[Lyka]

Уважаемые специалисты, прошу помочь в решении мостиков холода в плитах перекрытия (покрытия) здания. Выполняю дипломный проект на строительство 10-этажного жилого здания со встроенно-пристроенными офисными помещениями в Ярославле. Когда произвел расчет плиты перекрытия, возник вопрос, как решить вопрос с мостиками холода? Взял в проектной организации их чертежи (см. прил.), и непонятно само решение вопроса. Да, мы уменьшаем площадь теплопередачи, засчет устройства термовкладышей в плите, но там, где термовкладыши не заложены, разве не будет мостиков холода, ведь там еще и арматурная сталь пропускается, соответственно и теплопроводность будет выше. Тогда неясен смысл этих термовкладышей, по сути делается какая-то "перфорация как на туалетной бумаге", чтобы было легче оторвать?) Консультант по конструкциям сказал, что в этих вопросах не сведущ, консультант по ТСП предложил обработать торцы термокраской (по-моему просто бред). Помогите, пожалуйста с детальными разъяснениями, а то я голову уже 3-ю неделю ломаю, особенно меня интересуют округлые плиты лоджий.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Lyka Взял в проектной организации их чертежи (см. прил.)

Вот этого-то и нет.

[igr]

Вопрос то какой

[Lyka]

Прошу прощения!)

[9161728639]

У меня вот такое решение есть. Причем реализованное уже. А вопрос хороший. В общем то решения никакого в настоящее время нет.

[igr]

Нормальные термовкладыши.Во всех домах так делают.Так что нужно прочностнрй или теплотехнический расчет или армирование?

[Lyka]

1)Вопрос не в том как делают, а в том как нужно делать, как делают я знаю, сам на стройке работаю.
2)Теплотехнический

[9161728639]

igr,

Во всех домах так делают

- Я балдею от аргумента )))
Существует методика расчета панели с учетом вхождения разнородных элементов. Но с тех времен уж лет 50 минуло. Мостики холода с тех времен только усилились, а нормы ужесточились. Давайте назвать вещи своими именами. Не пройдут вкладыши по современным нормам если по честному!!! А очки втирать запутанным расчетом это уже другая профессия - "бизнес" кажется называется.

[igr]

Пытались делать такой расчет.Ни одна прога не берет тк расчет в объемных элементах.Хотя в последней версии Нормкада есть теплотехника для пространственного расчета, только это тема не для диплома слишком сложно

[9161728639]

Извените igr, я увлекся.
тема эта меня давно интересует. Мне категорически не нравятся те технологии по которым нынче строят. И мостики холода не главное. Меня раздражают временные фасады навешенные на утеплитель. Такое ощущение что весь город упакован в коробки и собрался куда то приезжать.

[igr]

Понимаю прекрасно.Навесные фасады, ПСБ со штукатуркой по сетке.Наружные стены из полистиролбетонных блоков протыкаемых пальцем итд.Инвесторы деньги считают - чем дешевле, тем лучше.Время такое

[9161728639]

Время такое

я нынче для уменьшения бюджета загородных домов стал использовать деревянные балки в перекрытии по типу приведенного выше узла. Наружная стена из кирпича (холодная, на нее опирается балка, узел с проветриванием) дальше воздушная прослойка (балка от нее изолирована пароизоляцией) дальше ветрозащита, за ней утеплитель и потом внутренняя стена из гипсокартона. Деревянное перекрытие получается в три раза дешевле монолита. Но главное это конечно наружная кирпичная стена. Есть возможность за бесплатно сделать любой, подходящий к месту, декор который к стати конструктивно работает обеспечивая стене устойчивость.

[igr]

Я не архитектор , но по моему утеплять лучше снаружи тк несущая стена лучше защищается от атмосферных воздействий и изнутри на нее можно вешать любое оборудование.А то что деревянные перекрытия для загородных домов лучше и дешевле и эстэтичнее это факт не требующий доказательств.Но мне приходится проектировать высотки

[9161728639]

утеплять лучше снаружи тк несущая стена лучше защищается от атмосферных воздействий и изнутри на нее можно вешать любое оборудование

Изнутри и так можно все что хочешь поставить, благо высота внутренних помещений всего 3 метра. Снаружи же история обратная - там как построишь так и будет - Посмотрите на высотки все увешены сетками от опадающей на головы облицовки (сосульки отдельная история). Что же касается защиты несущей стены, то какая защита нужна несущей стене!?. Есть правда одна особенность в предлагаемой конструкции. Наружная несущая стена - холодная. Ну и что? Если она сухая и изнутри проветривается, что ей будет?

[igr]

Да я не спорю это дело вкуса.Кирпича хорошего для стен нет.Он быстро промерзает и разрушается да и расвор один песок и вода

[9161728639]

На авторский надзор ездить надо, Палладио например перед началом крупной стройки на год забуревался в глубинку (коммандировка за счет заказчика) для заготовки камня и дерева для строительства.
Впрочем ладно. Конструкция стены тема скорее для диссертации, а не для диплома.

[Lyka]

Уважаемые специалисты, так с каким же решением мне идти на отчет к руководителю? Оставлять термовкладыши? Убирать их?

[igr]

Если торец перекрытия выходит на улицу - то оставлять

[Олег - movic]

Ну что вы так сразу! Прям не существует вариантов!
Мне термовкладыши тоже не нравятся.
Самый простой способ - утеплить балконную плиту по периметру, т.е. сверху, снизу и с торца. Но как то смешно выглядит. Хотя колоны в составе монолитного каркаса, которые находятся на улице (например козырек поддерживают) тоже надо полностью утеплять по периметру.
Другой способ (как по мне более-менее адекватный) - посчитать по теплотехническому какой толщины должна быть стена из железобетона без утеплителя, например получилось у тебя 1м, толщина твоей стены допустим кирпич 250+утеплитель 100 = 350мм, тоесть тебе нужно утеплить вдоль стены полосу балконной плиты шириной 650мм, а перепад снизу подшить потолок, а на полу выровнить стяжкой или пускай архитекторы думают!

[igr]

Речь идет не о балконной плите( там холоду далеко до теплого помещения) а выступающих носиках плит перекрытий на которые опирается облицовка и утеплитель.Мне тоже не нравятся термовкладыши, но вариантов пока не придумали.Хотя в посте#5 другой вариант.Но он на мой взгляд имеет недостаток - эксцентриситет приложения усилия от кирпичной кладки

[9161728639]

недостаток - эксцентриситет приложения усилия от кирпичной кладки

Я с самого начала обращал внимание на возможность декорирования фасада конструктивными кирпичными элементами, а это значит что эксцентриситет можно исправить, по сути в посте 5 схема причем с отделкой из дерева, а могут быть и другие решения.

[Олег - movic]

Ну если вы такой ярый противник наружного утепления и вам обязательно нужно засунуть его в середину стены. То представьте мой второй вариант, только наоборот, т.е. утепляете полосу, только в нутри помещения, а внутреннюю стеночку 120мм (пост 5) ставите на утеплитель.

[9161728639]

Олег - movic,

Самый простой способ - утеплить балконную плиту по периметру, т.е. сверху, снизу и с торца. Но как то смешно выглядит

Утеплить ладно, но потом ведь отделать надо, выступающую поверхность закрыть от дождя, торец высотой 600 мм облагородить, а снизу подшить. Мне этот узел напоминает эксплуатируемую кровлю которую придется делать на каждом балконе, да и высоты этажа не хватит. Балконы будут в окошко нижележащего этажа закрывать.

Другой способ (как по мне более-менее адекватный) - посчитать по теплотехническому какой толщины должна быть стена из железобетона без утеплителя, например получилось у тебя 1м

Но железобетона нужно не 1 а 7 метров. (Прилагаю программку которую скачал на этом форуме, автора поста к сожалению не помню, но Программка по Тепловому Расчету супер)

Ну если вы такой ярый противник наружного утепления и вам обязательно нужно засунуть его в середину стены. То представьте мой второй вариант, только наоборот, т.е. утепляете полосу, только в нутри помещения, а внутреннюю стеночку 120мм (пост 5) ставите на утеплитель.

Но утеплять нужно не только пол, но и потолок помещения, как же тогда быть с опиранием плиты перекрытия на наружную стену утепленную снаружи?

[igr]

-конструктивными кирпичными элементами-Что это такое поясните?Кирпичную кладку можно утеплить снаружи, внутри (колодцецевая кладка) и со стороны помещения.И в каждом случае выбирают свое.Но дипломнику надо оставить термовкладыши

[9161728639]

Но дипломнику надо оставить термовкладыши

Вы дложно быть его руководитель по диплому! ХА.
То что идти по накатаному пути легче никто не сомневается, но вот выйграли (Победили) бы МЫ в Виликую Отечественную если бы наши Деды поступили также?

[igr]

Нет я не руководитель и не имею к нему ни малейшего отношения.Но мой батя точно победитель в Великой Отечественной

[9161728639]

конструктивными кирпичными элементами-Что это такое поясните?

Это пилястры, пояса, карнизы... Вобщем все что сейчас лепят из полиуретана навешивая и нагружая стену, вполне может быть ее частью и включаться в работу конструкции.

[Capiton]

меня вот такое решение есть. Причем реализованное уже.

Не понял... Наружная стена самонесущая? А как её к монолитам многоэтажным применить?

[igr]

Пилястры, пояса и карнизы делают из пластика и крепят к монолитной стене через кирпич на стальных кронштейнах.Они ни как не могут включится в работу кирпичной стены вследствии разности с ней весовых категорий.Стандартное решение - кирпичная облицовочная стена в 1 - 1,5 кирпича(с поэтажной разрезезой на гибких связях) -утеплитель 150 мм (пенопласт) - несущая жб стена 200-250 мм

[Vitush Kraft]

[тQUOTE=9161728639;575851]Извените igr,
ема эта меня давно интересует. Мне категорически не нравятся те технологии по которым нынче строят. Такое ощущение что весь город упакован в коробки и собрался куда то приезжать.[/quote]
На помойку скоро весь город поедит. И начнём новый строить сразу в упаковке.

[9161728639]

Наружная стена самонесущая?

Да

А как её к монолитам многоэтажным применить?

У меня на Сайте (см.профиль) есть проект трехэтажного дома. Он построен, прилагаю несколько фото. А уж как быть с многоэтажками могу только посоветовать. Уверен что это возможно.

[igr]

Как я понял из фоток утепляется изнутри на толщину выступающего кирпича 120 мм и обшивается гипсокартоном.При таком варианте 1.мостики холода в пилонах мест опирания перекрытий и 2.Точка росы в утеплителе в помещении.Для индивидуальных небольших домов думаю пойдет.

[9161728639]

igr,

утепляется изнутри на толщину выступающего кирпича 120 мм

Утеплитель крепиться к выступающему внутрь кирпичу (см узлы в посте №5. Внутрення стена ставиться на каждое перекрытие в данном случае она была выполнена из кирпича, на фотках ее еще нет.
"Мостики холода" действительно сосредоточены в столбиках опирания, но столбик из кирпича, оборачивается утеплителем и имеет высоту 900 мм. Сопротивление теплопередачи 900 мм кирпичной кладки почти соответствует сопротивлению утеплителя.
Несущая стена как я уже писал холодная. Утеплитель проветривается. Точка росы в утеплителе. Никаких замечаний здесь я не вижу.

Для индивидуальных небольших домов думаю пойдет.

Что за нисхождение. Я предлагаю идею. Почему только для малоэтажных. При желании можно развить эту тему и применять где хочешь.

[igr]

Судя по разрезу 2-2 наружная и внутренняя кирпичные стены не перевязаны?Насклько я помню, чтобы удовлетворить требованиям норм толщина стены должна быть 1,05м

[9161728639]

Судя по разрезу 2-2 наружная и внутренняя кирпичные стены не перевязаны?

Да Наружная несущая. Внутренняя просто перегородка, на каждом этаже своя.

толщина стены должна быть 1,05м

Вы имеете ввиду длину столбика из кирпича? ну пусть будет 1.2м Так Вас устроит?

[igr]

Идем дальше.В таком случае высота наружной стены ограничена по гибкости и не должна быть более 3,5 м.При большей высоте нужен стальной фахверк.По этой причине, а также при действии ветровых нагрузок в зданиях с монолитными стенами наружная кирпичная кладка крепится гибкими связями.Хотя все равно падает.Подмосковье это дело запретили на очереди Москва.В этой области с нашим кирпичем вряд ли чего придумаешь.Есть какакой то поризованный высокопрочный кирпич, но он дорогой.

[9161728639]

igr, Мне оказался непонятен Ваш ответ. Причем тут крепление кирпичной кладки гибкими связями? фахверк куда?
А про кирпич я уже отвечал. Давайте это опустим.

[igr]

Кирпичная стена по СНиП имеет ограничение по гибкости (отношение высоты к толщине).Гибкость не должна превышать 15.При большем отношении надо ставить стойки, которые будут держать стену.Если Ваши узлы применить к монолитному многоэтажному дому, то потребуются гибкие связи между внутренней несущей жб стеной и норужной облицовкой.

[Аshаs-ка]

Пост #5. Сечение 1-1. Судя по объяснениям афтара, наружняя стена - несущая. Судя по разрезу, плита перекрытия поэтажно опирается на слой утеплителя. Судя по сечению 2-2 опирание плиты перекрытия происходит на внутренний слой в полкирпича. Ну-ну. Зато дом построен. В левом верхнем углу - координаты афтара. Проект действительно космический. Бедные заказчики, они еще этого не знают, но им=жить=в=космосе!!! Жесть.

[9161728639]

гибкие связи между внутренней несущей жб стеной

Но несущая стена наружная, она не требует облицовки, а пилястры, карнизы и прочие декоративные элименты являются ее ребрами жёсткости. Поэтому 1/15 оказывается уже совсем не 3.5. Толщина стены в месте пилястры, предположим: 0.64*15=9.6 Но здесь много зависит от плана здания. Коэффициент 15 применяется в случае прямой стены, а если у плана здания есть выступы и уступы то нужно принимать уже другие коэффициенты.
Гибкие связи же вобще не нужны. Внутренняя стенка-перегородка ставиться на перекрытие по его ппериметру. Высота перегородки равна высоте этажа (3метра) ее можно делать из чего угодно кирпич, гипсокартор, пеноблоки, - это уже часть интерьера.

[igr]

Да нет.Плита на внутренние пилястры точечно опирается.Для малоэтажного дома нормальное решение.Смущает неперевязанная наружная стена.Да и качество кладки судя по фото низкое.

[Олег - movic]

Убедили меня насчет утепления по периметру, вот навоял побыстрому свой вариант для двух случаев!

[igr]

Как это полистиролбетон армированный? Может керамзитобетон.И пояса армированные наверное под плитой

[maximems]

В пособиях по конструированию (приложения к гостам) шпонки применяются совершенно спокойно и никакими дополнительными требованиями не перегружаются. В домах, что мы напроектировали (Москва), тоже никаких проблем не возникало.

Хотя тоже порой мысли возникали, что промерзать будет.

Обычно вкладыши по 500 мм. делаю, а мостики 200 мм.
Закон передачи тепла, говорит, что передача тепла идет от теплой среды к холодной. Следовательно нужно лучше топить, пусть инженеры по теплосетям голову поломают, а конструкции должны быть надежными и изящными. И я всячески против навесных/прижимных стенок на дюбелях, мы же в России живем.

----

Лучше кирпичной стены 50 см ничего нет.

[9161728639]

Олег - movic, можно поподробнее о чертеже который вы нарисовали?
maximems,

конструкции должны быть надежными и изящными

Лучше кирпичной стены 50 см ничего нет.

Согласен с каждым словом.

[Molodoy_Chelovek]

уважаемый автор полибетона... с кладкой все понятно а вот с монолитной плитой 200мм которая опирается на монолит стену 120??? не тонковата ли стеночка или я что то не понимаю...

[Олег - movic]

Извините, что оставил без коментариев, вчера рабочий день закончился, а дома не до того было!
Студент поставил задачу, я внес предложение, оно было аргументированно опровергнуто, меня зацепило, начал думать, что-то надумал. Но это концепция конечно, нужны замечания и предложения, тогда можно довести до ума.
Полистиролбетон - достаточно новый конструкционно-теплоизоляционный материал, но его уже активно используют и армируют, делают сборные перемычки, панели и конечно монолитный полистиролбетон!
Задача состояла в том, как устранить мостик холода в каркасно монолитном здании если применяется трехслойная ограждающая конструкция. В запас прочности каркаса принято, что заполнение не учавствует в работе каркаса и не несет ничего кроме собственного веса и ветровой нагрузки. При расчете ограждение моделируется линейной нагрузкой, и нужно толко обеспечить нормативные перекосы ячеек каркаса!
Внутренняя стенка является перегородкой, на чертеже нужно показать упругую прокладку под плитой. Наверно необходимо предусмотреть в плите перекрытия закладную деталь и заанкерить пояс для восприятия эксцентриситета. Как вариант можно поменять местами стеночки - снаружи 120, внутри 250. Но на Оболони в Киеве в элитных домах такие наружные стеночки очень симпотично выпадают! Ну вроде все про каркасно-монолитный вариант.

Вариант для кирпичной здания, мне даже очень нравится, но это по большей части ответ архитектору, который выше в ветке предлагал идею и фотки выкладывал, но что-то перемудрил помоему. Этот узел для малоэтажного строительства т.к. армированный пояс несущий, а полистиролбетон все-таки хоть и конструкционный, но теплоизоляционный материал!

Уточню, что такой тощины пояса хватает по теплотехническому расчеты для Москвы!

[igr]

Дайте ссылочку на страничку про армированный полистиролбетон.Давно проектирую жилье,но использовал только полистиролбетонные блоки (лет 10 назад).Это такое извините дерьмо.Радиатор отопления нельзя повесить на него.Но дешевые.Про наружную кирпичную облицовку толщиной 120 мм писал, что ее запретили в подмосковье - падает на головы.

[Аshаs-ка]

IGR писал: "-Да нет.Плита на внутренние пилястры точечно опирается..." Это что, на выпуски в полкирпича?! И что особенно умиляет - гибкие связи на сечении 2-2 в торец выпушенного из наружного слоя кладки кирпича. Здесь на этой ветке что, сплошные неучи собрались?! Господа студенты, не слушайте этот бред! Я уж не заикаюсь даже про паропроницаемость кирпичной кладки внутреннего слоя по неперевязанному сечению, про паропроницаемость мест примыкания внутренней стены к перекрытию - или там нет упругих прокладок? Как в предлагаемой системе будут, например, решаться узлы перемычек? На мой взгляд узлы из поста #5 - выполнены крайне непрофессионально! Как объяснить, что нельзя опирать конструкции - в данном случае перекрытия - на выпуски в полкирпича?! Полкирпича - это не стена, это ПЕРЕГОРОДКА!!! Как объяснить, что если сверлить свободно высупающий из стены кирпич в торец для установки анкера - ОН РАСКОЛЕТСЯ!!! И уж держать анкер на отрыв -точно не будет - РАСКОЛЕТСЯ! По сути это просто система с внутренним расположением утеплителя, система, которая себя дискредитировала по многим причинам. Наличие пароизоляции, как знают практики, спасает положение чисто теоретически. Однако в угоду архитектурному рвению - получить замысловатые фасады - автор идеи тянет и валит все в одну кучу.

[nsivchuk]

Наговорили всего много... Но что делать бедному студенту?
Я проектируюю без всяких перфораций в плитах, потому что убеждён в бестолковости этого решения. Наружный облицовочный слой 120 мм опираю поэтажно на специальные керамзитожелезобетонные пальцы, укладываемые в процессе кладки непосредственно на плиты перекрытий. Сечение пальцев 120х140(h). Шаг установки этих консольных брусковых пальцев - 640мм. Внутренний слой стены - 250 мм. Утеплитель - засыпной вспученный вермикулит - 200 мм. Поскольку утеплитель весьма текучий (как просо), постольку он прекрасно заполняет все щелочки. Плиты перекрытий только на 30-50мм входят в слой утеплителя. Так что дискретным мостиком холода на уровнях плит являются только керамзитобетонные бруски длиной около 600 мм. Согласитесь, что такую толщину из керамзитобетона мостиком холода можно называть только с определённой натяжкой. Естественно, что гибкие связи также присутствуют. См. вложение.
Теперь о несущих наружных стенах, утепляемых изнутри. Напрашивается такое сравнение, когда скелет на улице, а шуба под кожей. С позиции конструктора утеплять изнутри принципиально плохо, потому что несущие конструкции при этом оказываются в наихудших условиях эксплуатации. Важно также иметь ввиду температурные немалые деформации таких несущих конструкций. Я применяю кирпичные наружные стены даже в многоэтажных домах. Однако при этом проектирую их как самонесущие и ограниченной высоты (до 4 этажей). Такие стены являются своего рода футляром для того же засыпного утеплителя. См. Вложение.

[Олег - movic]

Да понятно, что утеплитель внутри плохо. Я за навесной фасад без всяких термовкладышей, но люди хотят, что-бы снаружи был кирпич, давайте свои варианты, а не расказывайте как все плохо!
Конечно данный вариант применим в условиях достаточно жарких летом, что бы вся влага накопленная на границе утеплителя в стене смогла испариться. Расчетом надо проверять!

Ссылочку не дам, просто введи в поисковике полистиролбетон, много информации.

[igr]

Вот мы совместно пришли к стандартному решению - трехслойной стены с навесным вент фасадом.Причем по пожарным требованиям утеплитель негорючий и облицовка из керамогранита (можно под кирпич лучше метры продаются).

[Аshаs-ка]

Зато порыпались в свое удовольствие!

[igr]

О Yes!!!

[Олег - movic]

Но в принципе мой вариант жизнеспособный!

[igr]

Конечно.Любой вариант имеет право на существование.Практика покажет насколько он жизнеспособен.

[9161728639]

Аshаs-ка,

По сути это просто система с внутренним расположением утеплителя

Чем отличается внутренне рассположение утеплителя от наружного если после утеплителя есть вентилируемая воздушная прослойка? Мостиков холода нет - об этом написано в посте #33 - #35. Рассположение пароизоляции смотри пост #5

нельзя опирать конструкции - в данном случае перекрытия

так нигде нет операния на пол кирпича в посте #31 есть фотографии для тех у кого слабое воображение. Гибких связей же, вобще нигде нет. Вы вероятно имеете ввиду грибки для крепления утеплителя.
Аshаs-ка, будьте добры разбираитесь в теме перед тем как ругать, если непонятно задавайте вопросы.

[Lyka]

Спасибо за советы, однако я не очень понял, как же быть с мостиками холода лоджии?

[igr]

ДЛя диплома не играет роли.Можно убрать, можно оставить.У меня в одном объекте к наружной стене примыкали неутепленные жб балки перголы (аналогично балконной плите).Ничего не промерзло.Это решение никто не сможет опровергнуть.

[nsivchuk]

Сообщение от Lyka Спасибо за советы, однако я не очень понял, как же быть с мостиками холода лоджии?

Мы в реальных проектах применяем утеплённые (снаружи!) лоджии с двойным остеклением.
Удачи.

[igr]

Удачной защиты!

[Lyka]

Спасибо большое, всем!

[Крабан]

Есть опыт применения приложенных на картинках элементов. Арматура черного металла проходит сквозь утеплитель запаянная в нержавеющую трубку, компенсаторы из нержавейки, есть программа расчета необходимых узлов. Вопрос в наличии тех. свидетельства для России.

слушайте, как эта конструкция называется??? никак не могу вспомнить, чтоб поискать в инете. http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...7&d=1276074662

[Крабан]

Сообщение от acid слушайте, как эта конструкция называется??? никак не могу вспомнить, чтоб поискать в инете. http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...7&d=1276074662

Конструкция называется Egcobox® - разрыв мостика холода в консольных элементах. На сайте Max Frank есть прога для рассчёта этих элементов (русифицирована)

[Фанат]

Сообщение от acid слушайте, как эта конструкция называется??? никак не могу вспомнить, чтоб поискать в инете. http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...7&d=1276074662

Применяли в проектах коттеджей http://www.h-bau.de

[MasterZim]

Еще вариант уйти от монолитных шпонок вдоль перекрытия:

http://www.halfen.ru/d/98_987/de/med...tems/fm-ru.pdf

[Курмышанец]

Как вариант