[sanyul]

Давно бьюсь над этим вопросом. Много чего прочитал, в т.ч. и на этом форуме, но никак не могу окончательно определиться. Влияет все-таки толщина грунта засыпки на горизонтальное давление? И если да, то как корректно учесть это влияние в повседневной жизни?
Имеется в виду случай, когда грунт зажат между двумя ж/б вертикальными стенами или между скальным грунтом и стеной, и когда линия призмы обрушения грунта пересекает противоположную стену.
Выскажете свое мнение, пожалуйста!

[SergeyKonstr]

В случае, если с=0, давление начинается с нуля и до определенной глубины распределяется по закону треугольника, а далее с глубиной остается постоянным.

[sanyul]

А можно поконкретнее, пожалуйста
И что делать, если с не равно 0?

[igr]

По моему это аналогично случаю деформации грунта без возможности бокового расширения.Учитывается коэффициентом бокового давления.А где этот случай на проктике?

[Шмидт]

Вот такое мое ИМХО.
Красным цветом показан массив обрушения грунта при разной ширине засыпки (исходя из условий данной задачи): при дополнительном расширении появляеться еще одна призам грунта, давящая на стенку.

[olf_]

Считай для наихудшего случая: с=0, толщ. засыпки = бесконечн.
и успокойся..

[SDV_constructor]

В строительной науке боковое давление грунта определяется из условия неограниченного полупространства грунта за подпорной стенкой. Что и дает парадоксальные вещи, засыпка между двух подвальных стен с зазором 5см, высотой 5м должна эти стены просто разорвать, а на самом деле всё будет стоять.

[SergeyKonstr]

Сообщение от SDV_constructor Что и дает парадоксальные вещи, засыпка между двух подвальных стен с зазором 5см, высотой 5м должна эти стены просто разорвать, а на самом деле всё будет стоять.

Никакого парадокса нет. В этом случае давление никакое.

Сообщение от sanyul И что делать, если с не равно 0?

В этом случае грунт связанный. Поэтому гор. бок. давление (в зависимости от значений угла внутреннего трения и сцепления) будет уменьшено на величину давления связности. Начало эпюры гор. давления может быть не с поверхности засыпки, а с некоторой глубины.

[igr]

О чем и речь.Какая может быть здесь призма обрушения - только коэффициент бокового давления

[Profan]

А коэффициент Пуассона?

[sanyul]

to SDV_constructor
Вот поэтому и возник такой вопрос.
to olf_
Так, конечно, проще всего, но уж очень хочется докопаться до истины.
to Шмидт
На мой взгляд, совершенно логично. Я и сам так думаю
to igr
На практике это может возникнуть, к примеру, при разработке скального грунта для строительства подземного паркинга и последующей засыпке насыпным грунтом
toSergeyKonstr
Как Вы определяете глубину, до которой горизонтальное давление распределяется по треугольному закону?

Вообще-то вроде как можно воспользоваться методикой для расчета силосов, но там тоже возникают свои заморочки...

[SDV_constructor]

Ответ как найти давление грунта в ограниченном пространстве можно найти в теории сыпучих тел (Строительная механика сыпучих тел. Г.К. Клейн М.: 1977) , а так же в литературе по расчету силосов и бункеров, там есть формула горизонтального давления сыпучих тел в зависимости от размера ограниченного пространства.

[igr]

Точно. Хорошая книга.А можно еще просто смоделировать в Plaxis и посмотреть

[sanyul]

Спасибо за ссылку на книгу
К сожалению, у меня нет Plaxis Может кто-нибудь замоделирует в нем? Данные: h = 10м, b = 2 м, фи = 34 град., плотность - 2 т/куб.м

[igr]

Для модели Кулона Мора надо еще С, фи, мю

[sanyul]

с = 0, фи - 34 град., а мю пусть будет как для песков - 0,3

[igr]

Без учета трения по стенкам получается ерунда - обычное давление по треугольнику

[sanyul]

Это Вы на Плаксисе считали?

[igr]

В ING+2009 и в Plaxis от собственного веса без воды.В Plaxis есть интерфейсы мделирующие зону примыкающую к стене.Ими не приходилось пользоваться.Попробую

[SergeyKonstr]

Сообщение от sanyul toSergeyKonstr Как Вы определяете глубину, до которой горизонтальное давление распределяется по треугольному закону?

Это вам.

[igr]

Посчитал этот случай по Plaxis. При условии1.Жесткой стены и основания.2.отсутствии сцепления и доп нагрузки на засыпке распределение давления на стенку и соответственно на скальный откос строго по треугольнику в обе стороны.Сам грунт проседает на поверхности есть растяжение.При изгибе подпорной стенки и нагрузке на поверхности на нижнем уровне грунт в предельном состоянии.Горизонтальное давление сложная кривая, в зависимости от количества распорок перекрытий

[Constantin Shashkin]

Не знаю, что Вы моделировали в PLAXIS. В результате должно действительно получиться силосное давление. Вот что у меня получилось для метровой засыпки между двумя шероховатыми неподвижными стенами. Засыпка - песок fi=30. Полную корректность решения не гарантирую, нужно бы сравнить с аналитическими формулами. Может, тут есть нюансы.

[igr]

интересно а в чем зто посчитано?По моему не совсем так.Граничные условия - с одной стороны абсолютно жесткая стена а с другой податливая стенка с четырьмя жесткими опорами (я принял трехэтажный подземный гараж засыпка песком 2 м и стена скального грунта)Давайте согласуем гр условия и пересчитаем

[Constantin Shashkin]

Я, естественно, считал две неподатливые стенки, как и вытекает из первого сообщения. Если учитывать податливость одной из стенок - нужно много чего согласовывать (жесткость, расстановку распорок и т.п.). Но в широком диапазоне параметров жесткости жб стенку можно считать абсолютно жесткой по отношению к сыпучему материалу. Я считал у себя в FEM models. Параметры задачи:
E=10000 кПа
уд. вес 20 кН/м3
с=0
fi=30
Размеры 20х1 м.
Граничные условия - закрепления по горизонтали и вертикали по 3 сторонам.

[sanyul]

Как назло интернета не было несколько дней...

to SergeyKonstr
Получается, что интенсивность горизонтального давления перестает зависеть от глубины?

to Constantin Shashkin
У Вас 20 м - это глубина? Каким образом на интенсивность горизонтального давления влияет Е?
И еще, учитывали ли Вы каким-либо образом трение грунта о стену?

[SergeyKonstr]

Если бы по другому, то как описал SDV_constructor "В строительной науке боковое давление грунта определяется из условия неограниченного полупространства грунта за подпорной стенкой. Что и дает парадоксальные вещи, засыпка между двух подвальных стен с зазором 5см, высотой 5м должна эти стены просто разорвать..."

[Constantin Shashkin]

Модуль деформации не должен влиять на напряжения, поскольку они определяются предельным состоянием, где уже модуль не работает. Трение грунта о стенку, естественно, учитывалось, иначе бы и эффекта не было. Силосный эффект в том и заключается, что сыпучий материал зависает на стенках. Соответственно исчезает и увеличение давления с глубиной.

[igr]

Какая то теоретическая задача.Кто будет в скальном грунте подземную парковку делать.

[sanyul]

to Constantin Shashkin
Спасибо! А какое значение коэффициента трения по стенке Вы принимали в своей задаче? Просто хочу руками прикинуть.
to igr
Задача не теоретическая. Такой случай, конечно же, не часто встречается, но очень может быть при строительстве на крутом склоне, когда одна сторона открытая, а другая полностью подземная

[igr]

А зачем тогда засыпку делать.Проще бетонировать используя скальную стенку как опалубку.

[sanyul]

А вот так, на мой взгляд, можно только теоретически сделать. Как же гидроизоляция и т.д. и т.п.?

[igr]

Через скалу вода просочится?Выдуманная это задача.

[sanyul]

С поверхности может затечь.
А вообще, скала скале рознь. Я лично имею в виду скальный грунт по ГОСТ и СНиП...
Если б собственными глазами не видел подобный случай, не создавал бы тему

[kruz]

Сообщение от igr Через скалу вода просочится?Выдуманная это задача

Просачивается. В шведских паркингах были?

[igr]

К сожалению не был.Однако вполне возможно на скальную стенку закрепить мембранную гидроизоляцию, смонтировать арматурные каркасы стены и забетонировать без засыпки, как делают при монолитных стенах в грунте.

[kruz]

Сообщение от igr Однако вполне возможно на скальную стенку закрепить мембранную гидроизоляцию, смонтировать арматурные каркасы стены и забетонировать без засыпки

Вполне возможно, если не рухляк.
Можно и анкеров набить, нанести торкрет, потом ГИ, а потом монолит....
самое главное, что бы при бетонированиии мембрану не сдернули.
Можно и акрилатами залить. Можно много предложить, но данных маловато.
А если по теме, если предполагается вода, то расчет надо делать на гидростатическое давление и ни каких арочных эффектов не учитывать.

[igr]

Правильно данных маловато.Если автор даст конкретное сечение, размеры сколько этажей паркинга примыкает можно тогда посчитать и обсудить результаты.

[sanyul]

Конкретных данных по этому объекту у меня нет, да и не стоит сейчас такая задача.
Просто я увидел такую ситуацию на замороженном объекте и решил разобраться в теории вопроса...

По теории расчета для меня остается открытым еще один вопрос. Если посчитать давление грунта по методу, предложенному SergeyKonstr, т.е. по классическому методу расчета подпорных стен, но с учетом толщины засыпки, то получится, что давление не зависит от трения грунта по стенке. А это противоречит теории расчета силосов (которая в данном случае является наиболее верной), где трение по стенке играет важнейшую роль, потому что как сказал Constantin Shashkin

Силосный эффект в том и заключается, что сыпучий материал зависает на стенках

[SergeyKonstr]

Сообщение от sanyul т.е. по классическому методу расчета подпорных стен, но с учетом толщины засыпки, то получится, что давление не зависит от трения грунта по стенке

Чего это не зависит. В формулу определения коэф. гор. давления грунта входит угол трения грунта на контакте с расчетной плоскостью.

[sanyul]

Его можно учесть, но можно и без него посчитать, приняв равным 0. А по методике расчета силосов при трении по стенке равном 0 теряется смысл

[igr]

Кто то сказал - суха теория мой друг но древо жизни пышно зеленеет.