[Нитонисе]

Вот такая конструкция стены. Имеет ли право на жизнь? Смущает большой свес.

[IMG]http://s60.***********/i168/1008/52/29fdde3add78.png[/IMG]

[igr]

Конечно имеет право на жизнь, проверить только надо.

[ERS10]

Сообщение от Нитонисе Имеет ли право на жизнь?

Имеет, при двух обязательных условиях: 1).если обеспечена прочность цокольной плиты 2). Горизонтальная гидроизоляция(жирная горизонтальная зелёная линия на чертеже) должна быть сверху цок. плиты(изолируется не бетон от бетона, а кирпич(утеплитель) от бетона).

[Нитонисе]

По прочности цокольная плита проходит (толщина 150 мм, армирование - даметр 8 AIII шаг 100), высота обоицовки - 3 метра.

Смущает просто наличие свеса... тем более есть такой пункт в Пособии по каменным конструкциям:

7.211. При толщине фундамента меньшей, чем толщина стены первого этажа, ширина свеса стены первого этажа над фундаментом не должна превышать 10 см.

[ERS10]

Сообщение от Нитонисе Смущает просто наличие свеса... тем более есть такой пункт в Пособии по каменным конструкциям

Это при сплошных перевязанных стенах. В вашем случае (облицовка+утеплитель) - не более чем нагрузка. Ведь плиты балконов с вылетом до 1,5м(а иногда и больше) заделывают в кирпичную кладку, а ограждение балконов выполняют из кирпича или бетона. А ведь там момент в заделке намного больше, чем в Вашем случае. Поэтому здесь самый критический фактор - прочность цокольной плиты(класс бетона плиты + достаточность арматуры в верхней зоне).

[SetQ]

Сообщение от Нитонисе Смущает просто наличие свеса... тем более есть такой пункт в Пособии по каменным конструкциям:

У вас свисает ж.б. элемент, а не кирпичный

[Нитонисе]

Не совсем понял. В чем смысл этого требования про 10 см? Пусть даже он относится именно к кирпичу (хотя там этого конкретно не сказано).

Что касается холода, то он такими зигзагами не ходит)

[ERS10]

Сообщение от Нитонисе Что касается холода, то он такими зигзагами не ходит)

Гидроизоляция делается не для защиты от холода, а для того, чтобы кирпич и утеплитель не "тянули" влагу из бетона.(По поводу синей линии в #6 полностью с Вами согласен - холод такими зигзагами "не ходит").

Сообщение от Нитонисе В чем смысл этого требования про 10 см?

Я сам не понимаю смысла этого требования. Есть требование, что (при наличии распушки) консольный свес сплошной перевязанной кирпичной стены не должен превышать 1/2 её толщины. А про 10см - самому интересен сей фортель.
Offtop: Пособие носит рекомендательный характер, поэтому, в отличие от СНиП, требования которого обязательны к исполнению, "забейте" Вы на пункт 7.211 этого пособия.

[Нитонисе]

Сообщение от ERS10 Гидроизоляция делается не для защиты от холода, а для того, чтобы кирпич и утеплитель не "тянули" влагу из бетона.(По поводу синей линии в #6 полностью с Вами согласен - холод такими зигзагами "не ходит").

Я про пост №6 и говорил. А что касается гидроизоляции, то какая разница где она будет? Она защищает цокольную плиту от капилярной влаги, которая может "тянуться" из фундамента. Фундамент же может "натянуть" влагу из грунта. Откуда может "натянуть" влагу цокольная плита?

Сообщение от ERS10 Я сам не понимаю смысла этого требования.

В принципе цокольную плиту можно отнести к мелкоштучному стеновому материалу, потому я бы так не отмахивался от этого пункта... видимо какой-то смысл в нем есть)

[ERS10]

Сообщение от Нитонисе принципе цокольную плиту можно отнести к мелкоштучному стеновому материалу

А если, допустим, цокольная плита и стена фундамента выполнены в монолите и представляют сплошную монолитную Г-образную конструкцию? О какой "мелкоштучности" мы сможем говорить в таком случае? Ведь стена толщ.380, "стена" из утеплителя, и "стена" облицовки - это, в принципе, три разные стены, составляющие единый пирог.
P.S. Плита балкона, заделанная в кирпичную кладку, это тоже, по-Вашему, мелкоштучный "стеновой" материал?

[german-nk]

Сообщение от igr Конечно имеет право на жизнь, проверить только надо.

Согласен, имеет право на жизнь. Горизонтальная гидроизоляция только не там, на отметке -0,030 ей самое место.

[Нитонисе]

Сообщение от german-nk Горизонтальная гидроизоляция только не там, на отметке -0,030 ей самое место.

Почему?

[Forrest_Gump]

а типа из грунта с внутренней стороны фундаментов капилярного подсоса не будет?
P.S. насчет того, что Вы не верите в отменный мостик холода через свой монолитный пояс - сделайте расчет, увидете. да и пол по грунту - делается по утеплителю.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump а типа из грунта с внутренней стороны фундаментов капилярного подсоса не будет?

мог бы быть, но там будет керамзитовая засыпка (это ответ на вторую часть вашего сообщения), впрочем вертикальная обмазка не помешает

[ERS10]

Сообщение от Нитонисе Почему?

Для того, чтобы

Сообщение от Нитонисе защищать цокольную плиту от капилярной влаги, которая может "тянуться

защищать стену и утеплитель от капиллярной влаги, которая будет тянуться из грунта и фундамента(Цокольная плита - это элемент фундамента).

[Нитонисе]

Сообщение от ERS10 защищать стену и утеплитель от капиллярной влаги, которая будет тянуться из грунта и фундамента

как влага из фундамента проникнет к утеплителю?

[Казбек]

удалил

[ERS10]

Так:

[Нитонисе]

Сообщение от ERS10 Так:

Брызги со стороны отмостки - это не то. С таким подходом можно и дождик было нарисовать. Тогда придется все стенку обмазывать битумом.
А вот со стороны пола подвала влага может проходить и там надо бы дать вертикальную обмазку, хотя там будет керамзитовый утеплитель (по контуру стен), а по нему врядли влага сможет подсасываться.

[MasterZim]

Нитонисе
правильное было замечание про мостик холода, промерзаешь (во всяком случае по той картинке какая нарисована)

[german-nk]

Нитонисе. Выходные, норм под рукой нет. По памяти: "Горизонтальная гидроизоляция выполняется на уровне пола..."
Утеплитель под полом по грунту для жилых, общественных, административных зданий выполняется обязательно, полосой вдоль наружных стен.
СНиПы Гидроизоляция... и Полы.
Еще раз, такое констуктивное решение имеет право на жизнь.

[Нитонисе]

По поводу гидроизоляции и мостика холода - понятно. Мнения разные, я с ними не согласен)) Но тема о свесе стены в 270 мм. Пока я склоняюсь к тому, чтобы действительно не обращать внимания на вышеуказанный пункт Пособия по камням, так как с конструктивной точки зрения все смотрится вроде бы надежно и смысла в ограничении 10 см пока не вижу.

[Forrest_Gump]

а причем здесь - согласны Вы или нет с мнениями других. Вы должны обосновать свое решение либо ссылками на нормы либо расчетами. про промерзание и конструкцию пола я уже говорил, что - ошибки.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Вы должны обосновать свое решение либо ссылками на нормы либо расчетами.

Вы тоже.

Сообщение от Forrest_Gump про промерзание и конструкцию пола я уже говорил, что - ошибки.

Обоснование?

Кстати, вот узел из Пособия к СНБ по кровлям. Будет промерзать?

[IMG]http://s001.***********/i193/1008/d2/819ecd598460.png[/IMG]

[MasterZim]

Сообщение от Forrest_Gump ....про промерзание и конструкцию пола я уже говорил, что - ошибки.

ошибки это мягко сказано - вопиющие ошибки.
Жаль того кто будет жить в этом доме на первом этаже. Через год отвалятся обои внизу, через 3-5 начнут расти грибы и плесень.

Нитонисе
пример для аналога привел крайне неудачный, во-первых там монолитная плита разрезана, во-вторых это верхний узел, где скапливается весь теплый воздух и верхняя ж.б. плита теплая

[Нитонисе]

Сообщение от MasterZim Жаль того кто будет жить в этом доме на первом этаже. Через год отвалятся обои внизу, через 3-5 начнут расти грибы и плесень.

Какие ужасы вы тут рассказываете))

Вот фрагмент плана. Как будете утеплять данную конструкцию?

[IMG]http://s44.***********/i104/1008/20/c84461484df5.png[/IMG]

[MasterZim]

Сообщение от Нитонисе ...Как будете утеплять данную конструкцию?...

очень просто, кладется утеплитель с холодной стороны стены, верхняя холодная стена тоже оборачивается утеплителем с двух сторон

[Нитонисе]

Сообщение от MasterZim верхняя холодная стена тоже оборачивается утеплителем с двух сторон

на какую длину?

Тут промерзаем?

[IMG]http://s16.***********/i190/1008/4c/64b0f2cb9b60.png[/IMG]

[MasterZim]

Сообщение от Нитонисе ...на какую длину?...

Чтобы не было перепадов по толшине стены на ВСЮ

На втором примере узел из прома, это не жилье. В проме бывает не то что конденсат на поверхности, а снеговая шуба лежит в местах промерзаний (сам видел)

[Нитонисе]

Сообщение от MasterZim Чтобы не было перепадов по толшине стены на ВСЮ

А если она длиной 10 метров?

Сообщение от MasterZim На втором примере узел из прома, это не жилье. В проме бывает не то что конденсат на поверхности, а снеговая шуба лежит в местах промерзаний (сам видел)

В проме можно?

[MasterZim]

Сообщение от Нитонисе ...А если она длиной 10 метров?...

тогда ее отрезать от теплого дома и утеплитель пустить сквозь зазор между стенами.

Сообщение от Нитонисе В проме можно?

нельзя, но так спроектированы типовые серии и узлы в них, если серия действующая, значит так тому и быть (только надо внимательно смотреть на область применения серии и климатические районы)

[ERS10]

Цитата от Нитонисе из #9: В принципе цокольную плиту можно отнести к мелкоштучному стеновому материалу, потому я бы так не отмахивался от этого пункта

[quote=Нитонисе;610247] Пока я склоняюсь к тому, чтобы действительно не обращать внимания на вышеуказанный пункт Пособия по камням, так как с конструктивной точки зрения все смотрится вроде бы надежно и смысла в ограничении 10 см пока не вижу.[/quote]
Прям как девочка, которая вся в сомнениях...
Offtop: (д'Артаньян: я дерусь - потому что ...дерусь)

[Нитонисе]

Сообщение от MasterZim тогда ее отрезать от теплого дома и утеплитель пустить сквозь зазор между стенами.

Нельзя отрезать, конструктив такой.

Сообщение от MasterZim нельзя, но так спроектированы типовые серии и узлы в них, если серия действующая, значит так тому и быть (только надо внимательно смотреть на область применения серии и климатические районы)

Интересная позиция) Нельзя, но если серия нарушила требования, то и я нарушу)

Сообщение от ERS10 Offtop: (д'Артаньян: я дерусь - потому что ...дерусь)

Это Портос так говорил А сомневаются не только девочки, но и проектировщики

[ERS10]

А гидроизоляцию нужно делать всё-таки выше уровня грунта, и Вы это прекрасно понимаете и в проекте Вы сделаете именно так. Просто Вы совершили детскую ошибку(проще говоря, - лоханулись), не хотите публично это признать и продолжаете упрямствовать по принципу: я дерусь, - потому что ...дерусь.

[Forrest_Gump]

to Нитонисе - я Вам ничего не должен. Я говоил, что свои решения Вы должны обосновывать либо ссылками на нормы либо расчетами. Иначе Вам придется занудному заказчику вешать лапшу на уши, чтобы отбодаться от его вопросов. Да и в экспертизе Вы будете говорить - это вы должны доказать, что мое решение неверно?!
P.S. Заниматься за Вас теплотехническим расчетом Вашей конструкции не собираюсь. Вы за свою работу получаете деньги.
P.P.S. длина утепления участка стены, выступающей наружу, должна определяться теплотехническим расчетом.

[Нитонисе]

Сообщение от ERS10 А гидроизоляцию нужно делать всё-таки выше уровня грунта, и Вы это прекрасно понимаете и в проекте Вы сделаете именно так. Просто Вы совершили детскую ошибку(проще говоря, - лоханулись), не хотите публично это признать и продолжаете упрямствовать по принципу: я дерусь, - потому что ...дерусь.

Я бы не сказал, что это ошибка. И я не спорю, что со сторону того грунта, что нахоится под полом, подсос влаги возможен. В качестве борьбы с этим выполняем обмазку от уровня -0.200 до 0.000. Все - проблема решена.

Сообщение от Forrest_Gump P.P.S. длина утепления участка стены, выступающей наружу, должна определяться теплотехническим расчетом.

Ну так и прикиньте расчетом, поделитесь опытом. Я такие расчеты делать не умею, глядишь с вашей помощью подниму свой профессиональный уровень. Буду благодарен.

[ERS10]

Основная цель теплотехнического расчета - "найти" точку росы, т. е. будет ли "сыреть" стена?. А кого интересует точка росы(сырая стена), расположенная в грунте(в данном конкретном случае)? Ответ - очевиден.
Цитата от Нитонисе: Я бы не сказал, что это ошибка. И я не спорю, что со сторону того грунта, что нахоится под полом, подсос влаги возможен. В качестве борьбы с этим выполняем обмазку от уровня -0.200 до 0.000. Все - проблема решена.
Вопрос к Нитонисе: А если горизонтальную гидроизоляцию сделать значительно ниже(жирная синяя линия на картинке)? И сбоку помазать битумом?
1)При каком размере "L" это будет ошибкой?
2)При каком размере "L" это не будет ошибкой?
Offtop: Боковая гидроизоляция не решает проблем горизонтальной гидроизоляции. Назначение боковой г/изоляции - защита от агрессии, а горизонтальной - защита от капиллярной влаги стен, находящихся выше уровня земли.

[MasterZim]

Сообщение от Нитонисе Нельзя отрезать, конструктив такой....

значит неправильный конструктив и его надо менять иначе твою холодную стену вырвет с корнем температурными деформациями, будут трещины в стене, заказчику вряд ли понравится.

Сообщение от Нитонисе ...Интересная позиция) Нельзя, но если серия нарушила требования, то и я нарушу)...

типовые серии проходят кучу согласований и экспертиз, так что если с прочностью и устойчивостью все нормально (это я проверяю), то на эстетику и прочее я закрываю глаза, это пусть архиткктор голову ломает.

[SetQ]

Мы вот так делаем: , дёшево и сердито

[MasterZim]

Сообщение от SetQ Мы вот так делаем....

не в тему, автору нужен именно свес стены

[nsivchuk]

Сообщение от Нитонисе Я бы не сказал, что это ошибка. И я не спорю, что со сторону того грунта, что нахоится под полом, подсос влаги возможен. В качестве борьбы с этим выполняем обмазку от уровня -0.200 до 0.000. Все - проблема решена. Ну так и прикиньте расчетом, поделитесь опытом. Я такие расчеты делать не умею, глядишь с вашей помощью подниму свой профессиональный уровень. Буду благодарен.

1. Я бы плиту принял из керамзитобетона и, возможно, увеличил её толщину.
2. Горизонтальную изоляцию принял бы в двух уровнях.
3. На пункт Пособия... не обращал бы внимания (не СНиП и относится к чисто кирпичным стенам).
4. На теплотехнический расчёт обратил бы самое серьёзное внимание.

[Нитонисе]

Сообщение от nsivchuk 1. Я бы плиту принял из керамзитобетона и, возможно, увеличил её толщину.

Не хочется связываться с керамзитобетоном.

Сообщение от nsivchuk 2. Горизонтальную изоляцию принял бы в двух уровнях.

Изоляцию все же по верху плиты) при этом будет участок вертикальной обмазочной изоляции от уровня горизонтальной до уровня пола.

Сообщение от nsivchuk 3. На пункт Пособия... не обращал бы внимания (не СНиП и относится к чисто кирпичным стенам).

Там не написано, что это относится к чисто кирпичным стенам, но не понимаю смысла этого пункта, потому пока не обращаю внимания.

Сообщение от nsivchuk 4. На теплотехнический расчёт обратил бы самое серьёзное внимание.

В этом плане вы меня напугали и я решил поднять уровень пола еще на 5 см

[MasterZim]

Сообщение от Нитонисе ...В этом плане вы меня напугали и я решил поднять уровень пола еще на 5 см

5 см тебя не спасут, нужно где-то 50см

[Нитонисе]

Сообщение от MasterZim 5 см тебя не спасут, нужно где-то 50см

Как считать, чтобы получилось 50 см?)

[MasterZim]

Сообщение от Нитонисе Как считать, чтобы получилось 50 см?)

Кирпичной стены 510 мм хватает чтобы точка росы была внутри кладки, а не на поверхности. Если считать что цокольная плита имеет температуру наружного воздуха, (промерзает через бетон), то вот как раз на 500 мм и надо поднять пол, чтобы в нижнем углу у пола не было точки росы.

[german-nk]

#21
Цитата: "Выходные, норм под рукой нет. По памяти: "Горизонтальная гидроизоляция выполняется на уровне пола...".

Память подвела и инерция мышления.
Горизонтальная гидроизоляция выполнена правильно.

[Нитонисе]

Сообщение от MasterZim Если считать что цокольная плита имеет температуру наружного воздуха, (промерзает через бетон),

А вы уверены, что так нужно считать? Вы чем руководствуетесь? Собственными выводами либо нормами?

Сообщение от german-nk Горизонтальная гидроизоляция выполнена правильно.

Я тут подумал, что опирать на слой гидроизоляционного материала консольную плиту не очень хорошо. Не знаю почему так подумал, чисто интуитивно не нравится мне такое решение)) потому лучше я подниму ее выше, а плита монтируется по слою раствора, который будет иметь хорошее сцепление с основанием.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Я тут подумал, что опирать на слой гидроизоляционного материала консольную плиту не очень хорошо. Не знаю почему так подумал, чисто интуитивно не нравится мне такое решение)) потому лучше я подниму яя выше, а плита монтируется по слою раствора, который будет иметь хорошее сцепление с основанием.

Если сейсмики нет, то думаю, что не стоит беспокоиться. А может и стоит)

[ERS10]

Сообщение от Нитонисе потому лучше я подниму яя выше, а плита монтируется по слою раствора, который будет иметь хорошее сцепление с основанием

Yes!!!