[professor_off]

Добрый день.

Может кто подскажет методику расчета фланца...
На заводе уже нарезали фланцы из 235 стали. Хотел проверить, так как усилие небольшое до 100кН, может пройдет... Но просмотрев рекомендации по расчету фланцевых соединений не нашел там как учитывается класс стали. Там делается упор только на сталь 09Г2С...

[Ильнур]

Вообще-то упор делается на "нерасслаиваемые" стали, а не на 09Г2С.
Из стали С235 тоже можно забацать фланец, но при условии, что напряжения по границе сплавления швов не превышали, например, 1/2 предела текучести С235.
Фланец может расслоиться при растяжении узла, т.к. фланец растягиваться будет поперек направления проката. А там еще при прокатке могут появляться микро-микро-расслоения. И сварной шов, которым приваривается к фланцу элемент, уже при сварке создает микротрещинки, которые и разовьются при приложении нагрузки. Поэтому рекомендуются марки стали с гарантированой нерасслаиваемостью.
Но если фланец сжатый, то все это по барабану.
Но С235 годится только для конструкций гр.3 при t до -40.
Для чего фланцы-то?

[vv_77]

Где такую нашли хоть, ее уж по-мойму не выпускают, она же "кипящая". Ну и хладноломкая, конечно.

[professor_off]

Фланец в растянутом нижнем поясе фермы пролетом 18м.
Не знаю где нашли... Но лучше учесть С235 чем другую и не спать )

[vv_77]

Сообщение от professor_off Фланец в растянутом нижнем поясе фермы пролетом 18м.

Я бы срезал и без расчетов.
Непредсказуемая сталь, особенно в направлении толщины, особенно после сварки. И уж Боже упаси, если есть динамические нагрузки.

ЗЫ: хотя 10тонн конечно немного, если есть 3х кратный запас, оставить можно - но я этого не говорил.

[professor_off]

ну а всетаки? непредсказумая - понятно... но снипу она прямо не протеворечит, если фланец находится в конструкции нужной группы...
Понятно, что 235 только для 4 группы, но есть ведь и другие стали до 345 класса...

[Ильнур]

Сообщение от professor_off ну а всетаки? непредсказумая - понятно... но снипу она прямо не протеворечит, если фланец находится в конструкции нужной группы... Понятно, что 235 только для 4 группы, но есть ведь и другие стали до 345 класса...

Как раз СНиПу и противоречит - п.2.1.Для фланцевых соединений и рамных узлов следует применять прокат по ТУ 14-1-4431-88.
Листы толстые и плиты с нормируемыми характеристиками механических свойств по сечению и в направлении толщины проката
Сюда включено минимум С255.
Вот здесь пошире: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=27415&page=21

[Barmaglot]

Ильнур истину сказал. Фланцевые соединения - из С255 минимум, а то и С345...

Вообще, С235 - это для фахверковых систем отапливаемых зданий, по большому счету, и прочих конструктивных малонапряженных элементов.

[viqa]

выбросите ваши фланцы пока не поздно, даже ферму из С235 изготовлять нельзя, а к фланцам требования еще жесче

[Ильнур]

Сообщение от viqa .. ферму из С235 изготовлять нельзя,..

Вообще-то можно .
Например: безфасоночная ферма на болтах для района II5. По СНИиП единственное доп. требование к С235 - ограничение по С-эквиваленту.

Предлагаю посмотреть кое-что насчёт сталей для фланцев, ну и для болтов заодно. Сразу хочу уточнить, что фланцевые соединения применимы только для районов с температурой не ниже минус 40 гр. С (см. примечание 2 к таблице 3.12), будь то для эксплуатации на открытогм воздухе, в неотапливаемом помещении или даже для отапливаемого.

Фланцы из С235 это уж0с! Це ж кипящая сталь!

[Ильнур]

Сообщение от Неголаш Фланцы из С235 это уж0с! Це ж кипящая сталь!

Уж0с, что кипящая? Или уж0с, что фланец из кипящей? А что значит кипящая? Надо бы растолковать....
Doka, будьте любезны, назовите источник выложенного Вами материала. В Пособии вроде то же самое:

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур А что значит кипящая? Надо бы растолковать....

Кипящую сталь сразу разливают из ковша в изложницы, она содержит значительное количество растворенных газов. Спокойная сталь - это сталь, выдержанная некоторое время в ковшах вместе с раскислителями (кремний, марганец, алюминий), которые соединяясь с растворенным кислородом, превращаются в оксиды и выплывают на поверхность массы стали. Такая сталь имеет лучший состав и более однородную структуру, но дороже кипящей на 10-15%

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Кипящую сталь сразу разливают из ковша в изложницы, она содержит значительное количество растворенных газов. Спокойная сталь - это сталь, выдержанная некоторое время в ковшах вместе с раскислителями (кремний, марганец, алюминий), которые соединяясь с растворенным кислородом, превращаются в оксиды и выплывают на поверхность массы стали. Такая сталь имеет лучший состав и более однородную структуру, но дороже кипящей на 10-15%

Спасибо, конечно.
Но это я пошутил .

По просьбе Ильнура в #11 добавил вложение, хотя и раньше в какой-то теме его приводил.

[таи]

Я, Господа, сильно извиняюсь, что лезу в Ваш "высокопрофессиональный" спор. Образование у меня так себе - "заушное".
Но мы живем уже, пардон, в XXI веке (кто не верит может заглянуть в календарь и посмотреть какое сегодня число).

Какая на хрен еще кипящая сталь?
В своих проектах закладываю только низколегированную или спокойную.

Хорош тут "пропагандировать" (это я хорошо сказал (с)) технологии XYIII века.
Offtop: Да забыл - стоимость еще посмотрите кипящей и легированной у прайс-листах.

Сообщение от таи Какая на хрен еще кипящая сталь? В своих проектах закладываю только низколегированную или спокойную.

Ильнур, ты чё-нибудь понял? Где засада?

[viqa]

Сообщение от таи Какая на хрен еще кипящая сталь?

Сообщение от professor_off На заводе уже нарезали фланцы из 235 стали

С235 - это кипящая сталь

[таи]

Сообщение от Doka Ильнур, ты чё-нибудь понял? Где засада?

Offtop: Решил не дожидаться пока подойдет "легкая кавалерия" - Ильнур.
Суть вопроса.
Надеюсь Вы читали "Уроки аварий металлических конструкций" - современная "молодежь и подростки", полагаю, что, в основном, нет.
Естественно обратили внимание (не сомневаюсь в этом), что там падает в большинстве случаев - покрытие. Одна из причин - кипящая сталь в ответственных узлах ферм.
А что нам советует главспецы по применению сталей в конструкциях? - применяйте всегда хорошие стали в проектах - плохие и без вас применят.
Вывод.
На фига мне эта кипящая сталь - искать приключений на свою ж-пу.
И не рассказывайте мне "сказки" про 4 группу конструкций.
В таблице "Ведомость элементов" Приложения В (обязательное) ГОСТ 21.502-2007 - групп уже нет.

[АС_В]

не но меня всегда забавляют такие ситуации
безусловно что фланец из С235 противоречит и снип и рекомендациям
ну так срежьте и поставьте нормальный
так нет народ один фиг ищет приключения......лишбы не признать что сделали брак

Сообщение от viqa С235 - это кипящая сталь

Для таи. Приведённая цитата свидетельствует том, что не я один понял (не поняли) вопрос о твоём восклицании по поводу кипящей стали. Или, что стали по ГОСТ 27772-88 не поразделяются на кипящие, спокойные, низколигироаные, или что именно С235 не применяется отдельным поектировщиком? Вопрос, текст поста должен быть конкретизирован и не содержать неоднозначного толкования.

Сообщение от таи Одна из причин - кипящая сталь в ответственных узлах ферм.

Насколько я понял первоначальный вопрос, это завдчане-изготовители напортачили, а проектировщик, возможно, всё сделал правильно и по СНиП II-23-81*.

Сообщение от таи Глянул еще раз СНиП II-23-81 табл.50

Странно, аппелируешь к таблице 50, а сам считаешь её анахронизмом.

Сообщение от таи В таблице "Ведомость элементов" Приложения В (обязательное) ГОСТ 21.502-2007 - групп уже нет.

Ещё не закрыта тема по поводу ГОСТ 21.502-2007. Почитай как-нибудь. Всё проектное (здоровое) сообщество считает, что самое лучшее - это (как говорил проф. Ф.Ф.Преображенский) позвать Зину, чтобы она выкинула ГОСТ 21.502 в печку. Да и сам СНиП II-23-81* не идеален. Например, как вот сам объясняешь, что для группы конструкций 4, в районе II4 сталь С235 "-" применять не следует"? Что так? По какой причие не следует?

Сообщение от таи легкая кавалерия" - Ильнур

Кто ж тогда для тебя "тяжёлая артиллерия"? Назови!

[таи]

Сообщение от Doka Или, что стали по ГОСТ 27772-88 не поразделяются на кипящие, спокойные, низколигироаные, или что именно С235 не применяется отдельным поектировщиком?

Правильно поняли - не применяется. Или применяется только уж, если подрядчик совсем за горло взял или меркантильность одолела в разумных пределах.

Сообщение от Doka Вопрос, текст поста должен быть конкретизирован и не содержать неоднозначного толкования.

С чего бы это вдруг? Тут посты есть понаписаны - жизни не хватит понять, что автор хотел сказать.

Сообщение от Doka Насколько я понял первоначальный вопрос, это завдчане-изготовители напортачили, а проектировщик, возможно, всё сделал правильно и по СНиП II-23-81*.

Не в курсе этого вопроса.

Сообщение от Doka Странно, аппелируешь к таблице 50, а сам считаешь её анахронизмом.

Передернули.

Сообщение от Doka Ещё не закрыта тема по поводу ГОСТ 21.502-2007. Почитай как-нибудь. Всё проектное (здоровое) сообщество считает, что самое лучшее - это (как говорил проф. Ф.Ф.Преображенский) позвать Зину, чтобы она выкинула ГОСТ 21.502 в печку.

Согласен, но есть такой термин - техническая политика в нашей стране. Мы обязаны выполнять требования ГОСТов.
Обсуждения читал, но наши американские "друзья" пишут еще лучше про шрифты, госты и т.д. и т.п.
Мое мнение - Проектный бизнес должен быть свободен от мелочной опеки государства - хорошо бизнесу - хорошо государству.

Сообщение от Doka Да и сам СНиП II-23-81* не идеален. Например, как вот сам объясняешь, что для группы конструкций 4, в районе II4 сталь С235 "-" применять не следует"? Что так? По какой причие не следует?

Посмотрю - отвечу.
Посмотрел - для дальнейшего спора надо уточниться.
Ограничения для применения в климатическом районе II4 стали С235 я не вижу в таблице.
Я вижу ограничение для стали С235 по температуре наружного воздуха ( менее 40 градусов ) - тут хладноломкость стали и к бабке не ходи. Вы ничего не путаете? Или это у меня таблица врет?

Сообщение от Doka Кто ж тогда для тебя "тяжёлая артиллерия"? Назови!

Offtop: "Точка зрения редакции может не совпадать с точкой зрения автора" - достаточно посмотреть 2-3 поста, чтобы понять с кем имеешь дело.

[professor_off]

Почему все "ученые" высказываются только по второй части вопроса?
Что, никто не учитывает класс стали и все упершись в рекомендации 20-летней давности принимают 09Г2С? Хотя в тех же рекомендациях сказано: "фланцы могут быть выполнены и из других марок стали..." Как учесть эти другие марки стали?
Я уже понял, что к кипящей стали вы мягко говоря плохо относитесь, но спококойная - это еще только С255, а 09Г2С - это уже С345?

Кстати, в том же ГОСТ 27772-88* сказано: " Расслоение проката не допускается.

По сплошности при проведении ультразвукового контроля (УЗК) прокат должен соответствовать классам 0, 1, 2, 3 по ГОСТ 22727.

Необходимость проведения УЗК и класс сплошности указывают в заказе", что в точности соответствует и ГОСТ 19282 из рекомендаций...
То есть класс стали еще не показатель ее качества... "Буква С означает - сталь строительная, цифры условно обозначают предел текучести проката, буква К - вариант химического состава" Где сказано что С235 обязательно кипящая? Вы это говорите исходя из своего опыта (ошибок) и таблицы 51б? Но из приведенной цитаты из 27772 ясно видно, что при заказе я могу указать необходимость УЗК и тогда дефекты кипящей стали могут быть исключены...

Поправте если я не прав...

[viqa]

Сообщение от professor_off "фланцы могут быть выполнены и из других марок стали..."

цитируйте до конца
"...с гарантированными механическкими свойствами в направлении толщины проката"
далее изучаем материалы на стали и выясняем для каких сталей это реально. даже для стали С345 по гост 27772-88 требуется просвечивание до и после приварки, и бывает раслаивается, т.е. вероятность что С255 пройдет приводит к нерациональности ее использования

[professor_off]

Сообщение от viqa цитируйте до конца "...с гарантированными механическкими свойствами в направлении толщины проката" далее изучаем материалы на стали и выясняем для каких сталей это реально. даже для стали С345 по гост 27772-88 требуется просвечивание до и после приварки, и бывает раслаивается, т.е. вероятность что С255 пройдет приводит к нерациональности ее использования

Хорошо. А если я применю С590? Как это отразится на фланцевом соединении... Или тоже слепо следовать рекомендациям по толщине и размещению?

Сообщение от таи Я вижу ограничение для стали С235 по температуре наружного воздуха ( менее 40 градусов )

Ну да, именно так. Но выходит, что для самых безответственных конструкций самую никудышную сталь применять не следует. Что так? Но тогда, как быть с лестницами, площадками, ограждениями? К тому же просечка и рифлёнка прокатывается только из стали С235 (см. Сокращённый сортамент и серию). А конструктивные болты из стали Ст3кп2 куды деть?

Сообщение от professor_off что в точности соответствует и ГОСТ 19282

Между прочим, нет никакого ГОСТ 19282. А вот если почитать ГОСТ 19281-89*, то в примечании 2 к таблице 5* указано, что сортовая сталь (полоса по ГОСТ 103-76, круг по ГОСТ 2590-2008) из 09Г2С-6 не прокатывается. То есть, шпильки фундаментных болтов из стали 09Г2С-6 применить не получится. А ведь все вы применяете, и ещё аппелируете, наверное, к ГОСТ 24379.0-80*?

[таи]

Стоп, стоп, стоп.
Вероятно Вы меня не поняли, так как я не четко выразился (моя вина) - менее -40 градусов, т.е при -41 градусе сталь С235 не применяется.

Сообщение от Doka Но выходит, что для самых безответственных конструкций самую никудышную сталь применять не следует. Что так? Но тогда, как быть с лестницами, площадками, ограждениями?

Да, по логике при -41 градусе не применяется..

Сообщение от Doka К тому же просечка и рифлёнка прокатывается только из стали С235

Посмотрю.

Просечно вытяжной лист ТУ 36.26.11-5-89:
* Просечно-вытяжной лист ПВЛ предназначен для различных целей в машиностроении, промышленном и гражданском строительстве (устройства настилов, площадок и ступеней маршевых лестниц в производственных зданиях и сооружениях), эксплуатируемых в районах с расчетной температурой -65°С и выше.
Просечно-вытяжной лист
* Листы изготавливаются из стали марок Ст3кп, Ст3сп и Ст3 толщиной 3,0-6,0 мм. По желанию заказчика, возможно изготовление ПВЛ из нержавеющего и алюминиевого металла.

Вы проиграли, Дока. (не обижайтесь).

Сообщение от Doka А конструктивные болты из стали Ст3кп2 куды деть?

ГОСТ был на поставки болтов в разные климатические зоны вплоть до тропических - надо поднимать смотреть.
Посмотрю.

ГОСТ 7798-70 БОЛТЫ С ШЕСТИГРАННОЙ ГОЛОВКОЙ КЛАССА ТОЧНОСТИ В ссылается на ГОСТ 1759.0-87* БОЛТЫ, ВИНТЫ, ШПИЛЬКИ И ГАЙКИ
а там
2.2.1. Механические свойства болтов, винтов (кроме установочных) и шпилек из углеродистых нелегированных и легированных сталей - по ГОСТ 1759.4-87.

Следовательно можно оговорить в общих данных такие болты, которые Вам необходимы.

Сообщение от таи Листы изготавливаются из стали марок Ст3кп, Ст3сп и Ст3 толщиной 3,0-6,0 мм.

Сообщение от Doka (см. Сокращённый сортамент и серию)

Сообщение от таи Следовательно можно оговорить в общих данных такие болты, которые Вам необходимы.

Вообще-то марки стали шпилек фундаментных болтов оговариваются в спецификации монолитных конструкций в графе "Наименование" и в ведомости расхода стали. А согласно п. 4.3.5 ГОСТ Р 21.1101-2009: "В общих указаниях не следуетт повторять технические требования, помещённые на других листах основного комплекта". Хотя таи, вроде как, не железобетонщик (по его же ремаркам в постах - необученный металлист-конструктор). Ну-ну, поучи!

[Ильнур]

Сообщение от таи ... достаточно посмотреть 2-3 поста, чтобы понять с кем имеешь дело.

Каких 2-3 конкретных поста говорят о том, что Ильнур - "с кем имеешь дело"? И с кем вы имеете дело?
Вообще про расслоения - как видим, фланцевое соединение (растянутое)требует высокой технической культуры на всех этапах технологической цепочки, и вообще культуры . Наверно необязательно рогом упираться в эти фланцы, можно же и альтернативные варианты применить. Варианты, не требующие просвечивания вокруг швов и прочая, прочая...Т.е. варианты, соответствующие по технологичности конкретной жизненной ситуации.
Ноги нужно протягивать по одеалу.

[таи]

Offtop: Вы нервный какой то.

Сообщение от Doka Вообще-то марки стали шпилек фундаментных болтов оговариваются в спецификации монолитных конструкций в графе "Наименование" и в ведомости расхода стали.

Да так и делаю, но тут есть нюанс.

Сообщение от Doka Ну-ну, поучи!

Гост 21.501 -93 п.3.1 - болты, шайбы и т.п. не включаются в ведомость расхода стали на монолитные конструкции.

Сообщение от Doka А согласно п. 4.3.5 ГОСТ Р 21.1101-2009: "В общих указаниях не следуетт повторять технические требования, помещённые на других листах основного комплекта"

И об энтом помню. Тоже читываю на досуге.
Хотя таи, вроде как, не железобетонщик (по его же ремаркам в постах - необученный металлист-конструктор).
Мама дорогая!? Я деревом еще могу заниматься. Характеристику потом дадите.
п.с.
Я еще раз просмотрел Ваши замечания и вижу мы не понимаем друг друга.
Сообщение от таи -
Следовательно можно оговорить в общих данных такие болты, которые Вам необходимы.
речь шла о Вашей реплике - А конструктивные болты из стали Ст3кп2 куды деть?

(см. Сокращённый сортамент и серию) - а кто щас еще пользуется сокращенным сортаментом то?
Серии, и Вы энто знаете, нонче носят уже справочный характер.
Всегда к Вашим услугам, таи.

[Barmaglot]

Хм..
Господа.
1.) Давайте уж читать полностью фразы в нормативной литературе, на которые вы ссылаетесь.
В частности, про замену: "27.5. Фланцы могут быть выполнены из других марок низколегированных сталей по ГОСТ 19282-73* "
Каким образом Вст3кп вдруг стала низколегированной?!
2.) Сокращенный сортамент.. Боже, из какой глубины веков вы его откопали?! Возьмите его в руки, съездите на нормальную металлобазу, просмотрите сортамент того, что есть в наличии, сравните со своим сокращенным... Обещаю море удивления.
3.) по поводу области применения 235-й стали я уже писал. К тому же, зачастую вместо 235 вообще пытаются чуть ли не нулевку подсунуть.
4.) серии.. Ну, серии давно уже не обязательны, а рекомендательны. Кроме того.. Не знаю, как вы, а я лично несколько раз находил ошибки в сериях. Крайне редко, правда.. Но все же. Верить "на слово" в проектировании нельзя никому, все нужно проверять.

В общем, как то так.

[Ильнур]

Сообщение от Barmaglot ... "27.5. Фланцы могут быть выполнены из других марок низколегированных сталей по ГОСТ 19282-73* " Каким образом Вст3кп вдруг стала низколегированной?!....

Вроде речь идет о замене флацевой стали (14Г2АФ), т.е С390 по-нашему, на С345 (09Г2С), а не на С235 .
При этом 09Г2С должна быть 12-й категории и т.д.

[Barmaglot]

Сообщение от Ильнур Вроде речь идет о замене флацевой стали (14Г2АФ), т.е С390 по-нашему, на С345 (09Г2С), а не на С235 . При этом 09Г2С должна быть 12-й категории и т.д.

истинно так.. = ))

СНиП, как и другие виды нормативно-технической литературы, нужно читать вдумчиво и осмысленно, не цепляясь к отдельным предложениям.

Оффтоп: есть один характернейший пример бездумного чтения СНиПа.. Постоянно сталкиваюсь. Речь о работе высокопрочного болта на растяжение. Да хоть в тех же фланцевых узлах... В СНиПе написано, что высокопрочные болты устанавливают с контролем натяжения (65-80% от прочности болта на растяжение). Вот только - написано это для фрикционных узлов, в которых усилие передается через поверхности трения, а не через болты. А когда болт работает на растяжение.. И его затянули на 65% несущей способности.. Что для передачи усилия-то осталось? 35%? = ))) И получается, что вроде по СНиПу, а с другой стороны - вредительство чистой воды.

[Ильнур]

Сообщение от Barmaglot ... А когда болт работает на растяжение.. И его затянули на 65% несущей способности.. Что для передачи усилия-то осталось? 35%? = ))) И получается, что вроде по СНиПу, а с другой стороны - вредительство чистой воды.

Ага, вот тут-то мы Вас и поймали.
Для передачи усилия (равного несущей способности предв. затянутого болта) достаточно 15% "недозатяга". Первые 85% не добавляются к преднатягу, а замещают их.

[Barmaglot]

хм..
Т.е., я взял веревку, которая рвется под нагрузкой 100 кг.
натянул ее между полом и потолком с усилием 80 кг.
Затем - подвесил еще 70 кг.

И она не оторвется?

Оффтоп: как-то по одной работе (года так 3 назад) жизнь меня столкнула с тов. Кузьменко С.М. (кому фамилмя не знакома - посмотрите серию на молодеченские фермы. Там его подпись одна из верхних). И как раз-таки этот вопрос и всплыл, с болтами... В общем, после достаточно долгого обсуждения (дня 4 думали все дружно) фразу про данную затяжку болтов убрали...

[Ильнур]

Сообщение от Barmaglot хм.. Т.е., я взял веревку, которая рвется под нагрузкой 100 кг. натянул ее между полом и потолком с усилием 80 кг. Затем - подвесил еще 70 кг. И она не оторвется? ...

Это сравнение, как Вы говорите, и есть один характернейший пример бездумного чтения . Извините, конечно, но болт при затяжке сжимает фланец, аки резину. А усилие, простите, передается болту через ЭТОТ же фланец, но только с другой стороны. Так вот, если фланец до приложения нагрузки упирался об ДРУГОЙ фланец, то теперь он после приложения "упирается об усилие (образно). Т.е. исчезает то ОГРОМНОЕ давление, что было между фланцами. А болт как напрягался, так и напрягается (почти; 15% (примерно) - это особенности узла).
Примерно так.

[Barmaglot]

Хм.. Надо подумать.
Что-то тут есть...

Т.е., приложение усилия (растягивающего) снимает давление между фланцами от затяжки болтов... При этом не увеличивая усилия в самом болте. Я правильно понимаю?

P.S. Если правильно - значит, действительно, ляпнул глупость...

[vv_77]

Сообщение от Barmaglot Хм.. Надо подумать. Что-то тут есть... Т.е., приложение усилия (растягивающего) снимает давление между фланцами от затяжки болтов... При этом не увеличивая усилия в самом болте. Я правильно понимаю? P.S. Если правильно - значит, действительно, ляпнул глупость...

Теперь все правильно.
А в первом случае была как раз та самая характерная ошибка, которую многие допускают в рассуждениях.
(по такому же принципу еще фундаментные болты работают)

[Ильнур]

Сообщение от Barmaglot ..., приложение усилия (растягивающего) снимает давление между фланцами от затяжки болтов... При этом не увеличивая усилия в самом болте. Я правильно понимаю?...

Совершенно верно.
Особенно ярко это просматривается, если болты длинные и сжимают не тонкий лист, а что-нибдь толстое (длинное). Тогда все 100% преднатяга замещаются усилием со стороны сжатой детали.
Это касается естественно только таких узлов, где сжатые детали упираются друг в друга. Или например когда плита прижата к бетону анкерным болтом.
А если взять талреп в составе троса, где натяг на пределе способности болта (резьбы), то добавкой небольшого усилия к тросу можно легко порвать талреп (на деле у талрепов конечно многократный запас прочности ).

[Dima888]

Попробую вернуться к теме…

Необходимость проведения УЗК и класс сплошности указывают в заказе", что в точности соответствует и ГОСТ 19282 из рекомендаций... То есть класс стали еще не показатель ее качества... Но из приведенной цитаты из 27772 ясно видно, что при заказе я могу указать необходимость УЗК и тогда дефекты кипящей стали могут быть исключены... Поправте если я не прав...

Ни один метод НК не даст вам 100% гарантию о без дефектности объекта. Иначе методов и видов НК не было бы десятки и сотни (один другой в чем-то дополняет, в чем-то перекрывает).
Вы уповаете на УЗК (все правильно в ГОСТах на него много раз ссылаются), но если реально его проводить (не просто протокол приложить): опытным дефектоскопистом (это на первом месте), с подготовкой поверхности, дефектоскопом с высокой чувствительность и разрешающей способностью, по разным схема прозвучивания, разными датчиками, доступ с двух сторон (идеально) и т.д., то вам УЗК выйдет З О Л О Т Ы М. И, опять же, 100% вы не получите.

В том числе и поэтому вводят всевозможные условности, ограничения по применяемости сталей.

P.S. Кипящая сталь не хорошо ….

Достал энтот нигилизм! Уже и нормы, видите ли, устарели. Barmaglot считает, что серии никого и ни к чему не обязывают. Неужто сборные ж.б. колоны, ригели, плиты каждый раз чертит? А закладные, лестницы, площадки, эстакады, опоры, узлы КЖ и КМ - тоже? Как там говорят, кого работа любит?
Насчёт Сокращённого сортамента. Прайс-листы металлобаз обновляются ежемесячно, если не быстрее. И как быть? Вот для этого и нужен Сокращённый сортамент (до сих пор действует!), чтобы не закладывали весь зоопарк, а предвартельно определились с прокатом! Буквально на прошлой неделе держал в руках черетжи КМ, где был применён уголок 70х70х4,5 мм (!?) из стали С245 и одновременно уголок 70х70х5 мм из стали С255. А потом, насчёт древности, так СНиП II-26-76 до сих пор подлежит применению.

Сообщение от таи Гост 21.501 -93 п.3.1 - болты, шайбы и т.п. не включаются в ведомость расхода стали на монолитные конструкции.

Лучше бы процитироал полностью.
ГОСТ 21.501-93: "3.1. ... В Ведомость не включают стандартные изделия - дюбели, болты, шайбы, и т. п.". Я так понял, что таи фундаментные болты относит именно к стандартным изделиям? Специально посмотрел ГОСТ 24379.1-80, в котором самый тяжёлый стандатный фундаментный болт имеет массу 822,9 кг, а его шпилька - 636,4 кг (и это уже с учётом обточки!). Это скока может уйти низколегированной стали на все фундаменты? А Barmaglot и таи их не учитывают вовсе. Вот заказчик обрадуется! В ведомости расхода стали и надо учитывать массу именно ШПИЛЕК, ВТУЛОК и АНКЕРНЫХ ПЛИТ даше ШАЙБ по ГОСТ 24379.1-80, а не гаек (метизов)! А если я захочу объеденить фундаментные болты в жёсткий болт, то, по вашему, шпильки я не имею права учитывать в ведомости расхода стали? А как же быть тогда с профильным и фасонным прокатом, тоже, вроде как стандартные изделия? Да что прокат! Если стандатные изделия не следует учитывать, то арматуру, котороая входит в состав сеток по ГОСТ 8478-81 и ГОСТ 23275-85 тоже не след включать (стандартные изделия, никак!)! А если закладные изделия в ребристых плитах покрытия, в ступенях лестничных маршей, в дорожных плитах и прочая разработаны в ГОСТах и их надо применить, то их тоже недопустимо включать в ведомость расхода стали? Надо различать стандартные изделия и стандартные изделия.
Потом, таи аппелирует к ГОСТовским положениям, типа, заказчик и поставщик могут договариваться насчёт конкретных сталей для изготовления проката. Это что же получается, что заказчик по наущению таи договаривается, что бы выплавили не предусмотренную Сокращённым сортаментом сталь, а потом из неё прокатали 2,5 т не предусмотреного же Сокращённым сортаментом уголка? Да меньше чем плавки объёма печи и проката не менее чем вагонных поставок, никто и не чухнется переделывать рольганги! А то, что на металлобазах чёрт знает на что можно найти, то не думаю, что москвичи-проектирвщики озабочены по поводу перечня стали на металлобазе в Хабаровске на день проектирования.

Сообщение от таи Я деревом еще могу заниматься. Характеристику потом дадите.

Ложки режете, буратинов строгаете?

[Barmaglot]

Сообщение от Doka Достал энтот нигилизм! Уже и нормы, видите ли, устарели.

Простите, а об устаревании каких норм идет речь? СНиП, ОНТП, ГОСТ или чего?

Сообщение от Doka Barmaglot считает, что серии никого и ни к чему не обязывают.

не обязывают. Только рекомендуют. А принимать рекомендации или нет - дело каждого.

Сообщение от Doka Неужто сборные ж.б. колоны, ригели, плиты каждый раз чертит?

Не поверите - лет 7 уже ни одной сборной штуковины не ставил.. Все как-то либо монолит, либо металл.
Хотя - скорее всего, при необходимости использовал бы серию. НО!! См. выше - серия есть рекомендательный документ, а не нормативный.

Сообщение от Doka А закладные, лестницы, площадки, эстакады, опоры, узлы КЖ и КМ - тоже?

В большинстве случаев - опять-таки, не поверите.. Но решения индивидуальные. Ибо сейчас у каждого практически заказчика свои "хотелки" на счет планировок, генплана и т.д. Естественно, часто серия используется как "аналог".. Но, опять-таки - это рекомендательный документ, не нормативный. И применение серийного узла (конструкции) принимается каждым проектировщиком самостоятельно.
К тому же, на одни и те же вещи есть разные серийные решения...

Сообщение от Doka Как там говорят, кого работа любит?

Как минимум, провокация конфликта.. Нихарашо, дядь.

Сообщение от Doka Насчёт Сокращённого сортамента. Прайс-листы металлобаз обновляются ежемесячно, если не быстрее. И как быть?

Как быть? = ))
Почему я знаю, какой профиль завод может достать, а какой - нет, а вы не знаете?
Я - знаю, какой профиль непосредственно наши снабженцы могут достать, а какой - не могут, а для вас это тайна за семью печатями?
Кстати. Даже ваш пресловутый сокращенный сортамент не всегда имеется на металлобазе в наличии.

Сообщение от Doka Буквально на прошлой неделе держал в руках черетжи КМ, где был применён уголок 70х70х4,5 мм (!?) из стали С245 и одновременно уголок 70х70х5 мм из стали С255.

ну, это уже просто идиотизм, согласен.

Сообщение от Doka А потом, насчёт древности, так СНиП II-26-76 до сих пор подлежит применению.

СНиП - Строительные нормы и правила..
Сокращенный сортамент - рекомендательная бумажка.
Не стоит путать холодное с мягким.

Сообщение от Barmaglot Кстати. Даже ваш пресловутый сокращенный сортамент не всегда имеется на металлобазе в наличии.

И это я знаю! Например, неравнополочные уголки уже давно не катают. Да хоть посмотрите вып. 1 серии 2.440-2, где в узлах крепления балок образмерен уголок 160х100х10 мм, а написано "их уголка 160х10 м". Так как всё-таки с серией лестниц, площадок, ограждений, стаканами под зонты, дверями, воротами?

Сообщение от Barmaglot Как минимум, провокация конфликта.. Нихарашо, дядь.

Ну а если то, что наработано годами и серьёзными дядьками заново проектировать, это разве не дурная работа? Мы так вообще иногда пишем на схемах расположения и на разрезах: "Узлы крепления - по серии такой-то".

[Barmaglot]

Сообщение от Doka Так как всё-таки с серией лестниц, площадок, ограждений, стаканами под зонты, дверями, воротами?

лестницы зачастую индивидуально, т.к. планировки везде сейчас разные... Соответственно, разные габариты.
Ступени тоже все заказчики разные хотят: кто-то согласен на простые просечку/рифленку, кто-то хочет солид или рууки.. КТо-то вообще кричит: "Железобетонные проступи, и никак иначе! Я деньги плачу!!"
Что остается? Косоур?
Площадки.. А я их зачастую вообще не ставлю, косоуром все решается и настилом. По-разному бывает.
Ограждения.. Ну, серийное я и так за 10 минут чертежом оформлю (нарисовать стойку, поручень, струну и бордюр - офигенная затрата времени ). Но! Опять-таки - кто-то согдасен на серийное, а кто-то хочет из квадратной или (упаси боже) круглой трубы..
Стакан под зонтик.. Если честно - ни разу не ставил.
Двери/ворота.. Последний раз ворота по промовской серии лет 7 назад ставил. Покупные они сейчас везде идут...

Сообщение от Doka Ну а если то, что наработано годами и серьёзными дядьками заново проектировать, это разве не дурная работа? Мы так вообще иногда пишем на схемах расположения и на разрезах: "Узлы крепления - по серии такой-то".

Вот хорошо вам там, видимо...
И ни разу вы от заказчика не слышали: "Я вам бабки за проектирование заплатил, а вы мне ксерокопий насовали вместо проекта!!"..

Ладно, что воду-то в ступе толочь? Уже про сабж давно забыли...

[Tyhig]

Есть ещё некое РД по "расчёту сосудов высокого давления" утверждённое забыл каким министерством выпуска где-то вроде 2004-2008 годов. Ещё оно имеет индекс СО по другой классификации.
Может быть тама есть http://www.truboprovod.ru/cad/soft/passat.shtml
Так там были подробные расчёты фланцев. Может быть и можно их тута применить...

Вопрос то товарищи в том, что фланцы уже нарезали и кому-то за это влетить по шапке...
Оно может и правильно, хз...

Ещё должны быть программы МКЭ, для расчёта фланцев. Может быть Ансис ? Это тоже хз.

Лично я бы не подписывал такое решение. Тут люди могут погибнуть (штраф + 2-5 лет колонии + 3 года без права занимать должности связанные со строительством). Лучше найти себе нормальную работу, чем научиться новой специальности в лагере.
Очень стрёмное дело. И главное ведь садить то будут начиная с экспертизы, потом проектировщиков, потом ваше начальство, потом уже и вас может быть. Мне кажется очень сложно будет перенести всю отвественность на вас.
Начальству тут несподручно выделываться должно быть теоритически...

[таи]

[viqa]

Сообщение от Barmaglot А когда болт работает на растяжение.. И его затянули на 65% несущей способности.. Что для передачи усилия-то осталось? 35%? = ))) И получается, что вроде по СНиПу, а с другой стороны - вредительство чистой воды.

если это довести до абсурда, то вообще не надо затягивать, чтоб болт не "напрягался", и гайку не ставить, но как соединение работать будет

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Есть ещё некое РД ...там были подробные расчёты фланцев. Может быть и можно их тута применить... Вопрос то товарищи в том, что фланцы уже нарезали.....

Подробные расчеты фланцев для строителей имеются, есть официальные Рекомендации ЦНИИСК, в даунлоаде лежит, все знают. Подробней некуда.
Вопрос, как Вы сами заметили, в том, что фланцы уже нарезали из С235
Автор спрашивает: усилие всего 10 тонн (интересно, а узел каких размерностей) - может, прокатит?

[Tyhig]

Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций
Приказ Минмонтажспецстроя СССР от 14.09.1988
Принявший орган: Минмонтажспецстрой СССР
Статус: Действующий (по Кодекс)
Тип документа: Нормативно-технический документ
Опубликован: / Министерство монтажных и специальных строительных работ СССР. - М.: ЦБНТИ Минмонтажспецстроя СССР, 1989 год

"2.2. Для фланцев элементов стальных конструкций, подверженных растяжению, изгибу или их совместному действию, следует применять листовую сталь по ГОСТ 19903-74* марок 09Г2С-15 по ГОСТ 19282-73 и 14Г2АФ-15 по ТУ 14-105-465-82 с гарантированными механическими свойствами в направлении толщины проката.

2.3. Фланцы могут быть выполнены из других марок низколегированных сталей, предназначенных для строительных стальных конструкций по ГОСТ 19282-73, при этом сталь долина удовлетворять следующим требованиям:

категория качества стали - 12;

относительное сужение стали в направлении толщины проката %, минимальное для одного из трех образцов %.

Проверку механических свойств стали в направлении толщины проката осуществляет завод строительных стальных конструкций по методике, изложенной в приложении 8.

2.4. Фланцы сжатых элементов стальных конструкций следует изготавливать из листовой стали по ГОСТ 19903-74*."

[professor_off]

рекомендации я читал и очень, но на то они и рекомендации, а не снип или пособие к снип...
тем более выяснилось что фланцы всетаки из с255
если никто не знает как учитывается марка стали при расчете фланцевого соединение, так и скажите... какая сталь кипящая а какая спокойная я и сам знаю.
по существу на 3 страницы ни одного конкретного ответа на вопрос...
разочарован...

[Ильнур]

Сообщение от professor_off ...как учитывается марка стали при расчете фланцевого соединение...

Марка стали при расчете фланцевого соединения (конкретно растянутого) учитывается в двух ипостасях:
1. при расчете сварных швов - в расчет идет Rwy=Ry, где Ry - нормативное сопротивление стали фланца.
2. при расчете сварных швов - в расчет идет Rth=0,5*Run/гамма, где Rth - расчетное сопротивление растяжению поперек проката (методику расчета швов см. в спец. Пособии по сваркам к СНиП). Прим.: в настоящее время напряженное состояние с Rth в нормах отсутствует - см. п.А.
А. помимо расчетов, марка стали учитывается (назначается) с учетом спецтребований к расслаиваемости поперек проката (см. СНиП). Прим: об этом и говорили на всех 3-х страницах.
Б. С255 - хорошая сталь. После сборки и сварки просвечиваете, как говорилось все 3 страницы, протокол предъявляете ОТК или технадзору, расчеты (см. Рекомендации, которые Вы невнимательно прочли) и чертежи КМ с изм. стали и добавленными техуказаниями об контроле предъявляете экспертизе и технадзору. И может все пройдет.
В расчетах должен быть двухкратный запас по швам на фланце (это нигде не нормируется) для себя.

Сообщение от Barmaglot серия есть рекомендательный документ

Где у Карла Маркса об этом написано? Смотри вложение.

[viqa]

Сообщение от professor_off рекомендации я читал и очень, но на то они и рекомендации, а не снип или пособие к снип...

в пособии к снипу расчет фланцев продублирован (раздел 27), только не так подробно

[Barmaglot]

Сообщение от Doka Где у Карла Маркса об этом написано?

Хм.. Давайте разберемся.
Что означает "Действующий документ"?
И где "у Карла Маркса" сказано, что этот перечень "обязателен к применению" при проектировании?

Кроме того.. Еще раз повторюсь: я лично находил ошибки в сериях на металл (редко, правда, очень редко) - и "на слово" не готов верить никому. Подпись под проектом стоит моя, а не Васи Пупкина, когда-то давно (возможно, с бодуна или думая о какой-нибудь Танечке-Светочке за соседним кульманом) чертившего серию. И за конструкции отвечаю именно я, а не вышеупомянутый Вася Пупкин.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Doka, таи - разбирайтесь-ка в личке.

[viqa]

не буду создавать новой темы, захотелось сегодня с утра посчитать фланец, получилось мю > 5, по табл. 81 пособия к снипу не бывает.
вопрос: принимать мю=5 или переразместить болты, чтоб вписаться в таблицу?

[Ильнур]

Чем больше мю, тем больше N.
Чем больше мю, тем меньше альфа.
Чем меньше альфа, тем меньше N.
Альфа уменьшается медленнее, чем повышается мю.
Итого: влияние альфы меньше, чем мю.
Но альфа все же должна уменьшать N.
А уменьшение N может уменьшать несущую способность Т.
Поэтому при мю>5 выходим за пределы методки расчета, основанной на экспериментах.
Резюме: Приняв при мю>5 мю=5, мы получаем Т в запас.
Возможно, так.

[viqa]

спасибо, вылетело из головы что значения экспериментальные, значит больше 5 просто не существует. передвину болты, узел получается немного не красивый, но зато правильный. жалко, что в магазине

[Ильнур]

Сообщение от viqa ... жалко, что в магазине

Если надо красиво, нужно пожертвовать чем-то. Может совершенно другое соединение сконструировать?

Кому ещё интересно, предлагаю статью про болты.Чой-то не вышло со вложением. Повторяю.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Как раз СНиПу и противоречит - п.2.1.Для фланцевых соединений и рамных узлов следует применять прокат по ТУ 14-1-4431-88.

Offtop: Темы с пыльных полок достаю.
А толщина проката по этому ТУ какая?
Также вместе с этим открываю табл.38 СНиПII-23-81 и для сталей толщиной 23-32мм катеты без дополнительных мероприятий должны быть 8-9мм.
Я всё о своей теме по "молодечно". Понятно что чаще требования для мощных рамных узлов, но всё же интересно куда ведут порой нас требования для других случаев.

[eilukha]

yrubinshtejn, в чём вопрос-то в Вашей теме о молодечно?

[yrubinshtejn]

Ну да.
Как в спецификации указать на особенность материала для фланцев?
В моём случае фланец 20мм. По ТУ его не изготовить. Или изготовить от 25мм фрезеровать до 20мм. Полагаю установить 09Г2С-12 ГОСТ 19281-89. В нём есть п.2.1.4 "Расслоения в листах не допускаются".

[eilukha]

Особенность - это испытания (на расслой) по ТУ, но в ТУ толщины от 25 мм? В этом вопрос?

[yrubinshtejn]

Сообщение от eilukha но в ТУ толщины от 25 мм? В этом вопрос?

Да.Вопрос в этом.
А также вопрос вообще как можно уйти от ТУ. Т.е. как заказать сталь по иной НТД (ГОСТ), которая также осуществляет гарантии по сплошности проката в направлении толщины. Причём в таблице 1 ТУ сталь 2-ого класса испытывается в объёме ГОСТов 14637 и 19281.
Вот мне и не понятны требования СНиП, о чём я также написал выше.

yrubinshtejn, в СП 16 пункт 15.9.1 - С255, С285, С345, С375, С390, но с учетом 13.3-13.5, где описано, как примерно прикинуть возможность слоистого разрушения стали в соединении. Не знаю, насколько эта информация может Вам помочь.

[eilukha]

Согласно п. 13.3, СП 16.13330.2011 опасность слоистого разрушения возникает начиная с толщины 25 мм, так что противоречия нет.

[yrubinshtejn]

Спасибо.
Будем считать что сплошность гарантирует завод выпускаемый сталь по ГОСТ 27772 ГОСТ 19281 и ГОСТ 14637.

[ZVV]

Сообщение от yrubinshtejn Будем считать что сплошность гарантирует завод выпускаемый сталь по ГОСТ 27772 ГОСТ 19281 и ГОСТ 14637.

Завод выпускающий сталь по ГОСТ 27772 ГОСТ 19281 и ГОСТ 14637 гарантирует отсутствие расслоения в листах, которое можно обнаружить визуально и ничего более. Для фланцевой стали этого недостаточно. Вы должны сами, как конструктор, задать для завода, который будет изготавливать металлоконструкции, требования к листам для фланцев (испытания в направлении толщины проката , УЗК контроль, итд.). Почитайте аналогичные темы на форуме, этот вопрос неоднократно поднимался.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ZVV Вы должны сами, как конструктор, задать для завода, который будет изготавливать металлоконструкции, требования к листам для фланцев (испытания в направлении толщины проката , УЗК контроль, итд.)

Вот я и хотел разобраться как указываются эти требования по УЗК. В ТУ есть так называемые классы по табл. 1 и с этим как то понятно.Но вот по ГОСТ как указать - это вопрос.
Категории есть в ГОСТах, а по УЗК я ни чего не нашёл.

[ZVV]

Я точно не помню. Поищете в сообщениях Бармаглотище, не так давно обсуждалась эта тема.

[kot1066]

К сведению:
сталь 09Г2С-15 ГОСТ 19281-89. + категория сплошности. Указывают именно эту сталь (вернее ее категорию -15, т.к по этой категории проверяется на метзаводе метал на сплошность.)
В принципе можно использовать и другую сталь, при этом ее надо проверить на УЗК до и после приварки фланца.

[yrubinshtejn]

Сообщение от kot1066 ее категорию -15, т.к по этой категории проверяется на метзаводе метал на сплошность.

А где конкретно это можно увидеть в ГОСТе?

[Ильнур]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...%E0#post925245

[Василий 171]

Здравия желаю!!! Столкнулся вот с какой задаче ... стал просматривать учебник А.П.Мандрикова Примеры и расчеты металлоконструкций и столкнулся с такой фразой: Расчетная длина lx=6м - расстояние между смежными узлами фермы... а ly - расстояние между узлами связей по нижнему поясу" lx - это между какими узлами? Поясните кто может.. уже весь инет перерыл так и не понял. стр.242 книги

[Бахил]

lx - между смежными узлами
ly - расстояние между узлами связей

[yrubinshtejn]

Подскажите как прочитать сталь.Выделенные цифры.
09Г2С-15-3(4) ТУ 14-1-4431-88.

[Ильнур]

15 - категория по ГОСТ 19282-73
3 - класс по ТУ 14-1-4431
(4) - категория по ГОСТ 27772-88
В п.5.3 ПЗ не расписано?

[yrubinshtejn]

Если честно я предположил такой вариант.Но мне он показался "насыщенным" с точки зрения требований.
А Вы как определили что именно так? Или это шутка юмора?

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Если честно я предположил такой вариант.Но мне он показался "насыщенным" с точки зрения требований. А Вы как определили что именно так? Или это шутка юмора?

Вы, как всегда, "так и думали".
Определил просто - я работаю много лет с этими ГОСТами, с этими сталями и вообще практикую проектирование.
Откройте указанные ГОСТы и убедитесь, что все именно так.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Вы, как всегда, "так и думали"

Ну так Вы тоже "с ходу" помыслили.

Сообщение от Ильнур Определил просто - я работаю много лет

И я также определил, но засомневался.

Сообщение от Ильнур Откройте указанные ГОСТы и убедитесь, что все именно так.

Нет такого наименования и быть не может.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Нет такого наименования и быть не может.

Есть. В ГОСТах так и написано - в ГОСТ 19282-73 категория 15 есть, в ТУ класс 3 есть, а в более свежем ГОСТ 27772-88 категория 4 тоже есть. Вы все-таки откройте эти ГОСТы и ТУ.
В приведенной Вами записи (которая по факту тоже, как видите, есть) - совмещение записей в нормах РАЗНЫХ ВРЕМЕН.

[yrubinshtejn]

Если следовать Вашим предположениям - то (4) это класс по ТУ, а 3 - ктегория по 27772-му ГОСТу.
Почему нет?!

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Если следовать Вашим предположениям - то (4) это класс по ТУ, а 3 - ктегория по 27772-му ГОСТу. Почему нет?!

А. Нет, у меня не такое предположение. Я все ЧЕТКО расписал в первом же ответе:
15 - категория по ГОСТ 19282-73
3 - класс по ТУ 14-1-4431
(4) - категория по ГОСТ 27772-88
Б. Речь о фланце, и речь о стали С345-4. В этом суть. Если бы С345-3, то это соответствует 09Г2С-12. Вы почему спорите, вместо чтения рекомендованной матчасти?
В. Вы так и не ответили на обращенный к Вам вопрос:

В п.5.3 ПЗ не расписано?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур В п.5.3 ПЗ не расписано?

Не написано.

Сообщение от Ильнур Вы почему спорите

Я не спорю, а пытаюсь разобраться. Чтобы в одной марке были требования из двух разных ГОСТов... не могу я этого понять.

Я так же не согласен и с своим предположением (аналогичное Вашему), потому как должен увидеть документотивное подтверждение.

p.s.Я просто себя не комфортно чувствую когда лопату называют отвалом

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Не написано.

Хуже, там повторено то, что написано в табл. Это уже не знаю как расшифровать. Скорее оттуда (с табл.) скопировали. Позвоните в ПИ ЛПСК. Может тут кто есть оттудово - чего вы здесь понаписали, что человеку дискомфортно?

Сообщение от yrubinshtejn Я просто себя не комфортно чувствую когда лопату называют отвалом

Лопата (от "лоток", т.е. полотна лопаты)- это садовая лопата. А бульдозерная лопата - какая же это лопата. Это целый отвал.

[wvovanw]

Сообщение от Василий 171 Здравия желаю!!! Столкнулся вот с какой задаче ... стал просматривать учебник А.П.Мандрикова Примеры и расчеты металлоконструкций и столкнулся с такой фразой: Расчетная длина lx=6м - расстояние между смежными узлами фермы... а ly - расстояние между узлами связей по нижнему поясу" lx - это между какими узлами? Поясните кто может.. уже весь инет перерыл так и не понял. стр.242 книги

lx - это расстояние между раскосами, стойками фермы. Это и будет ваша расчетная длина в плоскости фермы. См рис. 8.6 - lx=6м для нижнего пояса, lx=3,01м для верхнего пояса.
По теме: СП 16.13330.2011 р.15.9 "Фланцевые соединения":
15.9.1 При проектировании фланцевых соединений следует:
применять сталь для фланцев С255, С285, С345, С375, С390 с относительным сужением ψz ≥ 25 % (с учетом требований 13.3 - 13.5);
использовать высокопрочные болты, обеспечивающие возможность воспринимать поперечные усилия за счет сил трения между фланцами.
Требования по натяжению болтов, его контролю и плотности контакта между фланцами даны в СНиП 3.03.01.
15.9.2 При расчете фланцевых соединений в зависимости от конструктивного решения, характера передаваемых усилий и требований эксплуатации следует проверять:
несущую способность болтового соединения;
несущую способность фрикционного соединения;
прочность фланцевых листов при изгибе;
прочность сварных швов, соединяющих фланец с основным элементом.

[kga82]

Доброго времени суток всем! По серии 2.440-2.1 сталь для жестких фланцев (45мм) 14Г2АФ-15 такую не найдешь, решил перейти на 09Г2С-15 с гарантией мех свойств по толщине естесно с УЗК растянутых швов, вопрос По какому неотмененному ГОСТу или ТУ делать заказ, что б получить то что надо. Насколько я понял сейчас действует только ГОСТ 27772-88 те это С375-4 (соотв 15 котегории по ГОСТ 19282) + написать "с гарантией мех свойств по толщине проката"

[Бармаглотище]

Закажешь - сделают. Лист твой приедет через полгода и стоит будет как с золотым напылением мкм так 100-200.

И откуда взялось С375 для 09Г2С? С345 как бы...

[kga82]

Сообщение от Бармаглотище И откуда взялось С375 для 09Г2С? С345 как бы...

Перепутал

Сообщение от Бармаглотище Лист твой приедет через полгода и стоит будет как с золотым напылением мкм так 100-200.

есть другие предложения?

[Supotb]

Если болтами все затянуть, то как то это отслоение будет неочем...

----- добавлено через ~2 мин. -----
ну расслоился лист стало не 2 а 3 , держут то его болты, нет? и что?

[kga82]

Сообщение от Supotb ну раслоился лист стало не 2 а 3 , держут то его болты нет? и что?

Дело в сварном шве полка балки -фланец, и не только, вырвет нахрен все при расслоении.

[Supotb]

а при расчете соединения , вы болты на чт
о расчитываете ?

----- добавлено через ~2 мин. -----
я видал чистое расслоение , оно пошло с середины листа , там где была сварка все было ок

[kga82]

Сообщение от Supotb а при расчете соединения , вы болты на чо расчитываете ?

По делу есть что?
А с неумными вопросами к умным книгам.

[Supotb]

лист расклеился как фанерка .... Держали бы его болты никто бы это и не увидел

----- добавлено через ~3 мин. -----
был сварной флянец с обоих сторон, зона сварки в обеих сторонах была ок , он расклеился посередине... если бы в этот флянец наклепали бы еще болтов ...

----- добавлено через ~5 мин. -----
там даже не было 1/10 от напряжения ...

----- добавлено через 4 сек. -----
а при сварке все грели и т.п

----- добавлено через ~1 мин. -----
потому и надежнее болтовые соединения ...
Я так просто со своего опыта мб , я ошибаюсь (

[Бармаглотище]

Сообщение от kga82 есть другие предложения?

09Г2С-12 с узк на расслой после приварки. С точки зрения буквы закона - неправильное решение. По факту - очень часто применяемое.
Но!
В проекте писать, как надо. А где-нибудь, в примечаниях, не очень крупно, написать про допустимость такой замены. Еще можно написать про испытание образцов на растяжение в направлении толщины проката. По факту - не сделают, т.к. подавляющее большинство ЗМК не имеют таких лабораторий, а заказывать "на сторону" - дорого и долго..
Хотя все равно завод будет о ней просить, т.к. то, что вы писали выше... Нормативно - правильно пишете.. Но реально фиг это выполнишь в современном бардаке.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Supotb лист расклеился как фанерка .... Держали бы его болты никто бы это и не увидел ----- добавлено через ~3 мин. ----- был сварной флянец с обоих сторон, зона сварки в обеих сторонах была ок , он расклеился посередине... если бы в этот флянец наклепали бы еще болтов ... ----- добавлено через ~5 мин. ----- там даже не было 1/10 от напряжения ... ----- добавлено через 4 сек. ----- а при сварке все грели и т.п ----- добавлено через ~1 мин. ----- потому и надежнее болтовые соединения ... Я так просто со своего опыта мб , я ошибаюсь (

Представь себе, что некий слепец наткнулся на осла и дернул его за хвост... - Так вот, сначала он со страху принялся наделять это непонятное существо всякими сверхъестественными чертами. Но время шло, и постепенно слепец понял, что осел, который представлялся ему состоящим только из хвоста и глотки, вполне управляем. С течением времени он научился, соразмеряя силу и продолжительность рывка, добиваться желаемой громкости и продолжительности крика. Потом оказалось, что осел может двигаться и даже перевозить грузы, так что к представлениям слепца об осле прибавилось понятие спины и, вероятно, пары ног, ведь столько же у него самого... - Так вот, современное тебе общество отличается от древних людей только тем, что научилось дергать за хвосты МНОГО разных ослов

Offtop: вы один раз дернули осла за хвост увидели расслой и считаете, что узнали все об этом животном....

соединение полок ригеля с фланцем - как раз-таки сварное. Предложите болтовое, фигли. Узелочек в эту темку сбросьте.. = ))

[Supotb]

я хотел поискать стишок про ФОму , но думаю не стоит , еврокоды я смотрел , то что скатано с них тоже, а в реальности лист начал расслаиваться не со сварочного шва,
если найду фотку обязательно скину. Лист расслоися с середины , толщина была 30мм, если бы в нем были бы болты (во фланце) , то они бы и держали узел.
M/h расслоило лист посередине....

----- добавлено через ~5 мин. -----
Консоль была где то 8 метров , балка Heb 300 , лист расслоился от веса балки...Это был 1 случай из 1000 , но он был !

[Бармаглотище]

Сообщение от Supotb я хотел поискать стишок про ФОму , но думаю не стоит , еврокоды я смотрел , то что скатано с них тоже, а в реальности лист начал расслаиваться не со сварочного шва, если найду фотку обязательно скину. Лист расслоися с середины , толщина была 30мм, если бы в нем были бы болты (во фланце) , то они бы и держали узел. M/h расслоило лист посередине.... ----- добавлено через ~5 мин. ----- Консоль была где то 8 метров , балка Heb 300 , лист расслоился от веса балки...Это был 1 случай из 1000 , но он был !

Offtop: Какой именно стишок-то? А то их много.. = ))
еврокоды - это, конечно, круто... Это у вас по еврокоду лист расслоился? = ))

Ладно, это все лирика.
Фото - было бы интересно.
Где он расслоился, в середине или с краю... А из-за чего вообще расслой происходит, как думаете? Что это за зверь-то такой? = )) Сталь просто так не расслаивается.

[kga82]

Сообщение от Бармаглотище 09Г2С-12 с узк на расслой после приварки. С точки зрения буквы закона - неправильное решение. По факту - очень часто применяемое. Но! В проекте писать, как надо. А где-нибудь, в примечаниях, не очень крупно, написать про допустимость такой замены. Еще можно написать про испытание образцов на растяжение в направлении толщины проката. По факту - не сделают, т.к. подавляющее большинство ЗМК не имеют таких лабораторий, а заказывать "на сторону" - дорого и долго.. Хотя все равно завод будет о ней просить, т.к. то, что вы писали выше... Нормативно - правильно пишете.. Но реально фиг это выполнишь в современном бардаке.

Что то подобное и хотелось услышать, хотя бы для подтверждения правильности собственного решения.
Посмотрел чем отличается 12 от 15 категории - только температурой при ударной вязкости -40 и -70, соответственно, и мех старении до +20 у обоих: я так понимаю что уд вязкость при -70 дает намного большую гарантию по толщине проката?
PS - Хорошая притча про осла.

[Бармаглотище]

-70 не дает никакой гарантии. Вообще, влияние группы - косвенное
Расслой - штука такая... По сути, это дефект в слябе (неметаллическое включение, крупная пора и т.д.), которую раскатали в лист. Можно сказать, что это дефект плавки и прокатки.
Просто.. Более высокая группа может означать более ответственно и качественно выполненную партию.

Offtop: Хотя, возможно, я просто не все знаю о расслое. Ну, маловато ослов за хвосты дергал...