[F0xik]

Здравствуйте уважаемые форумчане! Вопрос такой: корпус перекрыт фермами (типа молодечно) шаг 6 м.длинна ферм 10,5. Уклон верхнего пояса фермы 10 град. Нижний пояс горизонтальный. Шаг прогонов 2,8; 2,5 и 2,3 м. Заказчег не желает применить для покрытия пирог из профлиста с утеплителем и уж тем более сэндвич.А желает он профлист по доскам (дюймовка) поверх прогонов., а к нижнему поясу прикрепить подвесной потолок с утеплителем. Учитывая, что высота фермы от.1 до 2 м. он хочет добится тем самым увеличения объёма цеха и след. снижения дальнейших затрат на отопление....Я, если честно, такого ещё не встречал и сомневаюсь в надёжности данной кровли (снег расчётная 0,204 т/м.кв)... Хочется услышать от Вас мудрый совет.

[Александр_К]

Что-то я не совсем понял.
Каким образом произойдет увеличение объема цеха?
Каким образом увеличение объема цеха приведет к снижению затрат на отопление?
Профлист по доскам для чего? Можно подобрать под заданную нагрузку профлист и уложить его на прогоны.
Можно ли чертеж?
Возможно ли применения в данном случае деревянных элементов? Что с огнезащитой?
Я думаю, что уложить утеплитель над подвесным потолком это нормально.
В чем конкретно заключаются твои сомнения? В том что не видел подобного?
Произведи расчет и спи спокойно.

[F0xik]

Сообщение от Александр_К Каким образом произойдет увеличение объема цеха? Каким образом увеличение объема цеха приведет к снижению затрат на отопление?

Если утеплитель расположить не в конструкции покрытия а в подвесном потолке(закреплённого к нижнему поясу ферм), то уменьшиться объём здания на высоту межферменного пространства, которое отапливаться не будет. Нагрузка (люди+снег+профлист по доскам) у меня получилась 0,46 т/м.кв. Профлист самый толстый 0,9 держит не более 0,4 т/м.кв. Кроме того, при макс. шаге прогонов 2,8 м. распредёлённая нагрузка на 6-ти метровый прогон получилась 1,3 т/м...Афигеть!!! да тут даж прямоугольная труба не 180х150х10 не проходит...Может я чего то не так считаю?

[GWA18]

Сообщение от F0xik Шаг прогонов 2,8; 2,5 и 2,3 м

Это если прогоны - в узлы фермы?
Для шага 2,8 м при такой снеговой нагрузке - действительно, требуется двутавр №27 или труба 220х160х8
Уменьшить шаг вдвое (придется опираться в междуузлие - потребуется проверочный расчет фермы) - уже достаточно двутавра №20 или трубы 180х125х8.

Кроме того, сомневаюсь, что профлист при таком расстоянии между прогонами (2,8 м) выдержит нагрузку 0,46 тс/м2. На доски под профлистом не надейтесь - их из расчета исключите. На длине 2,8 м они будут сильно (порядка 12 мм) провисать даже под собственным весом, так что подпорками для профлиста служить не смогут.
Не знаю, какой профлист собираетесь использовать. Если при шаге прогонов 2,8 м он выдерживает 0,46 тс/м2 - то смело вперед! (Правда, ЯТД, здесь было бы уместно в качестве прогонов использовать не двутавр или прямоугл. трубу, а ферму-прогон из подходящего профиля). Если нет - придется уменьшать шаг прогонов, опирать их в междуузлие стропильной фермы.

Кстати, не сразу заметил:

Профлист самый толстый 0,9 держит не более 0,4 т/м.кв

Это при каком расстоянии между прогонами?

[Ulan_am]

Сообщение от F0xik Профлист самый толстый 0,9 держит не более 0,4 т/м.кв.

бывают и выше несут. только нужно смотреть в сторону высоких профилей, выше 100 мм.

а с подвесным потолком идея хорошая, только нужно уточнить вопрос с чердачным помещением, должен быть проход 1,8 м что-ли, не помню точно. хотя если в коньке 2 м то должно хватить.

я так делал, только фермы были жб. по нижнему поясу ставили прогоны, профлист, и сверху раскатывали утеплитель.

upd: и зачем нужны доски совершенно непонятно

[РастОК]

Я так понял хочет заказчеГ по фермам кинуть деревянные стропила к которым крепить сверху профлист, а между ними утеплитель, снизу-же подшить это всё подшивным потолком.
Вместо того, чтобы по фермам кидать прогоны которые будут нести только собственный вес, профнастил и снег. А в нижнем поясе не делать перекрытие опять же с прогонами которые будут нести утеплитель. В принципе заказчеГ прав, вот только отапливать действительно придётся больший объём.

[GWA18]

Сообщение от РастОК и зачем нужны доски совершенно непонятно

Сообщение от РастОК Я так понял хочет заказчеГ по фермам кинуть деревянные стропила к которым крепить сверху профлист

Шаг стропильных ферм - 6 м. Сказано в условиях задачи (пост №1).
О каких деревянных стропилах может идти речь? Разве что о деревянных прогонах.
Но: деревянный прогон длиной 6 м? При таких нагрузках???

Скорее эти доски придуманы как дополнительная теплоизоляция. Я уже намекал, что несущая способность у них практически нулевая.

Кстати, все время забываю сказать: "подвесной потолок с утеплителем" - вполне разумное решение. Поляки такое предлагают. Сам такое применял в холодильных камерах: стеновые сендвич-панели толщиной 80-100 мм крепятся снизу к фермам и связям между фермами.

[Evgeny31]

Вероятнее всего Заказчик хочет уйти от мостиков холода, которые пойдут через профлист на прогоны->фермы->колонны->внутрь помещения, путем отсечки досками м/у профлистом и прогоном. Если отсечь этот мостик холода, то подвесной потолок вполне нормальное решение, либо придется дополнительно утеплять колонны. ЯТД...

[GWA18]

Сообщение от Evgeny31 Вероятнее всего Заказчик хочет уйти от мостиков холода

Вы уверены, что Заказчик знает такие слова?

[Evgeny31]

Сообщение от GWA18 Вы уверены, что Заказчик знает такие слова?

Ну, знает или не знает, но откуда-то же он придумал это, а другого объяснения я этим доскам не нахожу

[Andy-gri]

Сообщение от F0xik Профлист самый толстый 0,9 держит не более 0,4 т/м.кв.

Вопрос к спецам... Прикрепил приложение из стандарта организации, изготавливающая профлист... Так вот значения предельных нагрузок у них намного больше... Реальные данные, доверять можно?) Причем там в основном шаг 3 и 4 м.

[GWA18]

Сообщение от Evgeny31 ...откуда-то же он придумал это..

Скорее всего - видел, как делают подготовку под кровельную жесть. То, что там шаг стропил 0,8-1,0 м, а не 6 м и даже не 2,8 - для него пустой звук.

Сообщение от Andy-gri Так вот значения предельных нагрузок у них намного больше...

А что они подразумевают в этом документе под термином "предельные нагрузки"? Нормативные? Расчетные? Постоянные? Временные?
Восстановите в памяти (по СНиПу) четкие различия между ними - и задайте вопрос изготовителям.

Если это то, что хотелось бы - то можно спокойно брать Н114-750-0,8 и сосредоточиться на выборе конструкции прогонов: двутавр? труба? ферма?

[Ulan_am]

какая то хреновая табличка...
у нас (в Украине) есть контора такая, ТПК, они даю сертификат испытаний на прочность своих профнастилов, также должны быть данные по прогибам, и еще несущая способность зависит от положения гофров, широкой полкой вверх или вниз.
поищете более серьезных производителей, в Росии вроде бы присутствует финская компания Руукки, у них очень подробные каталоги.

[Паша П.М.]

Сообщение от Ulan_am какая то хреновая табличка...

эту таблицу сп...ли из СТО 0043-2005 Настилы стальные профилированые для покрытий зданий и сооружений

[Andy-gri]

Сообщение от Паша П.М. эту таблицу сп...ли из СТО 0043-2005 Настилы стальные профилированые для покрытий зданий и сооружений

Только не сп...ли, а скопировали и приложили) Никто ведь не говорил, что её сделал кто-то еще) Действительно табличка оттуда... Стандарт от Hilti 2005 года, Москва) Думаю, явно не левое... Испытания там еще какие-то есть, просто заинтересовала именно эта табличка и можно ли её использовать для практики...

Сообщение от GWA18 А что они подразумевают в этом документе под термином "предельные нагрузки"?

Не отвечу точно по СНиПу, но логически прокручивается фраза в голове:
Это максимальная нагрузка на "самую уязвимую" точку профлиста, согласно расчетной схемы, при которой профлист попросту обрушиться)
Следовательно никакие прогибы и всё подобное не учитывается... Может он например прогибаться будет, но всё равно не свалиться) Короче, при нагрузке выше представленной использовать данный профлист просто запрещается)

[GWA18]

В СТО эта таблица называется "Расчетные значения предельных нагрузок на профилированный настил при поперечном изгибе".

Полистал - интересное чтиво! Надо будет подробнее проштудировать

[F0xik]

Спасибо всем кто ответил! С профлистом более менее что-то понятно стало. Что-же делать с пргонами...? опирать их в междоузелье по моему вообще неправильно....т.к. для фермы целесообразна узловая нагрузка. Возможно ли изменить геометрическую схему поставив вертикальные раскосы ? Старую и новую схему прилагаю.....может уменьшить шаг прогонов за счёт уменьшения высоты фермы?

[GWA18]

Сообщение от F0xik Возможно ли изменить геометрическую схему поставив вертикальные раскосы ?

Пожалуй - да. Зачеркнутые - ИМХО, лишние. Нагрузки от подвесного потолка - мизерные.

Сообщение от F0xik может уменьшить шаг прогонов за счёт уменьшения высоты фермы?

А какая взаимосвязь?
Лучше увеличить кол-во панелей фермы.

Не забудьте продумать, как будете крепить подвесной потолок в тех местах, где нижний пояс заканчивается, а до стены еще далеко.

[Александр_К]

А чем тебя не устраивает профлист Н 75 А толщиной 0.7?
По своим характеристикам пройдет под твою нагрузку с существующим шагом прогонов.

[F0xik]

Уважаемый GWA18, вообще я планировал потолок тоже по прогонам профлист, только с невысокой волной и на него минераловатные полужёсткие плиты...П-125 и тут получается 200кг/м.кв. без учёта веса пргогонов... не совсем мизерная нагрузка.....Подвесной потолок к стене должен иметь опирание ...скорей всего на всю длину по стене пустить трубу прямоуг. типа прогона и на неё опереть свес профлиста ...
По поводу новой геометрической схемы, она актуальна только для фермы из уголков? просто задумался над узлом стыковки 3-ёх раскосов для фермы из гн.сварн.проф.
Если уменьшить высоту фермы то раскосы можно поставить почаще, правда их прибыль небольшая получится....
Уважаемый Александр_К, меня профлист устраивает... меня прогоны не устаивают.. распределённая нагрузка на наиболее нагруженный 6-ти метровый прогон 1,3 т/м (12,75 кН)!!!! Представляете на ферму из 120 квадратной трубы опереть двутавр №20 !!!! это как выглядеть будет?

[GWA18]

Сообщение от F0xik потолок тоже по прогонам профлист, только с невысокой волной и на него минераловатные полужёсткие плиты...П-125 и тут получается 200кг/м.кв. без учёта веса пргогонов.

Ого! Это что же - слой минваты больше метра толщиной?? Какая плотность у минваты?

Сообщение от F0xik Представляете на ферму из 120 квадратной трубы опереть двутавр №20 !!!! это как выглядеть будет?

Вот я и говорю: ставьте ферму-прогон высотой 500-600 мм. Верх прогонов - в одной плоскости с верхом стропильных ферм.

[F0xik]

ой.. чё-то да.... я с утеплителем перемуддрил Насчёт фермы-прогона что то уж больно сложно получается... мне кажется предыдущий вариант с вертикальными стойками самое то..

[Александр_К]

Сообщение от F0xik Уважаемый Александр_К, меня профлист устраивает... меня прогоны не устаивают.. распределённая нагрузка на наиболее нагруженный 6-ти метровый прогон 1,3 т/м (12,75 кН)!!!! Представляете на ферму из 120 квадратной трубы опереть двутавр №20 !!!! это как выглядеть будет?

Нормально будет выглядеть 20 двутавр. Если шаг прогонов уменьшить, то общий вес прогонов суммарно будет больше чем поставить 20 двутавр и сомневаюсь, что получится подобрать профлист толщиной меньше чем 0.7 (75). Даже если взять 114 профлист, то его прокатывают с минимальной толщиной 0.7 мм.
Дополнительно в твоем варианте идет расход стали на стойки.
Если смущает 20 двутавр, то поставь рядом пару других вместо одного, выиграешь в высоте правда не много а расход стали все равно будет больше.
Не трогай существующую ферму.

Попробуй рассмотреть вариант параллельно фермам кинуть балки и уменьшить пролет в 2 раза до 3 м, тогда профиль прогона будет другим.

[Ulan_am]

не совсем понял как получилась нагрузка 1,3 т/м. снег 0,204*2,8=0,57т/м, профлист килограм 20, вес прогона пусть еще 20, откуда все остальное?

[F0xik]

2 пъяных члена профсоюза - 195 кг. итого 0,46х2,8=1,3 т.

[Andy-gri]

Сообщение от F0xik 2 пъяных члена профсоюза - 195 кг. итого 0,46х2,8=1,3 т.

А если большую зарплату пойдут отмечать... естественно, сразу все... Ну, человек так 10-15) Почему именно 2?
Есть выход на кровлю? Уверен, что это нужно учитывать? )))
Хотя, могут снег чистить... но думаю, вряд ли)

[Evgeny31]

Откуда у вас такая нагрузка от снега-204кг/м2?
И что забыли эти 2-е пьяных члена профсоюза на крыше, для чего их учитывать, непонятно....
Так понимаю что данный склад(?) пристраивается к существующему зданию по оси "Б"? Вы снеговой мешок учли?
На мой взгляд нормальная ферма в старом исполнении и не для чего там городить какие-то дополнительные стойки и раскосы. Шаг прогонов вполне нормальный.
Предусмотрите так же утепление колонн.

[Ulan_am]

по украинским нормам необходимо проверять неэксплуатируемое покрытие на нагрузку от веса людей 50 кг/м2, но без учета снеговой нагрузки. еще встречал требование проверки на сосредоточенную силу 100 кг (вес рабочего с инструментом), но опять же зачем это учитывать на каждый квадратный метр, да еще со снегом одновременно.

[F0xik]

Сообщение от GWA18 Ого! Это что же - слой минваты больше метра толщиной?? Какая плотность у минваты? Вот я и говорю: ставьте ферму-прогон высотой 500-600 мм. Верх прогонов - в одной плоскости с верхом стропильных ферм.

типа подстропильной фермы? только интересно как их стыковать на одном уровне?
Александр_К оказался совершенно прав по поводу увеличения массы из за частых прогонов. 5 шт. 20Ш1 весят меньше чем 9 шт. 27 швел..А прогоны получились у меня именно 20Ш1... Верхний пояс фермы г.с.п. 150х8 кто нибудь знает как к ним такие прогоны крепить?

[Barmaglot]

Сообщение от Ulan_am по украинским нормам необходимо проверять неэксплуатируемое покрытие на нагрузку от веса людей 50 кг/м2, но без учета снеговой нагрузки.

И по российским тоже.. Для неэксплуатируемых кровель.

Сообщение от Ulan_am еще встречал требование проверки на сосредоточенную силу 100 кг (вес рабочего с инструментом)

Есть такое. если поподробнее, то:
площадь приложения нагрузки не более 10х10 см;
можно снизить нагрузку до 50 кг - для покрытий, по которым можно передвигаться исключительно по трапам, подмостям и т.д. Но лучше не связываться с этим вариантом и принимать 100 кг.

Естественно, эти килограммы - нормативные.