[РастОК]

Привет всем.
Вот, задался вопросом при расчёта анкерного болта опоры: на что рассчитывается такой болт, если имеется только вертикальная нагрузка (например N=5тонн)? Других нагрузок нет (ни М ни Q) либо они мизерны.
Дело в том, что часто сталкиваюсь с подобной задачей, когда нагрузки только вертикальные и при расчёте я получаю отрицательную величину нагрузки на анкерный болт - естественно смысла рассчитывать такой болт на сжатие нет.

[Ильнур]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...%F0#post313184

[РастОК]

Теории там много, а как поступать на практике?

[Ильнур]

На практике принимаем М20...М24. Ну чтобы их хоть видно было на стройке

[crosandr]

Если на улице, то не менее М24 рекомендуется. По условиям стойкости к коррозии. Долго гнить будут)))
Но опять же все зависит от конструкции

[ser_G]

Простите мне мое невежество, но опоры каких конструкций на улице воспринимают только вертикальную силу ?
Не могу придумать ни одного примера

[Ильнур]

Сообщение от ser_G Простите мне мое невежество, но опоры каких конструкций на улице воспринимают только вертикальную силу ? Не могу придумать ни одного примера

Напрмер, стойка навеса. Круглая, гладкая и тонкая. Удары головой не предусмотрены.

[ser_G]

хм... возможно
но стоит постараться, чтоб в стойке навеса даже Q отсутствовала

[Ильнур]

Сообщение от ser_G хм... возможно но стоит постараться, чтоб в стойке навеса даже Q отсутствовала

Да не сложно - например, навес над крыльцом. Один край крепится к дому, другой просто опирается на стойки.

[ser_G]

в принципе - да !
1. если крыша навеса плоская и тонкая, т.е. горизонтальная составляющая ветровой нагрузки отсутствует или незначительна.
2. если вес конструкции достаточно высок, и сила отрыва конструкции от земли ветром (хз как это правильно называется) меньше веса конструкции навеса.

[РастОК]

Дело в том, что если в одном из объектов заказчик попросит обосновать причину установки болтов именно таких диаметров я сяду в лужу. А обосновывать всё своим "конструктивно" я врядли смогу. Где можно почитать нормы "конструктивного" принятия болтов?

[crosandr]

Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03)

3.26. Диаметры конструктивных болтов должны быть указаны в задании на проектирование фундаментов. При отсутствии указаний диаметры конструктивных болтов назначаются в соответствии с диаметром отверстий в опорных частях оборудования.

[РастОК]

Сообщение от crosandr Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03) 3.26. Диаметры конструктивных болтов должны быть указаны в задании на проектирование фундаментов. При отсутствии указаний диаметры конструктивных болтов назначаются в соответствии с диаметром отверстий в опорных частях оборудования.

А если совместно фундамент с конструкцией считаете, что тогда делать? Самому себе выдавать задание на проектирвание фундамента)))

Пример. Проектирую решётчатую подпорку высотой 10м. Состоит она из таких элементов: стойки - уголок 63х5, раскосы 40х4. Усилие выдёргивания приходящееся на один болт 3 тонны. По расчёту проходит болт диаметром 16мм. Умом понимаю, что мало, но где можно посмотреть, что конструктивно допустим надо будет не менее 20-го болта ставить???

[crosandr]

саму себе и выдать, а что тут такого?
А в пояснительной записке к расчету так и написать: Принимаем диаметр болта 20. И точка
а если заказчика душит жаба, то пусть сам и меняет обратно на 16, под свою ответственность))
Ты, как проектировщик, свою работу выполнил, решение принял.

Инженерный запас не всегда можно нормами подтвердить, эта тема тут широко обсуждалась.

Хотя где-то я видел про эти минимальные диаметры, но никак не вспомнить..

[РастОК]

Так дело в том, что заказчик может прислать официальное письмо с требованием обосновать размер диаметра анкерного болта. Также как и на все другие элементы.

[Нитонисе]

Неужели из-за 20 диаметра заказчик может возмутиться если по расчету требуется 16? Много он сэкономит?

[РастОК]

В наше кризисное время может. И одно дело если проектировать одну-две небольших конструкции, а другое это когда проектируешь какую-нибудь кабельную эстакаду с несколькими десятками стоек (и соответственно столько-же опор и креплений). Экономия должна быть экономной.

[Нитонисе]

Тогда ставьте 16 диаметр.

"Проектирую решётчатую подпорку высотой 10м. Состоит она из таких элементов: стойки - уголок 63х5, раскосы 40х4. Усилие выдёргивания приходящееся на один болт 3 тонны. По расчёту проходит болт диаметром 16мм. Умом понимаю, что мало, но где можно посмотреть, что конструктивно допустим надо будет не менее 20-го болта ставить???"

ставите 16. и не надо слушать всяких Старперов.
Если нужно будет обосновать можно к-ты по надежности взять побольше. Гамма эм(материал) - мол сталь щас совсем не та что раньше - разбавляют мочой безбожно и т.п., гамма эн - ответственный элемент - в последствии обрушение может нанести значительный материаольный ущерб упав на конкурентсские РЕШЕТЧАТЫЕ ПОДПОРКИ() и запоров им бизнес на корню, им бедным разве что и останется на адвоката да в суды...
Кароче фантазируйте со смыслом.

[Leonid555]

Сообщение от РастОК По расчёту проходит болт диаметром 16мм. Умом понимаю, что мало, но где можно посмотреть, что конструктивно допустим надо будет не менее 20-го болта ставить???

Если взять "Руководство по конструированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения)" и посмотреть Таблицу 21 , где содержатся данные о фундаментных болтах, то можно увидеть, что там они начинаются с диаметра 20 мм.
Увидев это вы, радостно урча , для своих колонн применяете болты М20. А в разговоре с заказчиком делаете вид, что у вас провал в памяти и вы ничего не знаете о ГОСТ 24379.0-80 "Болты фундаментные. Общие тех. условия. Конструкция и размеры".
На мой взгляд, фундаментные болты М12, М16 - это для крепления оборудования, а не для серьезных колонн. В "Пособии по проектированию фундаментов на естественном основании под колонны зданий и сооружений (к СНиП 2.03.01-84 и СНиП 2.02.01-83) в Таблице 3 указаны анкерные болты М10. Так что теперь еще и на них колонны крепить? Ну ясно же что и это для оборудования.
Короче, РастОК, обосновать можно много чего. Но лучше бы вам с заказчиком поговорить. По-человечески. А то вы все на форуме, да на форуме разговариваете.

[РастОК]

Ха-ха-ха! Спасибо всем, что подняли настроение))) А то температура почти расплавила мой конструкторский мозг)

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 На мой взгляд, фундаментные болты М12, М16 - это для крепления оборудования, а не для серьезных колонн.

На ваш взгляд не сослаться. По расчету достаточно 16 - ставите 16, если не нашли нигде конструктивного требования ставить большие диаметры. Ну а вообще можно просто сказать - "Я принял такое решение конструктивно. Хотите ставить меньший диаметр - в чертежах так и укажу, но подписи моей в рамке не будет."

[Ильнур]

Сообщение от SergeyAB ...ставите 16. и не надо слушать всяких Старперов....

Offtop: Старпер - это старый пердун?
А чем отличается молодой пердун от старого? Или старый, но непердун? Или непердунов-стариков не бывает?
Чтобы не ссорились, предлагаю такой вариант: если по расчету получилось М16, но Старпер рекомендует М20, ставьте М18. С левой резьбой. Шутка.
Конструктивно можно обосновать так: по расчету, в котором учтены все нормативные нагрузки, получено М16. С учетом того, что во время монтажа возможны случайные воздействия на подпорку (например удар крюком крана по вершине подпорки), а так же возможности недобора по технологическим причинам проектной марки бетона, назначаем М20. Данное конструктивное мероприятие обосновано существенным повышением надежности в целом при незначительном перерасходе на стоимости болтов (сюда вбить стоимость дельты в процентах к всей сметной стоимости ).

[ser_G]

по моему Leonid555 предложил очень красивый, и главное грамотный выход из ситуации.
Не добавить, не убавить

[SergeyMetallist]

Наткнулся на крайне любопытную нестыковку. Расчетные сопротивления фундаментных болтов в СНиПе, СП и Пособии по проектированию анкерных болтов различаются, причем значительно... Кто откуда берет? Лично я с пособия, как самое меньшее

Сообщение от SergeyMetallist Наткнулся на крайне любопытную нестыковку. Расчетные сопротивления фундаментных болтов в СНиПе, СП и Пособии по проектированию анкерных болтов различаются, причем значительно... Кто откуда берет? Лично я с пособия, как самое меньшее

Знаю про это. Беру со СНиПа.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyMetallist ...Кто откуда берет? ...

Со СНиПа, как с самого главного.

[SergeyMetallist]

Значит в пособии ошибка? И с каких пор у нас более старый СНиП главней более нового СП?

[Leonid555]

Нитонисе, на мои взгляды ссылаться никто вас и не заставляет. Я высказал свое мнение автору темы. Очевидно его (в отличие от вас) интересуют мнения участников форума, ну раз уж он тему создал.
Кстати ссылки на НОРМЫ я дал. А вот вы просто описали как бы вы в подобной ситуации (с назначением анкерных болтов) стали бы себя вести - скандалить с заказчиком, начальством и т.д. Ну и кому это интересно ? Кстати, если вы снимаете свою подпись с чертежа, то получается что вы свою работу и не делали вовсе, тогда вы от нее отказываетесь и отвечать за результат не хотите. Ну тогда вам можно и зарплату не платить за эту работу. Если вы хотите уволиться и напоследок громко хлопнуть дверью - тогда это выход. Получается, что вот такие советы вы даете автору темы.
Что касается конструктивных анкерных болтов, так кроме моего есть мнения Беленя, Стрелецкого, Горева и других авторитетных специалистов , о том что анкерные болты диаметром менее 20 мм в колоннах применять не следует. Разумеется, книги этих людей - не НОРМЫ. Но при принятии решения инженер может и такие мнения учитывать.

Сообщение от SergeyMetallist Значит в пособии ошибка? И с каких пор у нас более старый СНиП главней более нового СП?

В СНиП II-23-81* неоднократно вносили изменения. И вы об этом, наверняка, знаете. А вот в Пособие по проектированию анкерных болтов, о котором вы говорите, изменений не вносили. И это обстоятельство сбивает с толку инженеров. Это факт. Хорошо это или нет - другой вопрос.
Должен также напомнить, что существует Распоряжение Правительства Российской федерации от 21 06 2010 г. №1047-р, подписанное Путиным, в котором содержится "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". В этом Перечне есть СНиП II-23-81* "Стальные конструкции", а вот никаких СП там нет вообще. Таким образом получается, что СНиП более значимый документ, чем СП.

[SergeyMetallist]

Leonid555, спасибо за подробный ответ.Опять получается какая-то каша с нашими нормами...

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Нитонисе, на мои взгляды ссылаться никто вас и не заставляет. Я высказал свое мнение автору темы. Очевидно его (в отличие от вас) интересуют мнения участников форума, ну раз уж он тему создал.

Вы напрасно посчитали, что я хотел вас задеть. Я сказал лишь то, что сказал - на ваше мнение автору темы не сослаться перед заказчиком. А ему как раз сослаться на что-то и нужно (СНиП). Если найти обоснование не получилось, то можно поступать так как посоветовал я, хотя с заказчиками я мало общаюсь, так как не являюсь ГИПом. А вот когда схожие инициативы идут от моего непосредственного начальства (идущие вразрез с моими инженерными решениями), я всегда предлагаю свою подпись на чертеже не ставить, но все выполнить, как того хочет руководитель. То бишь исполнить роль чертежника. Лично для меня это приемлемое решение.

[and.rey]

Конечно же надо автору беседовать с заказчиком, причем показать ему фотографии со своих авторских надзоров, где выпуски арматуры Ф14 строители влегкую загибают поддонами с кирпичом. Еще лучше - показать какой вид имеют эти несчастные болты Ф16, тоже загнутые, жаль нет фото под рукой - был случай после перерыва в строительстве почему то болты Ф24 на половинфундаментов почти "лежали". Что уж с ними делали - одному Богу известно. Порыться на БСК и предъявить Заказчику. Если очень настаивает - применить его решение Ф16 и согласовать письменно.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от РастОК на что рассчитывается такой болт, если имеется только вертикальная нагрузка

А Вы уверены, что учли все нагрузки?

[AY]

Подыму тему, что бы не плодить лишних, полагаю мой вопрос тут вполне уместен.

Вопрос мой не конкретный, а скорее общетеоретический. Не могу уяснить себе в полной мере положения о предварительной затяжке фундаментных болтов крепящих стальную колонну.
(Ссылки по тексту на "Пособие по проектированию анкерных болтов к СНиП 2.09.03")

Тезисы после прочтения

{I} В п.3.8 написано, что все болты должны быть затянуты на F=0.75P - для статики и F=1.1P - для динамики.

{II} Далее в п.п. 3.15, 3.16, 3.17, имеются указания про затяжку в сдвигоустойчивых и сдвигодопускающих соединений и даны соответствующие формулы для определения усилий затяжки.

{III} В п. 3.18 формула (17) подразумевает, что поперечная сила воспринимается силой трения от действия продольной силы и силы затяжки болтов.

Мои выводы

Как я понял, указанная мной ситуация {II} для моего случая не применима, т.к. там идет речь об оборудовании, а у меня крепление колонны. Таким образом мы должны рассматривать затяжку болтов описанную в случае {I} и при проверке восприятия поперечной силы подразумевается, что болты затянуты именно по случаю {I}.

Вопрос

Может ли кто-либо подтвердить мои выводы? Или случай {II} может иметь отношение к колоннам? И корректна ли в таком случае проверка по формуле (17)?

[Ильнур]

Сообщение от AY ... случай {II} может иметь отношение к колоннам? И корректна ли в таком случае проверка по формуле (17)?

СТО 02494680-0057-2008
Настоящий стандарт распространяется на фундаментные болты ..., предназначенный для крепления несущих и ограждающих стальных строительных конструкций...воспринимающих постоянные, временные и особые нагрузки типа подвижных, вибрационных, взрывных, сейсмических в климатических районах с расчетной температурой наружного воздуха до минус 60 °С и сейсмичностью до 9 баллов
6.1 Затяжку гаек и контргаек фундаментных болтов строительных конструкций следует осуществлять стандартными ручными или механизированными (электрическими, пневматическими или гидравлическими) ключами с усилием, обеспечивающим отсутствие зазоров между соединяемыми элементами, гайками и шайбами в соответствии со СНиП 3.03.01-87.

6.2 Усилия предварительной затяжки болтов для восприятия горизонтальных (сдвигающих) усилий в плоскости опирания колонн на фундаменты определяются по формуле:
.....и должны составлять не менее указанных в таблице 7,
где - коэффициент стабильности затяжки, принимаемый по таблице 1;
- расчетная сдвигающая сила, действующая в опорной плоскости;
- нормальная сила;
- коэффициент трения, принимаемый равным 0,25;
- число болтов.
6.3 Регулирование усилий затяжки болтов производится с контролем по моменту закручивания, определяемому по формуле:
где - номинальный диаметр болта;
0,2 - коэффициент закручивания болтов при смазанной резьбе.
Таким образом имеются только два случая:
1.без сдвигающей нагрузки и с любой динамикой и 2.со сдвигом и тоже с любой динамикой.

[AY]

Ознакомился с СТО 02494680-0057-2008 (прежде его кажется не видел, спасибо за наводку) документ полезный, прежде всего тем, что содержит актуальную информацию по части сортамента болтов и сталей, прочее либо повторяется, либо дано без подробностей, либо опущено.

Однако, объясню причины своих изысканий: я решил подготовить автоматизированный расчет анкерных болтов с выводом отчета, поэтому хочу учесть по возможности более широкий круг возможных расчетных ситуаций. Собственно, кроме предварительного натяжения все более или менее ясно, а с последним возникло недопонимание.

Если опираться на "Пособие по проектированию анкерных болтов к СНиП 2.09.03" и на прил. Г СП 43.13330.2012 то там присутствуют обозначения F, F_0, F_1, F_2 (F_2 в СП нет) и из описания я решительно не могу понять где и когда применять то или иное усилие.

Опять же есть проверка на сдвигающую силу с учетом силы затяжки болтов, где нет указаний о какой затяжке идет речь.

Есть ли объяснение этому многообразию различных вариантов преднатяжения?

То, что уже сделано по расчету можно поглядеть здесь. На случай если кто-то вздумает воспользоваться, предупреждаю, что расчет на данном этапе толком не тестировался и может содержать явные ошибки.

[eilukha]

Сообщение от AY хочу учесть по возможности более широкий круг возможных расчетных ситуаций

- как на счёт моментов в двух плоскостях?

[AY]

Вопрос неоднозначный, т.к. хотелось бы держаться каких-то нормативных или хотя бы околонормативных методик, а они ориентированны на колонны с моментом в одной плоскости. Впрочем, если вы готовы поучаствовать, то можно подумать и над двумя моментами хотя бы как вариант с так сказать "авторским" подходом.

[Ильнур]

Сообщение от AY ...Есть ли объяснение этому многообразию различных вариантов преднатяжения?...

За много лет я пришел к выводу, что в советских нормах затяжка болтов без контроля оставлена именно БЕЗ КОНТРОЛЯ. Т.е. нет конкретного определения, КАК затянуть болт. В СНиП нес. и огр. есть выражения "до отказа" и "проверить молотком". Полная неопределенность. Потому что отказ может наступить в виде сорванного болта, если затягивающий сильный . А молотком можно так двинуть, что сдвинется колонна . При этом что для М16, что для М96 - одно и то же. Налицо недоработка.
Как быть? Наверно надо у эуропейцев подсмотреть, что они там предписывают по затяжке обычных болтов. Затем, если там переборщено или недоработано, обратиться к машиностроительным законам - известно, что для каждого болта оне дают рекомендационные моменты затяжки. Понятно, что задав момент затяжки, нужно его и контролировать. Но по крайней мере есть ориентир, а как наделе - на глаз мерить или ключом, другой вопрос.
Контргайка в расчете не рассматривается, да и усилие она не может менять особо, но тоже какое-то мерило для нее должно быть обозначено, чтобы монтажник мог ориентироваться.
В расчете же главное соответствовать теоретической предпосылке - болты должны быть затянуты примерно на 0,7-0,75 расчетного усилия. И на сдвиг тоже должно рассчитываться из такой предпосылки. Т.е. монтажнику должно быть пофигу, задумана там работа на сдвиг, не задумано - он должен видеть диаметр и затянуть СООТВЕТСТВЕННО диаметру, невзирая на эротические фантазии расчетчиков.
Например, видит М30. Затягивает на момент Х кг*см из всероссийской универсальной таблицы. Сантиметры он может прикинуть по длине ключа, килограммы - по личным ощущениям в мышцах. Ну и периодическая "тарировка" ощущений динамометрическим ключом.
Для очень грамотных: здесь (и далее) под кг подразумевается не масса, не вес, а УСИЛИЕ. Или СИЛА. Или как там удобнее понимать.

[eilukha]

Сообщение от AY "авторским" подходом

- это можно (конструктивная критика).

[AY]

>Ильнур
Вы как-то немного сместили акценты от величины усилия затяжки, предписываемого «пособием» в тех или иных ситуациях (о которых я спрашивал) в напралении мероприятий контроля этой величины. Мне бы прежде выяснения мероприятий контроля, хотелось бы разобраться с величиной усилия затяжки. Строго говоря, методы контроля -- это не вполне задача расчета соединения, хотя наверное можно вообразить ситуацию когда и методы повлияют на результат.

Коли уж, публика не торопится высказать свои соображения попробую объяснить как я понял положения «пособия по проектированию анкерных болтов...» прочитав его еще пару раз. Свои комментарии я изложил на двух страницах подготовив их в формате pdf, что бы иметь возможность воспользоваться формулами, для просмотра надо пройти по ссылке.


>eilukha
Одной критики будет, пожалуй, маловато. Неплохо бы к критике присовокупить пример расчета, где показать свое видение подхода.

[eilukha]

Сообщение от AY пройти по ссылке.

- отлично, но для удобства следует цитировать источник.

----- добавлено через ~1 ч. -----

3.8. Все болты должны быть затянуты на величину предварительной затяжки F, которая для статических нагрузок должна приниматься равной: F = 0,75 Р, для динамических нагрузок F = 1,1Р, где Р - расчетная нагрузка, действующая на болт. Для строительных конструкций (стальных колонн зданий и т.п.) затяжку болтов допускается осуществлять стандартными ручными инструментами с предельным усилием (до упора) на болт.

- это требование для АБ, затяжка которых не учитывается для восприятии сдвига. Предназначена для нормального включения базы в работу (без излишней деформативности). Назовем такую затяжку типа 1.

3.15. Величину усилия предварительной затяжки болтов - для восприятия горизонтальных (сдвигающих) усилий в плоскости сопряжения оборудования с фундаментом для сдвигоустойчивых соединений (не допускающих смещения опорной конструкции на величину зазора между стержнем болта и стенками отверстия в стакане) следует определять по формуле F1 = к (Q - Nf) / nf (9) где Q - расчетная сдвигающая сила, действующая в опорной плоскости; N - нормальная сила; f - коэффициент трения, принимаемый равным 0,25; n - количество болтов; к - коэффициент стабильности затяжки, принимаемый по табл. 4.

- контекст ясен. Анализ формулы даёт простую предпосылку - усилие затяжки (с учётом потерь ПН) всех АБ суммируется с продольной силой.

3.16. При совместном действии вертикальных и горизонтальных (сдвигающих) сил величину усилия затяжки F0 следует определять по формуле F0 = F + F1 / к. (10) Площадь поперечного сечения болта по резьбе в этом случае определяется по формуле Аsa = (к ко Р + F1) / к Rва (11) где к - коэффициент стабильности затяжки, принимаемый по табл. 4.

- ф. 11 ясна - усилие затяжки суммируется с внешним усилием. Ф. (10) неясна слагаемым F (не забываем, что оно не входит в усилие для определение площади АБ). Ваше предположение, что это усилие от момента сомнительно: усилие от момента лишь увеличивает равнодействующую в сжатом бетоне (впрочем, момент не присутствует в формулах, описывающих сдвиг, и это весьма странно). Назовем такую затяжку типа 2.

3.17. В сдвигодопускающих соединениях сдвигающая сила Q воспринимается за счет сопротивления стержня болта срезу и определяется по формуле Q <= 0,6 Аsa Rва n. (12) При совместном действии осевых Р и сдвигающих Q усилий их допустимые величины могут быть определены по формулам: Р <= 0,6 Аsa Rва n; (13) Q <= 0,4 Аsa Rва n; (14) где n - количество болтов. Величина усилия предварительной затяжки болтов F2 в этом случае должна назначаться по формуле F2 = к Аsa Rва / 2. (15)

- 0,6 получили округлением 0,58 (см. стальной СП). Ф. (13) и (14) неверны: наличие сколь угодно малой осевой силы Р дискретно снижает несущую способность АБ на сдвиг в 1.5 раза (с 0,6 Аsa Rва n до 0,4 Аsa Rва n).Offtop: Отсутствие калькуляторов заставляло коллег идти на такие изощрения. Предпосылки Ф. (13) - (15) не ясны. Назовем такую затяжку типа 3.

3.18. Сдвигающую силу Q, действующую в плоскости изгибающего момента, для сквозных стальных колонн, имеющих раздельные базы под ветви колонны, допускается воспринимать силой трения под сжатой ветвью колонны и определять из условия Q <= f [M + N (h в)] / h, (16) где обозначения те же, что в формуле (4). Сдвигающую силу стальных колонн сплошного типа, а также для сквозных колонн при действии сдвигающей силы перпендикулярно плоскости изгибающего момента (связевые колонны) допускается воспринимать силой трения от действия продольной силы и силы затяжки болтов и определять по формуле Q <= f (п Аsa Rва / 4 +N), (17) где N - минимальная продольная сила, соответствующая нагрузкам, от которых определяется сдвигающая сила; п - количество болтов для крепления сжатой ветви колонны или количество сжатых болтов, расположенных с одной стороны базы колонн (для колонн сплошного типа); f - коэффициент трения, принимаемый равным 0,25; Аsa - площадь сечения одного болта.

- всё это для 1 типа затяжки.
Все толкования - имхо.

----- добавлено через ~4 ч. -----

Сообщение от AY свое видение подхода

- оно просто - модель косого внецентренного сжатия ЖБ сечения.

[AY]

>eilukha

- ф. 11 ясна - усилие затяжки суммируется с внешним усилием. Ф. (10) неясна слагаемым F (не забываем, что оно не входит в усилие для определение площади АБ). Ваше предположение, что это усилие от момента сомнительно: усилие от момента лишь увеличивает равнодействующую в сжатом бетоне (впрочем, момент не присутствует в формулах, описывающих сдвиг, и это весьма странно). Назовем такую затяжку типа 2.

Почему же слагаемое F не входит в формулу (11)? F это тоже, что и P только с чуть другими коэффициентами, поэтому можно считать, что входит.

Все таки утверждаю, что растягивающее усилие в болте P вызывается главным образом моментом, ну может быть, если стык растянут, то растягивающей силой, но это относительно редкий случай.

И опять же момент присутствует в определении усилия в болте P, то что в "пособии" эти вещи текстуально разнесены объясняется тем, что надо учитывать крепление оборудования, а там могут быть свои заморочки и вероятно усилия на болт задаются производителем, а не вычисляются инженером-строителем.

Предпосылки Ф. (13) - (15) не ясны.

Ну вы же сами объяснили формулы (12)-(14) почеу они не ясны? А к формуле (15) не надо относиться строго -- затягивают на половину прочности болтов "что бы не болталось".

всё это для 1 типа затяжки.

Я тоже склонен считать что речь о 1-ом типе затяжки, но в формуле (17) должно в таком случае стоять не n*A_sa*R_ba/4, а n*P/4. Только сейчас заметил, что в формуле (17) n - это не общее количество болтов, а количество сжатых (могли бы какой-нибудь индекс приписать). И сразу у меня возникает вопрос: неужели авторы пособия считали, что в болтах сжатой зоны сохранится преднатяжение после приложения нагрузки? Как я понимаю сжатая часть базы должна обжать основание, что должно погасить преднапряжение. Может поэтому в формуле деление на 4?

[Ильнур]

Сообщение от AY ...Вы как-то немного сместили акценты от величины усилия затяжки, предписываемого «пособием» в тех или иных ситуациях (о которых я спрашивал) в напралении мероприятий контроля этой величины. Мне бы прежде выяснения мероприятий контроля, хотелось бы разобраться с величиной усилия затяжки. Строго говоря, методы контроля -- это не вполне задача расчета соединения, хотя наверное можно вообразить ситуацию когда и методы повлияют на результат..

Строго говоря, я специально акцентирую на контроле. Надежность будет определяться именно затяжкой. Понятно же, что конструкции не ведут себя согласно расчетным предпосылкам и другим математически красивым раскладам, а ведут себя исключительно по физическим законам.
Насчет расчетной проедпосылки я сказал конкретно: 0,7-0,75. Так же я сказал, что именно под такую затяжку нужно рассчитывать сдвиг, а не начинать бурно фантазировать насчет различных формул из пособий т.д. Понимаете, монтажнику похрен, по каким формулам и из каких предпосылок расчетчик понасчитал, монтажнику НУЖЕН СПОСОБ ЗАТЯЖКИ/МЕТОД КОНТРОЛЯ. Из этого следует, что способы затяжки/контроля затяжки должны быть УНИВЕРСАЛЬНЫ.
Еще раз: монтажник видит МXX и затягивает его на 0,7...0,75. И все, нет других обстоятельств. Ваша Сверхзадача - правильно задать в проекте ХХ.
Даже если Вы очень умно и очень точно посчитаете затяжку для конкретного случая, ВСЕ РАВНО все упрется в КОНТРОЛЬ этой величины.
Мысль вроде простая, должна восприниматься адекватно.
Короче, вот Вам Универсальную Всероссийскую Таблицу, и по ней и затягивайте. Осталось СПОСОБ КОНТРОЛЯ описать. Вот это будет гораздо полезнее, чем ковыряться в избитых формулах.

[AY]

Вы так горячитесь отстаивая необходимость контроля будто кто-то отрицал его необходимость. Да -- нужен способ затяжки, да -- нужен способ контроля. Разве это не самоочевидные вещи? Для этого проектировщик делает соответствующие записи в РД. Для этого есть инструменты у монтажника. Думаю все согласятся, что решения должны быть просты и однообразны, но разве мы не в праве при необходимости потребовать от монтажника, что бы он затянул гайку на указанный нами момент указанным нами способом?


Правильно задать в проекте диаметр фундаментного болта задача скорее не моя, а проектировщика который воспользуется моим расчетом, и на мой взгляд не сверх задача, а задача минимум. Моя задача дать проектировщику инструмент проверки который бы соответствовал нормам и давал ответ проходит или не проходит. И собственно как мне поможет знание способа затяжки и метода его контроля ответить проектировщику проходит или не проходит? На первый взгляд -- никак. Как вы говорите, мысль вроде простая должна восприниматься адекватно.

Различные случаи преднатяжения я разбираю, что быть уверенным, что ничего не упускаю, поэтому меня удивляют эпитеты вроде "бурно фантазировать" вместо внятных ответов. Можете истолковать положения норм -- милости просим, развейте наши "фантазии".

Поймите, в данной ситуации я выступаю как формалист. Я хочу сделать проверку фундаментных болтов в соответствии с "пособием", я не хочу изобретать свой велосипед и нести за него ответственность, для этого в НИИ сидят люди, у которых научные степени, голова с кадушку, и которым за это платят зарплату.

На счет 0,75: вы в первом сообщении написали, что это 0,75 расчетного усилия, теперь пишите 0,75 не оговаривая чего, но приводите таблицу которая ориентируется на долю несущей способности (предел текучести), получается 0,75 от несущей способности. Мне видится тут противоречие, получается, что я действительно не в состоянии адекватно воспринять эту простую мысль.

Самое интересное, что в "пособии" имеется это же противоречие. В п.3.8 указывается принимать F=0.75P для статических нагрузок где Р - расчетная нагрузка действующая на болт. А в формуле (17), где проверяется сдвиг в соединении с учетом усилия преднатяжения болтов, нет расчетной нагрузки на болт Р и нет усилия преднатяжения F, а есть несущая способность болта A_sa*R_ba.

Собственно я готов, учесть преднатяжение 0,75*A_sa*R_ba, но тогда проверка прочности болта по формуле (1) по крайней мере для динамической нагрузки становится не корректной и ее надо заменить, или по крайней мере добавить к ней дополнительную проверку. Не буду сейчас приводить не сложные выкладки за недостатком времени. Впрочем, возможно, это недоразумение решится формулой (11). Сейчас не буду вникать, пора ко сну, в другой раз.

За Универсальную Всероссийскую Таблицу, спасибо, но мы же ведем речь о фундаментных болтах, а для них класс прочности не устанавливается, да и диаметров не хватает. В "пособии" есть методика определения определения затяжки, я прибросил на коленке для разных расчетных сопротивлений, цифры не совпали, но порядок тот же. Кроме того есть указания про контроль по моменту закручивания в СТО на который вы ссылались.

[ander]

Сообщение от eilukha - как на счёт моментов в двух плоскостях?

это уже не есть автоматизированный расчет, а проверка при конкретно заданной расстановке и конкретном усилии затяжки болтов.

[Ильнур]

Сообщение от AY ...разве мы не в праве при необходимости потребовать от монтажника, что бы он затянул гайку на указанный нами момент указанным нами способом?

Вправе. Вот этим и надо заняться: прописать в РД, КАК и ЧЕМ обеспечить НУЖНУЮ затяжку болта.

Сообщение от AY Правильно задать в проекте диаметр фундаментного болта задача скорее не моя, а проектировщика который воспользуется моим расчетом

Дык Вы кто? На кой нам, проектировщикам, сами по себе расчеты, если в итоге расчета не образуется ПРАВИЛЬНОЕ назначение?

Сообщение от AY Моя задача дать проектировщику инструмент проверки который бы соответствовал нормам и давал ответ проходит или не проходит

Эта Сверхзадача решена лет сто назад - в учебнках, пособиях нормах и т.д. полное изобилие методик по проверке фундаментных болтов.
Белым пятном остается именно СПОСОБ КОНТРОЛЯ ЗАТЯЖКИ и сама ВЕЛИЧИНА ЗАТЯЖКИ.

Сообщение от AY как мне поможет знание способа затяжки и метода его контроля ответить проектировщику проходит или не проходит?

Очень просто: Вася увидел болт М30 и затянул на ХХ тонн (согласно УВТ). И все, Сверхзадача решена - под такое усиия ПРОВЕДЕНЫ все расчеты. Это усилие ХХ гарантирует, что болты (соединение) пройдут.

Сообщение от AY На счет 0,75: вы в первом сообщении написали, что это 0,75 расчетного усилия, теперь пишите 0,75 не оговаривая чего, но приводите таблицу которая ориентируется на долю несущей способности (предел текучести), получается 0,75 от несущей способности.

Во-первых, я писал 0,7...0,75. Собственно, неважно, сколько конкретно, т.е. например 0,6 или 0,8, важно, чтобы Вася на монтаже ОБЕСПЕЧИЛ принятый в расчет натяг.

Сообщение от AY мы же ведем речь о фундаментных болтах, а для них класс прочности не устанавливается, да и диаметров не хватает....

Дык эту Великую Таблицу еще не приспособили к фундаментным болтам - вот это и есть белое пятно.

[AY]

Ну раз мы в праве прописать в РД то и пропишем, а обсуждать это, пожалуй, следовало бы в теме "Способы и контроль затяжки болтов", а не "Расчет болтов".

"Кто я такой" я развернуто написал сообщением выше. Почему у нас "не образуется ПРАВИЛЬНОЕ назначение"? К чему эти необоснованные передергивание? Я к вам относился очень уважительно и писал корректно, выбирая выражения, если где-то задел, то не нарочно, извиняюсь. Если вас раздражает это общение по каким-то иным причинам, я готов не продолжать. Если нет конструктивного доброжелательного разговора толку будет чуть.

[eilukha]

Сообщение от ander это уже не есть автоматизированный расчет, а проверка

- много чего у нас именно проверяется, а не подбирается. Сути это не меняет, т. к. вариантов очень немного в данном случае (простой перебор диаметров).

----- добавлено через ~31 мин. -----

Сообщение от AY готов не продолжать

- я наоборот, только пока каша в голове по этой теме. AY, наблюдаю, что много вопросов возникает как раз при попытке автоматизировать расчёт описанный в нормах. Надо найти буржуйский аналог документа и у них глянуть.

[twilight]

Сообщение от AY Ну раз мы в праве прописать в РД то и пропишем, а обсуждать это, пожалуй, следовало бы в теме "Способы и контроль затяжки болтов", а не "Расчет болтов".

Если вы не можете обеспечить эту затяжку вы должны учесть это несовершенство в расчете.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Белым пятном остается именно СПОСОБ КОНТРОЛЯ ЗАТЯЖКИ и сама ВЕЛИЧИНА ЗАТЯЖКИ.

- разве? Формулировка "до упора" значится после "допускается", т. е. это натяг без контролируемого натяжения. Стандартный инструмент и голова на плечах, думаю, позволяют обойтись без срыва резьбы. Контролируемое натяжение можно обеспечить тем же динамометрическим ключом.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от twilight учесть это несовершенство в расчете

- в софте правильнее следовать букве норм с комментарием сомнительных мест. Толкование же этих сомнительных мест для проектных решений должен принимать юзер этого софта.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - разве? Формулировка "до упора" значится после "допускается", т. е. это натяг без контролируемого натяжения. Стандартный инструмент и голова на плечах, думаю, позволяют обойтись без срыва резьбы.

Мы тут в принципе говорим о болтовом соединении БЕЗ КОНТРОЛИРУЕМОГО ПРЕДНАТЯГА. При необходимости контролируемого преднатяга имеются соответствующие методики контроля и обеспечения преднатяга. И здесь вопросов нет вообще - фрикционные, фланцевые и прочая - все подробно расписано, чем промыть болты, как тарировать ключ и т.д.
Таким образом, речь о затяжке обыкновенных фундаментных болтов. Тут конечно голова на плечах понадобится. Особенно при "упоре". Ею (головой на плечах) можно упереться об колонну при затяжке болтов. eilukha, Вам самому не смешно?

Сообщение от eilukha Контролируемое натяжение можно обеспечить тем же динамометрическим ключом.

Этот вопрос в этой теме не рассматривается.

[AY]

Сообщение от eilukha я наоборот, только пока каша в голове по этой теме. AY, наблюдаю, что много вопросов возникает как раз при попытке автоматизировать расчёт описанный в нормах. Надо найти буржуйский аналог документа и у них глянуть.

Что может быть тут не понятного, уважаемый коллега Ильнур, объяснил, что уже сто лет как имеется "полное изобилие методик"? А если серьезно, то это обычное дело даже на самых банальных расчетах приходится сталкиваться с несовершенствами и противоречиями нормативных методик.

Сообщение от ander это уже не есть автоматизированный расчет, а проверка при конкретно заданной расстановке и конкретном усилии затяжки болтов

Да, проверка. У меня и сейчас сделана проверка. Проверку реализовать гораздо проще, чем какой-нибудь условно прямой расчет. Более того большинство расчетов в разных областях техники так и реализуется. Другое дело, что косое внецентренное обжатие базы в общем случае нужно реализовывать через деформационную модель (нет иных законных методик), что отнюдь не просто.

Сообщение от twilight Если вы не можете обеспечить эту затяжку вы должны учесть это несовершенство в расчете.

Я бы сформулировал это так, что пользователь расчета должен иметь возможность каким-то образом учитывать или не учитывать затяжку. А если учитывать то иметь возможность задавать конкретное усилие затяжки, либо как-то косвенно, например как долю прочности болта или долю усилия на болт. Более того есть нюансы для тех или иных видов креплений. Что бы уяснить эти детали я и поднял эту тему, но как можно заметить, получил упрек что занимаюсь бурными фантазиями, вместо... даже не понял вместо чего.

Сообщение от Ильнур Мы тут в принципе говорим о болтовом соединении БЕЗ КОНТРОЛИРУЕМОГО ПРЕДНАТЯГА

Собственно, почему без? Мне казалось наоборот.

[ander]

Сообщение от AY Да, проверка. У меня и сейчас сделана проверка. Проверку реализовать гораздо проще, чем какой-нибудь условно прямой расчет. Более того большинство расчетов в разных областях техники так и реализуется. Другое дело, что косое внецентренное обжатие базы в общем случае нужно реализовывать через деформационную модель (нет иных законных методик), что отнюдь не просто.

насколько я понял, вы используете стандартную методику (момент в одной плоскости), которая предполагает подбор площади, а не проверку. С чего тогда эта методика законна? Она же не учитывает деформационную модель. Суть методики - определение границы сжатой зоны бетона, ц.т. сжатой части бетона и ц.т. растянутых анкеров.

[Ильнур]

Сообщение от AY ...Собственно, почему без? Мне казалось наоборот.

Что значит казалось? По нормам (СНиП "нес. и огр.") гайки фундаментных болтов затягиваются до упора (об что-то) и проверяется постукиванием молотком (по резьбе что ли?).
В какой норме прописано КОНТРОЛИРУЕМОЕ натяжение фундаментных болтов?
Краткая историческая спрафка: много лет тому назад буржуи при строительстве мостов для устройство бессдвиговых соединений вместо заклепок применили фрикционное соединение на болтах, ибо клепать не комильфо. При этом оказалось, что для создания надежного трения при конкурентноспособных габаритах узла необходимо, чтоб болт был очень прочным. Так появился ВП-болт. Естественно, что раз мост держится за счет трения в стянутом пакете и сверхсильно зависит от степени натянутости болта, тут же появилась необходимость в тотальном контроле за величиной преднатяга. Так возникло понятие о КОНТРОЛИРУEМОМ НАТЯГЕ.
С болтами, работающими на растяжение, в т.ч. фундаментными, таких проблем нет, и в нормах нет и контроля натяга.
А надо бы ввести некую таблицу моментов затяжки.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур надо бы ввести некую таблицу моментов затяжки.

- она там есть.

Сообщение от Ильнур в нормах нет и контроля натяга.

- аха, усилие натяга есть, а контролировать не надо.

Сообщение от Ильнур С болтами, работающими на растяжение, в т.ч. фундаментными, таких проблем нет

- так во фрикционном соединении болты тоже на растяжение и работают.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - она там есть.

Где "она" там есть?

Сообщение от eilukha - аха, усилие натяга есть, а контролировать не надо.

наоборот, раз задаемся натягом в расчетах, то на деле нужно этот натяг обеспечивать. т.е. КОНТРОЛИРОВАТЬ. Но не постукиванием молотком 300 г

Сообщение от eilukha - так во фрикционном соединении болты тоже на растяжение и работают.

Для фрикционных и фланцевых соединений, в последний раз скажу, методика обеспечения усилия преднатяга и контроль преднатяга ПРОПИСАНЫ в нормах весьма подробно. Я уже писал - как промыть, как сушить, как тарировать ключ и т.д.
Принципиальная разница. В обычном соединении ослабление болта не приводит к немедленной смерти.
Для болтовых соединений без контроля преднатяга НЕ РАЗРАБОТАНЫ способы обеспечения расчетного усилия. Написано лишь: "до отказа" и "постучать".

[eilukha]

Offtop: Незаметно утерян смысл разговора.

[AY]

В общем недопонимание похоже объяснилось.

Ильнур, нас с самого начала интересует именно контролируемое преднатяжение, это же очевидно (такое которое вызывает усилия F, F_0, F_1, F_2 согласно "пособию по проектированию анкерных болтов..."). На кой ляд нам неконтролируемое преднатяжение его же не учтешь в расчете? Каким способом создавать преднатяжение и как его контролировать это вопрос отдельный, немаловажный, но на расчет он же не влияет. В расчете будет участвовать усилие преднатяжения.

[Ильнур]

Сообщение от AY В общем недопонимание похоже объяснилось. Ильнур, нас с самого начала интересует именно контролируемое преднатяжение, это же очевидно (такое которое вызывает усилия F, F_0, F_1, F_2 согласно "пособию по проектированию анкерных болтов..."). На кой ляд нам неконтролируемое преднатяжение его же не учтешь в расчете? Каким способом создавать преднатяжение и как его контролировать это вопрос отдельный, немаловажный, но на расчет он же не влияет. В расчете будет участвовать усилие преднатяжения.

Дык тогда и вопросов нет - раз требуется гарантированный преднатяг, просто указать его и способ его контроля в РД.
А в расчетах какие проблемы? Вроде в нормах все расписано.

[д.Федор]

Всем привет! Где можно посмотреть пример расчета крепления закладной детали. Заказчик попросил предоставить расчет анкерных болтов, т.е. у меня сейсмопояс (существующий) к нему креплю закладную деталь и на нее опираю ферму.
Болты ведь только на срез будут работать? Получается мне нужно знать горизонтальное усилие в ферме, зашел в кристалл, мне выдало только опорную реакцию, а это вертикальная сила, правильно? И еще обязан ли предоставлять все расчеты заказчику в письменном виде? Зашел к Мандрикову, примеры расчета мет.кон-ций, там есть формула 274 стр. n= H/ Nb , где Nb=Abn x Rbt. Что же такое Rbt= 17МПа это не про бетон?
Всем спасибо!

[3MEi86]

д.Федор, ты, по-моему ваще не в ту тему залез. Создай новую. А вообще расчет закладной и расчет болтов это разные вещи. По расчету закладной смотри СП железобетонные конструкции и Рекомендации по расчету закладных деталей железобетонных конструкций.
P.S. а вообще при опирании фермы есть понятие "распор", а с учетом, что у вас сейсмопояс, то и усилия от инерционных сил ещё будут.

[Ильнур]

Сообщение от д.Федор Всем привет! Где можно посмотреть пример расчета крепления закладной детали. Заказчик попросил предоставить расчет анкерных болтов, т.е. у меня сейсмопояс (существующий) к нему креплю закладную деталь и на нее опираю ферму. Болты ведь только на срез будут работать? Получается мне нужно знать горизонтальное усилие в ферме, зашел в кристалл, мне выдало только опорную реакцию, а это вертикальная сила, правильно? И еще обязан ли предоставлять все расчеты заказчику в письменном виде? Зашел к Мандрикову, примеры расчета мет.кон-ций, там есть формула 274 стр. n= H/ Nb , где Nb=Abn x Rbt. Что же такое Rbt= 17МПа это не про бетон? Всем спасибо!

Расчеты к сожалению мы должны предоставлять в оформленном виде, раз запросили. Обходимость предоставления обговаривается заранее.
Раз сейсмика, то Ваши фермы колбасит. А раз колбасит, значит есть усилия по всем направлениям. Вот Вас и подловили - Вы не учли сейсмику врасчетах.

[д.Федор]

Сообщение от Ильнур Расчеты к сожалению мы должны предоставлять в оформленном виде, раз запросили. Обходимость предоставления обговаривается заранее.

Заранее договора не было значит не обязан ГОСТ Р 21.1101-2013 табл. В1
Ильнур, у Вас 12,500 тыс. сообщений и думается это не вопросы Не могли бы Вы направить на более правильный путь, быть может у Вас был опыт, как мне посчитать эту опорную пластину более точно? СП железобетонные конструкции и Рекомендации по расчету закладных деталей железобетонных конструкций. Там нет такого, т.к. у меня бетон уже существующий. Изначально я посадил на хим.анкера хилти, сказал дорого да и технология сложная, решил поставить обычные 24 анкера, но я сказал, что в проекте не буду изменять, но формально мы с ним договорилсь на простых 24 болтах, теперь говорит, что это безумно много. И просит расчет, разве это много в сейсмике 8б и ферма пролетом 12м из уголков?
Понимаю если бы я ему заложил 42

[AY]

Сообщение от ander насколько я понял, вы используете стандартную методику (момент в одной плоскости), которая предполагает подбор площади, а не проверку. С чего тогда эта методика законна? Она же не учитывает деформационную модель. Суть методики - определение границы сжатой зоны бетона, ц.т. сжатой части бетона и ц.т. растянутых анкеров.

Я имел ввиду, что для моментов в двух плоскостях нет нормативной методики, кроме деформационной модели, а для момента в одной плоскости, конечно есть.

Сообщение от Ильнур Дык тогда и вопросов нет - раз требуется гарантированный преднатяг, просто указать его и способ его контроля в РД. А в расчетах какие проблемы? Вроде в нормах все расписано.

Я вроде писал какие проблемы, но если не читали, предлагаю на первое время обратить внимание на формулу (17) из п.3.18 пособия и объяснить почему в этой формуле, учитывающей трение от силы затяжки болтов не присутствует усилие затяжки из п.3.8. Кроме того в п.3.18 не указывается что в формуле (17) подразумевается затяжка именно по п.3.8 -- это тоже требует объяснения. И еще, если в формуле (17) учитывается сила затяжки сжатых болтов т.е. стоящих в сжатой зоне бетона, то следует объяснить имеет ли место потеря преднатяжения в этих болтах за счет обжатия.

[ander]

Сообщение от AY Я имел ввиду, что для моментов в двух плоскостях нет нормативной методики, кроме деформационной модели, а для момента в одной плоскости, конечно есть.

методика есть, просто она рассмотрена на простом примере, ее суть я и описал. Да и смысл, раньше, в основном, и были рамно-связевые каркасы и принципиальной необходимости считать в 2-х плоскостях не было.

[AY]

Сообщение от ander Суть методики - определение границы сжатой зоны бетона, ц.т. сжатой части бетона и ц.т. растянутых анкеров.

Я понял вы эту фразу называете сутью, тогда чем такая суть отличается от методики расчета ж.б. сечения по деформационной модели?

[eilukha]

В старом СНиП ЖБК имеется общий случай расчёта сечений для любых нагрузок. Достаточно найти численными методами две неизвестные, задающие положение прямой - границы сжатой зоны, при которых выволняются условия равновесия.

[AY]

Вот уж действительно делов-то, найти численными методами две неизвестные...
И потом, вы готовы подготовить алгоритм такого численного решения?

Можете считать меня занудой, но то о чем вы пишите во-первых принципиально не отличается от расчета по деформационной модели, а во-вторых СНиП-то вроде считается не актуальным, рас уж мы законную методику хотели. Законность -- это конечно не догма, но все же.

[eilukha]

Сообщение от AY подготовить алгоритм такого численного решения

- всё давно расписано, метод Ньютона, например.

Сообщение от AY принципиально не отличается от расчета по деформационной модели

- нет, это метод предельных усилий. Этот метод проще. Впрочем, для меня в нём имеется вопрос: как две известные удовлетворят системе из трёх уравнений равновесия? Скорее всего, одно уравнение придётся заменить неравенством. Не думаете, что найти решение уравнений НДМ проще. К тому же НДМ даёт не усилия, а деформации, поэтому для стали болтов надо принять предельную (пластическую) деформацию. В нормах ЖБК она 0,025, в стальных нормах 3(Ry\E).

Сообщение от AY СНиП-то вроде считается не актуальным

- отличие только в значении предельной относительной высоте сжетой зоны бетона остальное осталось. Это видно в расчёте внецентренно сжатого сечения при X>кси_R, если проанализировать формулы.

[ander]

AY, что по-вашему "расчет по деформационной модели"? По классической методике считается, что бетон - абсолютно жесткое основание. Вы, получается, хотите сказать, что нужно использовать упругий материал с фактической жесткостью? Если так, то это не в запас анкеров, да и усложнение расчетов - требуется МКЭ моделирование узла. А по классической методике МКЭ не требуется.
Про границу сжатой зоны - я про нейтральную ось подливки.

[Ильнур]

Сообщение от AY ... предлагаю на первое время обратить внимание на формулу (17) из п.3.18 пособия и объяснить почему в этой формуле, учитывающей трение от силы затяжки болтов не присутствует усилие затяжки из п.3.8. Кроме того в п.3.18 не указывается что в формуле (17) подразумевается затяжка именно по п.3.8 -- это тоже требует объяснения. И еще, если в формуле (17) учитывается сила затяжки сжатых болтов т.е. стоящих в сжатой зоне бетона, то следует объяснить имеет ли место потеря преднатяжения в этих болтах за счет обжатия.

Это Пособие - комок недоразумений и загадок. Вот Вы говорите, что не присутствует сила затяжки, и не спрашиваете, а что присутствует в виде A*R? Это и есть наверно попытка учесть усилие в болте. Путем "коррекции" на 1/4. Почему именно 1/4, Пособие умалчивает.
И потом, для ветвевой колонны натяг нельзя учесть, а для сплошной - можно, без объяснений. Может нельзя при отсутствии жесткой распорки между ветвями на уровне базы?
Eсть сомнения в особой правильности этих расчетов и всего Пособия вообще.
За счет обжатия бетона под плитой вряд ли произойдет потеря натяга болта, заанкеренного в бетон на всю длину. Думаю, потеря более реальна от ползучести,т.е. релаксация произойдет постепенно, но сильно.
Поэтому натяг нефиг вобще учитывать для Q, особенно в плоскости рамы. Лучше на срез рассчитать. А еще лучше шпору.
Еще в Пособии есть разделение между п.3.19 (на момент) и п.3.8 (до упора). Т.е. для строительных конструкций контроль по моменту допускается НЕ ПРОИЗВОДИТЬ.
Некий ребус.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Некий ребус.

- тем не менее всё скопированно в новый СП.

[3MEi86]

В общем вывод какой получается ? Лучше вооьще не использовать преднатяг фундаментных болтов, а использовать шпоры ?

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 В общем вывод какой получается ? Лучше вооьще не использовать преднатяг фундаментных болтов, а использовать шпоры ?

Нет, не обязательно сразу шпоры, просто преднатяг не учитывать в трении. Т.е. трение только за счет давления естественных сил.

[eilukha]

Согласно Пособию в сквозных колоннах момент увеличивает силу трения, а в сплошных нет. Надо плиту на двое распиливать, чтобы она сквозной стала и можно было момент в трении учитывать.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Согласно Пособию ....Надо плиту на двое распиливать, чтобы .... можно было момент в трении учитывать.

[tema_s]

Сообщение от AY Свои комментарии я изложил на двух страницах подготовив их в формате pdf, что бы иметь возможность воспользоваться формулами, для просмотра надо пройти по ссылке.

Изложу свои мысли на этот счет:
«2 .Затяжка для восприятия сдвига В этом пункте смущает упоминание оборудования и замалчивание строительных конструкций, но не стану обращать на это внимание.
Не понятна формулировка о совместном действии вертикальных и горизонтальных сил, т. к. вформуле (9) из п.3.15 уже присутствует Q и N т. е. горизонтальные и вертикальные силы.»
Я понимаю это так:
в формуле (9) определяется F1, дополнительное усилие предварительной затяжки болтов, если силы трения от действия нормальной силы не достаточно для восприятия сдвига.
При этом следует определить общую величину затяжки F0=F+F1/k по (10), где F – усилие предварительной затяжки по п.3.8., F1 = из (9). При действии N, и Q (а зачастую и M), создастся сила трения, учтённая нами в (9) как N/f. А в болте/нескольких болтах (или во всех болтах, что редко) будет действовать усилие P. Оно уберет в болте усилие F (которое по п.3.8 для динамических нагрузок 1,1P). Соответственно в (10) их суммируют и в этом случае площадь сечения болта определяют по (11) – то есть не по расчетной нагрузке, действующей на болт от внешних нагрузок, а по требуемому усилию предварительного натяжения. Болт в этом случае ВСЕГДА растянут.

По моему, вам следует объединить в ваших рассуждениях пункты
«2 Затяжка для восприятия сдвига» и «3 Сдвиг с учетом вертикальной силы». Данные пункты для оборудования, что упоминают в 3.15, – ведь F=1,1P для динамики, а по пункту 3.11 в строительные конструкциях в подавляющем большинстве – статическая нагрузка.
А вот пункт «5 Проверка на восприятие сдвига» для строительных конструкций.
Согласен, если болт поставлен со значительным запасом, а затянут из расчета 0.75P, то может выйти ошибка. Хотя значительный запас - это некоторое отступление (1). Поэтому лично я назначаю предварительную затяжку F =0,75*Asa*Rba/1,05 (1,05 это k0 для статических нагрузок)

Что касается контроля натяжения – пособие дает 2 варианта – по крутящему моменту и по углу поворота. В проектах я пишу величину предварительной затяжки и требование действовать по п.7 пособия. Крутящий момент или угол поворота – пусть монтажная организация выбирает и считает.

[AY]

Сообщение от eilukha всё давно расписано, метод Ньютона, например.

Ну и отлично, в том месте общего алгоритма где потребуется численное решение вы вольны написать: указанное в п.Х уравнение решить относительно неизвестного "Z" методом Ньютона корень искать в диапазоне от Пи до 3Пи. Я пойму о чем речь. А если нужно решить систему уравнений, тогда расписывайте поподробнее.

Сложности и трудозатраты не столько в Ньютоне, сколько во всем остальном. Я пару раз имел дело с такими вещами и осознаю, что это довольно трудозатратно, с учетом того, что это едва ли сильно востребовано.

Я упоминал диф. модель лишь с точки зрения ее "законности", я понимаю, что ее реализация еще сложнее, но она мне интереснее, т.к. ее у меня нет, а имея ее можно использовать гораздо шире. Однако понимаю, что вряд ли у меня на нее хватит сил и времени в данный момент.

Если вам трех уравнений много, что бы найти два неизвестных, то выкиньте одно уравнение :)

То, что деформационные характеристики стали болтов нам не известны, это не хорошо, но зачем доводить дело до пластики можно ограничиться упругой работой.

Сообщение от Ильнур Некий ребус.

Неее... это я говорю что ребус, а вы что "все расписано" :)

Мне на первый взгляд тоже нравится идея не учитывать преднатяжение при проверке сдвига, и сам я бы так и делал на практике, но тем не менее, если нормы требуют (или если угодно -- допускают), почему бы не позволить такое в автоматизированном расчете, хотя бы как один из возможных вариантов на выбор пользователя.

Если контроль по моменту не производить, то и в расчет преднатяжение не вводить, считать что гайки зажали "что бы не болталось".

Сообщение от tema_s По моему, вам следует объединить в ваших рассуждениях пункты

Про пункты 2 и 3 я с вами согласен, сам уже созрел для этого мнения и ваши разъяснения меня убедили окончательно. В этой связи, я даже скажу, что не важно речь об оборудовании или конструкциях, разницы не вижу. Динамика учтется через k_0 и k (которое тоже зависит от динамичности).

Свои соображения по поводу восприятия сдвига я еще выскажу дополнительно, сейчас не досуг. Прошу прощения.

[eilukha]

Сообщение от AY расписывайте поподробнее

- для НДМ тут.

Offtop:

Сообщение от AY имел дело с такими вещами

- что это было?

Сообщение от AY выкиньте одно уравнение

- а как же условия равновесия. Впрочем, даже известные источники ими пренебрегают (расчёт АБ для студентов).

Сообщение от AY зачем доводить дело до пластики можно ограничиться упругой работой

- сделать это несложно, в правильности этого не уверен. Смежные вопросы: как учесть разную площадь АБ в бетоне и выше бетона (нетто и брутто)? Как учесть эффект смятия бетона в его характеристиках?
Offtop:

Сообщение от AY она мне интереснее, т.к. ее у меня нет

- хм, интересно само наличие?

[AY]

Сообщение от eilukha для НДМ тут.

Не, это общие фразы, я их и в книжке прочитать могу, если хотите готовить алгоритм, надо расписать все очень подробно, со всеми величинами, формулами, блок-схемами (если надо) и т.д., весь расчет от начала до конца. Причем расписывать надо с таким посылом, что бы исполнителю (в данном случае мне) даже "голову включать" не надо было, просто пункт за пунктом переносить в программу (тупо).

Что это было? Пару отдаленно похожих расчетов, каких большого значения не имеет.

Про уравнения я пошутил (см. смайлик). По существу не вникал что к чему.

Ну в правильности надо быть уверенным. Брутто и нетто учитывать что бы было в запас, если нет уверенности. Что за эффект смятия бетона я не понял.

[Ильнур]

Сообщение от AY ...расписывать надо с таким посылом, что бы исполнителю (в данном случае мне) даже "голову включать" не надо было, просто пункт за пунктом переносить в программу (тупо)....

Вы собрались составить программку с заведомо туманным алгоритмом? Т.е. тупо автоматизировать вот эту кашу с Пособия? Не мудро.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от AY это общие фразы, я их и в книжке прочитать могу

- попробуйте.

Offtop:

Сообщение от AY просто пункт за пунктом переносить в программу (тупо)

- это в маткаде я делаю. Да и то редко, даже там постоянный эксперимент.

Сообщение от AY Про уравнения я пошутил

- там надо обеспечить равенство проекций сил и равенство отношений моментов. А при проверке прочности сравнивать только моменты (силы будут уже равны).

[AY]

Сообщение от Ильнур Вы собрались составить программку с заведомо туманным алгоритмом? Т.е. тупо автоматизировать вот эту кашу с Пособия? Не мудро.

В данном случае речь была об определении усилий в болтах при моментах в двух направлениях, т.е. нахождении формы сжатой зоны под базой не имеющее отношения к пособию. Расчет же по пособию уже давно сделал (выше давал ссылку), но по понятным соображениям он меня не слишком устраивает главным образом в месте проверки на сдвиг, о которой мы тут уже неоднократно писали. Сейчас не могу собрать мысли в кучу, что бы определиться как поступить, нет сил - перегруз на работе.

Сообщение от eilukha это в маткаде я делаю. Да и то редко, даже там постоянный эксперимент.

Иными словами, готовить алгоритм не беретесь?

[eilukha]

Сообщение от AY не беретесь?

- нет, только идея.

[AY]

Прежде писал, что хочу еще высказаться по поводу проверки на сдвиг -- высказываюсь.

Собственно, почему не учитывается влияние момента на прочность на сдвиг?

Сообщение от eilukha - нет, только идея.

Что ж, идея так идея. Стало быть, когда и если стану разбираться с данной проблематикой приду к вам за идеями, кроме того спасибо за ссылку на соответствующую тему на форуме, надо будет почитать.

[eilukha]

Сообщение от AY почему не учитывается влияние момента на прочность на сдвиг?

- это Вы у авторов норм спрашиваете?
Логично было бы учитывать равнодействующую сжимающих усилий, равную сумме продольной силе в колонне растягивающих усилий в АБ (в т. ч. с учётом преднапряжения). Почему нормы по-разному относятся в этом отношении к раздельным и сплошным базам - неясно.

[Нурлан]

Советую найти книгу - Иосилевич Г.Б. "Затяжка и стопорение резьбовых соединений", библиотека конструктора, изд машиностроение 1985г. Там расписано все что Вы ищете. Она, правда для машиностроения.

[eilukha]

Сообщение от Нурлан правда для машиностроения

- это всё портит.

[Нурлан]

Сообщение от eilukha - это всё портит.

А что портит-то? В станкостроении резьбы закладывают с учетом работы станка, удары пресса в сотню тонн усилия бывают.

[ander]

там и стали, скорее всего, принципиально другие закладывают.

[Нурлан]

Сообщение от ander там и стали, скорее всего, принципиально другие закладывают.

Обычные стали. выбирают исходя из максимально допустимого контактного давления и коэффициента трения в резьбе. Например болт 07Х16Н6, гайка 15Х18Н12С4ТЮ.

[AY]

Сообщение от eilukha это Вы у авторов норм спрашиваете? Логично было бы учитывать равнодействующую сжимающих усилий, равную сумме продольной силе в колонне растягивающих усилий в АБ (в т. ч. с учётом преднапряжения). Почему нормы по-разному относятся в этом отношении к раздельным и сплошным базам - неясно.

Ну я проверяю не являются мои потуги бредом, вдруг я чего-то не замечаю :)

Я бы предложил рассматривать неучет преднатяжения в раздельных базах как рекомендацию, мол "двухветветвевые колонны дело серьезное для того что бы надеяться на какое-то мифическое преднатяжение".

Нурлан, тут загвоздка в "юридическом" подходе у нас в строительстве принято прикрывать задницу всякими нормативными методиками, а так-то вы правы что справочник может в чем-то помочь, но он например наверняка не покажет как определить усилия в фундаментных болтах стальной колонны на бетонном подколоннике.

[petrgrigorich]

Если Вы читаете это сообщение и вы знаете как рассчитываются анкерные болты при отрыве, не сочтите за труд, - поделитесь опытом или дайте ссылку на методику.

[Slowcoach]

Сообщение от petrgrigorich Если Вы читаете это сообщение и вы знаете как рассчитываются анкерные болты при отрыве, не сочтите за труд, - поделитесь опытом или дайте ссылку на методику.

вот такое вчера видел - http://www.прочность.рф/download/doc/anchor.pdf

[petrgrigorich]

Slowcoach, спасибо, интересно, но не совсем то, что нужно.
Есть методика расчёта анкерных болтов в СП 43.13330.2012 и не одна, а три. Но ни одна из них не работает, если в стойке или колонне есть отрыв.

[Бармаглотище]

Я, может, не понимаю всей сложности поставленной задачи...
Но разрушение "выдергиваемого" анкера может произойти по трем схемам.
1. Разрушение по металлу болта. сигма меньше Ry
2. Выдергивание болта из бетона. Обычно решается всякими анкерующими приблудами типа "крюка" загнутого (болты 1 типа) или анкерными плитами.
3. Выдергивание конуса бетона. так называемый "вырыв". решается глубиной анкеровки, есть в нормах. например, для болта 1 типа (с отгибом) - это 25 диаметров.

таким образом, считать, по сути, надо только сам диаметр болта, все остальное давно уже посчитано и отражено в нормах. А уж расчет центрально растянутого стержня не представляет сложности для студента, который хоть иногда ходит на сопромат.

[petrgrigorich]

Бармаглотище, попробуйте посчитать по СП на отрыв и столкнётесь с тем, что:
- нельзя ни в одну из трёх предложенных для расчёта формул вставить отрицательную нормальную силу, стало быть нельзя таким образом получить расчётное усилие на один болт; Бармаглотище, каким образом Вы получаете усилие на один болт в таком случае?
- по причине не работоспособности формул при отрицательной нормальной силе невозможно вычислить и предварительную затяжку болта; Бармаглотище, каким образом Вы получаете усилие предварительной затяжки в таком случае?
- не ясно какое количество болтов работает при растяжении; Бармаглотище, каким количество болтов Вы учитываете в расчёте при отрыве?
Бармаглотище, на основании чего Вы решили, что надо делать именно так, если, конечно, вы так делали?

[eilukha]

Сообщение от petrgrigorich каким образом Вы получаете усилие на один болт в таком случае?

- как для внецетренно растянутого ЖБ сечения.

[petrgrigorich]

eilukha, Вы так делали и наверно сможете дать ссылку на источник?

[Бармаглотище]

petrgrigorich а что именно petrgrigorich вызывает у вас petrgrigorich затруднения? определение усилия в болте petrgrigorich? Или petrgrigorich как посчитать на трение при отсутствии прижимающей силы petrgrigorich?
И что за отрыв petrgrigorich? Вся колонна пытается взлететь petrgrigorich или просто момент в паре болтов преодолевает вертикальное усилие?

[petrgrigorich]

Бармаглотище, таких сообщений у Вас уже более шести тысяч. Если, по какой-то причине, вы не в состоянии ответить, возможно, и писать не стоит.
Любое высотное сооружение, для которого ветровая нагрузка является расчётной, имеет отрыв или колонна каркаса в условиях сейсмики.

[Бармаглотище]

общий ответ на невнятный "общий" вопрос я дал.
Если нужно что-то более конкретное - то и вопрос более конкретный надо бы задавать. С уточнениями - что именно непонятно.
Между прочим, я на это как бы и намекаю - задаю уточняющий вопрос - что за отрыв?
Offtop: Хотя что я спорю и пытаюсь что-то доказать, как будто это мне надо. У меня-то нету проблем с расчетом болтов

[Leonid555]

Сообщение от petrgrigorich нельзя ни в одну из трёх предложенных для расчёта формул вставить отрицательную нормальную силу

Почему вы так решили? Покажите на примерах.

Сообщение от petrgrigorich не ясно какое количество болтов работает при растяжении

Если центрально растянутая колонна, то все болты заработают на растяжение.
Если внецентренно-растянутая, то в принципе может быть такое, что часть болтов не работает вовсе, т.к. под плитой базы колонны есть сжатая зона. А вот надо ли вам обеспечивать сдвигоустойчивое соединение путем затяжки болтов мне отсюда не видно.
Вообще то как распределятся усилия в болтах инженер определяет решая задачу методами строительной механики. А они универсальные и в НОРМАХ их не прописывают. Никому отсюда не видно вашу конструкцию и усилия в ней. Поэтому никто вам не скажет что там будет именно у вас.

[Бармаглотище]

Сообщение от petrgrigorich Любое высотное сооружение, для которого ветровая нагрузка является расчётной, имеет отрыв или колонна каркаса в условиях сейсмики.

Так это все-таки пытающаяся взлететь колонна?

Если момента нет - то отрывающую силу просто делим на кол-во болтов с учетом "плечевых" расстояний.
Если есть - считаем относительный эксцентриситет и распределяем усилия на болты с учетом относительного эксцентриситета и "плечевых" расстояний.
Никакой передачи усилия за счет терния, естественно, нету, ставим противосдвиговые элементы и спим спокойно.

Что еще (вот только конкретно, а не "как мне посчитать колонну?") интересует?

Offtop: на основании чего я так считаю ьрлты в данных ситуациях - на основании учебников теоретической механики и сопромата

[petrgrigorich]

При расчёте анкерных болтов сплошных колонн мы находим эксцентриситет и он будет отрицательным
Сжатую зону определяем по формуле . Отрицательный эксцентриситет будет уменьшать значение в скобках, а разность под корнем превратиться в сумму.
Нагрузка на болт , где сжатая зона будет отрицательной
Для сквозных колонн, если момент незначительный или его вообще нет, то нагрузка на болт будет отрицательная
Формула для расчёта болтов для крепления оборудования даёт усилие с плюсом, то есть растяжение, но смущает то, что она для крепления оборудования и исходя из формулы, если, допустим, мы рассматриваем обыкновенную сплошную колонну, то в расчёте фигурируют все болты, даже сжатые
Leonid555, спасибо за ответы. Это логично. Работая с нормами я полагаю, что в них должны, хотя бы, намекать или давать ссылки. Получается, что чётко описаны одни ситуации и ни слова о других. Домысливать недосказанное нельзя и это сбивает с толку. Нужен опыт, вот и родился вопрос.
Где мы можем проверить собственные решения? Я знаю только расчёт баз в "Комете-2", а как в ней подбираются болты не известно. Если задать чистое растяжение в 100 тонн, то программа даст два 56 болта, при условии наличия четырёх в базе. Но если посчитать руками и взять 50 тонн на болт, то это 72, а если 25 тонн, то 48 с хороши запасом.

[Николай Г.]

petrgrigorich, в институт, срочно, на 5 лет.

Сообщение от petrgrigorich Сжатую зону определяем по формуле

какая сжатая зона при чистом отрыве и почти отсутствующем моменте?

[petrgrigorich]

Николай Г., в теме участвует Бармаглотище, друг с другом вам будет сподручней обсуждать моё косноязычие

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Если момента нет - то отрывающую силу просто делим на кол-во болтов с учетом "плечевых" расстояний.

Что такое "плечевые" расстояния?

[Николай Г.]

petrgrigorich, речь не о "косноязычии", а о том, что вы не очень понимаете терминологию в принципе. В СП43 даны частные случаи наиболее сложных вариантов и то скорее для общего понимания, Ваш же случай намного проще - ни какого трения, ни какого прижима, ни каких сложностей определения напряжений в подколоннике. В общем то банальное N/An<Ry

[petrgrigorich]

Николай Г., как быть с Бармаглотище, который

Сообщение от Бармаглотище Offtop: на основании чего я так считаю ьрлты в данных ситуациях - на основании учебников теоретической механики и сопромата

считает, что

Сообщение от Бармаглотище Если момента нет - то отрывающую силу просто делим на кол-во болтов с учетом "плечевых" расстояний. Если есть - считаем относительный эксцентриситет и распределяем усилия на болты с учетом относительного эксцентриситета и "плечевых" расстояний.

И как быть с предположением Leonid555,

Сообщение от Leonid555 Если внецентренно-растянутая, то в принципе может быть такое, что часть болтов не работает вовсе, т.к. под плитой базы колонны есть сжатая зона. А вот надо ли вам обеспечивать сдвигоустойчивое соединение путем затяжки болтов мне отсюда не видно.

У Вас

Сообщение от Николай Г. В общем то банальное N/An<Ry

[Искромэн]

Это что же за сооружения там у вас такие, что нет М и Q ?

[Николай Г.]

petrgrigorich, я упростил до нельзя, при полной симметрии, отсутствии момента и все такое;
Бармаглотище дал немного более широкий случай, когда болты могут как попало стоять или со смещением каким; ну или момент и перераспределение идет
Leonid555 говорит о случае с большим моментом при отрыве, где часть болтов таки попадет в сжатую зону, но это совсем не противоречит утверждению

считаем относительный эксцентриситет и распределяем усилия на болты с учетом относительного эксцентриситета и "плечевых" расстояний.

. В общем то с моментом это просто пара разных подходов определения одного и того-же с не большой погрешностью.
Тут главное суть формул СП поняять, ну или пособие по болтам анкерным открыть и прочитать.

[Бармаглотище]

Быть очень просто - начать думать.
Сжатие без отрыва, сжатие с частичным отрывом, отрыв без сжатия - разные расчетные случаи. По-разному считаются.
В моем посте речь шла про "полный улет колонны в безвоздушное пространство".

Поэтому надо сначала оценить, какой конкретно ваш случай - а потом уже подбирать методику.
В случае, когда М настолько большой, что все равно пересиливает отрицательный N и под парой болтов имеется сжатая зона - используете формулы из сп43. Только не бездумно, а основываясь на знаниях сопромата и прочих дисциплин.

Еще раз: если хотите конкретный ответ - то задавайте конкретный вопрос. С цифрами, картинками и т.д.

Offtop: Это как "посчитать колонну на устойчивость". Колонна может быть центрально сжатая, внецентренно сжатая с m<20, может быть внецентренно-сжатая с m>20. Для внецентренно сжатых может быть критичной изгибная форма, а может и изгибно-крутильная. А для внецентренно-сжатых с m>20 - еще и устойчивость плоской формы изгиба всплывает.
Это все разные расчетные случаи, со своими расчетными методиками.

[petrgrigorich]

Николай Г., формулы, написанные в 106 сообщение взяты из пособия, только часть из них есть в СП.
Если вы

Сообщение от Николай Г. упростил до нельзя, при полной симметрии, отсутствии момента и все такое;

, то у меня ещё и проблемы со зрением, так как этого нет в 109 сообщении.
Зачем Вы отвечаете за других...

[Бармаглотище]

Сообщение от petrgrigorich Что такое "плечевые" расстояния?

теоретическая механика, 1 семестр изучения.
Определение реакций. реакции - усилия в болтах, внешняя сила - N от пытающейся улететь колонны

[Дмитррр]

Ага... Всегда есть такие студенты, которые к абсолютно любой задаче задают единственный вопрос "по какой формуле считать?". Видимо со школы осталась привычка, где часто учат тупо подставлять нужные цифры в нужные формулы и ничего более.

Товарищи, коли всплыла тема про болты и их анкеровку. Нет каких-нибудь норм на прочность бетона для анкеровки? Допустим стержень прямой. Заглубить на сколько-то там диаметров достаточно. Но разве это не зависит от бетона?
Например, для бетона В20-В25 хватит 25 диаметров заглубления. А хватит ли их для бетона В10? А разнятся ли ответы, если анкер работает на растяжение или на срез? Вообще тема, когда разрушение происходить не по болту, а по бетону достаточно сложная.

[vedinzhener]

Сообщение от Дмитррр Товарищи, коли всплыла тема про болты и их анкеровку. Нет каких-нибудь норм на прочность бетона для анкеровки? Допустим стержень прямой. Заглубить на сколько-то там диаметров достаточно. Но разве это не зависит от бетона? Например, для бетона В20-В25 хватит 25 диаметров заглубления. А хватит ли их для бетона В10? А разнятся ли ответы, если анкер работает на растяжение или на срез? Вообще тема, когда разрушение происходить не по болту, а по бетону достаточно сложная.

ПОСОБИЕ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ АНКЕРНЫХ БОЛТОВ
ДЛЯ КРЕПЛЕНИЯ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ
И ОБОРУДОВАНИЯ
(к СНиП 2.09.03

[Leonid555]

Сообщение от Дмитррр Например, для бетона В20-В25 хватит 25 диаметров заглубления. А хватит ли их для бетона В10? А разнятся ли ответы, если анкер работает на растяжение или на срез? Вообще тема, когда разрушение происходить не по болту, а по бетону достаточно сложная.

Посмотрите СП 43.13330.2012 "Сооружения промышленных предприятий" Приложение Г пункт Г.18
25 диаметров - это заделка болта с прямым отгибом в бетоне класса В12,5 (по старому - марка М150).

Работа фундаментных болтов на срез (как в МК) НОРМАМИ не предусмотрена. Можно лишь выполнить затяжку фундаментных болтов и увеличить силу трения под базой колонны. Эта сила трения и воспримет сдвиг. А сами фундаментные болты упорами не являются.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от petrgrigorich Работая с нормами я полагаю, что в них должны, хотя бы, намекать или давать ссылки. Получается, что чётко описаны одни ситуации и ни слова о других.

В НОРМАХ много чего нет. Инженер должен думать сам. Его для этого и учат в вузе таким наукам как сопромат, теормех, строймех и расчет конструкций из конкретных материалов. И никто не запрещает пользоваться методами этих расчетных дисциплин.
Вы для начала сделайте простую инженерную прикидку. Методами сопромата определите есть ли в вашем случае сжатие под опорной плитой базы колонны.

Пусть опорная плита базы колонны имеет размеры ширина B и длина L. Плоскость действия момента параллельна L. Базу колонны рассматриваем как жесткий штамп сечением BхL.
Тогда площадь сечения F=BхL; момент сопротивления изгибу сечения W=(BхLxL)/6.
Для определения напряжений под опорной плитой базы колонны используем известные формулы сопромата, которые позволяют вычислить нормальные напряжения в сечении. (N/F)+(M/W) или (N/F)-(M/W). Понятно, что в растянутой зоне напряжения от N и M будут суммироваться, а в сжатой зоне - вычитаться, т.к. у вас сила N создает отрыв базы колонны.
Может быть два случая. Первый - все сечение растянуто, но напряжения меняются по величине по сечению. Второй - часть сечения растянута, а часть сжата.
В первом случае все усилия воспринимают фундаментные болты. Просто одни будут больше растянуты, а другие меньше. Так как болты у вас одинаковые, то надо найти наиболее нагруженный болт. Только и всего.
Во втором случае есть сжатая зона бетона под базой колонны и часть болтов вообще не работает.

[Бармаглотище]

Сообщение от Дмитррр Нет каких-нибудь норм на прочность бетона для анкеровки? Допустим стержень прямой. Заглубить на сколько-то там диаметров достаточно. Но разве это не зависит от бетона? Например, для бетона В20-В25 хватит 25 диаметров заглубления. А хватит ли их для бетона В10? А разнятся ли ответы, если анкер работает на растяжение или на срез? Вообще тема, когда разрушение происходить не по болту, а по бетону достаточно сложная.

Ничего сложного. Есть даже методика определения прочности бетона методом вырыва. Бурят дырку, крепят анкер и тянут его. Получают усилие, при котором вырывается конус и по этому усилию определяют прочность бетона на сжатие.
На срез анкерные болты не работают.
Во-первых, они, тогда уж, работают на изгиб. Во-вторых, разрушение в этих случаях происходит не по болту, а по грани бетона - выкалывается она. И цифры несущей способности анкерных болтов на горизонтальную силу - смешные.

Сообщение от Leonid555 Работа фундаментных болтов на срез (как в МК) НОРМАМИ не предусмотрена.

Она не нормами не предусмотрена, а природой

[Дмитррр]

Сообщение от Leonid555 Можно лишь выполнить затяжку фундаментных болтов и увеличить силу трения под базой колонны. Эта сила трения и воспримет сдвиг. А сами фундаментные болты упорами не являются.

Сообщение от Бармаглотище На срез анкерные болты не работают. Она не нормами не предусмотрена, а природой

Что-то вы меня озадачили.
Вот берём, например, такие анкера.
Они, вроде как, прекрасно работают на срез. Да ещё и выдерживают тонны, а некоторые и десятки тонн.

Так что всё же скорее именно

Сообщение от Leonid555 Работа фундаментных болтов на срез (как в МК) НОРМАМИ не предусмотрена

А сами по себе они отлично работают.

[Бармаглотище]

У них другая "область применения".
Вы сейчас как тот студент, которому формулу на все случаи жизни.

[Дмитррр]

Сообщение от Бармаглотище У них другая "область применения". Вы сейчас как тот студент, которому формулу на все случаи жизни.

Какая другая? Я вроде всё писал не применительно к практике.
Могу я одну стороны ферму упереть на колонну, а вторую этими болтами "приделать" к вертикальной стене? Как раз получится более менее чистый срез.

А в какой "области применения" такие анкера неприменимы?

[Бармаглотище]

Ну мы, вообще-то, про узлы колонн говорили все это время. С подливкой.
Или разницу не понимаете? = ))

[Дмитррр]

Тема называется "Расчёт анкерного болта". При том теме 8 лет. Я так понял, тут идет обсуждение любых вопросов связанных с расчётами анкерных болтов. Про подливку лично я ничего не писал. В первом сообщение темы тоже подливки не вижу.

[Бармаглотище]

Началось.
Ну ок.
на протяжении практически всей темы речь идет о болтах колонн и опор. Согласно всех пособий, СНиП и СП, которые упоминаются в данной теме, эти узлы выполняются с подливкой - узлы выверочного монтажа колонн и опор. Понимаю, это сложно понять, для этого надо не быть студентом, которому "все в одну формулу". Но надо стараться же, нет?
Последний пост до вчерашнего обсуждения датируется аж 2014 годом. Вчера же началось обсуждение такого же узла - колонны/опоры на анкерных болтах. Т.е., выверочный монтаж с подливкой. Именно в рамках этого обсуждения и говорилось о том, что анкерный болт не работает на срез. Понимаю, не все "читатели", есть и "писатели".. Но надо же стараться, нет?
А еще надо понимать разницу между узлом опирания колонны на фундамент, с выверочным монтажом, болтами и подливкой, и креплением каких-либо железяк к стене распорными анкерами. Тоже сложно, но надо же стараться?

Хотите новое обсуждение начать - ну никто ж не против. Но не надо его привязывать к прошлым, касающимся совершенно других узлов и других болтов.

[Leonid555]

Сообщение от Дмитррр Вот берём, например, такие анкера. Они, вроде как, прекрасно работают на срез. Да ещё и выдерживают тонны, а некоторые и десятки тонн.

Чтобы фундаментный болт заработал на срез его надо срезать что называется - под корень, т.е. плоскость среза должна быть максимально приближена к поверхности верхней грани фундамента. В большинстве же конструкций баз колонн это не так.
Если рассмотреть базу с подливкой и траверсами, так там и вовсе анкерная плитка, лежащая на траверсах, просто начнет давить на верхние концы болтов и они только согнуться, а не срежутся. Ну а жесткость и прочность на изгиб у болтов маленькая, это же просто тонкие стержни. При этом еще будет и смятие бетона в зонах у стержней болтов в тех местах, где они входят в массив бетона.
Если база колонны выполнена без траверс, то под ней есть подливка, а в опорной (довольно толстой) плите базы колонны имеются достаточно широкие отверстия для монтажа колонны на болты. Эти отверстия накрывают анкерными плитками. Вот они то при срезе и начнут давить на стержни болтов. Получается, что плоскость среза вовсе не совпадает с верхней гранью фундамента. Как результат - болты начнут гнуться и не будет у вас такого чистого среза о котором вы мечтаете.
Распорные болты, на которые вы сослались, на срез хорошо заработают только тогда, когда вы обеспечите к ним закрепление металлических деталей, привинчиваемых насухо к поверхности бетона в который эти болты установлены. А в этих металлических деталях сверлят узкие отверстия в которые и проходят стержни распорных болтов. Т.е. надо делать узлы соединений так как показано на картинках тех же HiLTi. Нельзя распорные болты бездумно ставить в базы колонн.
В принципе можно придумать такую базу колонны, чтобы она именно срезала фундаментные болты под корень, а не просто их гнула при действии сдвигающей силы. Но это надо специально такую базу конструировать и при этом хорошо себе представлять работу конструкций.

[B0RGiR]

Сообщение от Leonid555 Работа фундаментных болтов на срез (как в МК) НОРМАМИ не предусмотрена.

Сообщение от Бармаглотище Она не нормами не предусмотрена, а природой

Сообщение от Leonid555 Получается, что плоскость среза вовсе не совпадает с верхней гранью фундамента. Как результат - болты начнут гнуться и не будет у вас такого чистого среза о котором вы мечтаете.

Давайте ещё повеселимся
Я конечно не готов спорить с тем что, вероятно, п. 3.17 "Пособия по анкерам" писался для сдвигодопускающих соединений с болтами где плоскость среза совпадает с гранью фундамента. Но рискну предположить, что при дополнительных нормальных напряжениях в сечении болта в следствие эксцентриситета плоскости среза определяющим напряженным состоянием по критерию пластичности будет всё равно "чистый срез"* или "срез с осевым растяжением". Т.е. при сдвигающей силе в одной из плоскостей эквивалентные напряжения в расчетных точках сечения болта не изменятся в связи с появлением дополнительного изгибающего момента. Про предельное состояние на срез и вырыв по бетону, знаю лишь только то, что в пособии, и в последствии в СП, рядом конструктивных требований исключается разрушение по базовому материалу.

* - "чистый срез" в ковычках, так как под этим определением имею ввиду не общее НДС стержня, а его предельное состояние в точке сечения с максимальными касательными напряжениями на площадках с нулевыми нормальными.