[Наталья Кл.]

Уважаемые коллеги. Помогите мне, неразумной.

Нашей огранизацией выпущен проект здания общественного бассейна. Архитектором внутренняя отделка принята такая: в зале ванны бассейна, душевых, туалетах - штукатурка, плитка керамическая; в других помещениях - штукатурка, окраска.
Подрядчик хочет заменить это все на гипсокартон Типа, в обычных помещениях - обычный, во влажных - влагостойкий.
Насчет санузлов и душевых у меня есть для него отмазка, что не пройдет по нормам минимальных размеров кабинок (ведь гипсокартон "крадет" площадь), а вот как отказать согласование гипсокартона именно в помещении чаши бассейна. Умом то я понимаю, что это делать нельзя, а вот найти обоснования не могу. Помогите найти обоснование для отказа этому ленивому товарищу подрядчику!

И еще вопрос. Тот же подрядчик хочет заменить уклонообразующий слой кровли (керамзитный гравий) на пенополистерол. Ну тут я уж смогу отписаться, что нельзя листовой материал применить для уклона (хотя читала тут, что можно аккуратненько клинья вырезать, но это уже совсем не вариант). А у подрядчика видите ли нет керамзита сейчас. Вот и еще вопросик к вам: чем можно еще заменить керамзитовый гравий плотностью 600. Шлаком, например, или песком (крыша провалится точно)?

Очень важны ваши подсказки! Хочется дать обоснованный нормативно отказ ленивцу-подрядчику. Спрашиваю у любимого форума впервые, в основном читала вас.

[crosandr]

Уклон из пенополистирола видел, делают. В принципе, а почему нет, если руки из нужного места

А почему нельзя влагостойкий гипрок применить в помещении для купания?

[ERS10]

Сообщение от Наталья Кл. Подрядчик хочет заменить это все на гипсокартон

Это что за подрядчик такой, что диктует условия проектировщику? А заказчик он же, что-ли?

Сообщение от Наталья Кл. Тот же подрядчик хочет заменить уклонообразующий слой кровли (керамзитный гравий) на пенополистерол

А почему нельзя по пенополистиролу сделать армированную стяжку(переменной толщины) с уклоном? Какова длина ската и уклон?

[_Phantom_]

На сколько знаю, влагостойкий (ГKB) как раз для этого и предназначен. Он не крадет площадь, если клеить прям на стену.

"Также широко распространены влагостойкие
гипсокартонные листы марок ГКВ, ГВЛ и ГВЛВ. Их
применяют в помещениях с повышенной влажностью. Для того
чтобы картон не разрушался от воздействия влаги, его
пропитывают специальными составами, которые позволяют
листам противостоять влаге, образованию плесени и
различных грибков. Но, несмотря на принятые меры,
при использовании данных листов в помещениях с
повышенной влажностью необходимо устраивать
вытяжную вентиляцию."
Цитата с http://bibliotekar.ru/spravochnik-90/3.htm

[ERS10]

Сообщение от _Phantom_ На сколько знаю, влагостойкий (ГKB) как раз для этого и предназначен

А Вы попробуйте обрезок ГКЛВ положить ...в тазик с водой и выньте его через 3 часа. Результат Вас неприятно удивит.

[crosandr]

Это что за подрядчик такой, что диктует условия проектировщику? А заказчик он же, что-ли?

очень распространенная ситуация, когда подрядчик заодно с заказчиком. А проектировщик расхлебывай их хотелки

Сообщение от ERS10 А Вы попробуйте обрезок ГКЛВ положить ...в тазик с водой и выньте его через 3 часа. Результат Вас неприятно удивит.

А к чему тогда разговоры о влагостойкости гипрока?

[Наталья Кл.]

Сообщение от ERS10 А почему нельзя по пенополистиролу сделать армированную стяжку(переменной толщины) с уклоном? Какова длина ската и уклон?

По проекту толщина уклонообразующего слоя (керамзитный гравий) 20-100мм. Под ним лежит утеплитель - пенополистерол. Подрядчик хочет все из одного материала сделать. Так можно?

Подрядчик не есть заказчик. Заказчик - городской департамент. А подрядчик имеет возможность "надавить" на нас, что бы было согласнование на изменение используемых материалов. А я не могу дать однозначный ответ. Вот то, что уклон они не сделают нормально из листовых материалов - это наверняка. А гипсокартон хотят, т.к. его проще лепить. Это вам не штукатурку ровненько нанести. Опять же можно подороже содрать потом.

["bob"]

Пусть подрядчик пишет официальный запрос на возможность изменения материалов, а вы подготовите на него официальный отказ с обоснованием причин.
Если подрядчик соизволит самостоятельно применить выгодные ему материалы, и если вы ведете авторский надзор за объектом, пишите замечание, что производство работ ведется с отклонениями от проектной документации. Тогда в случае осложнений, требующих ремонта и замены конструкций работы будет оплачивать именно подрядчик.

Отказ по применению пенополистирола в качестве слоя образующего разуклонку можно обосновать группой материалов по горючести:
- керамзитовый гравий - НГ (негорючий);
- пенополистиролы - Г1, Г2 (слабо и умеренно горючие), причем в продуктах горения соодержатся фосгены и синильная кислота.

Отказ по применению влагостойкого гипсокартона ГКЛВ можно обосновать отсутствием в ГОСТ 6266-97 данных и требований по обеспечению гарантированного срока эксплуатации. Для листов ГКЛВ гарантируется только пониженное водопоглащение (не более 10% по массе).
Думаю что при циклическом увлажнении и выветривании он не долго протянет, в особенности в сравнении с остальными несущими и ограждающими конструкциями.

[_Phantom_]

ERS10, один отказывался строить из кирпичей, бил по ним молотком, они, конечно же разбивались, и говорил "как можно строить дома из таких непрочных материалов". Вы привели похожий пример. Влага каппилярная, напрямую ГКВ в воде не будет, а от каппилярной достаточно методов защиты. Не так ли?

[crosandr]

А по ГКЛ ведь плитка будет?

[ERS10]

Сообщение от crosandr один отказывался строить из кирпичей, бил по ним молотком

Я это к тому, что однажды на объекте произошла протечка кровли как раз там, где были перегородки из гипсокартона, причём как влагостойкого(зелёного), так и обычного. Мама дорогая! Вы бы это видели! С тех пор термину "влагостойкий гипсокартон" я не доверяю в принципе. Гипсокартон - он и в Африке - гипсокартон. А термин "влагостойкий"... до какой степени он влагостойкий? Чушь полная...

[Наталья Кл.]

"bob": Пусть подрядчик пишет официальный запрос на возможность изменения материалов, а вы подготовите на него официальный отказ с обоснованием причин...

Именно что подрядчик написал официальное письмо в департамент, а из департамента нам пришло уже департаментское письмо с прикрепленным письмом подрядчика о возможности согласования замены.

Кстати, если гипсокартон лепить прямо на стены, то это возможно только на ровных стенах, ведь так? А если кривые, то что? Я ж не проверю. Объект далековато, в пригороде. Ох боюсь вот соглашусь на их гипсокартон, а они там такого наворотят...

К ведомости отделки помещений в проекте есть примечание, касающееся укладки плитки в зале бассейна. Так там вообще она кладется на гидроизолирующий состав впритык без швов между плитками. В общем, проектом полная герметичность предусматривалась.

Может быть можно на стены гипсокартон навесить, а потом на гидроизолирующем слое плитку? Я уже совсем запуталась.

[ERS10]

Сообщение от Наталья Кл. Я уже совсем запуталась.

А Вы не соглашайтесь...

[Наталья Кл.]

ERS10: А Вы не соглашайтесь...


Вот и хочу "не соглашаться". Только аргументированно.

[_Phantom_]

Что такое кривые стены? Имеют радиус? Неровности? Уточните.
Бескаркасный способ (лепить на стену) подходит даже для неровных стен. К изогнутым нужно гнуть ГКЛ.
Совсем недавно работаете?

[zenon]

Сообщение от Наталья Кл. К ведомости отделки помещений в проекте есть примечание, касающееся укладки плитки в зале бассейна. Так там вообще она кладется на гидроизолирующий состав впритык без швов между плитками. В общем, проектом полная герметичность предусматривалась.

плитка без швов, это как?
там допуск по габаритам 1%

[ERS10]

Сообщение от Наталья Кл. в проекте есть примечание, касающееся укладки плитки в зале бассейна. Так там вообще она кладется на гидроизолирующий состав впритык без швов между плитками. В общем, проектом полная герметичность предусматривалась.

Плитку без швов клали в прошлом веке. А сейчас кладут на крестиках с последующим заполнением швов затиркой, именно за счёт затирки создаётся относительная "герметичность" - исключение прямого контакта с водой.

[Forrest_Gump]

Offtop: штоб Наталья Кл. сама клала плитку без швов. о какой герметичности можно говорить для такой кладки плитки? все равно будут неровности/зазоры в швах, чем их герметизировать?

[Наталья Кл.]

Сообщение от _Phantom_ Совсем недавно работаете?

Работаю 1,5 года. Действительно опыта маловато, поэтому и спрашиваю.

Насчет кривых стен, имела ввиду, что подрядчик не любит заморачиваться с выравниванием штукатуркой. Он везде свой гипсокартон пристраивает, где надо и где не надо.

Сообщение от zenon плитка без швов, это как?

Вот так в примечании и было написано. Откуда мне знать, что имелось ввиду в проекте. Кстати это был не новый проект, а актуализированный старый, еще 90-х годов. Само здание построено уже давно, а отделка и коммуникации только сейчас начались.


Спасибо всем за ответы. И даже за offtop )

[ERS10]

Затирка швов:

[_Phantom_]

Насчет кривых стен, имела ввиду, что подрядчик не любит заморачиваться с выравниванием штукатуркой. Он везде свой гипсокартон пристраивает, где надо и где не надо.
Полностью с ним согласен! Мы просто не привыкли к качественным современным материалам, с недоверием относимся к ним и чтем "кирпичные традиции".

[ERS10]

Сообщение от Наталья Кл. Только аргументированно.

Аргумент: просто облицовка (существующих) стен плиткой значительно(в разы) дешевле, чем облицовка тех же самых стен гипсокартоном с последующей облицовкой той же самой плиткой. Мало ли чего подрядчику захочется? А если ему захочется золотом всё покрыть?
Или Вы, Наталья, имеете с этого откат? Нет? Тогда откат имеет автор письма из департамента. Таким образом бюджетными деньгами набьют карманы товарищи, а всю ответственность (в случае чего) за неверно принятые проектные решения свалят на Вас. Результат предсказуем: белые пушистые дяди - в шоколаде и при при бабках, а проектировщик - в ...ерьме по уши и гол, как соко'л. Имейте мужество и твердость характера отстаивать свою правоту!

[crosandr]

Сообщение от ERS10 белые пушистые дяди - в шоколаде и при при бабках...

Полностью согласен, у меня сейчас похожая ситуация.
Ваши официальные отношения должны быть только с заказчиком, соответственно и отвечаете ему, что мол нецелесообразно применение гипрока и тп. А дальше заказчик должен принять решение, а Ваша хата с краю, вы свое дело сделали

[ERS10]

Сообщение от crosandr у меня сейчас похожая ситуация.

Последние лет десять у меня почти каждый день такая ситуация. Сегодня, например, как бы мимоходом намекнул одному товарищу, что вчера Медведев подписал закон "О борьбе с коррупцией". Красноречие и пыл "белого пушистого дяди" снизились ...на много порядков. Вот сейчас ломаю голову: (ПОЧЕМУ снизились?).

["bob"]

Сообщение от _Phantom_ Мы просто не привыкли к качественным современным материалам, с недоверием относимся к ним и чтем "кирпичные традиции".

Гипсокартону уже более 60лет отроду. И места его надежного применения известны. И не стоит ждать чуда от ГКЛВ, его все равно не произойдет. Одно дело кухня в жилом помещении, и совсем другое дело здание общественного назначения, где период между капитальными ремонтами исчисляется десятками лет. Строить нужно надежно и рационально. Мы же для людей проектируем и строим.

И хорошо что у Натальи возникли сомнения. Будет ГКЛВ, - будут воздушные зазоры между листами и стеной, в которых будет влажный стоячий воздух, и в этом зазоре рано или поздно поселится грибок. И вентеляция основного помещения не поможет. И тогда не гипсокартон уже спасать придется а основные конструкции стены. Так что не надо изобретать велосипед. Керамическая плитка и штукатурка и ничего более....

Сообщение от ERS10 Результат предсказуем: белые пушистые дяди - в шоколаде и при при бабках, а проектировщик - в ...ерьме по уши и гол, как соко'л. Имейте мужество и твердость характера отстаивать свою правоту!

В точку! Сделок с совестью, ради чужих, да и своих карманов совершать не стоит.

[vlads]

Во всех помещениях с влажным и мокрым режимом работы необходимо предусмотреть керамическую плитку(или аналогичные материалы) до потолка. У Вас СЭС не примет гипсокартон. Как Вы будете мыть стены и полы помещения, где находится ванна бассейна? Обычно моют шлангом, делается уклон от переливных желобов в сторону стен, возле стен по периметру ставятся трапы для отвода грязной воды в канализацию. Таким образом разделяются потоки чистой воды из переливных желобов,которая идет в систему водоподготовки бассейна и грязной воды.

[crosandr]

При следующей конструкции стены какой совет будет по отделке?
Металлокаркас с заполнением промежутка между колоннами газобетонными блоками. Это именно помещение бассейна.
Снаружи утепление и вентилируемый фасад, а внутри?

[vlads]

При использовании ячеистых блоков в помещениях в помещениях с влажностью воздуха больше 60% внутренняя поверхность блоков должна иметь пароизоляцию. Так как нужно внутреннюю поверхность стен облицевать плиткой, то внутреннюю поверхность кладки лучше обработать гидрофобизаторами.

[crosandr]

Сообщение от vlads внутреннюю поверхность кладки лучше обработать гидрофобизаторами

Согласен.

Волнует еще один вопрос. Колонны каркаса - двутавры 40К2. Пенобетонные блоки вставляются внутрь, то есть получается, что облицовка должна крепиться и на полку колонны. А делать этого ой как не хочется. Хочется каркас не связывать жестко с бетонными блоками, чтоб дышал. Вот и появилась мысль: внутри помещения на блоки приделать гипрочные листы, а на них уже плитку. Тоже решение не айс(
На что плитку лепить?

[ERS10]

Сообщение от crosandr А делать этого ой как не хочется. Хочется каркас не связывать жестко с бетонными блоками, чтоб дышал. Вот и появилась мысль: внутри помещения на блоки приделать гипрочные листы, а на них уже плитку. Тоже решение не айс( На что плитку лепить?

Листы лепить на каркас((имеется ввиду каркас для гипсокартона, каркас прикрепить к стене(ни в коем случае не крепить к несущему каркасу40К2)). Только листы всё-таки лучше взять не ГКЛ(В), а ту же ЦСП. По поводу крепления листов непосредственно к стене с помощью клея - забудьте, таким способом приклеивают только небольшие куски, как правило откосы. Думаю, не нужно объяснять, почему.

[crosandr]

Сообщение от ERS10 ни в коем случае не крепить к несущему каркасу40К2

само собой.
Обеспокоила меня высказанная здесь мысль про скопление влаги между листами и стеной.
Сделать нечто вроде вентфасада? Бред какой-то получается

[ser_G]

ЦСП тоже не гидрофобны, не стоит на них плитку клеить.
Для помещений с повышенной влажностью существуют стекломагниевые листы

[ERS10]

Можно так, установив с определённым шагом вентрешётки, только не так, как на этом фото, а перевернуть направление "жалюзей" на 180°:

[crosandr]

При намокании низкокачественный стекломагнезит выделяет соль, что может привести к коррозии металла

Вычитал в инете в разделе "минусы" этого материала

[ser_G]

боюсь предположить, что может произойти с низкокачественным ГКЛ

[crosandr]

Да это я не к тому, что низкокачественный, а про сам материал.
Подводные камни неясны, материал относительно новый, как бы не нажечься..

[Ulan_am]

Сообщение от Наталья Кл. Насчет санузлов и душевых у меня есть для него отмазка, что не пройдет по нормам минимальных размеров кабинок (ведь гипсокартон "крадет" площадь), а вот как отказать согласование гипсокартона именно в помещении чаши бассейна. Умом то я понимаю, что это делать нельзя, а вот найти обоснования не могу. Помогите найти обоснование для отказа этому ленивому товарищу подрядчику!

в украинском ДБН "тепловая изоляция зданий" есть пункт запрещающий устройство замкнутых воздушных полостей во влажных и мокрых помещениях, возможно, в вашем СНиПе есть аналогичное положение.

[crosandr]

Сообщение от Ulan_am запрещающий устройство замкнутых воздушных полостей во влажных и мокрых помещениях,

а если устроить продухи, как на картинке в #33, это будет замкнутое пространство?

[valenok@yandex.ru]

[quote=crosandr;601109]При следующей конструкции стены какой совет будет по отделке?
Металлокаркас с заполнением промежутка между колоннами газобетонными блоками. Это именно помещение бассейна.[/quote
Силикатный кирпич не применяется в помещениях с повышеной влажностью. Влажность в помещении бассейна примерно 95%. Если я правильно понял, то газобетонные блоки - это вспененная известь.

Для Натальи Кл.
Напишите ответ заказчику примерно следующего содержания:
"Проектная документация разработана в соответствии с действующей нормативной документацией и обеспечивает требуемую долговечность эксплуатации здания. Для изменения принятых проектных решений Вам необходимо разработать новые проектные решения, согласовать их с экспертизой и согласованные экспертизой решения представить нам на рассмотрение."

[crosandr]

Сообщение от valenok@yandex.ru Если я правильно понял, то газобетонные блоки - это вспененная известь.

Газобетонные блоки - это газобетонные блоки! При чем тут силикатный кирпич?
http://aeroc.ru/material/
(не сочтите за рекламу, привел для примера)

А для защиты от влаги порекомендовали применить гидрофобизаторы, кроме того внутри еще отделка будет

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от crosandr Газобетонные блоки - это газобетонные блоки! При чем тут силикатный кирпич?

Со ссылкой ознакомился. Что есть газобетонные блоки понял правильно.

[Наталья Кл.]

Сегодня подготовила письма в департамент. Написала, что низззяяя и почему. Если подрядчик сделает по-своему, то это уже его дело.

Всем еще раз спасибо за участие. Очень выручили )

[ERS10]

Сообщение от Наталья Кл. Сегодня подготовила письма в департамент. Написала, что низззяяя и почему.

УМНИЦА!!!