[drill_man]

Добрый день, уважаемые форумчане!

Где написано, что Подрядчик обязан передавать исполнительную документацию ?

Ситуация:
- в договоре подряда не написано, что Подрядчик обязан передать Заказчику исполнительную документацию. Не будем вдаваться почему не была внесена эта запись при составлении договора ...
- Подрядчик вредничает и говорит - "в договоре не написано и я поэтому не обязан вам ее делать ...."

Будем исходить из того, что в Договоре всего не пропишешь. Но есть законы, которые написаны для всех. И незнание закона не освобождает от ответственности.
Ну так вот, моя догадка в том, что либо в ФЗ о Техническом регулировании, либо в Градостроительном кодексе где-нибудь должно быть написано, что Подрядчик обязан делать и передавать исполнительную документацию Заказчику.

Никто не сталкивался ? Никому не попадалось ?

[Кочетков Андрей]

Ваша организация (Заказчик) не Государственный Заказчик?

Вообще, конечно, это должно быть прописано в договоре.

Попробуйте замотать их проверками и приемкой работ.
Принимайте работы строго по рабочке и нормативным отклонениям.
В любом блоке можно найти отступление от проекта.
Через месяц законной неоплаты работ, Подрядчик взвоет и сам все принесет.

[drill_man]

Сообщение от Кочетков Андрей Ваша организация (Заказчик) не Государственный Заказчик? Вообще, конечно, это должно быть прописано в договоре. Попробуйте замотать их проверками и приемкой работ. Принимайте работы строго по рабочке и нормативным отклонениям. В любом блоке можно найти отступление от проекта. Через месяц законной неоплаты работ, Подрядчик взвоет и сам все принесет.

"Измор" и смекалка - это конечно тоже хорошо и эффективно. Но интересует законодательная сторона вопроса - правильная, законная и обязательная для всех.

[Zuk]

нормы то есть, конечно, еще с советских времен
вопрос в их действительности на текущий момент и в обязательности применения
в договоре не написано об обязательности передачи исполнительной документации, но есть ли указание о необходимости организации, выполнения и сдачи-приемки работ в соответствии с такой-то нормативной документацией?

[ShaggyDoc]

Если СНиП для вас "сторона вопроса - правильная, законная и обязательная для всех", то в СНиП 12-01-2004 "Организация строительства" записано:

5.14 Исполнитель работ ведет исполнительную документацию: - комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ; - геодезические исполнительные схемы, выполненные в соответствии с требованиями действующей нормативной документации.

Там же и о включении исполнительной документации в "свидетельство о соответствии объекта..."

То же было в предшествующих СНиП по организации строительного производства.

А в ГК в статье 55 как раз перечислено то, что фактически и требует исполнительной документации, только такой термин не применяется, потому что он технический а не правовой:

заключение органа государственного строительного надзора (в случае, если предусмотрено осуществление государственного строительного надзора) о соответствии построенного, реконструированного, отремонтированного объекта капитального строительства требованиям технических регламентов и проектной документации

Кто нибудь даст такое заключение, не имея документов о том, что и как построено, т.е. исполнительной документации?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от ShaggyDoc Кто нибудь даст такое заключение, не имея документов о том, что и как построено, т.е. исполнительной документации?

Наличие исполнительной документации при сдаче сооружения в эксплуатацию - это головная боль Заказчика.
В исключительных случаях можно сдавать и без исполнительной, проведя в установленном порядке техобследование и получив положительное заключение по нему.
А в данном случае проблема в том, что странный Подрядчик не предоставляет ИД Заказчику, т.к. данное действе не прописано в Договоре подряда (что формально правильно, а юристы Заказчика лоханулись).

drill_man, вы не ответили на мой вопрос по Гос Заказчика.
Если да, то см. МДС 11-15.2001 Раздел 4.4.

При осуществлении технического надзора на заказчика-застройщика
возлагается:
...
- контроль наличия и правильности ведения первичной исполнительной
технической документации (исполнительных схем, инструментальной съемки
смонтированных конструкций, частей зданий, сооружений и инженерных
коммуникаций, общих и специальных журналов работ) и внесение в нее изменений
в связи с выявленными недостатками и дефектами при производстве строительно-
монтажных работ;

[drill_man]

Сообщение от ShaggyDoc Если СНиП для вас "сторона вопроса - правильная, законная и обязательная для всех", то в СНиП 12-01-2004 "Организация строительства" записано: Там же и о включении исполнительной документации в "свидетельство о соответствии объекта..." То же было в предшествующих СНиП по организации строительного производства. А в ГК в статье 55 как раз перечислено то, что фактически и требует исполнительной документации, только такой термин не применяется, потому что он технический а не правовой: Кто нибудь даст такое заключение, не имея документов о том, что и как построено, т.е. исполнительной документации?

Интересненько. пойду порою в эту сторону...

[FOXAL]

Сообщение от drill_man Добрый день, уважаемые форумчане! Где написано, что Подрядчик обязан передавать исполнительную документацию ? Ситуация: - в договоре подряда не написано, что Подрядчик обязан передать Заказчику исполнительную документацию. Не будем вдаваться почему не была внесена эта запись при составлении договора ... - Подрядчик вредничает и говорит - "в договоре не написано и я поэтому не обязан вам ее делать ...." Будем исходить из того, что в Договоре всего не пропишешь. Но есть законы, которые написаны для всех. И незнание закона не освобождает от ответственности. Ну так вот, моя догадка в том, что либо в ФЗ о Техническом регулировании, либо в Градостроительном кодексе где-нибудь должно быть написано, что Подрядчик обязан делать и передавать исполнительную документацию Заказчику. Никто не сталкивался ? Никому не попадалось ?

Сталкивались.
Что написано в Законе (императивно), в Договор может не переноситься.
Исполнительная документация подтверждает надлежащее качество выполнения работ. Качество подтверждает их исполнитель (технадзор только надзирает). А дальше пусть читают ГК РФ. Никаких проблем.

Если бы все вопросы такими простыми были .... И юристы небыли бы нужны.

Пишите подрядчику разносное письмо с обоснованием и без исполнительной документации работы не принимайте. Даже при подписанных КС Вы имеете право, в этом случае, не платить - читайте судебную практику.

Кстати, по подобному делу лет семь назад я процесс почти на десяток миллионов в Москве выиграл.

[drill_man]

Сообщение от Кочетков Андрей Наличие исполнительной документации при сдаче сооружения в эксплуатацию - это головная боль Заказчика. В исключительных случаях можно сдавать и без исполнительной, проведя в установленном порядке техобследование и получив положительное заключение по нему. А в данном случае проблема в том, что странный Подрядчик не предоставляет ИД Заказчику, т.к. данное действе не прописано в Договоре подряда (что формально правильно, а юристы Заказчика лоханулись). drill_man, вы не ответили на мой вопрос по Гос Заказчика. Если да, то см. МДС 11-15.2001 Раздел 4.4. При осуществлении технического надзора на заказчика-застройщика возлагается: ... - контроль наличия и правильности ведения первичной исполнительной технической документации (исполнительных схем, инструментальной съемки смонтированных конструкций, частей зданий, сооружений и инженерных коммуникаций, общих и специальных журналов работ) и внесение в нее изменений в связи с выявленными недостатками и дефектами при производстве строительно- монтажных работ;

Нет, Заказчик не государственный.
спасибо за инфо, Андрей !



Спасибо и FOXAL !
Только не подскажите, что значит "Что написано в Законе (императивно), в Договор может не переноситься. "?

[FOXAL]

Сообщение от drill_man Нет, Заказчик не государственный. спасибо за инфо, Андрей ! Спасибо и FOXAL ! Только не подскажите, что значит "Что написано в Законе (императивно), в Договор может не переноситься. "?

Здесь не важно - какой заказчик. Эти нормы едины для всех лиц.

Императивная норма - норма, не предполагающая права выбора.
Диспозитивная норма - норма, позволяющая регулировать правоотношения Договором. Обратите внимание на такие нормы, например, как "Если иное не установлено Договором, то...".
То есть Вам предоставлена возможность что-то изменять Договором.
Нормы Закона в основном императивны. Поэтому в слэнге часто говорят, что закон императивен. Зачем переписывать в Договор то, что уже определено Законом? В Договор вписывается то, что стороны могут менять, то есть диспозитив.
Кстати, Закон устанавливает свободу Договора, но он запрещает составлять его вразрез Закона.

[Zuk]

Да, а что же на эту тему написано в законе?
Ничего, что то типа:

Сообщение от FOXAL Исполнительная документация подтверждает надлежащее качество выполнения работ

в законе не написано.

Поэтому, еще раз спрашиваю:

Сообщение от Zuk в договоре не написано об обязательности передачи исполнительной документации, но есть ли указание о необходимости организации, выполнения и сдачи-приемки работ в соответствии с такой-то нормативной документацией?

[drill_man]

Сообщение от Zuk Да, а что же на эту тему написано в законе? Ничего, что то типа: в законе не написано. Поэтому, еще раз спрашиваю:

Ух ! Как все мудренно ....

[FOXAL]

Сообщение от Zuk Да, а что же на эту тему написано в законе? Ничего, что то типа: Цитата: Сообщение от FOXAL Посмотреть сообщение Исполнительная документация подтверждает надлежащее качество выполнения работ

Блин!!!!

Статья 721. ГК РФ "Качество работы"

1. Качество выполненной подрядчиком работы должно соответствовать условиям договора подряда, а при отсутствии или неполноте условий договора требованиям, обычно предъявляемым к работам соответствующего рода. Если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором, результат выполненной работы должен в момент передачи заказчику обладать свойствами, указанными в договоре или определенными обычно предъявляемыми требованиями, и в пределах разумного срока быть пригодным для установленного договором использования, а если такое использование договором не предусмотрено, для обычного использования результата работы такого рода.
2. Если законом, иными правовыми актами или в установленном ими порядке предусмотрены обязательные требования к работе, выполняемой по договору подряда, подрядчик, действующий в качестве предпринимателя, обязан выполнять работу, соблюдая эти обязательные требования.

Статья 743. ГК РФ Техническая документация и смета

1. Подрядчик обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии с технической документацией, определяющей объем, содержание работ и другие предъявляемые к ним требования, и со сметой, определяющей цену работ.
При отсутствии иных указаний в договоре строительного подряда предполагается, что подрядчик обязан выполнить все работы, указанные в технической документации и в смете.


Статья 754. ГК РФ Ответственность подрядчика за качество работ

1. Подрядчик несет ответственность перед заказчиком за допущенные отступления от требований, предусмотренных в технической документации и в обязательных для сторон строительных нормах и правилах, а также за недостижение указанных в технической документации показателей объекта строительства, в том числе таких, как производственная мощность предприятия.


ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ И ДОКАЗЫВАЕТ СООТВЕТСТВИЕ ТРЕБОВАНИЯМ !!!!!!


Если это не понятно, то давайте этот вопрос оставим до суда.

[Иванович]

Выполнено согласно проекта, отступлений от проекта нет, роспись, печать. в этом случае исполнительная невыдаётся.

[FOXAL]

Сообщение от Иванович Выполнено согласно проекта, отступлений от проекта нет, роспись, печать. в этом случае исполнительная невыдаётся.

Значит так. Нужно смотреть конкретно.

Хорошо. А сертификаты, протоколы испытаний, геодезия, акты с подписью технадзора и авторского надзора на скрытые работы, ответственные конструкции и т.д.?
Да, такая подпись и печать свидетельствует, что подрядчик удостоверил соответствие. Тогда - это тоже исполнительная. Другое дело - достаточно ли ее для конкретного объекта?

Я вообще могу сегодня объект сдать без исполнительной!!!! И человека туда прописать Смешно? Читайте Закон. И есть практика. У меня в сумке лежит.
Куча нарушений, а надзорные органы отвечают, что всё нормально.
А Вы - "проект подписан...".

Страна такой!!!

[Zuk]

Но тут ведь Вы основываетесь на чем, на обычности требований, договоре и нормах.
обычность требований - да, это для суда, но это ведь еще доказать нужно, на месте подрядчика я бы не испугался
нормы, вот вопрос: "обязательных для сторон строительных нормах и правилах". какие нормы у нас обязательны для всех? причем, СНиП 12-01-2004, например, не действует
другое дело, если в договоре написано, что ... должно выполняться в соответствии с требованиями таких-то действующих нормативных актов Российской Федерации ...

[FOXAL]

Сообщение от Zuk Но тут ведь Вы основываетесь на чем, на обычности требований, договоре и нормах. обычность требований - да, это для суда, но это ведь еще доказать нужно, на месте подрядчика я бы не испугался нормы, вот вопрос: "обязательных для сторон строительных нормах и правилах". какие нормы у нас обязательны для всех? причем, СНиП 12-01-2004, например, не действует другое дело, если в договоре написано, что ... должно выполняться в соответствии с требованиями таких-то действующих нормативных актов Российской Федерации ...

Господа! Давайте не путать исполнительную и СНиПы.

А что касается действия СНиПов, то читайте Закон о техническом регулировании.

Доказывать нужно? Доказывайте!

А подрядчику и не нужно пугаться. У него другая задача.

ОБычные требования - это нормативные и иные требования, обычно предъявляемые.

[Zuk]

никто не путает исполнительную и СНиПы
речь идет о том, что только СНиПы, то есть нормативные документы в строительстве определяют необходимость ее подготовки и передачи заказчику
законы, в частности ГК, прямо на это не указывает

Утверждение, что

Сообщение от FOXAL ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ И ДОКАЗЫВАЕТ СООТВЕТСТВИЕ ТРЕБОВАНИЯМ !!!!!!

не оспаривается, просто потому, что это не есть вопрос темы
Но даже если и так, разве у подрядчика есть обязанность доказать соответствие результата работ требованиям? Нет такого закона?

[drill_man]

Сообщение от Zuk никто не путает исполнительную и СНиПы речь идет о том, что только СНиПы, то есть нормативные документы в строительстве определяют необходимость ее подготовки и передачи заказчику законы, в частности ГК, прямо на это не указывает Утверждение, что не оспаривается, просто потому, что это не есть вопрос темы Но даже если и так, разве у подрядчика есть обязанность доказать соответствие результата работ требованиям? Нет такого закона?

ZUK, я с Вами согласен.

[Zuk]

рано еще соглашаться, может FOXAL что то еще приведет, он товарищ опытный
у юристов всегда какой нибудь кролик в кармане, о котором мы, бедные строители, и не знаем
вот когда FOXAL согласится, вот тогда все - труба, не видать исполнительной

[Иванович]

Исполнительная документация это очень интересный термин.
Исполнительная съёмка и исполнительная документация это очень разные бумаги, сертификаты на материалы и конструкции это сертификаты. Акты на скрытые работы обязаны передать. Акты испытаний слово акты само за себя говорит, но передать обязаны. Авот если у Вас нет проекта и Вы выполняете халтуру это Ваша добрая воля дать заказчику чтото подобное проекта и мы его обычно называем исполнительная документация. Отступлений от проекта без согласия проектировщика быть неможет значит и вычерчивать то что Вы выполнили нет смысла, это сделает проектировщик.

[drill_man]

Сообщение от Zuk рано еще соглашаться, может FOXAL что то еще приведет, он товарищ опытный у юристов всегда какой нибудь кролик в кармане, о котором мы, бедные строители, и не знаем вот когда FOXAL согласится, вот тогда все - труба, не видать исполнительной

А я думаю, FOXAL не согласится. Он со своей юридической точки зрения тоже ведь прав.Тем более, у него опыт есть в таких делах. Другое дело - пропасть между судебной практикой и действительностью...
Ну, ладно, думаю за счет дискуссии Zuk и FOXAL тема раскрыта.

На мой взгляд, как оно часто у нас бывает, в этой истории имеется ряд неопределенностей. Закон - не однозначен и его можно трактовать двояко. Не у всех ведь есть опыт FOXAL. Получается, что если не подключать к этому вопросу опытных юристов, то формулировки в Законе не очень понятные ... И при всем при этом, рынок (строительный) не имеет ни внятного делового оборота, ни тенденций к его развитию - "институты доверия" отсутствуют. Ко всем вопросам, не связанным со сговором, приходится прислушиваться к мнению юристов, а не стройкой заниматься.....

Ну, это еще не самая запущенная история в нашем строительном бизнесе.

Эх........
Да, страна такой .......


Я предлагаю отвлечся немного на другой вопрос, если позволите.
Скажите, а у нас по закону сертификаты на материалы должны какой датой датироваться ? Если материал куплен в 2007 году, сертификат от 2007 года, то должен ли я как-то продливать действие сертификата, если материал пролежал на складе пару лет и я его пустил в монтаж в 2010 году ?

[Zuk]

В продолжение раскрытой темы хочу спросить, drill_man, ты сам то какой вывод сделал?
Я до конца не определился, жаль, что FOXAL молчит
Что касается

Сообщение от drill_man пропасть между судебной практикой и действительностью...

, то тут еще, думается, пропасть между судебной практикой и законом с учетом заносов и прочее
Поэтому теперь уже видимо нельзя бездумно опираться на прецеденты
А

Сообщение от drill_man приходится прислушиваться к мнению юристов, а не стройкой заниматься

, по моему мнению необходимо в современном обществе, или ты разносторонний специалист в одном флаконе, как уважаемый FOXAL, или совместная работа разных специалистов

Сообщение от drill_man рынок (строительный) не имеет ни внятного делового оборота, ни тенденций к его развитию

Да, страна такой

[drill_man]

Сообщение от Zuk В продолжение раскрытой темы хочу спросить, drill_man, ты сам то какой вывод сделал? Я до конца не определился, жаль, что FOXAL молчит Что касается , то тут еще, думается, пропасть между судебной практикой и законом с учетом заносов и прочее Поэтому теперь уже видимо нельзя бездумно опираться на прецеденты А , по моему мнению необходимо в современном обществе, или ты разносторонний специалист в одном флаконе, как уважаемый FOXAL, или совместная работа разных специалистов Да, страна такой

Мои выводы:
- я все понял, но "тупым строителям" мне все это вряд ли удасться объяснить;
- "тупые строители" - это те не эрудированные и не разносторонние, полусоветские специалисты, которых в отрасли очень много;


А FOXAL правильно молчит. Он, как юрист, свое дело сделал.

Вопросы судопроизводства - .....другая тема и не очень приятная..
думаю, согласитесь.......


Страна такой, но ничего, прорвемся !




Зато у нас ракет ядерных 3 000 штук.
Я, например, этим горжусь. Что какой-нибудь русский не обученный "Вася" может половину какой-нибудь развит-о-о-о-й страны разнести случайно нажав не на ту кнопку.


Страна такой, зато наш......... , ну, или наших олигархов,......... но их, в конце концов можно ............. (тема другого форума)..........
Зато, Мы тут сами с усами...

[FOXAL]

Хорошо. Поиграем.
Представим, что судья очень заинтересованный попался. Ну очень и ему не дорога его репутация и должность. Хорошо.

Тогда Статья 726. ГК РФ Обязанность подрядчика передать информацию заказчику

Подрядчик обязан передать заказчику вместе с результатом работы информацию, касающуюся эксплуатации или иного использования предмета договора подряда, если это предусмотрено договором либо характер информации таков, что без нее невозможно использование результата работы для целей, указанных в договоре.

Кстати, в договоре не обязательно прямо указывать цели. Достаточно из договора понимать целевое назначение объекта.

Исполнительная нужна для сдачи объекта? Да. Нужна. Для эксплуатации? Тоже. Вот пусть и передает.
А если какая-то не нужна, так и не надо.
Мы ведь говорим об обязательной исполнительной, которая необходима для дальнейшей работы с Объектом, его сдачи св эксплуатацию и дальнейшей эксплуатации?

А вообще, я бы такого подрядчика раздел! Без ошибок ведь на подряде не бывает! И СРО его бы достал. Но это -уже наша коллекторная технология.
Он бы и без суда всё сделал.

Я в этом случае приостанавливаю платежи, провожу экспертизу, читаю наши убытки, привлекаю надзорщиков всех областей, потом приезжаю к юристу этой фирмы, объясняю ему последствия и затем мы вместе с ним идем к директору этой организации.
Как правило, очень просят не спускать на них собак.

Нет подрядчика, работающего без нарушений!!!!

А мы можем и на других стройках поработать.

В общем, по "право-понятиям".

Кстати, имейте ввиду, что если подрядчик не передает исполнительную, значит - в его конторе не всё чисто.
Или это вопрос к Заказчику (может быть Заказчик не оформил всех разрешений).
А это уже - вопрос к моим друзьям из прокуратуры.
Они ведь обязаны надзирать за соблюдением законодательства ....

Так что я, так, всегда рад таким случаям размяться. Тут и деньги и удовольствие. Как у проститутки .

[Zuk]

Пожалуй, FOXAL в #25 прав, ст. 726 достаточный довод
Не зря я ожидал дополнительных аргументов
Спасибо

Ну и по понятиям тоже все так
Другое дело, что из-за чего подрядчик не отдает исполнительную:
- либо шарашкина контора и нечего ему передавать, не ведется она
- хочет чего то выторговать у заказчика, например денег за выполненную, но не оплаченную почему-то работу
в любом случае заказчику есть о чем призадуматься

[FOXAL]

Когда будете говорить с подрядчиком, скажите, что ст.726 ГК РФ применяется к любым подрядным отношениям. То, что ее нет в разделе "Строительный подряд" - значения не имеет. Вот если бы в разделе "Строительный подряд" была статья, которая отменяла или изменяла действие ст.726 ГК РФ ,тогда другое дело.

Это еще что!!! В ряде норм ГК РФ скрыты некие хитрости, о которой многие вообще не догадываются. А мы на этом можно делать хоро.....шие деньги. И не только в ГК РФ. Но об этом я говорить не буду. Извините.

[Zuk]

Сообщение от FOXAL Там скрыта некая хитрость, о которой многие вообще не догадываются. А мы на этом моно делать хоро.....шие деньги. И не только в ГК РФ.

FOXAL, ну как же так, ну скажи-и-и-и...

[FOXAL]

Не могу. Профессиональная тайна. Кстати, в части проектирования, функций заказчика и аттестованного эксперта у меня они тоже есть.
По юридическим - на юрфаке на семинаре один практик рассказывал секреты по подряду часа два. Бегом. Так мы еще на четыре часа остались - вопросы задавали. А в группе учились прокурорские работники, следователи, надзорщики. Я заочно заканчивал. Второе высшее. Тоже на работе достали контрагенты. Потом я уже их гонял.
А после окончания юрфака меня еще направили в очень серьезный надзорный орган на работу юристом - учиться.
Вот там я тоже многое почерпнул. Понял - как тяжело быть чиновником. Нет, в самом деле.
Зато теперь я чиновников понимаю и глубоко уважаю. Как встречу, ну такая радость... Родная душа ...
И они меня, как правило, понимают.
Потом еще переподготовки постоянные - ГАСИС, семинары в академии госслужбы и др.

Да, если Вы внимательно прочитаете раздел "Подряд" ГК РФ, то многое увидите. И еще, посмотрите Закон "О защите прав потребителей" в части подрядных работ. Там тоже есть много интересного, если читать между строчек.

[drill_man]

Сообщение от FOXAL Хорошо. Поиграем. Представим, что судья очень заинтересованный попался. Ну очень и ему не дорога его репутация и должность. Хорошо. Тогда Статья 726. ГК РФ Обязанность подрядчика передать информацию заказчику Подрядчик обязан передать заказчику вместе с результатом работы информацию, касающуюся эксплуатации или иного использования предмета договора подряда, если это предусмотрено договором либо характер информации таков, что без нее невозможно использование результата работы для целей, указанных в договоре. Кстати, в договоре не обязательно прямо указывать цели. Достаточно из договора понимать целевое назначение объекта. Исполнительная нужна для сдачи объекта? Да. Нужна. Для эксплуатации? Тоже. Вот пусть и передает. А если какая-то не нужна, так и не надо. Мы ведь говорим об обязательной исполнительной, которая необходима для дальнейшей работы с Объектом, его сдачи св эксплуатацию и дальнейшей эксплуатации? А вообще, я бы такого подрядчика раздел! Без ошибок ведь на подряде не бывает! И СРО его бы достал. Но это -уже наша коллекторная технология. Он бы и без суда всё сделал. Я в этом случае приостанавливаю платежи, провожу экспертизу, читаю наши убытки, привлекаю надзорщиков всех областей, потом приезжаю к юристу этой фирмы, объясняю ему последствия и затем мы вместе с ним идем к директору этой организации. Как правило, очень просят не спускать на них собак. Нет подрядчика, работающего без нарушений!!!! А мы можем и на других стройках поработать. В общем, по "право-понятиям". Кстати, имейте ввиду, что если подрядчик не передает исполнительную, значит - в его конторе не всё чисто. Или это вопрос к Заказчику (может быть Заказчик не оформил всех разрешений). А это уже - вопрос к моим друзьям из прокуратуры. Они ведь обязаны надзирать за соблюдением законодательства .... Так что я, так, всегда рад таким случаям размяться. Тут и деньги и удовольствие. Как у проститутки .

Статья 726. ГК РФ - на мой взгляд самый убедительный аргумент. Спасибо ! Мне это пригодится !

Сообщение от FOXAL Но об этом я говорить не буду. Извините.

Да, хитростей в проектном деле много... я тоже пару раз на форуме намекал о них вскользь, но прямо говорить тоже не буду... Если кому надо, тот сам поймет... Каждый доходит до них своим путем... Это слишком деликатные вопросы, чтоб о них во всеуслышанье говорить... Все верно.

[Zuk]

Сообщение от FOXAL Не могу. Профессиональная тайна. Кстати, в части проектирования, функций заказчика и аттестованного эксперта у меня они тоже есть. По юридическим - на юрфаке на семинаре один практик рассказывал секреты по подряду часа два. Бегом. Так мы еще на четыре часа остались - вопросы задавали. А в группе учились прокурорские работники, следователи, надзорщики. Я заочно заканчивал. Второе высшее. Тоже на работе достали контрагенты. Потом я уже их гонял. А после окончания юрфака меня еще направили в очень серьезный надзорный орган на работу юристом - учиться. Вот там я тоже многое почерпнул. Понял - как тяжело быть чиновником. Нет, в самом деле. Зато теперь я чиновников понимаю и глубоко уважаю. Как встречу, ну такая радость... Родная душа ... И они меня, как правило, понимают. Потом еще переподготовки постоянные - ГАСИС, семинары в академии госслужбы и др. Да, если Вы внимательно прочитаете раздел "Подряд" ГК РФ, то многое увидите. И еще, посмотрите Закон "О защите прав потребителей" в части подрядных работ. Там тоже есть много интересного, если читать между строчек.

FOXAL, ну ты молодец, большая редкость, сочетать в себе не просто знания в строительстве и праве - это мы и сами того-этого, но и глубокие и достаточные знания
Хочу к тебе на практику

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Да, хитростей в проектном деле много... я тоже пару раз на форуме намекал о них вскользь, но прямо говорить тоже не буду... Если кому надо, тот сам поймет... Каждый доходит до них своим путем... Это слишком деликатные вопросы, чтоб о них во всеуслышанье говорить... Все верно.

Дело в том, что и медицина и юриспруденция - очень сильное оружие. Юристов и называют защитниками.
Юристу дают, прежде всего, историю правовых учений, другие гуманитарные предметы. Делают из него, прежде всего, доброго человека. А потом уже - юриспруденция. В нехороших руках нормы права могут быть опасны для людей.
Он знает - как работают судебная и административная машина и может использовать их во вред людям.
То, что защищает одних, может быть использовано во вред другим.
Поэтому, когда я вижу, что человек не прав, я могу применить эти хитрости.
А говорить о них во всеуслышание не хочу.
Допустим, кто-то прочитает и сделает другому плохо. Просто ради удовольствия или денег.
А мне потом тоже воздастся. Человек я верующий. Так что не хочу.

Кстати, говорят, что Бог создал юриста, а Сатана подумал и создал другого юриста ...

[Zuk]

Сообщение от FOXAL Кстати, говорят, что Бог создал юриста, а Сатана подумал и создал другого юриста ...

хорошо подмечено
вот я как то в жизни чаще всего именно других юристов встречал
как много зависит от целей и задач

[Шишков В.С.]

Сообщение от Zuk Другое дело, что из-за чего подрядчик не отдает исполнительную: - либо шарашкина контора и нечего ему передавать, не ведется она - хочет чего то выторговать у заказчика, например денег за выполненную, но не оплаченную почему-то работу

Есть еще вариант: подрядчик никогда не слышал такого слова - исполнительная документация. Тоже часто встречается.
Я стараюсь перечень исполнительной документации, сдаваемой подрядчиком, запихнуть в текст договора подряда. Тогда и вопросов не возникает.
Offtop: А про юристов все уже сказал Свифт:

Я сказал, что у нас есть сословие людей, смолоду обученных искусству доказывать при помощи пространных речей, что белое — черно, а черное — бело, соответственно деньгам, которые им за это платят. Это сословие держит в рабстве весь народ. Например, если моему соседу понравилась моя корова, то он нанимает стряпчего с целью доказать, что он вправе отнять у меня корову. Со своей стороны, для защиты моих прав мне необходимо нанять другого стряпчего, так как закон никому не позволяет защищаться в суде самостоятельно. Кроме того, мое положение законного собственника оказывается в двух отношениях невыгодным. Во-первых, мой стряпчий, привыкнув почти с колыбели защищать ложь, чувствует себя не в своей стихии, когда ему приходится отстаивать правое дело, и, оказавшись в положении неестественном, всегда действует крайне неуклюже и подчас даже злонамеренно. Невыгодно для меня также и то, что мой стряпчий должен проявить крайнюю осмотрительность, иначе он рискует получить замечание со стороны судей и навлечь неприязнь своих собратьев за унижение профессионального достоинства. Таким образом, у меня есть только два способа сохранить свою корову. Либо я подкупаю двойным гонораром стряпчего противной стороны, который предает своего клиента, намекнув суду, что справедливость на его стороне. Либо мой защитник изображает мои претензии как явно несправедливые, высказывая предположение, что корова принадлежит моему противнику; если он сделает это достаточно искусно, то расположение судей в мою пользу обеспечено.
Ваша милость должна знать, что судьями у нас называются лица, на которых возложена обязанность решать всякого рода имущественные тяжбы, а также уголовные дела; выбираются они из числа самых искусных стряпчих, состарившихся и обленившихся. Выступая всю свою жизнь против истины и справедливости, судьи эти с роковой необходимостью потворствуют обману, клятвопреступлению и насилию, и я знаю, что сплошь и рядом они отказываются от крупных взяток, предлагаемых им правой стороной, лишь бы только не подорвать авторитета сословия совершением поступка, не соответствующего его природе и достоинству.
В этом судейском сословии установилось правило, что все однажды совершенное может быть законным образом совершено вновь; на этом основании судьи с великою заботливостью сохраняют все старые решения, попирающие справедливость и здравый человеческий смысл. Эти решения известны у них под именем прецедентов; на них ссылаются как на авторитет, для оправдания самых несправедливых мнений, и судьи никогда не упускают случая руководствоваться этими прецедентами.
При разборе тяжеб они тщательно избегают входить в существо дела; зато кричат, горячатся и говорят до изнеможения, останавливаясь на обстоятельствах, не имеющих к делу никакого отношения. Так, в упомянутом уже случае они никогда не выразят желания узнать, какое право имеет мой противник на мою корову и какие доказательства этого права он может представить; но проявят величайший интерес к тому, рыжая ли корова или черная; длинные у нее рога или короткие; круглое ли то поле, на котором она паслась, или четырехугольное; дома ли ее доят или на пастбище; каким болезням она подвержена и т.п.; после этого они начнут справляться с прецедентами, будут откладывать дело с одного срока на другой и через десять, двадцать или тридцать лет придут наконец к какому-нибудь решению.
Следует также принять во внимание, что это судейское сословие имеет свой собственный язык, особый жаргон, недоступный пониманию обыкновенных смертных, на котором пишутся все их законы. Законы эти умножаются с таким усердием, что ими совершенно затемнена подлинная сущность истины и лжи, справедливости или несправедливости; поэтому потребовалось бы не меньше тридцати лет, чтобы разрешить вопрос, мне ли принадлежит поле, доставшееся мне от моих предков, владевших им в шести поколениях, или какому-либо чужеземцу, живущему за триста миль от меня.
Судопроизводство над лицами, обвиняемыми в государственных преступлениях, отличается несравненно большей быстротой, и метод его гораздо похвальнее: судья первым делом осведомляется о расположении власть имущих, после чего без труда приговаривает обвиняемого к повешению или оправдывает, строго соблюдая при этом букву закона.

Я делал для себя компиляцию по исполнительной документации, может, кому-то будет полезно.

Градостроительный кодекс Российской Федерации от 29 декабря 2004 г. N 190-ФЗ
(с изменениями от 22 июля, 31 декабря 2005 г., 3 июня, 27 июля, 4, 18, 29 декабря 2006 г., 10 мая, 24 июля, 30 октября, 8 ноября, 4 декабря 2007 г., 13, 16 мая 2008 г.)

Принят Государственной Думой 22 декабря 2004 года

Одобрен Советом Федерации 24 декабря 2004 года

Статья 52. Осуществление строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства

6. Лицо, осуществляющее строительство, обязано осуществлять строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства в соответствии с заданием застройщика или заказчика (в случае осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта на основании договора), проектной документацией, требованиями градостроительного плана земельного участка, требованиями технических регламентов и при этом обеспечивать безопасность работ для третьих лиц и окружающей среды, выполнение требований безопасности труда, сохранности объектов культурного наследия. Лицо, осуществляющее строительство, также обязано обеспечивать доступ на территорию, на которой осуществляются строительство, реконструкция, капитальный ремонт объекта капитального строительства, представителей застройщика или заказчика, органов государственного строительного надзора, предоставлять им необходимую документацию, проводить строительный контроль, обеспечивать ведение исполнительной документации, извещать застройщика или заказчика, представителей органов государственного строительного надзора о сроках завершения работ, которые подлежат проверке, обеспечивать устранение выявленных недостатков и не приступать к продолжению работ до составления актов об устранении выявленных недостатков, обеспечивать контроль за качеством применяемых строительных материалов.

Статья 53. Строительный контроль

1. Строительный контроль проводится в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства в целях проверки соответствия выполняемых работ проектной документации, требованиям технических регламентов, результатам инженерных изысканий, требованиям градостроительного плана земельного участка.

2. Строительный контроль проводится лицом, осуществляющим строительство. В случае осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта на основании договора строительный контроль проводится также застройщиком или заказчиком. Застройщик или заказчик по своей инициативе может привлекать лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, для проверки соответствия выполняемых работ проектной документации.

3. Лицо, осуществляющее строительство, обязано извещать органы государственного строительного надзора о каждом случае возникновения аварийных ситуаций на объекте капитального строительства.

4. В процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства лицом, осуществляющим строительство (лицом, осуществляющим строительство, и застройщиком или заказчиком в случае осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта на основании договора), должен проводиться контроль за выполнением работ, которые оказывают влияние на безопасность объекта капитального строительства и в соответствии с технологией строительства, реконструкции, капитального ремонта контроль за выполнением которых не может быть проведен после выполнения других работ, а также за безопасностью строительных конструкций и участков сетей инженерно-технического обеспечения, если устранение выявленных в процессе проведения строительного контроля недостатков невозможно без разборки или повреждения других строительных конструкций и участков сетей инженерно-технического обеспечения, за соответствием указанных работ, конструкций и участков сетей требованиям технических регламентов и проектной документации. До проведения контроля за безопасностью строительных конструкций должен проводиться контроль за выполнением всех работ, которые оказывают влияние на безопасность таких конструкций и в соответствии с технологией строительства, реконструкции, капитального ремонта контроль за выполнением которых не может быть проведен после выполнения других работ, а также в случаях, предусмотренных проектной документацией, требованиями технических регламентов, должны проводиться испытания таких конструкций. По результатам проведения контроля за выполнением указанных работ, безопасностью указанных конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения составляются акты освидетельствования указанных работ, конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения.

5. При выявлении по результатам проведения контроля недостатков указанных в части 4 настоящей статьи работ, конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения застройщик или заказчик может потребовать проведения контроля за выполнением указанных работ, безопасностью указанных конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения повторно после устранения выявленных недостатков. Акты освидетельствования таких работ, конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения должны составляться только после устранения выявленных недостатков.

6. В случаях, если выполнение указанных в части 4 настоящей статьи других работ должно быть начато более чем через шесть месяцев со дня окончания проведения соответствующего контроля, контроль за выполнением работ, которые оказывают влияние на безопасность объекта капитального строительства и в соответствии с технологией строительства, реконструкции, капитального ремонта контроль за выполнением которых не может быть проведен после выполнения других работ, а также за безопасностью строительных конструкций и участков сетей инженерно-технического обеспечения, если устранение выявленных в процессе проведения строительного контроля недостатков невозможно без разборки или повреждения других строительных конструкций и участков сетей инженерно-технического обеспечения, должен быть проведен повторно с составлением соответствующих актов.

7. Замечания застройщика или заказчика, привлекаемых застройщиком или заказчиком для проведения строительного контроля лиц, осуществляющих подготовку проектной документации, о недостатках выполнения работ при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объекта капитального строительства должны быть оформлены в письменной форме. Об устранении указанных недостатков составляется акт, который подписывается лицом, предъявившим замечания об указанных недостатках, и лицом, осуществляющим строительство.

8. Порядок проведения строительного контроля может устанавливаться нормативными правовыми актами Российской Федерации.

Требования
к составу и порядку ведения исполнительной документации при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства и требования, предъявляемые к актам освидетельствования работ, конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения
РД-11-02-2006
(утв. приказом Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 26 декабря 2006 г. N 1128)

I. Общие положения

1. Настоящий Порядок разработан в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации*, постановлением Правительства Российской Федерации от 1 февраля 2006 г. N 54 "Об осуществлении государственного строительного надзора в Российской Федерации"**.

2. Настоящий Порядок определяет состав и порядок ведения исполнительной документации при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства и требования, предъявляемые к актам освидетельствования работ, конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения.

3. Исполнительная документация представляет собой текстовые и графические материалы, отражающие фактическое исполнение проектных решений и фактическое положение объектов капитального строительства и их элементов в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства по мере завершения определенных в проектной документации работ.

4. Исполнительная документация подлежит хранению у застройщика или заказчика до проведения органом государственного строительного надзора итоговой проверки. На время проведения итоговой проверки исполнительная документация передается застройщиком или заказчиком в орган государственного строительного надзора. После выдачи органом государственного строительного надзора заключения о соответствии построенного, реконструированного, отремонтированного объекта капитального строительства требованиям технических регламентов (норм и правил), иных нормативных правовых актов и проектной документации исполнительная документация передается застройщику или заказчику на постоянное хранение.

II. Порядок ведения исполнительной документации

5. Исполнительная документация ведется лицом, осуществляющим строительство. В состав исполнительной документации включаются текстовые и графические материалы, приведенные в настоящей главе.

5.1. Акты освидетельствования геодезической разбивочной основы объекта капитального строительства оформляются по образцу, приведенному в приложении 1.

5.2. Акты разбивки осей объекта капитального строительства на местности оформляются по образцу, приведенному в приложении 2.

5.3. Акты освидетельствования работ, которые оказывают влияние на безопасность объекта капитального строительства и в соответствии с технологией строительства, реконструкции, капитального ремонта контроль за выполнением которых не может быть проведен после выполнения других работ (далее - скрытые работы) оформляются актами освидетельствования скрытых работ по образцу, приведенному в приложении 3. Перечень скрытых работ, подлежащих освидетельствованию, определяется проектной документацией.

5.4. Акты освидетельствования строительных конструкций, устранение выявленных в процессе проведения строительного контроля недостатков в которых невозможно без разборки или повреждения других строительных конструкций и участков сетей инженерно-технического обеспечения (далее - ответственные конструкции) оформляются актами освидетельствования ответственных конструкций по образцу, приведенному в приложении 4. Перечень ответственных конструкций, подлежащих освидетельствованию, определяется проектной документацией.

5.5. Акты освидетельствования участков сетей инженерно-технического обеспечения, устранение выявленных в процессе проведения строительного контроля недостатков в которых невозможно без разборки или повреждения других строительных конструкций и участков сетей инженерно-технического обеспечения оформляются актами освидетельствования участков сетей инженерно-технического обеспечения по образцу, приведенному в приложении 5. Перечень участков сетей инженерно-технического обеспечения, подлежащих освидетельствованию, определяется проектной документацией.

5.6. Рабочая документация на строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства с записями о соответствии выполненных в натуре работ рабочей документации, сделанных лицом, осуществляющим строительство. От имени лица, осуществляющего строительство, такие записи вносит представитель указанного лица на основании документа, подтверждающего представительство.

6. В состав исполнительной документации также включаются следующие материалы:

а) исполнительные геодезические схемы;

б) исполнительные схемы и профили участков сетей инженерно-технического обеспечения;

в) акты испытания и опробования технических устройств;

г) результаты экспертиз, обследований, лабораторных и иных испытаний выполненных работ, проведенных в процессе строительного контроля;

д) документы, подтверждающие проведение контроля за качеством применяемых строительных материалов (изделий);

е) иные документы, отражающие фактическое исполнение проектных решений.

Требования к составлению и порядку ведения материалов, предусмотренных настоящим пунктом, определяются в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Строительные нормы и правила СНиП 3.01.04-87
"Приемка в эксплуатацию законченных строительством объектов. Основные положения"
(утв. постановлением Госстроя СССР от 21 апреля 1987 г. N 84)
(с изменениями от 18 ноября 1987 г.)

3. Рабочие комиссии, их права, обязанности и порядок работы

3.5. Генеральный подрядчик представляет рабочим комиссиям следующую документацию:

а) перечень организаций, участвовавших в производстве строительно-монтажных работ, с указанием видов выполненных ими работ и фамилий инженерно-технических работников, непосредственно ответственных за выполнение этих работ;
б) комплект рабочих чертежей на строительство предъявляемого к приемке объекта, разработанных проектными организациями, с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или внесенным в них изменениям, сделанными лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ. Указанный комплект рабочих чертежей является исполнительной документацией;
в) сертификаты, технические паспорта или другие документы, удостоверяющие качество материалов, конструкций и деталей, примененных при производстве строительно-монтажных работ;
г) акты об освидетельствовании скрытых работ и акты о промежуточной приемке отдельных ответственных конструкций (опор и пролетных строений мостов, арок, сводов, подпорных стен, несущих металлических и сборных железобетонных конструкций);
д) акты об индивидуальных испытаниях смонтированного оборудования; акты об испытаниях технологических трубопроводов, внутренних систем холодного и горячего водоснабжения, канализации, газоснабжения, отопления и вентиляции, наружных сетей водоснабжения, канализации, теплоснабжения, газоснабжения и дренажных устройств; акты о выполнении уплотнения (герметизации) вводов и выпусков инженерных коммуникаций в местах прохода их через подземную часть наружных стен зданий в соответствии с проектом (рабочим проектом);
е) акты об испытаниях внутренних и наружных электроустановок и электросетей;
ж) акты об испытаниях устройств телефонизации, радиофикации, телевидения, сигнализации и автоматизации;
з) акты об испытаниях устройств, обеспечивающих взрывобезопасность, пожаробезопасность и молниезащиту;
и) акты об испытаниях прочности сцепления в кладке несущих стен каменных зданий, расположенных в сейсмических районах;
к) журналы производства работ и авторского надзора проектных организаций, материалы обследований и проверок в процессе строительства органами государственного и другого надзора.

3.6. Документация, перечисленная в п.3.5, после окончания работы рабочей комиссии должна быть передана заказчику (застройщику).

Приложение

к постановлению Правительства Москвы от 11 июля 2000 г. N 530

Московские городские строительные нормы
"Приемка и ввод в эксплуатацию законченных строительством объектов.

4. Общие положения.

4.4. Предъявляемый к приемке в эксплуатацию объект должен соответствовать требованиям законодательства Российской Федерации, утвержденной градостроительной и проектной документации, требованиям строительных, санитарных, экологических и других норм.

Перечень основных документов, предъявляемых при приемке и вводе в эксплуатацию объектов строительства, представлен в приложении Д (Е и Ж).

4.5. Соответствие законченного строительством объекта утвержденному проекту и требованиям нормативных документов подтверждается также первичными документами о соответствии, состав которых определяется строительными нормами и правилами в установленном порядке и проектом (акты промежуточной приемки ответственных конструкций, акты освидетельствования скрытых работ, акты испытаний, документы лабораторного контроля, сертификаты, исполнительные геодезические съемки, журналы работ).

Эти первичные документы комплектуются генеральным подрядчиком и контролируются техническим надзором заказчика. Документы передаются генподрядчиком заказчику по перечню, который является приложением к перечню основных документов, согласно приложению Д (Е и Ж).

Комплект первичной документации после ввода объекта в эксплуатацию передается заказчиком в установленном порядке эксплуатирующей организации для постоянного хранения.

4.6. Все изменения к проекту должны быть оформлены в установленном порядке заказчиком и проектной организацией до момента предъявления объекта к приемке.

5. Общий порядок приемки и ввода в эксплуатацию законченного строительством объекта.

5.1. Заказчик не позднее чем через 5 дней после получения письменного сообщения подрядчика о готовности к сдаче законченного строительством объекта обязан приступить к организации его приемки в соответствии с договором подряда.

5.2. Заказчик после приемки объекта от подрядчика по акту (приложение К) обязан подготовить его к вводу в эксплуатацию, обеспечив:

- выполнение индивидуального и комплексного опробования инженерно-технического оборудования, производство пусконаладочных работ с пробной эксплуатацией и выпуском продукции, передачу территориальным или другим эксплуатационным организациям внешних коммуникаций и инженерных сооружений на обслуживание, получение заключений, специальных разрешений на эксплуатацию объектов и оборудования в соответствующих органах государственного надзора, укомплектование объекта аттестованными эксплуатационными кадрами, сырьевыми и другими материально-техническими ресурсами.

5.3. Законченный строительством и подготовленный к эксплуатации объект заказчик предъявляет инвестору для приемки в эксплуатацию с представлением 3 экземпляров документации в соответствии с перечнем, приведенным в приложении Д, и акта приемки от подрядчика. Один экземпляр документации передается в Инспекцию госархстройнадзора, один - эксплуатирующей организации для постоянного хранения, один остается у инвестора

Постановление Правительства Москвы от 7 декабря 2004 г. N 857-ПП
"Об утверждении Правил подготовки и производства земляных работ, обустройства и содержания строительных площадок в городе Москве"
(с изменениями от 12 апреля, 14 июня, 11 октября, 6 декабря 2005 г., 17 января, 21 марта, 22 августа, 12 сентября, 7 ноября 2006 г., 13 марта, 19 июня, 31 июля, 11, 25 декабря 2007 г., 4 марта, 29 апреля 2008 г.)

14. Оформление исполнительной документации

14.1. В состав исполнительной документации, представляемой в ОАТИ при закрытии ордера (кроме аварийных работ), входят:
- акт проверки посадки здания или сооружения (включая объекты стационарных ограждений, дорожно-мостовых сооружений, транспортных тоннелей и эстакад и объекты некапитального характера площадью более 20 кв. м);
- акты о вводе в эксплуатацию или о консервации объекта и т.д.;
- исполнительные чертежи всех построенных или реконструированных подземных инженерных коммуникаций;
- копия договора с ГУП "Мосгоргеотрест" на производство исполнительной топографической съемки или справки ГУП "Мосгоргеотрест" об оформлении заказа на производство исполнительной топографической съемки в соответствии с постановлением Правительства Москвы от 07.08.1998 г. N 541.

14.2. Выполнение исполнительной и контрольной геодезической съемок, составление и оформление исполнительных чертежей на построенные инженерные коммуникации, здания и сооружения производятся в соответствии с Требованиями, предъявляемыми к исполнительным съемкам, составлению, приемке и хранению исполнительных чертежей на подземные инженерные сети Москвы и лесопаркового защитного пояса, утвержденными постановлением Правительства Москвы от 19.01.1993 г. N 33.

14.3. Контрольную геодезическую съемку строящихся подземных сооружений, контроль посадки зданий и исполнительную топографическую съемку участка строительства после завершения строительных работ выполняет ГУП "Мосгоргеотрест" по договору с заказчиком.

14.4. При подготовке исполнительной документации должны дополнительно учитываться требования Мосгоргеотреста и технических условий эксплуатационных организаций.

14.5. Исполнительные чертежи изготавливаются строительными организациями в 6-ти экземплярах. Один экземпляр (оригинал) до оформления акта на сдачу подземных сооружений в эксплуатацию, но не позднее 20-ти дней после окончания строительства, сдается в ГУП "Мосгоргеотрест" в Геофонд города. По одному экземпляру передается заказчику и ОАТИ, два - эксплуатационной организации. Один экземпляр остается в организации, проводившей работы.

Строительные нормы и правила СНиП 3.03.01-87
"Несущие и ограждающие конструкции"
(утв. постановлением Госстроя СССР от 4 декабря 1987 г. N 280)
(с изменениями от 22 мая 2003 г.)

1. Общие положения

1.5. Данные о производстве строительно-монтажных работ следует ежедневно вносить в журналы работ по монтажу строительных конструкций (обязательное приложение 1), сварочных работ (обязательное приложение 2), антикоррозионной защиты сварных соединений (обязательное приложение 3), замоноличивания монтажных стыков и узлов (обязательное приложение 4), выполнения монтажных соединений на болтах с контролируемым натяжением (обязательное приложение 5), а также фиксировать по ходу монтажа конструкций их положение на геодезических исполнительных схемах.

Строительные нормы и правила РФ СНиП 12-01-2004
"Организация строительства"
(одобрены постановлением Госстроя РФ от 19 апреля 2004 г. N 70)

5.14 Исполнитель работ ведет исполнительную документацию:
- комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ;
- геодезические исполнительные схемы, выполненные в соответствии с требованиями действующей нормативной документации.

5.15 По мере готовности работ и конструкций, показатели качества которых влияют на безопасность объекта и подлежат оценке соответствия требованиям нормативных документов и стандартов, являющихся доказательной базой соблюдения требований технических регламентов, исполнитель работ не позднее чем за 3 рабочих дня извещает застройщика (заказчика), представителей органов государственного контроля (надзора) и авторского надзора о сроках выполнения соответствующей процедуры.
Выявленные такой процедурой недостатки должны быть устранены.

До устранения выявленных недостатков и оформления соответствующих актов выполнение последующих работ недопустимо.

[Кочетков Андрей]

Владислав за компиляцию спасибо

[Шишков В.С.]

Кочетков Андрей, Offtop: а как вы узнали, что я Владислав? Я вроде имя свое нигде на форуме не называл.

Offtop:

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: а как вы узнали, что я Владислав? Я вроде имя свое нигде на форуме не называл.

Методои дедукции, однако. Логическая цепочка здесь такая: Есть знакомый потомственый конюх (извиняюсь, сам сказал в одном из постов!) с Ником Шишков В.С., есть знакомый по фамилии Шишков, которого нарекли Владиславом. А вообще-то, неприлично со стороны Андрея раскрывать конфиденциальные данные без разрешения (да хотя бы и с разрешения!). Это бы надо внести в правила форума.
С другой стороны, сам виноват, нарёкся бы ником Konuh и проблем бы не было. Кстати, почему так долго отмалчивался? Всегда интересно было читать твои посты.

[Шишков В.С.]

Doka, Offtop: работы много. Только по выходным могу полноценно форум почитать.

Чуть не забыл! Шишков В.С., Вроде не все изменения в Градкодексе у тебя есть.

ГРАДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(в ред. Федеральных законов от 22.07.2005 № 117-ФЗ, от 31.12.2005 № 199-ФЗ, от 31.12.2005 № 210-ФЗ,
от 03.06.2006 № 73-ФЗ, от 27.07.2006 № 143-ФЗ, от 04.12.2006 № 201-ФЗ, от 18.12.2006 № 232-ФЗ,
от 29.12.2006 № 258-ФЗ, от 10.05.2007 № 69-ФЗ, от 24.07.2007 № 215-ФЗ, от 30.10.2007 № 240-ФЗ,
от 08.11.2007 № 257-ФЗ, от 04.12.2007 № 324-ФЗ, от 13.05.2008 № 66-ФЗ, от 16.05.2008 № 75-ФЗ,
от 14.07.2008 № 118-ФЗ, от 22.07.2008 № 148-ФЗ, от 23.07.2008 № 160-ФЗ, от 25.12.2008 № 281-ФЗ,
от 30.12.2008 № 309-ФЗ, от 17.07.2009 № 164-ФЗ, от 23.11.2009 № 261-ФЗ, от 27.12.2009 № 3)

[Zuk]

Сообщение от Шишков В.С. Я делал для себя компиляцию по исполнительной документации, может, кому-то будет полезно.

Товарищ Шишков В.С., мне сильно интересно, откуда у Вас (тебя) столько времени делать компиляции.
Завидую. У меня есть такая возможность, только если руководство заинтересовано в подготовке какого-нибудь регламента и т.п., тогда дает время спокойно копать.
Ну что это у Вас за лучшая работа в мире?

[Шишков В.С.]

Время для создания компиляций можно всегда найти. Я люблю приходить на работу на час раньше. И пока никто не мешает, почитать нормативы и спецлитературу.

«Слава богу, – подумал Айсман, когда сирена, проплакав, смолкла и наступила тишина. – Теперь можно сесть и работать. Сейчас все уйдут, и я смогу сидеть и думать, и никто не будет входить ко мне с дурацкими вопросами и дикими предложениями…» Ю.Семенов. Семнадцать мгновений весны.

А один час в день - это 22 часа в месяц. Практически целые сутки дополнительной работы.

И компиляции я люблю создавать загодя, предвидя, какие вопросы могут возникнуть у руководства. Мне только-только задачу ставят - а я уже все подготовил.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Doka Методои дедукции, однако.

Все проще ))
Написал Шишкову в личку.
Если он захочет - сам скажет )))

[KarpAS]

Исполнительная документация отражает факт выполнения работ, ответственных лиц, технологию производства работ и произведенные процедуры контроля качества (входной, операционный и приемочный). Если в договоре есть упоминание на один из этих пунктов (должны быть) или норматив в соответствии с которым это должно делаться, то исполнительная документация и есть тот набор документов, подтверждающих выполнение данных требований (других нет).
В СНиП 3.01.01-85* п.7 указано про контроль качества и как он оформляется плюс статья 53 ГК РФ. Общий журнал работ по РД-11-05-2007 сделанный под этот же ГК как раз и отражает процедуры контроля качесва, ответственных лиц, технологию производства работ и все остальное. Там же и написано кто его должен вести. То же самое и по скрытым работам.
Ну, а то, что многие путают исполнительную производственную документацию с исполнительной проектной, говоря, что рабочие чертежи она и есть, и это все что должно быть, то это проблемы заказчиков.

[FOXAL]

Сообщение от Zuk Хочу к тебе на практику

Буду иметь ввиду.

[Zuk]

Сообщение от FOXAL Буду иметь ввиду.

спасибо, после отпуска в июле я свободный человек, то есть временно безработный

[nailspb]

Начать вам надо с изучения РД 11-02-2006 который говорит что является исполнительной документацией. В совокупности этот РД особого понимания не дает, но приводит необходимый минимум.
Далее смотрим великий и могущий ))) СНиП 12-01-2004, который говорит, что исполнитель работ должен вести ИД и проводить производственный контроль, который должен быть документирован и что производство последующих работ без составления акта освидетельствования скрытых работ запрещено!!! А так же, что Заказчик должен контролировать правильность ведения ИД.

И самый полезный из этих документов это ГОСТ Р 51872-2002, в котором четко написано
7.2 Копии документации передаются эксплуатирующим, контролирующим, изыскательским и другим заинтересованным организациям в соответствии с положениями действующих законодательных актов, нормативных документов, инструкций и правил органов надзора, ведомств, территориальных инженерных служб и эксплуатирующих организаций.

В купе со СНиП 12-01-2004 это дает вам право требовать с них ИД.

Но тут так же надо смотреть остальные СНиПы и СП, в которых есть разделы, которые называются «Приемка выполненных работ», в них есть перечень документов по которым эти работы принимаются – это и есть ИД.

Да и вообще такое поведение подрядчика очень странно, вы пробовали ему просто денег не платить??? Обычно это быстро помогает. У меня на стройке подрядчики даже и не думают, что можно придти подписывать процентовку без полностью готовой исполнительной.

[Шишков В.С.]

Сообщение от nailspb И самый полезный из этих документов это ГОСТ Р 51872-2002, в котором четко написано 7.2 Копии документации передаются эксплуатирующим, контролирующим, изыскательским и другим заинтересованным организациям в соответствии с положениями действующих законодательных актов, нормативных документов, инструкций и правил органов надзора, ведомств, территориальных инженерных служб и эксплуатирующих организаций.

Если смотреть строго, то упомянутый вами ГОСТ касается только исполнительной геодезической документации. Поэтому все упомянутые в настоящей теме документы нужно рассматривать целокупно. Ибо единого нормативного документа по ИД, видимо, нет.

[nailspb]

Ну так если разобраться, то основная масса ИД состоит из исполнительных геодезических схем, актов освидетельствования скрытых работ, паспортов и сертификатов на материалы и изделия. Все остальное это результаты испытаний, различные акты и протоколы и т.п. (регламентируются различными СНиП). Ну и конечно же журналы производства работ

[Jumang]

Вот что на моей практике:
Есть ст. 726 ГК РФ в которой прописано:
"Подрядчик обязан передать заказчику вместе с результатом работы информацию, касающуюся эксплуатации или иного использования предмета договора подряда, если это предусмотрено договором либо характер информации таков, что без нее невозможно использование результата работы для целей, указанных в договоре."

Однако: в судебной практике, даже если это предусмотрено договором, суд может признать требование пункта договора не обязательным к выполнению, если не доказана необходимость предоставления такого рода информации (см. "...либо характер информации таков, что без нее невозможно использование результата работы для целей[/u], указанных в договоре").

Для доказательства можно и нужно смотреть РД-11-02-2006. Там есть инж. сети, ответственные конструкции, скрытые работы, геодезия и т.д.

Вообще вопрос сложный. Лучше по хорошему всегда. Я стараюсь трясти подрядчиков (и помогать им в том числе) на этапе производства работ. Так у них есть выбор. Если трясти исполнительную после работ...есть шанс испортить отношения и ничего не добиться

[Zuk]

Сообщение от Jumang даже если это предусмотрено договором, суд может признать требование пункта договора не обязательным к выполнению, если не доказана необходимость предоставления такого рода информации

забавная логика
если тебе по договору должны сшить костюм, то суд может признать передачу тебе костюма не обязательным, если ты не докажешь, что он тебе нужен и тебе есть куда в нем пойти
хотелось бы ссылку на такую судебную практику, где прямое указание договора, не противоречащее законодательству, признано необязательным

[Шишков В.С.]

2. Предоставление заказчику исполнительной документации

В соответствии со ст. 726 ГК РФ подрядчик обязан передать заказчику вместе с результатом работы информацию, касающуюся эксплуатации или иного использования предмета договора подряда, если это предусмотрено договором. На практике возникает вопрос: всегда ли подрядчик должен предоставлять такую информацию при наличии соответствующего договорного условия?

2.1. Вывод из судебной практики: Несмотря на наличие договорного условия об обязанности подрядчика передать исполнительную документацию, последний вправе не выполнять это условие, если заказчик не доказал необходимости ведения подрядчиком такой документации и ее предоставления.

Судебная практика:

Постановление ФАС Северо-Западного округа от 21.07.2010 по делу N А66-10377/2009
"...Заказчик принял работы по изготовлению и монтажу оборудования ДСО для ООО "Тверской стекольный завод", подписав акт от 10.06.2009 N 5-6.
Полагая, что условиями договора подряда и нормами действующего законодательства на подрядчика возложена обязанность предоставить исполнительные документы, составляющие предмет заявленного требования, а также, ссылаясь на отсутствие возможности завершить строительно-монтажные работы в связи с неисполнением подрядчиком обязанности по предоставлению названной документации, ООО "Тверской стекольный завод" обратилось в арбитражный суд с настоящим иском.
В соответствии со статьей 726 ГК РФ подрядчик обязан передать заказчику вместе с результатом работы информацию, касающуюся эксплуатации или иного использования предмета договора подряда, если это предусмотрено договором либо характер информации таков, что без нее невозможно использование результата работы для целей, указанных в договоре.
Приказом Ростехнадзора от 26.12.2006 N 1128 утверждены Требования к составу и порядку ведения исполнительной документации при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства и требований, предъявляемых к актам освидетельствования работ, конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения (РД-11-02-2006).
Пунктом 2 названных Требований предусмотрено, что настоящий Порядок определяет состав и порядок ведения исполнительной документации при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства и требования, предъявляемые к актам освидетельствования работ, конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения.
Следует согласиться с судами в том, что, несмотря на включение в договор подряда условия, обязывающего ответчика передать истцу исполнительную документацию согласно РД-11-02-2006, истец не подтвердил необходимость составления ответчиком истребуемой документации при выполнении работ, поименованных сторонами в двусторонних актах от 30.04.2009 N 7 - 8, а также от 10.06.2009 N 5 - 6.
Как правильно указал суд апелляционной инстанции, предмет договора подряда, положенный в основание искового требования, не связан с осуществлением ответчиком работ, перечисленных в пункте 2 РД-11-02-2006. Следовательно, основания для ведения такой документации и ее передачи истцу у ответчика отсутствуют.
При таких обстоятельствах следует признать, что суды законно отказали в удовлетворении требований истца..."

[Zuk]

как я понял, основной аргумент - приняли работы по актам без исполнительной, то есть не обозначили недостатки этих работ
ну и потом, кто же спорит - если, проще говоря, по договору требуется документация на работы, которые в рамках этого договора не выполнялись, то о чем и речь, договор нужно готовить правильно
но это все же случай не общий

Offtop: Шишков В.С., я над Вами балдею, на все вопросы есть ответ
"такая у тебя голова и чего в ней только не понапихано" (Покровские ворота)

[Шишков В.С.]

Ну далеко не на все вопросы, а только на рутинные, которые постоянно возникают.

[Jumang]

Речь о том что делать если в договоре не прописано обязательство.

1. Не просить от подрядчиков тех документов, без которых все будет ок) (См. РД)
2. Добиваться от подрядчиков исполнительную и акты скрытых работ как в рамках так и за рамками) договоров и отслеживать их оформление в процессе производства строительных работ.
3. В договоре (на будущее) указывать применяемые нормативные документы (не только СНиПы, но и рекомендации заводов изготовителей оборудования), т.к. оказывается некоторые из этих документов приобретают статус обязательных только в рамках договора.
4. Если подписали Акты приемки, это еще не повод платить деньги (признаюсь, мы так не пробывали). Суд решит кто прав и тогда обяжет платить или не платить.

[FOXAL]

Сообщение от Jumang Речь о том что делать если в договоре не прописано обязательство.

Гнать, блин, юриста, в шею

[Jumang]

А если она дочь генерального, тогда что?))))

[Zuk]

Главное, думается, что озаботиться исполнительной заказчику нужно до начала и во время выполнения работ, а не после окончания.
работать нужно головой, а не лопатой
лопатой и так есть кому

Сообщение от FOXAL Гнать, блин, юриста, в шею

а при чем здесь юрист
хочешь сделать хорошо, сделай сам)
надеяться на то, что у заказчика юрист лучше строителя знает, как нужно строить, по меньшей мере, как бы это помягче сказать ... наивно

[Шишков В.С.]

Сообщение от Zuk Главное, думается, что озаботиться исполнительной заказчику нужно до начала и во время выполнения работ,

Offtop: До начала работ исполнительной нет.

[Jumang]

Сообщение от Zuk Главное, думается, что озаботиться исполнительной заказчику нужно до начала и во время выполнения работ, а не после окончания.

Вот вот. Это хорошая практика...не наступать на горло, а помогать делать правильно.

[Zuk]

Сообщение от Шишков В.С. До начала работ исполнительной нет.

как нет?

ну я же не сказал, требовать исполнительную до начала работ, я сказал - озаботиться, то есть правильно составить договор

[Jumang]

Хотел бы я посмотреть, как вы сделаете исполнительную по трассе скажем скрытой проводки, если отделочные работы будут производиться сразу после прокладки...вспоминать где что уложили в отклонение от проекта?))) Ну ну))

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: До начала работ исполнительной нет.

Вы не правы, Батенька!!!!
В состав исполнительной входят документы о качестве (сертификаты, паспорта) на примененные материалы.
А материалы я могу приобрети, как заказчик, до начала работ!!! Ой, как до начала....

Просто нужно всегда помнить, что есть исполнительная документация в широком и узком понимании этого термина.

[Шишков В.С.]

Какая ж это исполнительная? Это документы к товару.

[drill_man]

Сообщение от FOXAL Вы не правы, Батенька!!!! В состав исполнительной входят документы о качестве (сертификаты, паспорта) на примененные материалы. А материалы я могу приобрети, как заказчик, до начала работ!!! Ой, как до начала....

Ага. Приобрести, а потом складировать ......
1- место для складирования
2- время на складирование
3- сочетание 1 и 2 - условия для складирования во времени .......
4- сегодня купить то, что завтра дешевле (?)
5- сегодня потратить деньги, которые могли работать, для того, чтобы они лежали ....
6- долго и нудно боротся с бюрократией и доказывать, что ты не баран и сертификат у тебя не просроченный
7- взять на себя риски за возможный перерсход и порчу материала при монтаже вместо того, чтобы переложить эти риски на подрядчика..........





Ну да, вы пожалуй хороший подход к вопросу предлагаете. Главное - очень практичный и реалистичный.

[Jumang]

Согласен. Плюс еще такой факт: грамотная работа ответственного подрядчика в том, чтобы перед началом работ посмотреть и дать предложение (если это необходимо) по внесению изменений (или дополнений) и информировать заказчика. Вот с этого момента и начинает составляться исполнительная (до начала работ).

[FOXAL]

Сообщение от drill_man Ага. Приобрести, а потом складировать ...... 1- место для складирования 2- время на складирование 3- сочетание 1 и 2 - условия для складирования во времени ....... 4- сегодня купить то, что завтра дешевле (?) 5- сегодня потратить деньги, которые могли работать, для того, чтобы они лежали .... 6- долго и нудно боротся с бюрократией и доказывать, что ты не баран и сертификат у тебя не просроченный 7- взять на себя риски за возможный перерсход и порчу материала при монтаже вместо того, чтобы переложить эти риски на подрядчика..........

Ребята, так ведь всегда что-то остается с других объектов .... И если на своей даче не нужно, то ....

[Шишков В.С.]

Сообщение от Jumang Плюс еще такой факт: грамотная работа ответственного подрядчика в том, чтобы перед началом работ посмотреть и дать предложение (если это необходимо) по внесению изменений (или дополнений) и информировать заказчика. Вот с этого момента и начинает составляться исполнительная (до начала работ).

Тут согласен. Но все эти предложения вносятся после подписания договора. А значит, работа уже считается начатой.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Какая ж это исполнительная? Это документы к товару.

Документы к товару - это справка об отсутствии венерических заболеваний.

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Просто нужно всегда помнить, что есть исполнительная документация в широком и узком понимании этого термина.

Просто нужно помнить, что такая документация должна быть. И знать, что в нее входит.

[FOXAL]

К исполнительной технической документации относятся:
1. Акты приемки геодезической разбивочной основы;
2. Исполнительные геодезические схемы возведенных конструкций, элементов и частей зданий, сооружений;
3. Исполнительные схемы и профили инженерных сетей и подземных сооружений;
4. Общий журнал работ;
5. Специальные журналы работ (журналы входного и операционного контроля качества);
6. Журнал авторского надзора проектных организаций (при наличии авторского надзора);
7. Акты освидетельствования скрытых работ;
8. Акты промежуточной приемки ответственных конструкций;
9. Акты испытаний и опробования оборудования, систем и устройств;
10. Акты приемки инженерных систем;
11. Исполнительные схемы расположения зданий, сооружений на местности (посадки), являющиеся исполнительной архитектурной документацией;
12. Рабочие чертежи на строительство объекта с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам (с учетом внесенных в них изменений), сделанными лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ;
13. Другие документы, отражающие фактическое исполнение проектных решений, по усмотрению участников строительства с учетом их специфики.

Исполнительная документация - совокупность документов, фиксирующих процесс выполнения строительного производства.

Попробуйте поспорить, когда запросят.

[Jumang]

Вот это красота..а после того как понял сам, не забыть объяснить это подрядчику в письменном виде в духе: ...сообщаю, что не предоставление указанной документации может привести к неоплате выполненных работ...

[Шишков В.С.]

Jumang, а еще лучше вписать всю необходимую исполнительную в договор, и приписать, что за три дня до окончательной сдачи подрядчик обязуется предоставить поименованную документацию в двух экземплярах в бумаге и в электронном виде.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. поименованную документацию

Мне слово "поименованная" нравится. ТО ли ее поименовали, то ли поимели...

[Jumang]

По поводу электронных видов...здесь нужно притормозить, как проектировщик в прошлом могу с уверенностью сказать, что электронные документы сложно защитить, на них не поставить подпись об авторстве и т.д. Они не обязательны.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Jumang Они не обязательны.

Но никто не мешает их получить.

[FOXAL]

Сообщение от Jumang Вот это красота..а после того как понял сам, не забыть объяснить это подрядчику в письменном виде в духе: ...сообщаю, что не предоставление указанной документации может привести к неоплате выполненных работ...

У заказчика столько возможностей поименовать подрядчика во все оконные проемы... Особенно, если договор к этому располагает... .

[Jumang]

По большой дружбе или по принуждению, путем зажимания пальцев в дверном косяке)), но не по закону. Тут от проектировщиков электронки не допросишься, а у подрядчика исполнительную в электронке...мечты)

[FOXAL]

Сообщение от Jumang у подрядчика исполнительную в электронке.

Фигня. На скан и вперед!!!! А большие листы - на цифровой фотоаппарат. Есть такой опыт....

[Jumang]

К слову сказать нередко и заказчик ходит поименованный службой эксплуатации которая только и знает что ему долбит мозг, ибо подрядчик все сделал "не так как по проекту")

[Шишков В.С.]

Сообщение от Jumang По большой дружбе или по принуждению, путем зажимания пальцев в дверном косяке)), но не по закону. Тут от проектировщиков электронки не допросишься, а у подрядчика исполнительную в электронке...мечты)

Это почему? Мне всегда слали без разговоров.

[FOXAL]

Дорогой господин В.С. Шишков!
Ваша - организация - выдающаяся. О ней даже уважаемый господин Ресин знает.... А мы говорим об обычных строителях.

[Jumang]

Кстати сказать, многие подрядчики (даже те что совсем хорошо говорят по русски)) на полном серьезе не знают КАК нужно оформлять исполнительную и что входит комплект к работам, а ведь он зачастую разный для разного вида работ.
Еще раз повторюсь, требовать по закону можно...если от слона требовать развернуться в бутике фарфора, может он и развернется))) Мы например имеем 2 объекта без генподрядчика, красота я вам скажу 2 год мучаемся.

[Zuk]

Сообщение от FOXAL об обычных строителях

ну и времена - обычные синоним плохие
а вообще верная поговорка, что подрядчиков хороших не бывает, но бывает хороший заказчик

[Jumang]

Сообщение от Zuk .. подрядчиков хороших не бывает, но бывает хороший заказчик

Бывают...только они держат цены на уровне, а те что "ща все сделаем" демпингуют и накасорезив кое-как, сваливают грамотно, оставив самое "вкусное"- документы на доделки заказчику.

Несколько рез приходилось самому делать исполнительную, т.к. та которую передали подрядчики была нечитабельная, естественно вся от руки.

[Zuk]

Сообщение от Jumang Бывают...только они держат цены на уровне

думаю, это не от цены зависит, а от человека
сделать плохо и сделать хорошо зачастую по себестоимости одинаково

[Jumang]

Сообщение от Zuk сделать плохо и сделать хорошо зачастую по себестоимости одинаково

Может и так, но не уходя в дебри полемики, по своему опыту скажу: ~70% подрядчиков не умеют оформлять документы на свои работы. Причина: на строительный рынок вылезли непрофессионалы, для которых нет никакой разницы между ремонтом и строительством Вот так.

[Zuk]

Сообщение от Jumang 70% подрядчиков не умеют оформлять документы на свои работы

Не поспоришь, добавлю только, что 70% людей в принципе не умею оформлять даже хоть какие нибудь свои мысли в бумаге
Что до непрофессионализма, то его можно увидеть не только в строительстве, к сожалению, а везде, причем, еще в более страшном проценте
Наблюдаю данную картину в системе ЖКХ, будучи членом правления ТСЖ и имея сейчас свободное время. Убеждаюсь в справедливости утверждения, что любое дело можно загубить неграмотностью и глупостью реализаторов
При этом, странный факт, это не молодежь только вылупившаяся, это люди на 10 - 20 лет старше меня, то есть 43 - 53.
Страна непрофессионалов создает презумпцию некомпетентности - не умею и спроса нет.

[FOXAL]

Сообщение от Zuk 70% людей в принципе не умею оформлять даже хоть какие нибудь свои мысли в бумаге

А иногда рождаются такие мысли, что лучше их и не оформлять....

[пончеГ]

Подниму тему.
Могут ли выполняться специализированной организацией монтажные работы по внутренним инженерным системам без РД? А без ПД и разрешения на строительство? Допуск сро на монтажные работы есть. Отдельно отмечу, что монтажники действительно компетентны, и за свои редкие косяки организация отвечает. Речь идет о работах, подпадающих под определение "реконструкция" или "тех. перевооружение".
Вообще, по градостроительному кодексу теперь вроде бы как выполнение РД необязательно. Правильно?

[Шишков В.С.]

Сообщение от пончеГ Могут ли выполняться специализированной организацией монтажные работы по внутренним инженерным системам без РД? А без ПД и разрешения на строительство?

Могут. Внутри здания можно воротить что угодно.

[пончеГ]

Сообщение от Шишков В.С. Могут. Внутри здания можно воротить что угодно.

Хорошо, а в таком случае должны ли включаться в состав исполнительной документации по проведенным работам электрические схемы? И, если должны, то на основании чего их делать?
Очень хотелось бы услышать мнение FOXAL.

[Шишков В.С.]

Сообщение от пончеГ Хорошо, а в таком случае должны ли включаться в состав исполнительной документации по проведенным работам электрические схемы? И, если должны, то на основании чего их делать?

Должны. Можете вычертить их по факту.
Кроме того, на новую электросеть нужны протоколы замеров сопротивления изоляции, петли фаза-ноль и пр.

[Кутузов]

Сообщение от FOXAL Мне слово "поименованная" нравится. ТО ли ее поименовали, то ли поимели...

Думаю поимели и помянули...
Проектируем крупный пром. объект. Строители понятия не имеют что такое исполнительная схема. Даже когда накосячат и нужно срочное проектное решение по выходу из штопора, внятной исполнитлельной схемы не дождаться, несмотря на то, что я лично подарил им подборку нормативов по составу и оформлению и даже примеры собственноручно выполненной документации в бытность ЛИТРом. Заказчик по дружбе и другим родоплеменным отношениям принимает работы только лишь по актам, не требуя никакой другой документации. Видимо заказчик считает, что проще будет перед сдачей объекта гос. комиссии заказать тех. обследование на соответствие ПД и РД... Уважаемые эксперты, имеет ли право на жизнь такой сценарий?

[FOXAL]

Схемы работ, на самом деле, встречаются разные. Обойти можно что угодно. Главное - правильно преподнести. Но лучше исполнительные схемы выполнять своевременно. Не так это и сложно.
Кстати, посетил Питерские стройки. Нормально ребята работаю. Те же недостатки, что и в Москве.

[Кутузов]

Offtop:

Сообщение от FOXAL Схемы работ, на самом деле, встречаются разные. Обойти можно что угодно. Главное - правильно преподнести.

Спасибо. Так я и знал!!! Да нет, я не расстроился просто "за державу обидно".

Кстати, посетил Питерские стройки. Нормально ребята работают. Те же недостатки, что и в Москве.

У нас стройка не в Питере и не в Москве, а где-то в остальной Раше. По понятным соображениям не буду озвучивать где. Но есть одно наблюдение, чем дальше от Питера или Москвы, тем злее быдло на всех уровнях...странно, но факт

[FOXAL]

Сообщение от Кутузов У нас стройка не в Питере и не в Москве, а где-то в остальной Раше.

Тогда чему Вы удивляетесь? У нас всё решается в России.

[ShaggyDoc]

Заказчик по дружбе и другим родоплеменным отношениям принимает работы только лишь по актам, не требуя никакой другой документации. Видимо заказчик считает, что проще будет перед сдачей объекта гос. комиссии заказать тех. обследование на соответствие ПД и РД... Уважаемые эксперты, имеет ли право на жизнь такой сценарий?

Такой сценарий может быть. Если заказчик лох, или ради "родоплеменных" связей готов простить одному, то, что тот обязан был сделать, и заплатить дополнительные деньги кому-то другому.

Но скорее хитрожопый заказчик надеется, что он пролезет без мыла и без исполнительной документации. Благодаря родоплеменным связям. В общем-то это довольно часто удается.

[Кутузов]

Сообщение от ShaggyDoc Но скорее хитрожопый заказчик надеется, что он пролезет без мыла и без исполнительной документации.

Скорее всего так и будет, поскольку у себя в регионе он царь и босс.

Тогда чему Вы удивляетесь? У нас всё решается в Росси

Да в том-то и дело, сами решали свои вопросики, знаем... Спасибо всем, кто помогал или хотя бы не мешал

[pusikul]

Спасибо, всем коллеги за обсуждение в данной теме, очень кстати)))

Отдельная благодарность FOXAL!!!!

[R.Stupakov]

Добрый день, уважаемые!
Ситуация следующая:
Подрядчик некачественно выполнил работы, не предоставил ИД и хватило наглости выслать акты письмом с описью.
Вот хочется грамотно юридически послать его, но не знаю как.
Страна - Украина. Заказчик - ООО. Проект - нет. Разрешительная документация - нет. Технадзор - нет.Техзадание - устное. В договоре подряда отсутствует пункт с исполнительной документацией.
На все вопросы отвечу дополнительно... Скажите пожалуйста, что делать в таких ситуациях?

[RomanM]

Сообщение от R.Stupakov Проект - нет. Разрешительная документация - нет. Технадзор - нет.Техзадание - устное. В договоре подряда отсутствует пункт с исполнительной документацией.

Неграмотно.

Сообщение от R.Stupakov Подрядчик ... не предоставил ИД и хватило наглости выслать акты письмом с описью.

Грамотно.

Сообщение от R.Stupakov Вот хочется грамотно юридически послать его, но не знаю как.

Очевидно, если Вас что-то не устроило в работе подрядчика, Вы должны были сформулировать обоснованные условиями договора подряда претензии. Если в договоре прямо или косвенно не оговаривалась подготовка ИД, то какие могут быть вопросы к подрядчику?

[R.Stupakov]

Поясню. Было 4 подрядных организации на объекте. Ни у кого в договоре подряда не прописана ИД. И 3 подрядчика без разговоров подготовили все накладные, сертификаты, акты на скрытые работы, исполнительные схемы, протоколы испытаний. А этот какой-то особенный. Есть такой пунктик в договоре: Качество материалов, применяемых в процессе строительства подтверждается сертификатами. Вопрос в следующем (раз он мне ничего не должен):
Могу ли я написать в ответ ему письмо: типа, Ув. Трам-пам-пам! Мы не готовы принять акты выполненных работ к рассмотрению ввиду отсутствия сертификатов, подтверждающих качество примененных материалов. Ну или как-то так. Плюс мы подготовили акт обследования, в котором указали массу "косяков". Он от подписи отказался. Заказывать экспертизу?
Ну откликнитесь, люди добрые!!! У всех ведь хоть раз была такая ситуация.

[Tyhig]

Не совсем так.
По иску суд решит что договор не был заключён, так как нет существенного условия - предмета договора.
Отсюда всё, что сделал подрядчик, он сделал самовольно и принадлежит это ему. Без разрешения на стр-во любое такое здание подлежит сносу как самострой. Получается подрядчик сможет только продать все материалы и вернуть площадку в первозданный вид.
Если вы оплачивали ему что-либо, он обязан вернуть эти $. При этом вы потеряете время на суд и последующий договор с другим подрядчиком и новое стр-во.

Получается, что проигрыше обе стороны. Но чуть более в проигрыше подрядчик.

Если был договор, то подрядчик может попытаться избежать восстановления участка, т.к. изменял его по вашей воле. Но это мои фантазии.

[RomanM]

Tyhig,
был договор. И предмет договора был (какой-то). Просто неграмотно сформулированный.

[R.Stupakov]

Предмет договора: 1.1. Подрядчик обязуется в порядке и на условиях, определенных в настоящем договоре,с использованием своих материалов и материалов Заказчика, выполнить работы по строительству ресторана на территории торговой площади супермарткета "..." по адресу: " ..... ", а Заказчик обязуется принять и оплатить работу.

Это реконструкция на этаже. Ресторан в сущ. супермаркете. В договоре нет пункта, в котором я обязан передать подрядчику тех задание.

был договор. И предмет договора был (какой-то). Просто неграмотно сформулированный.

Договор прописан нормально. Просто подрядчику помогли такой договор пропихнуть.

[RomanM]

Сообщение от R.Stupakov ... условиях, определенных в настоящем договоре

Были условия соответствия СНиПам?

[R.Stupakov]

Сообщение от RomanM Были условия соответствия СНиПам?

А что СНиПы нужно в договоре прописывать? Что за бред? Должен быть единый для всех ЗАКОН!

[RomanM]

Сообщение от R.Stupakov А что СНиПы нужно в договоре прописывать? Что за бред? Должен быть единый для всех ЗАКОН!

В договоре нужно прописывать условия договора. Были условия, или просто "подрядчик обязуется выполнить работы по строительству"? Если так, то см. #104

[R.Stupakov]

RomanM, мне аж интересно А как по Вашему должен выглядеть предмет договора в моем случае?

Если верить RomanM, то получается следующая ситуация:

У нас есть договор подряда, в котором есть договорная цена, являющаяся неотъемлемой частью договора. В ней есть состав работ с материалами. А я оказывается в договоре не прописал что работу необходимо выполнять по СНиПам. Вот лоханулся. Получается можно нормально делать что хочешь на площадке, гипсокартон крутить через зад. И ничего за это не будет и работы я должен принять с трещинами на стенах. Мой ведь бок, СНиПы в договоре не прописал. Вы прямо чудо-юрисконсульт Роман. А как-же фраза "Все иное,что не предусмотренное договором определяется действующим законодательством"? Вы понимаете что это абсурд? Я не видел ни одного договора подряда, в котором написано, что такие-то работы выполнять по СНиП такому-то. У меня на стенах ТРЕЩИНЫ везде, а он мне акты шлет почтой, а Вы мне говорите непонятно что.

[RomanM]

Сообщение от R.Stupakov RomanM, мне аж интересно А как по Вашему должен выглядеть предмет договора в моем случае?

Предмет договора вполне сносен.

[R.Stupakov]

FOXAL, помогите пожалуйста разобраться в ситуации!

[Tyhig]

Сообщение от RomanM И предмет договора был (какой-то). Просто неграмотно сформулированный.

значит не

Сообщение от RomanM был договор.

Читайте Гражданский кодекс.
Нет рабочей документации, нет предмета договора.
Подрядчику будет хуже чем вам, в случае иска. Сыграйте на этом.

Если же у вас проектная документация по Град. Кодексу не требовалась (допустим только перепланировка), тогда всё равно вы в договоре должны были конкретно указать что сделать.
стр-во ресторана это не "предмет". Ресторан может быть круглым или квадратным и т.п.

С другой стороны на вашей стороне, если не подавать иск против факта заключения договора, на вашей стороне есть один прецедент.
Я сейчас не найду.
Там строителям заказчик приказал не делать гидроизоляцию, а потом сделал удивлённые глаза и суду сказал что его надули (да я приказал, согласен, но я же не знал), а строители обязаны строить по нормам. В итоге строители за свой счёт исправляли косяк заказчика.

Т. е. здравый смысл в ваших рассуждениях есть, до тех пор пока устранение недостатков не станет дороже самой работы и подрядчик не подаст иск на незаключение договора.

Вот в этих рамках вы можете судиться с подрядчиком по поводу качества. Этот иск подрядчик проиграет. В любом случае.

При этом есть ньанс.
Если вы в сжатые сроки согласно ГК не вышлете подрядчику претензии и перечень недостатков, то по умолчанию договор считается исполненным. И уже к вам будет иск за неуплату.
И у вас будут проблемы с доказательством недостатков... Там какая-то фишка ещё есть...
Я не помню, то ли 5 дней, то ли 2 недели... Как-то так.
С даты вроде бы приёмки письма подрядчика. Хотя не... Скорее с даты отправки... Не помню.

[R.Stupakov]

Я не помню, то ли 5 дней, то ли 2 недели... Как-то так. С даты вроде бы приёмки письма подрядчика. Хотя не... Скорее с даты отправки... Не помню.

5 дней с момента получения письма Заказчиком. Ну почему договорная цена не является аргументом? Устройство перегородки ГКЛ - 1285 м2. Например разберем эту позицию. Меня устраивает все, кроме качества. Я понимаю если бы я предъявлял претензии по планировке. Они построили по моей исполнительной схеме, но не по технологии. Не расшивали швы, жалели саморезов. В итоге трещины. Ну могу я в конце концов послать его нахрен с этими актами? Как письмо это должно выглядеть? Подойдет ли акт обследования?

[Ignat2012]

Подскажите плз, являемся подрядчиком у строит компании, нанимаем для работ буровую компанию "Х" для бурения и обсадки скважин. Заказчик требует от фирмы "Х" журнал общих работ формы КС-6. Мы говорим что субподрядная организация не обязана вести данный журнал. Кто прав? И кто в данной ситуации занимается ведением КС-6, и спец. журналов работ?

[Barsuk54]

Журнал общих работ Х обязан предоставить вам, а не вашему Заказчику, в том случае , если договор у Х заключен с вами. Вы в свою очередь обязаны предоставить этот журнал по требованию подрядчика, приложив его к комплекту исполнительной документации.У меня был опыт ,когда будучи генеральным подрядчиком собирал еженедельно журналы всех субподрядчиков и вносил данные в общий журнал работ, который в итоге и был передан ЗАказчику

[Ignat2012]

В интернете существует некая инструкция по ведению общего журнала строительных работ, я попробовал найти кем она составлена и утверждена, что бы можно было сослаться но не нашел там написано следующее - Субподрядные строительные организации, производящие специальные работы по объекту, общего журнала работ не ведут, ограничиваясь специальной производственной документацией (журналы свайной бойки, бурения,, бетонирования и т. д.). Важнейшие сведения (например, основные производственные даты) о ходе работ субподрядных организаций заносятся в общий журнал работ генеральной подрядной строительной организацией.
И если написаному верить то выходит что субчики КС-6 не ведут...что то я запутался совсем

[Kostko]

Подскажите пожалуйста, а в каком количестве передавать заказчику исполнительную документацию по сдаче объекта? заказчик - государственная корпорация, по договору подряда - количество экземпляров не определено.

из того, что сам нарыл: СНиП 11-01-2003 (в котором было определено количество из 4-х экземпляров) - отменён, заменяющих документов - нет.

[KarpAS]

Везде написано по количеству участников (официальных) строительства, но на самом деле она никому не нужна кроме заказчика, а ему максимум два экз. Если заказчик не забирает сразу себе ид в процессе, то делайте два и их же потом отдавайте в конце. Если зак забирает в процессе, то есть смысл делать себе плюс один, на всякий пожарный.

[cancercat]

Kostko, делайте по отменённому СП - не ошибётесь. Тем более, для Ваших объектов - 4+1. 4 экз. заказчику + один экз. себе. А лучше два, если позволяет техника и время. Кроме того, есть смысл позвонить этому самому заказчику и поинтересоваться, сколько ему надо. Может, и правда 2...

[Plokhoy]

господа, а такой вопрос. могу ли я приостановить работы по возведению последующих этажей здания, если не сданы предыдущие? Если да (как я понимаю что ДА) то на какой нормативный документ можно сослаться?

[Serz]

Сообщение от Plokhoy господа, а такой вопрос. могу ли я приостановить работы по возведению последующих этажей здания, если не сданы предыдущие? Если да (как я понимаю что ДА) то на какой нормативный документ можно сослаться?

СП 48.13330.2011 "СНиП 12-01-2004. Организация строительства":
"6.14 По мере готовности работ и конструкций, показатели качества которых влияют на безопасность здания (сооружения), и если в соответствии с технологией строительства эти показатели не могут быть проконтролированы после выполнения последующих работ, лицо, осуществляющее строительство, в сроки по договоренности, но не позднее чем за три рабочих дня извещает застройщика (заказчика), представителей органов государственного контроля (надзора) и авторского надзора о сроках выполнения соответствующей процедуры оценки соответствия.
Выявленные такой процедурой недостатки должны быть устранены с составлением соответствующих актов.
До устранения выявленных недостатков и оформления соответствующих актов выполнение последующих работ недопустимо"

"7.2.2 К процедуре оценки соответствия отдельных конструкций, ярусов конструкций (этажей) лицо, осуществляющее строительство, должно представить акты освидетельствования всех скрытых работ, входящих в состав этих конструкций, геодезические исполнительные схемы, а также протоколы испытаний конструкций в случаях, предусмотренных проектной документацией и (или) договором строительного подряда. Застройщик (заказчик) может выполнить контроль достоверности представленных исполнителем работ исполнительных геодезических схем. С этой целью лицо, осуществляющее строительство, должно сохранить до момента завершения приемки закрепленные в натуре разбивочные оси и монтажные ориентиры.
Результаты освидетельствования отдельных конструкций должны оформляться актами освидетельствования ответственных конструкций"

[Plokhoy]

спаибо Serz, очень помог)

[drill_man]

Привет всем !
У меня назрел еще один вопрос. Прошу помощи у форумчан. Заранее извиняюсь, если ответ на вопрос уже где-то написан, но я его упустил ...
Итак.

Сертификаты на поставленные на объект строительные материалы в рамках договора поставки (не договор субподряда) - это исполнительная документация ?
Предполагаю, что "Да".
Но указано ли это где-то в постановлении 87, или ином законе ?
На что мне можно сослаться ?
Цель - озадачить коллегу, который занимается сбором исполнительной документации, что собирать и подшивать в папочку сертификаты - это его обязанность.

Спасибо за помощь !

[Ворчун]

СП 13-102-2003

ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ

.....6.3 По данным об изготовлении конструкций и возведении зданий устанавливают наименования строительных организаций, осуществляющих строительство, поставщиков материалов и конструкций, сертификаты и паспорта изделий и материалов, данные об имевших место заменах и отступлениях от проекта.

[Tyhig]

drill_man а что же, в ГрадК ? Ни слова ? о_О
Может быть тогда в обязательных частях СНиПов на производство работ что-то есть ?
Или в новом СП "Организация строительства" ? Кстати там должно быть.

[KarpAS]

Сообщение от drill_man Цель - озадачить коллегу, который занимается сбором исполнительной документации, что собирать и подшивать в папочку сертификаты - это его обязанность.

А должность коллеги?

Сообщение от KarpAS А должность коллеги?

Это он так мило подрядчика называет, так сказать наставляет на путь истинный... мол если рыпнешься, слушаться не будешь, ата-та получишь...

[Plokhoy]

Сертификаты на продукцию входит в состав ИД, в частности в актах скрытых работ указывается6 " ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ РАБОТ БЫЛИ ПРИМЕНЕНЫ....." указываются материалы и номера сертификаты на них, и прикладываются к актам

[KarpAS]

Так может там сидит инженер по комплектации и на основании того, что сертификат в составе ИД, его заставят чего-то складировать у себя, а потом еще и сдавать заказчику ))) Должность у коллеги какая?

[drill_man]

Менеджер по сопровождению проекта.

[KarpAS]

Тогда можно ему сказать, что сопровождение проекта это оно и есть, работы ведутся, а ты их сопровождаешь бумажками )))

[Plokhoy]

а что мешает на копии сертификата поставить "КОПИЯ ВЕРНА", я сомневаюсь, что дают 3-4 (в зависимости от кол-ва экземпляров актов) паспорта/сертификата от завода

[drill_man]

Ну, это ж еще печать надо живую ставить ...

Я вообще не понимаю эту сертификационную систему.
Ну, соберем мы все сертификаты... Ну, придет комисиия в конце и увидит их ...
А как она проверит, что эти сертификаты именно к тем материалам из которых мы построили ?
...
никак
...

Смысл тогда в этой мышинной возне ... возиться-возиться.... чтобы потом ........................

[Plokhoy]

печать, есесно живую.
открываешь общий журнал, специальные журналы, журнал входного контроля и т.п. и сравниваешь числа сертификатов и фактически выполненных работ... делаешь выводы что из каких материалов сделано
всё гениальное просто

[KarpAS]

Сообщение от drill_man Смысл тогда в этой мышинной возне ... возиться-возиться.... чтобы потом ........................

Потом узнаете на процентовку, или в крайнем случае на сдачу...

[drill_man]

Смысл в чем всей этой суетой заниматься ?
Вопрос - а как проверить, что объект построен именно из тех материалов на которые сертификаты предоставлены ?
Вы что - спектральный анализ будете делать и отдел расследованйи вызывать для каждого гвоздя ?
Смысл такой системы, если в конечном итоге - она не контролирует качество ? Это какая-то плохая система ...

[Plokhoy]

drill_man, для этого есть технадзор или строительный контроль, который следит за качеством применяемых материалов и соответствие их проектам

[drill_man]

И что ему будет, если он "проследит" не так ?
Что, получается, что у нас вся система качества держится на 1 человеке, который наемный работник, зависимый от работодателя ?
... да еще, к тому же, как правило, низкооплачиваемый ...

Мда ... хорошая система ...

[cancercat]

Offtop: drill_man, у нас не только эта система, но и вся страна держится на наёмных работниках, зависимых от работодателя. И ничего, живём. Как бы нас ни старались развалить - ничего не получается. Развивать не буду - ибо политика и противоречит правилам форума...

[drill_man]

При чем тут политика ?!
Речь не про политику. Речь про сбор сертификатов.
Я, например, не понимаю, есть ли какой-то четкий закон, в котором прописаны четкие правила игры по сбору сертификатов ? Пока что, я такого закона не нашел ...
Я, например, не понимаю, должен ли я сертификаты на керамогранит показывать технадзору ?
Я ему показал, что у меня есть ... ему мало ... он теперь еще требует сертификаты на "радиоактивность"...
Блин... найду я ему "радиоактивность" ... он потом еще на летучесть, ползучесть, и скрытность начнет спрашивать что-ли ?

[KarpAS]

сертификат - херня, посоветуйте требовать с вас паспорта

[drill_man]

Уважаемый, да будет Вам известно, по действующей Конституции у меня паспорт имеет спрашивать только полиция. Да и то, в особо предусмотренных случаях.
Еще перед устройством на работу я должен паспорт показать. Но, работодатель не имеет право мои паспортные данные разглошать...
KarpA, ей богу, Вы как при Сталине живете ...

При чем тут паспорта ?

Да, и, кстати, у нас честная компания. Мы всегда следим, чтобы материалы соответствовали сертификатам. Мы дорожим своей лицензией.
Но.
Я не понимаю эту систему. Я тут парюсь работаю - бумажки собираю...
А потом приходит инспектор и говорит - у вас еще нет бумажки на гвозди ... бред ! .......

Вывод - ничего не контролируется .............. Кто хочет -тот работает честно. Кто не хочет - не работает честно
(соответственно по демпинговым ценам).

А система - гнила - главная цель системы придумать кучу поводов .............. просто - придумать кучу поводов .........
Качество от этого не улучшается ...

[retromancer]

Интересное название темы. Если в нагрузках на фундаменты написано 260тонн, а у меня при проверочном расчете получается 460т подрядчик не только принесет мне расчеты, но и танец маленьких лебедей исполнит, если понадобится.

[KarpAS]

Сообщение от drill_man KarpA, ей богу, Вы как при Сталине живете ... При чем тут паспорта ?

Кашмар какой, не ваш паспорт. Паспорта на оборудование и материалы, их дает завод на партию, они же сертификаты качества, или паспорта качества, или документ о качестве. При чем тут вождь?

[drill_man]

:-)




Меня уже тут совсем затюкали на работе ... крышняк поехал ... поооонял - паспрта на оборудование ....


Кстати, а на керамогранит должен быть паспорт ?
Или там сертификата достаточно ?

[KarpAS]

вы шо, тут же пасут технадзоры ... отказного письма хватит )))

[drill_man]

Сообщение от KarpAS вы шо, тут же пасут технадзоры ... отказного письма хватит )))

Уважаемые фрумчане.
Я собрал список законов, регулирующих процесс сбора сертификатов при строительстве объектов капитального строительства. я распечатал эти документы. Посмотрите вложение.
Много форумчан считают это нормальным ?

Для справки:
изменения к пост пр-ва №241 от 17.03.2009
- Постановление пр-ва №982 от 01.12.2009_единый перечень продукции подлежащ об сертификации
- ПП №241 от 17.03.2009 список продукции подлеж подтвер соответстия ПБ_таможня
- Решение №299 от 28.05.2010 о применении санит мер в тамож союзе (Реестр продукции)
- ФЗ Технический регламент о требованиях ПБ

ПС
При съемках этого ролика ни одного кролика не пострадало.
чего не скажешь про лес ...

[KarpAS]

Думаю, один кролик все-таки должен был пострадать, показав своему руководству чем он на работе занимается )))

[drill_man]

Сообщение от KarpAS Думаю, один кролик все-таки должен был пострадать, показав своему руководству чем он на работе занимается )))

А в чем смысл Вашего высказывания ? Поясните, плиз ...
Лично я всех этих правил, которые описаны в стопке из прикрепленного файла, не знаю.
1. В институте меня этому не учили
2. На работе меня этому не учили
3. Люди/коллеги работа которых связана с подобной кипой "законотворчества" - либо не адекватные, либо плохие работники с маленькой зарплатой, либо корупционеры, либо приятные девушки (а у приятных девушек другие задачи в жизни... ).
4. Люди/коллеги, которые любят ссылаться на подобное "законотворчество", при этом делая важный вид - сами не знают и не разбираются во всех этих "актах".

Я вообще не знаю ни одного человека, который бы досконально во всем этом разбирался.
Знаете почему ? Потому, что все это "законотворчество" будто бы специально составлено со множеством оговорок и двояких формулировок. Зачем это делается ? - не тема данного форума ...

Итак.
Что мне делать ? Как во всем этом разобраться ?
Формулирую точнее:
Правильно ли я понимаю, чтобы найти ответ на вопросы из темы и дополнительные вопросы про сертификаты, возникшие на основе обсуждения темы, можно нати прочитав пачку бумаги толщиной 30 см ?

Все сталкивались с тем, что если прочесть эту кипу, то становится понятно, что эта кипа не содержит четкие ответы на многие очень важные вопросы ?

KarpAS, Вы-то читали эту кипу ?
Или Ваш разум застыл в исчезнувшей империи ?
KarpAS, прошу Вас добавить к форуму информацию по существу - как Вы можете помочь таким как я разобраться в ситуации ?

Заранее Вас спасибо.

[KarpAS]

Могу предложить вам найти и почитать все что можете по исполнительной документации (в электронном виде). Сертификаты и паспорта являются составной частью исполнительной документации.

[Виталий Прагин]

Понимаю что это уже обсуждалось, но всё-таки хочется спросить у знающих людей.
Ситуация следующая:

Передаём исполнительную документацию объекта, который фактически постороен в прошлом году. До нас там были глупые и криворукие генподрядчики, поэтому львиная доля исполнительной документации отсутствует, в частности сертификаты на материалы. Попробывали скинуть исполнительную без них - не получилось.
На данный момент накопали сертификаты с нужными датами, но без синих печатей тех кому выдавались сертификаты, либо печати продавца удостоверяющих что копия сертификата верна, а заказчик это требует.
Подскажите как эту ситуацию обойти.
Ещё слышал что вроде есть какой-то документик, не обязующий представлять сертификаты. Вроде как ТР, которые за место СНиПов теперь.

[Ignat2012]

Всем доброго времени суток!
Не знаю в тему или нет, но рассудите нас пожалуйста! Наша фирма находится на подряде у крупной компании. Один из этапов строительство - монтаж с нуля небольшого вспомогательного здания. В матрице ответственности (Приложение к договору на СМР) указано, что Заказчик занимается земляными и бетонными работами. Заказчик оборудовал фундаменты с ростверками, а полы делать отказывается, говорят что оборудование полов в земляные и бетонные работы не входят. Мы утверждаем, что они в корне не правы, и что полами согласно матрице ответственности должен заниматься заказчик, а монтаж здания(каркасные работы, обшивка) лежит за нами. Как можно технически (или есть сноски на СНИПы ГОСТы СП) закрепить свои утверждения, подскажите?

[cancercat]

Ignat2012, никак. Если в договоре не прописано иное, то полы никак не могут относиться к земляным и бетонным работам. Это работы отделочные.

[Ignat2012]

Полы сидят в части КЖ3 - разве это не бетонные работы???

[cancercat]

Ignat2012, вот тогда на это и упирайте. То есть на то, в каком разделе рабочей документации предусмотрены данные работы. А не на СНиПы, СП и прочее. У Вас полы ведь не чисто бетонные? Укладка чего-то ещё предусмотрена? И вообще, как Вы себе представляете сделать пол без стен и крыши? Или Ваша фирма делает стены и крышу, а потом опять приходят рабочие Заказчика и делают пол? Бред...

[Ignat2012]

Заказчик давит на то чтоб наши подрядчики, ихние субчики когда будут делать стены, крышу заодно и полы подмахнули! Вы мне скажите - Полы железобетонные это бетонные работы??? Отделочные работы - это линолеум постелить и стены вывести, да обои наклеить в моем понимании...что же тогда к бетонным работам отнести как не укладку армокаркаса и заливку бетона после монтажа опалубки?

[cancercat]

Ignat2012, в договоре надо было прописывать работы, которые Ваша фирма должна выполнять. А не изобретать какую-то "матрицу ответственности" (где название-то хоть такое взяли???)
А теперь или выполняйте то, что говорит Заказчик (ибо он деньги платит), или подавайте в суд. Оно вам надо? Или там такая стоимость этих полов, что имеет смысл бодаться?
Да, договорная цена составляется на основании сметы. Смета у Вас есть на именно Ваши работы?

[Ignat2012]

Что значит где название такое взяли?? Это общепринятое название, и это очень удобное приложение к договору где перечисляются все основные работы, задачи, направления деятельности и сферы ответственности участников проекта! В договоре много чего прописано. А эта позиция, с полами, не обозначена конкретно, т. к. считалось что обустройство полов входит в цикл бетонных работ. Смета это другой вопрос.
Цель моего обращения сюда - разобраться оборудование ж/б полов можно отнести к устройству фундаментов и бетонным работам или нет. (учитывая, что полы и каналы отнесены проектной компанией к части КЖ3 рабочей документации)?

[Tyhig]

Ignat2012 , а cancercat вам верно говорит.
Ваш юрист+гл. инженер ошиблись составляя договор.
В нём должны были быть перечислены все объёмы работ.

Термина Бетонные работы не существует (ну или можете поискать его в СНиП Несущие и ограждающие конструкции, но вряд ли там его найдете. А если и найдете это вам не поможет.).
Поскольку договор не правильно составлен его надо переделать. Или составить доп. соглашение.
Или в суд.

[Ignat2012]

Вообщем ответ я не получу на вопрос - "Цель моего обращения сюда - разобраться оборудование ж/б полов можно отнести к устройству фундаментов и бетонным работам или нет. (учитывая, что полы и каналы отнесены проектной компанией к части КЖ3 рабочей документации)?"
Объемы работ перечислены, и поверьте мне устройство полов в этом "сооружении" для нашего проекта - мелочь! Тут вопрос то больше политический, кто должен эти работы выполнять?

[RomanM]

Сообщение от Ignat2012 Вообщем ответ я не получу на вопрос - "Цель моего обращения сюда - разобраться оборудование ж/б полов можно отнести к устройству фундаментов и бетонным работам или нет. (учитывая, что полы и каналы отнесены проектной компанией к части КЖ3 рабочей документации)?" Объемы работ перечислены, и поверьте мне устройство полов в этом "сооружении" для нашего проекта - мелочь! Тут вопрос то больше политический, кто должен эти работы выполнять?

Некорректно ставите вопрос. Пол - это многослойная строительная конструкция, состоящая из покрытия, стяжек, тепло-, гидро-, звукоизоляции и др. То, что Вы называете полом, на самом деле называется жестким подстилающим слоем пола.
Нормы производства работ по устройству полов, том числе и по подстилающим слоям, регламентированы СНиП 3.04.01-87 ИЗОЛЯЦИОННЫЕ И ОТДЕЛОЧНЫЕ ПОКРЫТИЯ:

УСТРО Й СТВО БЕТОННЫХ ПОДСТИЛАЮЩИХ СЛОЕВ
4.13. Приготовление, транспортирование и укладка бетонных смес е й должны производиться в соответствии со СНиП 3.03.01-87 «Несущие и ограждающие конструкции» (разд. 2) .

Раздел 2 СНиП 3.03.01-87 именуется "БЕТОННЫЕ РАБОТЫ". Давите на это.

[Ignat2012]

Роман - спасибо!
Буду готовить письмо с использованием Вашей инфо.

[Rey]

А в договоре есть пункт по которому заказчик оплачивает исполнителю за ФАКТИЧЕСКИ выполненную работу?
Раньше все области принимали свой ТСН (территориальные строительные нормы) "Порядок приёмки законченных объектов" там всегда было прописано что исполнитель предоставляет на приёмку исполнительную документацию

[Rey]

Правила и нормы приема объекта раньше прописывали в ТСН на местном уровне. местное законодательство разрабатывало соответствующие регламенты. Кажется и такое сейчас есть надо пошарахаться на сайте администрации. там и прописывался перечень исполнитеььной документации