[UnAtom]

Самый распространённый узел в железобетонных конструкциях - входящий узел ригеля в колонну. Решил всё-таки развеять у "знатоков" некоторые мои сомнения. Собственно на картинке представлены варианты устройства анкеровки верхней арматуры ригеля в колонну по п.5.45(б) черт. 104.
Что смущает в двух вариантах? Вариант №2 - смущают условия бетонирования и соответственно работы арматуры колонны в сечении 2-2. Как сказывается на восприятие усилий и НДС элементов такое близкое расположение арматуры у левой грани?
Вариант №1 - отчасти лишён недостатков варианта №2, то есть вертикальная арматура разнесена на достаточное расстояние, но смущает, что арматура отгибов не соприкасается с обязательными хомутами (красные) в колонне. Сказывается ли это на работе отгиба?
Ещё вопрос, если вместо красных хомутов будут сетки косвенного армирования, причём будут иметь вид Ш-образных гребёнок, устанавливаемых во взаимно перпендикулярных направлениях в узел и связанных между собой проволокой. Будет ли данная конструкция противостоять разгибанию вместо хомутов?
Кто как делает и какой вариант лучше/правильнее?

[таи]

Offtop: Сначала здравый смысл. А потом уже новоявленные СП.
Расстояние между стержнями арматуры следует принимать не менее диаметра арматуры и не менее 25 мм -СНиП 52-01-2003.
Что то Вы, господин UnAtom , сильно мудрите - всегда отличались исключительно сильным трезвым подходом, а сейчас Вас понесло.
Однозначно я за 2 Ваш вариант - арматура будет работать лучше, чем в 1 варианте искать нулевую зону.

Сообщение от UnAtom Ещё вопрос, если вместо красных хомутов будут сетки косвенного армирования, причём будут иметь вид Ш-образных гребёнок, устанавливаемых во взаимно перпендикулярных направлениях в узел и связанных между собой проволокой. Будет ли данная конструкция противостоять разгибанию вместо хомутов?

Не переармируете сечение? На вскидку - противостоять разгибанию будут плохо.
Offtop: Подождем пока придут спецы - их слово будет решающим.

[Трофимов Гена]

Я выполнял данный узел по 2 варианту ,но есть минус - колонну до какой отметки бетонировать ?те рабочий шов где будете устраивать ?

[UnAtom]

таи

Расстояние между стержнями арматуры следует принимать не менее диаметра арматуры и не менее 25 мм -СНиП 52-01-2003.

Хорошее замечание. Да только пока на территории Украины СНиП 52-01-2003 не действует. А действует СНиП 2.03.01-84 и Пособие к нему.
Цитаты из него:
5.38 (5.11). Расстояния между стержнями арматуры по высоте и ширине сечения должны обеспечивать совместную работу арматуры с бетоном и назначаться с учетом удобства укладки и уплотнения бетонной смеси...
5.39(5.12). Расстояния в свету между отдельными стержнями продольной арматуры и между продольными стержнями соседних плоских сварных каркасов должны приниматься не менее наибольшего диаметра стержней, а также:
а)...
б) если стержни при бетонировании занимают вертикальное положение — не менее 50 мм; при систематическом контроле фракционирования заполнителей бетона это расстояние может быть уменьшено до 35 мм, но при этом должно быть не менее 1,5-кратного наибольшего размера крупного заполнителя.
5.40 (5.12). При стесненных условиях допускается располагать стержни арматуры попарно без зазора между ними либо с расстоянием между стержнями пары менее расстояния, требуемого для отдельных стержней. Такая пара стержней при назначении расстояний между стержнями (по п. 5.39) и при определении длины анкеровки (по. пп. 5.42-5.46) должна рассматриваться как условный стержень диаметром dred (где d1 и d2 — диаметры сближаемых стержней, с1 — расстояние между этими стержнями в свету, принимаемое не более диаметра меньшего стержня; черт. 102).

Так вот, распространяется ли п.5.40 на этот случай (Вариант №2), то есть на этот участок в раме, где стержни стоят близко друг другу, и расстояния между ними не удовлетворяют не требованиям для вертикальных стержней (<50мм), не требованиям о спаренных стержнях, т.к. расстояние между dred может быть меньше dred.

Однозначно я за 2 Ваш вариант - арматура будет работать лучше, чем в 1 варианте искать нулевую зону.

Почему лучше?

И никуда меня не понесло, ища истину в мелочах, нахожу истину в целом.

Не переармируете сечение? На вскидку - противостоять разгибанию будут плохо.

А если их вместо вязки контактной сваркой прихватывать (+к вязке)?
Просто, исходя из своего опыта, практически нигде не видел, чтоб в центральный узел устанавливали хомуты (которые в сейсмике нужны позарез), необходима особая технология установки в проектное положение арматуры ригелей и колонн, которую не делают. В итоге в узел засунуть красный хомут практически нереально, вот и приходит мысль о сетках косвенного армирования.

Offtop:

Подождем пока придут спецы

Трофимов Гена

Я выполнял данный узел по 2 варианту ,но есть минус - колонну до какой отметки бетонировать ?те рабочий шов где будете устраивать?

Поразмышляя и перебрав кучу вариантов, остановился на том, что рабочий шов будет до низа отгибаемого стержня ригеля (см. на рис. волнистую линию). То есть колонну дольют до заданной отметки, а потом просто досками доделают кусочек и зальют совместно с ригелями и плитой.

[SergeyKonstr]

А такой "хвост" в колонне после загиба зачем? Что то дает?

[SHURF]

Сообщение от UnAtom Поразмышляя и перебрав кучу вариантов, остановился на том, что рабочий шов будет до низа отгибаемого стержня ригеля (см. на рис. волнистую линию). То есть колонну дольют до заданной отметки, а потом просто досками доделают кусочек и зальют совместно с ригелями и плитой.

Я бы так делать не стал, не удобно, одни колонны на объекте будут лить до отметки низа плиты, а другие до волнистой линии. Судя по тому как работают на стройке обязательно наврут и потом к вам придут с масляными улыбками, чтобы вы им подсобили выпутаться из сложившейся ситуации.
Использовал бы дополнительные "Г"-образные стержни, которые бы закладывал в колонну при её бетонировании ( шов - низ плиты). Выводил бы на длину перехлёста с верхними стержнями каркаса балки (она скорей всего будет больше длины заведения за точку теоретического обрыва)

[UnAtom]

SergeyKonstr
Какой "хвост" в колонне?

SHURF

Я бы так делать не стал, не удобно, одни колонны на объекте будут лить до отметки низа плиты, а другие до волнистой линии. Судя по тому как работают на стройке обязательно наврут и потом к вам придут с масляными улыбками, чтобы вы им подсобили выпутаться из сложившейся ситуации. Использовал бы дополнительные "Г"-образные стержни, которые бы закладывал в колонну при её бетонировании ( шов - низ плиты). Выводил бы на длину перехлёста с верхними стержнями каркаса балки (она скорей всего будет больше длины заведения за точку теоретического обрыва)

Вот как раз как вы написали и не удобнее всего строителям, особенно когда ригеля выполнены готовыми изделиями. Засунуть готовый ригельный каркас в торчащие стержни нереально, ко всему прочему эти стержни торчат могут хрен знает как (потом их ещё выгибай, чтоб нужный з.с. обеспечить) и бетонировать колонну с этими торчашками затруднительно. Если отдельными стержнями и арматуру ригелей вяжут прямо в опалубке, то может быть, но этот вариант считаю хуже. Я же просто даю указания, черчу или узлом показываю место обрыва бетонирования во ВСЕХ КРАЙНИХ РИГЕЛЯХ и оно у меня будет во всех ригелях одинаково и равно расстоянию до низа отгиба ригеля. То что это попандос на доп. опалубке меня не колышит. А если провтыкали строители, то это их провтык, пусть сами и решают.
Offtop: Обычно в таких случаях там наваривают кучу какой то херни (типа шайбы), сваривают арматуру отгибов с арматурой колонны или (мне этот вариант нравится больше всего) делают отгибы П-образными с заведением в нижнюю зону ригеля.
Проблема решаема.

[SergeyKonstr]

Ну тот, что ниже уровня низа балки.

[Трофимов Гена]

Дам свое решение:
бетонируем колонну до низа ригеля оставляем выпуска - потом гнем их в ригель (каркас).Выпуска должны обеспечивать должную длину нахлёста с рабочей арматурой ригеля .

[SHURF]

to UnAtom да делайте как считаете нужным, это ваше решение, вам за него и отвечать. А вот если анкеруемые стержни у вас имеют разный диаметр, а соответственно и разную длину анкеровки, то и расположение шва на колоннах "крайнего ригеля" у вас будет на разных отметках. Вы считате это удобным.

[UnAtom]

SergeyKonstr

Ну тот, что ниже уровня низа балки.

эээ...Длина анкеровки стержня такова, что образуется "хвост" в колонне, в ином случае я не обеспечиваю длину анкеровки. У вас есть по этому поводу свои соображения?
Трофимов Гена

Дам свое решение: бетонируем колонну до низа ригеля оставляем выпуска - потом гнем их в ригель (каркас).Выпуска должны обеспечивать должную длину нахлёста с рабочей арматурой ригеля .

По вашей "технологии" выпуска будут гнуть "на-гарячую" и под минимальным диаметром, при этом я даже не хочу думать, что будет происходить с арматурой в месте горячего гиба и с бетоном в этом же самом месте после забетонирования. В общем, вариант опасный. И вообще от темы вопроса уходим, кстати при любом предложенном варианте выходит, что на практике получается вариант №2 на рисунке, проблемы (или не проблемы?) которого я и пытаюсь для себя разъяснить.
SHURF

to UnAtom да делайте как считаете нужным, это ваше решение, вам за него и отвечать. А вот если анкеруемые стержни у вас имеют разный диаметр, а соответственно и разную длину анкеровки, то и расположение шва на колоннах "крайнего ригеля" у вас будет на разных отметках. Вы считате это удобным.

Если в сообщении #7 вы не увидили ответа, то повторюсь снова. Шов бетонирования будет во всех крайних колоннах ОДИНАКОВЫЙ и в зависимости от максимального (а у меня всего их 3) диаметра. То есть вот заходит у меня ф20 на 400мм ниже низа ригеля, значит для всех крайних колонн шов бетонирования будет на 400мм ниже ригеля, пусть даже там где-то отгиб будет и ф16. Достаточно просто.

[SHURF]

Посмотрите http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F0%EE%E2%EA%2A может появятся какие-то ответы

[Трофимов Гена]

Кто сказал что гнут на горячую???

[SergeyKonstr]

Сообщение от UnAtom У вас есть по этому поводу свои соображения?

Не зная данных сужу по пропорциям чертежа. Может напишите из каких соображений вычислено La и какой радиус загиба стержня (внутренний).

[Mahno]

Сообщение от SHURF to UnAtom да делайте как считаете нужным, это ваше решение, вам за него и отвечать. А вот если анкеруемые стержни у вас имеют разный диаметр, а соответственно и разную длину анкеровки, то и расположение шва на колоннах "крайнего ригеля" у вас будет на разных отметках. Вы считате это удобным.

Согласен. Лучше показать эти детали в колонне. Может то что строители накосячили и прошили отметку, до которой нужно было бетонировать, это их геморрой- это да. но через некоторое время это это может стать проблемой проектировщики, и опять нужно будет думать, только несколько в других условиях. По поводу сеток косвенного армирования- При их использовании повышается расчетное сопротивление бетона соответственно уменьшается длина анкеровки, но насколько это можно использовать для гнутых деталей(на ровном участке сопротивление бетона остается). А как способ против разгибания можно их учесть.

[UnAtom]

SHURF

Посмотрите http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F0%EE%E2%EA%2A может появятся какие-то ответы

спасибо за ссылку, за этой темой внимательно следил в её время и знаком сней. Пересмотрю, напомню себе.
Трофимов Гена

Кто сказал что гнут на горячую???

Виноват, но не знаком с технологией холодного гнуться забетонированных стержней ф20 в условиях стройплощадки на n-м этаже. Расскажите КАК?

SergeyKonstr

Не зная данных сужу по пропорциям чертежа. Может напишите из каких соображений вычислено La и какой радиус загиба стержня (внутренний).

Если отвечу на ваш вопрос, то в меня полетят камни и кучу вторичных вопросов. Но условно Lan=47d (из сомнительных Рекомендаций для бетона В20), про радиус загиба тоже не хотел бы говорить, так как знаю, что он должен быть согласно Пособоию по жбк 10d. Offtop: У меня он 4d, как минимальный радиус согласно всё тем же сомнительным Рекомендациям.
Mahno

Согласен. Лучше показать эти детали в колонне. Может то что строители накосячили и прошили отметку, до которой нужно было бетонировать, это их геморрой- это да. но через некоторое время это это может стать проблемой проектировщики, и опять нужно будет думать, только несколько в других условиях. По поводу сеток косвенного армирования- При их использовании повышается расчетное сопротивление бетона соответственно уменьшается длина анкеровки, но насколько это можно использовать для гнутых деталей(на ровном участке сопротивление бетона остается). А как способ против разгибания можно их учесть.

Давайте так, я ещё раз проконсультируюсь с производителем работ (более основательно) и точно скажу как ЕМУ будет легче. А пока вариант с пониженным швом бетонирования будет основным.

Вы мне скажите лучше: Нормально, что в варианте №2 у грани располагается столько арматуры и не ухудшает ли это работу стержней колонны и не нарушает ли это вышеприведённые или какие-либо ещё пункты норм. В ином случае, чем плох вариант №1?

[SergeyKonstr]

Если радиус загиба минимален, то и "хвост" делать не за чем, достаточно ограничится длиной участка в 10d, поэтому анкеровка ( Lаn) сейчас у вас не 47d.
Как вы хотите сделать, то концы гнутых стержней ставьте вплотную к стержням арматуры колонны вторым рядом.

[Forrest_Gump]

если честно, то вообще не понял сути проблемы. то есть Вы собираетесь бетонировать колонну до нижнего конца гнутого стержня, но при этом гнутый стержень ставить будете чуть позже? отчего же не сразу поставить гнутый стержень в составе каркаса колонны? и соответственно бетонировать до низа ригеля.

[Allaz]

Сообщение от UnAtom Offtop: Обычно в таких случаях там наваривают кучу какой то херни (типа шайбы),

Не соглашусь - шайбы - не "херни".
На рядовых этажах, как правило (при отсутствие растяжения в колонне), ставлю в верхней зоне ригеля прямые стержни с шайбами и по необходимости (на обратный момент при сейсмике) шайбы на стержни нижнего армирования ригеля. При этом понятные швы бетонирования в уровне низа ригеля, понятная установка сеток косвенного армирования. Все по книгам.
Гнутые выпуски - только в верхних узлах - тут Ваши страдания к моим слезам.

[Mahno]

Сообщение от UnAtom Вы мне скажите лучше: Нормально, что в варианте №2 у грани располагается столько арматуры и не ухудшает ли это работу стержней колонны и не нарушает ли это вышеприведённые или какие-либо ещё пункты норм. В ином случае, чем плох вариант №1?

Мне такой вариант не нравится. В вашем посте №4 вы ссылаетесь на пункты СНиП(СП). Думаю что для этого случая эти пункты тоже распространяются(у рабочей арматуры нет нормального сцепления с бетоном). По мне лучше вариант 1, а против разгибания можно поставить шпильки(как вариант) или как вы говорите Ш-образные сетки. А если приварить анкерующие стержни- может этот вариант пройдет. На площадку изделие привозят в каком виде - готовый ригель или каркас? Даже если каркас- с вами согласен, тоже могут возникнуть проблемы(если это можно назвать проблемой) с монтажом. Но мой опыт общения с прорабами и частые посещения стройплощадок подсказывает что лучше ставить Г-эшки в колонне. Хотя одному подрядчику может быть так удобно, другому эдак. Проблема как некоторые пытаются заметить на самом деле не надумана и стоит на это смотреть внимательно.

Не соглашусь - шайбы - не "херни". На рядовых этажах, как правило (при отсутствие растяжения в колонне), ставлю в верхней зоне ригеля прямые стержни с шайбами и по необходимости (на обратный момент при сейсмике) шайбы на стержни нижнего армирования ригеля. При этом понятные швы бетонирования в уровне низа ригеля, понятная установка сеток косвенного армирования. Все по книгам.

Тоже не соглашусь - нормальный способ- проверить на смятие, ну и на выкол с вашей длиной стержня

[SergeyKonstr]

Allaz, А где я писал про какую-то "хрень"?

Сообщение от UnAtom А действует СНиП 2.03.01-84 и Пособие к нему.

Раз действует этот СНиП, то см. Руководство по конструированию, а в нём (см. вложение)...
А потом пишешь про ригель, а на миниатюре - короткая консоль. Определись, что хочешь!

[таи]

Сообщение от Doka Раз действует этот СНиП, то см. Руководство по конструированию, а в нём (см. вложение)...

Doka! Раз Вы себя позиционируете себя, как главспец, с точки зрения Агамемнона - очень крупная величина предложите свое видиние армирование данного узла при сейсмике.
Вы не слабый спец в отношении разгрома по нормативным документам инженеров 3 категории - а в смысле конструирования как?

Сообщение от таи А потом пишешь про ригель, а на миниатюре - короткая консоль. Определись, что хочешь!

таи, тема не твоя, засохни!
Как там ВМ60 говорит, я дарю не рыбу, а удочку! Если прочитает, то сам всё сделает как надо!
Капитан ведущий (?) никогда ты не будешь майором главспецом!

[avrubtsov]

можно дополнительно приварить к участку стержня заходящего в колонну дополнительные анкерующие стержни (п.5.45, в)

[Трофимов Гена]

.
Трофимов Гена

Виноват, но не знаком с технологией холодного гнуться забетонированных стержней ф20 в условиях стройплощадки на n-м этаже. Расскажите КАК?

Просто узел + Ф40 рассчитал длину выпуска.
При бетонировании вставляем конец выпуска ... сгибаем (когда наберет прочность ) стыкуем с ригелем .
Минус- при сборном армировании ,те когда ригеля вяжутся не по месту, а по чертежам КЖ(по спецификации).

[таи]

Сообщение от Doka А потом пишешь про ригель, а на миниатюре - короткая консоль. Определись, что хочешь!

А где это я писал про консоли и регеля?

Сообщение от Doka аи, тема не твоя, засохни! Как там ВМ60 говорит, я дарю не рыбу, а удочку! Если прочитает, то сам всё сделает как надо! Капитан ведущий (?) никогда ты не будешь майором главспецом!

Я не знаю, что там кому дарит ВМВ 60. Но Вы Doka могли просто предложить свой вариант. Было бы интересно.

[Forrest_Gump]

аха, гнуть на холодную. при этом бетон в колонне трещит замечательно. и местами даже может отколоться.

Сообщение от таи А где это я писал про консоли и регеля?

Это я писал, что следует топикстартёру определиться: он спрашивает про ригели, а рисунок выкладывает короткой консоли. Но ведущему всё равно: что трахать подтаскивать, что оттраханных оттаскивать!
Диаметры 16 мм и более гнут в горячем состоянии при помощи газовых горелок и до укладки в опалубку. И вообще, заделанные в монолит стержни гнуть - никуда не годится! Forest_Gump здесь полностью прав!

[таи]

Сообщение от Doka следует топикстартёру определиться: он спрашивает про ригели, а рисунок выкладывает короткой консоли. Но ведущему всё равно: что трахать подтаскивать, что оттраханных оттаскивать!

Да нет все равно.

По поводу коротких консолей - UnAtom - расчетчик, чертит редко видимо, поэтому и показал узел не совсем корректно - без обрыва.
Doka! "утюжит" оппонента я умею не хуже Вас.

Как правильно завязать этот узел - объясните "капитану".

[Трофимов Гена]

Сообщение от Forrest_Gump аха, гнуть на холодную. при этом бетон в колонне трещит замечательно. и местами даже может отколоться.

АллЁ кто так гнет ???
есть прокладки ,есть ручной (гидравлический ) инструмент !!
Вы воопще ,что на стройке только топором работаете ???

[UnAtom]

SergeyKonstr

Если радиус загиба минимален, то и "хвост" делать не за чем, достаточно ограничится длиной участка в 10d, поэтому анкеровка ( Lаn) сейчас у вас не 47d. Как вы хотите сделать, то концы гнутых стержней ставьте вплотную к стержням арматуры колонны вторым рядом.

Хорошо, пусть будет по правилам, и радиус загиба для ф20 будет равен 10d(1-L1/Lan)=10d(1-270/940)=7,127d. А как вы предлагаете расположить вторым рядом, что-то не понял, если можно изобразите схематично. (свой вариант вашего предложения отразил на первом рисунке, так?)
Forrest_Gump

если честно, то вообще не понял сути проблемы. то есть Вы собираетесь бетонировать колонну до нижнего конца гнутого стержня, но при этом гнутый стержень ставить будете чуть позже? отчего же не сразу поставить гнутый стержень в составе каркаса колонны? и соответственно бетонировать до низа ригеля.

Суть проблемы в не нарушении норм СНиПов путём устройства отгибов по двум вариантам.
А заранее закладывать Г стержни я считаю проблематичным, уже говорил почему, повторюсь специально для вас исключительно из уважения к вашему опыту только:
1) Стержни должны быть каким-то надёжным образом прикреплены к стержням колонн, чтоб держались. Как прикрепят? Подварят к колонне С23-Рэ швом? Подвяжут сотней оборотов проволоки? В любом случае их надёжная фиксация, особенно при бетонировании сомнительна. На какую минимальную глубину заводить эти стержни, кстати?
2) Стержни после обетонирования могут занимать не то проектное положение, которое мне хотелось бы, а именно я могу попасть на защитные слои или мне придётся как-то гнуть эти стержни, чтоб стали в проектное положение. Если будут гнуть, разрушается бетон из-за смятия в месте выхода из колонны, а это не есть хорошо.
3) Очень-очень трудно вдеть готовый каркас ригеля в точащие Г стержни. Напомню, что они торчат минимум на 1/3 пролёта (2м), и с той стороны с которой нужно вдевать 6-ти метровый каркас торчит ещё выпуски из соседней колонны, которые тоже всячески мешают. И не дай бог эти Г-ки оказались выше чем надо...
4) Бетонирование колонны, в том числе контроль и вибрирование становится на порядок сложнее из-за мерзко перекрывающих Г стержней бетонный поток (я не говорю уже о крайнем угловом узле с Г стрежнями в 2-х направлениях). Качество бетонирования колонны, думаю, даже у самых вёртких умельцев пострадает. Разумеется на этих Г после обетонирования будут все в цементном молочке и остатках бетона, его по-хорошему нужно очищать щетками и пескоструить, а по-плохому (а будет именно по-плохому) нихрена этого делать не будут. Следовательно работа такого стержня уже будет не идеальна.
5) Необходимо разрабатывать дополнительные чертежи, узлы и указания по этому виду работ. В ином случае эти стержни установить забываются и возвращаемся к старой теме...
Возможно все эти замечания мною надуманы и незначительны, и на стройке и не такое делали/херили , но мой вариант бетонирования колонны до низа отгиба балки их исключает и я его считаю лучше.

Mahno, Allaz

Тоже не соглашусь - нормальный способ- проверить на смятие, ну и на выкол с вашей длиной стержня

1) Попросил прораба сделать испытания на "отрыв" шайбы от стержня...посмотрел на меня так задумчиво и отказался. А почему? Потому что варить эти стержни нужно в вертикальном положении (см ГОСТ 14098-91), а варят их в горизонтальном или вообще как попало. Надёжность теряется, я уже молчу о качестве даже правильно сделанного шва, с раззенковочкой, зачисткой и т.д.
2) Выполняя эти шайбы, сразу попандос на защитный слой в колонне и нормальное расположение стержней ригеля. Ширина шайбы должна быть по-моему 4d, толщина 0,75d, для стержней ф25 это 100х100х20. Думаю понимаете, что та часть грань узла колонны где будут стоять пластины просто тупо не забетонируется. Я такое сам лично видел, потом штукатуркой закидали. Еслиб защитный слой в колонне был 40-50мм, то тогда можно было бы, а так нет.
Хотя я этот способ не отвергаю и применяю по необходимости, особенно в случаях описанных Allaz-ом.

Doka
Не сочтите за оскорбление, но таи отчасти прав. Я предполагал, что кто-то задаст вопрос по части "орфографии" чертежей, а именно то что я забыл показать линии обрыва чертежа, оси или неправильные толщины и невидимые грани (извиняюсь спешил), но стоило бы внимательнее прочитать содержание темы, а не цепляться к мелочам. Вы прекрасно поняли, что это не консоль,а рамный узел. А если не поняли, то извиняюсь...? Лучше скажите ваше мнение, действительно.

avrubtsov

можно дополнительно приварить к участку стержня заходящего в колонну дополнительные анкерующие стержни (п.5.45, в)

Неблагодарный вариант: дельтаЭль получается уж очень маленькой и на общую длину анкеровки влияния не оказывает.
-------------------------------
В заключение скажу, что данный вопрос скорее всего нигде не изучался, и так как практика железобетона не выявила проблем связанных с поднятым мною вопросом, то думаю что вариант №2 не сможет быть оспоренным экспертом, если только тот не сможет предложить вариант лучше (и думается мне, что это может быть вариант №1). Также хотел заметить, что в нашем постсоветском пространстве почему-то не принято делать анкеровку U-стержнями, хотя такой вариант мог бы исключить все те проблемы которые присущи вариантам №1 и №2. Что думаете по поводу U-образной анкеровки?

[valenok@yandex.ru]

По поводу #1. А как Вы заармируете верхний узел обыкновенной П-образной рамы? ...
И чем Ваш узел принципиально от него отличается?...

[Forrest_Gump]

Offtop: так и хочется начать словами: "долго думал, много курил..."
ну прям всё идеально гладко в нашей жизни не бывает. потому я всё-таки буду упираться за классическую схему. гнутые стержни вязать сразу к каркасу. отвечаю на вопросы-замечания-контраргументы:
1) вязальная проволока не так уж плоха. разумеется, привязав только вертикальную часть гнутого выпуска к стержню колонны, проектное положение не обеспечим. потому надо применить конструктивный стержень (можно и хомут), которые обеспечит вторую точку крепления для гнутого стержня. Вас же не смущает, что каркасы колонн часто вязанные и от этого они не становятся механизмами.
2) если стержни после бетонирования оказались в непроектном положении, то это проблема рабочих, а точнее проблема их кривых рук. у нормальных строителей другие проблемы обычно возникают %-).
3) Вы стремитесь завести непосредственно верхнюю арматуры балки в колонну. при этом получается, что висит хвост в 2 метра. а так ли это надо на самом деле? на 1/3 пролета вроде как эпюра моментов меняет знак и балка оказывается растянута в верхей зоне. и, скажем условно, на 1/4 пролета Вам надо уже иметь всю площадь для верхней арматуры? это я веду все к тому, что может имеет смысл гнутые выпуски делать короче, потому как длина анкеровки растянутой арматуры в растянутом бетоне составляет порядка 20-30 диаметров (500-750 мм условно), да и для стыка арматуры внахлест длина анкеровки составляет практически аналогичные 20-30 диаметров.
4) сказать, что на порядок бетонирование становится сложнее - не соглашусь. глаза боятся, а руки делают. а для того, чтобы выпуска не пачкались - можно одевать пластиковые трубки.
5) разработка дополнительных чертежей - ну такова судьба конструкторов. все равно это не мешки таскать 8-).

[UnAtom]

valenok@yandex.ru

По поводу #1. А как Вы заармируете верхний узел обыкновенной П-образной рамы? ... И чем Ваш узел принципиально от него отличается?...

Хорошее замечание. Напрашивается всё-таки решение с заранее установленными Г стержнями, и тут уже от них уйти трудно, так как отгиб нужно заводить в колонну на длину анкеровки от низа ригеля. Тут зависит конкретно от каждого случая, моментов и кол-ва требуемой арматуры. Хотя и здесь можно применить небольшую хитрость, а именно установить араматуры больше требуемой и снизить эту длину анкеровки на разницу между требуемой и установленной, так что думаю шов будет всего в 500мм от низа ригеля, что не колечит мою идею в принципе.

Forrest_Gump
нуу, контраргументировать на ваше сообщение мне кажется и не чем. спорить в том, что выполнение Г образных стержней возможно нет смысла, так как сам закладывал такое решение и сам видел исполнение таких стержней на стройплощадке (и не исполнение тоже видел). Дальше могу сказать, что данный метод чисто субъективно мне не нравится. Что/Кто меня может разубедить? Это либо уважаемый и граммотный эксперт, который скажет что этот вариант лучше, либо граммотный и опытный производитель работ/бригадир, который скажет мне делай так, потому как мне так удобнее и легче, и никаких трудностей и проблем (о которых я писал ранее) у меня не будет. Если подобное исполнят на стройплощадке прям при мне и покажут как устанавливают арматуру ригеля, и сочту что у них получилось то, что я начертил на будмаге, то это меня явно переубедит. А пока меня даже начальник стройки особо не впечатлил своими познаниями. А если турки строить будут, тогда будет совсем другой разговор.

[Трофимов Гена]

Я уже 3 года работаю в фирме ссылка удалена /Солидворкер/,
так первое ,что мне кинулось так это оснащение стройки .
UnAtom- это проблемы от экономии....

[Allaz]

Сообщение от SergeyKonstr Allaz, А где я писал про какую-то "хрень"?

Прошу прощения, про "хрень" авторство принадлежит UnAtom #7
Хотя в #32 у него же вроде уже и не "хрень".

1) Попросил прораба сделать испытания на "отрыв" шайбы от стержня...посмотрел на меня так задумчиво и отказался. А почему? Потому что варить эти стержни нужно в вертикальном положении (см ГОСТ 14098-91), а варят их в горизонтальном или вообще как попало. Надёжность теряется, я уже молчу о качестве даже правильно сделанного шва, с раззенковочкой, зачисткой и т.д. 2) Выполняя эти шайбы, сразу попандос на защитный слой в колонне и нормальное расположение стержней ригеля. Ширина шайбы должна быть по-моему 4d, толщина 0,75d, для стержней ф25 это 100х100х20. Думаю понимаете, что та часть грань узла колонны где будут стоять пластины просто тупо не забетонируется. Я такое сам лично видел, потом штукатуркой закидали. Еслиб защитный слой в колонне был 40-50мм, то тогда можно было бы, а так нет. Хотя я этот способ не отвергаю и применяю по необходимости, особенно в случаях описанных Allaz-ом.

По 1) - безусловно варить и гнуть нужно не на площадке а культурно.
2) А если культурно, то не обязательно в раззеньковку можно и другие типы швов (Т1...Т11 ГОСТ 14098-91), где не 0,75d, а меньше и не 4d, а по расчету. Защитный слой на приличных объектах ~ 35 не мало.
На счет:

"тупо не забетонируется" и "Я такое сам лично видел"

А при отогнутых хвостах на длине 700, а то и больше, да впритык к арматуре колонн, как в Вашем ВАРИАНТЕ 2, да в 3-4 ряда как забетонируется? Такое я тоже видел.
Считаю, что дополнительный шов бетонирования не оправдан.
Монтировать прямой стержень с шайбой при выставленной уже опалубке куда как приятнее, чем совать кривую загогулину на высоте 3-4 м в арматурные хвосты обрубка колонны.
Ну, а "гнуть на месте" это уж точная "хрень".
Думаю, что контрольные слова, все же, "культурно" и "авторский надзор". Да капанье технадзору и заказчику на подрядчика - в значительном количестве случаев приносит улучшение качества работ и вынуждает подрядчиков... ну в смысле нанотехнологии развивать в виде приобретения сварочных клещей.
Да по возможности помощь заказчику в выборе приличного подрядчика, хотя прекрасно понимаю, что об этом сейчас скажут.
P.S. Вот еще видел... И все наши высокие материи - хоть подтаскивай, хоть оттаскивай.

[UnAtom]

Сообщение от Трофимов Гена Я уже 3 года работаю в фирме ссылка удалена /Солидворкер/, так первое ,что мне кинулось так это оснащение стройки . UnAtom- это проблемы от экономии....

Везёт вам...первое что мне заявил про гнутьё стержней прораб, так это то, что они буду гнуть на-горячую, так как станка нет...Хотя если я побольше бетона заложу, может на вырученные деньги и купят (в чём я лично осмневаюсь). поэтому весь мой опыт и расчёт идёт на то что будут с помощью лома, топора и голых рук.

Сообщение от Allaz По 1) - безусловно варить и гнуть нужно не на площадке а культурно. 2) А если культурно, то не обязательно в раззеньковку можно и другие типы швов (Т1...Т11 ГОСТ 14098-91), где не 0,75d, а меньше и не 4d, а по расчету. Защитный слой на приличных объектах ~ 35 не мало.

Нет и не будет других типов соединения "шайбы" и араматуры. Только Т12-Рз или скорее всего жалкое его подобие. 35мм защитный слой в колонне мне не позволителен, попадаю на защитные слои в ригелях тогда, а "разноширинные" ригеля и колонны мне архитекторы не простят.
Поэтому защитный слой (25-30мм) в колонне и качество бетонирования узла будет страдать по-любому.

Сообщение от Allaz А при отогнутых хвостах на длине 700, а то и больше, да впритык к арматуре колонн, как в Вашем ВАРИАНТЕ 2, да в 3-4 ряда как забетонируется?

С матами и "раковинами" в бетоне заливают ))). Качество узла при этом страдает несказанно, а если ещё сетки косвенного армирования...то тогда вообще пипец.

Сообщение от Allaz Монтировать прямой стержень с шайбой при выставленной уже опалубке куда как приятнее, чем совать кривую загогулину на высоте 3-4 м в арматурные хвосты обрубка колонны.

Согласен, что приятнее. Но надёжность такой анкеровки и как причина надёжность самого сварного соединения у меня под сомнением. Мне нужны результаты испытания на отрыв шайбы от стержня...тогда будет о чём спорить. А пока я ЗА классику. Тем более, есть ещё одна мелочь, это отнесение шва бетонирования в зону с меньшим моментом, может это и незначительно, но на мой взгляд в плюс.

[Dmitry_R]

Разверни отгибы на 180 градусов вверх и всё.

[UnAtom]

Сообщение от Dmitry_R Разверни отгибы на 180 градусов вверх и всё.

А Это согласно какого нормативного документа?

[Allaz]

Сообщение от UnAtom а "разноширинные" ригеля и колонны мне архитекторы не простят

Простите, а у Вас в Крыму по этому поводу архитекторы главнее конструкторов?

Сообщение от UnAtom Поэтому защитный слой (25-30мм) в колонне

И только поэтому арматура колонн не больше 28?

Сообщение от UnAtom Нет и не будет других типов соединения "шайбы" и араматуры.

Пока Вы в проект не заложите, а потом удивленно и гневно в присутствии Заказчика (который всегда хочет быть самым нанотехнологичным, а всем понятно, что бабла больше чем они сговорились он никогда подрядчику не даст) не раздолбаете производство работ, так и не будет ничего другого.
А если пару раз голос повысить, так побежит подрядчик на завод, как милый, да будет туда деньги отщелкивать пока ума хватит кроме бухгалтерии еще и арматурный участок себе организовать.
Ну и будет всеобщее счастье - и прогресс технический и Вам уважуха в среде Заказчиков и опасения в среде прорабов.
У нас и ванную сварку никто не умеет, пока не заставишь выше указанным способом. А как дело до потери заказа, бесплатных переделок и штрафных санкций доходит, так и сварщики сертифицированные и освидетельствование стыков появляются. Проектировщику проще, чем подрядчику, потому, как мы свои деньги уже взяли, а они-то еще нет. Этим и пользуюсь. "Не умеешь - не берись" - контрольная фраза. Ну, конечно не всегда катит по полной, но это мой метод.

[UnAtom]

Сообщение от Allaz Простите, а у Вас в Крыму по этому поводу архитекторы главнее конструкторов?

Я не хочу в даваться в подробности организации работы на моей фирме, но многие "конструкторские" решения принимают у нас не инженеры, а риелторы и директоры, у которых в голове только денежные цифры, их решения всячески подхватывают архитекторы. Из последних перлов директоров: "...а можно вообще без колонн это помещение сделать или так чтоб колонна была толщиной 200мм?". Поэтому приходится впихивать "рациаональные" конструкторские решения в существующую геометрию, потому как лучше сделать так как хотят, чем обосновать "почему так нельзя или хуже, или кто это будет делать и насколько это будет дороже?

Сообщение от Allaz И только поэтому арматура колонн не больше 28?

...не больше ф22, в крайнем случае ф25 и не больше.

Сообщение от Allaz Пока Вы в проект не заложите, а потом удивленно и гневно в присутствии Заказчика (который всегда хочет быть самым нанотехнологичным, а всем понятно, что бабла больше чем они сговорились он никогда подрядчику не даст) не раздолбаете производство работ, так и не будет ничего другого. А если пару раз голос повысить, так побежит подрядчик на завод, как милый, да будет туда деньги отщелкивать пока ума хватит кроме бухгалтерии еще и арматурный участок себе организовать. Ну и будет всеобщее счастье - и прогресс технический и Вам уважуха в среде Заказчиков и опасения в среде прорабов. У нас и ванную сварку никто не умеет, пока не заставишь выше указанным способом. А как дело до потери заказа, бесплатных переделок и штрафных санкций доходит, так и сварщики сертифицированные и освидетельствование стыков появляются. Проектировщику проще, чем подрядчику, потому, как мы свои деньги уже взяли, а они-то еще нет. Этим и пользуюсь. "Не умеешь - не берись" - контрольная фраза. Ну, конечно не всегда катит по полной, но это мой метод.

Красиво пишите...даже где-то завидую вам, прям капитан эдакий на стройке. А у нас вот строителям по 3-4 месяца зарплата не платится (угадайте, как они работают поэтому?), а подрядчиков постоянно хотим кинуть на бабло из-за того, что бетон вместо В25 => В12,5 льют, или сроки срывают, или ещё где накосячили. Да и в прокетной конторе с зарплатой задержки постоянно, а фирмы проектные у нас постоянно разваливаются и много безработных братьев гуляет по улице, которые с радостью заменят "слишком умных" инженеров и будут делать то, что просит начальство. А потом исправлять-усилять-переделывать-подгонять и т.д.
Поэтому ваши "контрольные слова, все же, "культурно" и "авторский надзор". у нас остаются только словами.
А теперь подумайте, как мне втиснуть рациональное и грамотное решение в мою суровую действительность. Да только оно вам нафиг не надо, думать по этому поводу.

[Romanich]

UnAtom, если не хотите шайбы, используйте U-образную анкеровку.

[avrubtsov]

по мойму вариант с U-анкеровкой несколько напоминает вариант с приваркой дополнительных стержней, хотя мне нравится этот вариант

[Allaz]

Сообщение от UnAtom многие "конструкторские" решения принимают у нас не инженеры, а риелторы и директоры,

Сочувствую, аж слеза навернулась. Но для своих тоже нужно искать слова, типа "максимальный процент армирования", "деформации превысили допустимые", "резонанс с реверберацией", "попадают, нахрен плиты" и др.
Ну а если:

Сообщение от UnAtom лучше сделать так как хотят, чем обосновать "почему так нельзя

так только еще раз посочувствую Вашему будущему

".. никогда ты не станешь майором". В.Высоцкий

Каждому свое, конечно, но я с молодости ерепенюсь, а то скучно и самое главное - все время страшно, а от страха - болезни.

Сообщение от UnAtom а подрядчиков постоянно хотим кинуть на бабло из-за того, что бетон вместо В25 => В12,5 льют, или сроки срывают, или ещё где накосячили.

Так вы из Заказчиков? Так вообще какие проблемы? Только тогда "кинуть на бабло" не верный термин "применяем методы справедливого финансового воздействия" - об этом, собственно мой #41.

Сообщение от UnAtom как мне втиснуть рациональное и грамотное решение в мою суровую действительность

Как и всем собравшимся - не изобретать велосипед и по книжкам.
Romanich

если не хотите шайбы, используйте U-образную анкеровку.

Если владеете, то кроме известных картинок где есть нормативное и расчетное обоснование?

[Крабан]

Такое решение применялось в Австрии при строительстве офисного центра. В стену монолитили закладные детали, а после заливали балки с вставленной ответной несущей частью и зазором в ноль. На торец балки шло два элемента под сумарную нагрузку 475 kN на срез.
Я использовал такие на Украине. Армирование расчетное по таблице, справлялся мой помощник, год как после выпуска. Offtop: Кроме того производитель оказывает техподдержку и анализ расчета по проекту

[UnAtom]

Romanich, avrubtsov
Я только за U образный принцип армирования, многие бы проблемы и споры решил бы. Я такой вариант никогда не применял и если честно, то стесняюсь. Почему? Потому как в нормативной литературе нет такого варианта, поэтому на месте эксперта я справедливо бы сделал замечание по поводу такой анкеровки и дал бы рекомендации выполнить анкеровку по п.5.45 выше упоминавшегося Пособия.
Хотя как решение, если провтыкают шов бетонирования, я бы между шайбами и U-стержнями выбрал бы последние.
У кого есть опыт применения такой анкеровки?
Крабан
Дорогое решение наверное?
В сейсмике такую хрень заставят испытывать или бабловый откос за разрешение попросят. В любом случае под нормативную базу этот вариант трудно подогнать

[Romanich]

Если владеете, то кроме известных картинок где есть нормативное и расчетное обоснование?

Allaz, в Eurocode 2 было вроде, надо порыться.

[Allaz]

Сообщение от Крабан Такое решение применялось в Австрии

Это вроде из ветки про гидроизоляцию деформационных швов? Каким боком для анкеровки арматуры применить не понял.

Сообщение от Romanich в Eurocode 2 было вроде, надо порыться.

Так это в Еврокоде, а я в России. Буду благодарен за информацию.

[Крабан]

Сообщение от Allaz я с молодости ерепенюсь

, поэтому стараюсь использовать последние достижения инженерии, расчетное обоснование имеется. Заказчика интересует надежно и дешево - идет искать другого проектанта.Offtop: в вопросе цены - гвоздь стоит копейку - беру! А 100 гвоздей - 10 руб.??? Не беру - дорого.

"Каким боком для анкеровки арматуры применить не понял." - если есть зазор - шов температурный, если нет зазора - жесткий, используется для примыканий перекрытие-стена или балка-стена или колонна-балка

[Allaz]

Сообщение от Крабан поэтому стараюсь использовать последние достижения инженерии, расчетное обоснование имеется

Ну все равно не понял

Сообщение от Allaz Каким боком для анкеровки арматуры

ригеля в колонне применить. Наверное старый уже.

[Крабан]

Сообщение от Allaz ригеля в колонне применить

Воистину! Не сообразил втулить термин, хотя это уже вариант консоли. А если еще точнее - ригель с консольным креплением

[Vavan Metallist]

Подскажите пожалуйста, гнуть арматуру А ІІІ (А400С) можно нагревая или нельзя? А то у нас ребята гнули, я че то засомневался в правомерности нагревания.

Я что-то не пойму, почему в #22 во вложении рис. 93 Руководства никого не устраивает? Или вы все хочите свою учёность показать? Чего ещё выдумывать?!

Сообщение от Vavan Metallist Подскажите пожалуйста, гнуть арматуру А ІІІ (А400С) можно нагревая или нельзя? А то у нас ребята гнули, я че то засомневался в правомерности нагревания.

Конечно, лучше всего, чтобы все сварные арматурные изделия и гнутые отдельные стержни изготавливались в соответствующих цехах и мастерских с соответствующим оборудованием. Но жизнь несколько иная чем нам бы хотелось. На стройках всегда есть установки с системой блоков разных диаметров, позволяющих гнуть арматуру периодического профиля. Но арматуру 16 мм и более диамтров просто так не согнёшь, надо греть, и греть газовыми горелками. И об этом я писал выше. А всё равно спрашиваешь! Или совсем не читаешь посты перед выше трёх последних?

[Axe-d]

Сообщение от UnAtom Romanich, avrubtsov Я только за U образный принцип армирования, многие бы проблемы и споры решил бы. Я такой вариант никогда не применял и если честно, то стесняюсь. Почему? Потому как в нормативной литературе нет такого варианта, поэтому на месте эксперта я справедливо бы сделал замечание по поводу такой анкеровки и дал бы рекомендации выполнить анкеровку по п.5.45 выше упоминавшегося Пособия. Хотя как решение, если провтыкают шов бетонирования, я бы между шайбами и U-стержнями выбрал бы последние. У кого есть опыт применения такой анкеровки?

Мне кажется, что U-образную анкеровку следует воспринимать не как аналог "линейной", а как анкеровку петлей - и, соответвенно, следует не высчитывать Lан, а просчитывать ее на вырыв как и шайбы.

К #1
Я за первый вариант, хотя и второй не исключаю. В "Руководстве по конструированию..." (кажется там), как раз и написано, что отгибы следует завести вглубь колонны

[Allaz]

Сообщение от Doka Я что-то не пойму, почему в #22 во вложении рис. 93 Руководства никого не устраивает?

Меня, лично, вполне устраивает. Просто обсуждался рис. 94 и положения п.3.125, которые меня тоже устраивают. А в #1 было предложение по совершенствованию книжкиных решений, ну и все искали рациональное зерно. По-моему пока не нашли.

[Трофимов Гена]

В этом U- узел я делаю сварной шов ,проектанту все нехватало анкеровки по ГОСТу(СНиПу)...

[UnAtom]

Сообщение от Doka Я что-то не пойму, почему в #22 во вложении рис. 93 Руководства никого не устраивает? Или вы все хочите свою учёность показать? Чего ещё выдумывать?!

Не устраивает по причинам, описанным в сообщении #32. А вообще если деваться некуда, то вариант рабочий, вон сколько людей его советуют и применяют (включая меня в прошлом...и может в будущем)

Сообщение от Axe-d Мне кажется, что U-образную анкеровку следует воспринимать не как аналог "линейной", а как анкеровку петлей - и, соответвенно, следует не высчитывать Lан, а просчитывать ее на вырыв как и шайбы.

Тоже была такая мысль...Вопрос как считать и учитывать петлю?. Есть примеры/методики? А если двигаться в этом направлении то и Г образную анкеровку на выдёргивание надо считать. Нужны опытные данные по испытаниям такой анкеровки, их найти если и возможно, то только в Западных источниках, хотя профильные журналы не читаю, может где и было такое.

Сообщение от Трофимов Гена В этом U- узел я делаю сварной шов ,проектанту все нехватало анкеровки по ГОСТу(СНиПу)...

Сварной шов где? Вы варите нижний Г-стержень с верхним Г-стержнем прям в узле?

[Трофимов Гена]

С торца , хотя я был против, но (зараза) ни хотел акты подписывать ..

[Axe-d]

Сообщение от UnAtom Тоже была такая мысль...Вопрос как считать и учитывать петлю?. Есть примеры/методики? А если двигаться в этом направлении то и Г образную анкеровку на выдёргивание надо считать.

Нет, поскольку, Г-образной арматуре энергетически "выгоднее" разогнуться и выколоть бетон у вертикальной грани, чем выламывать призму в другом направлении.

[Крабан]

Сообщение от Axe-d Нет, поскольку, Г-образной арматуре энергетически "выгоднее" разогнуться и выколоть бетон у вертикальной грани, чем выламывать призму в другом направлении

Не согласен, т.к. у нас не лежащая на грунте балка, а примыкание к колонне. Поэтому правильно считать на срез если рабочий шов по торцу ригеля и на прогиб если рабочие швы как на картинке. Кроме того, во втором случае усилие будет на вырыв/растяжение верхней арматуры.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Dmitry_R Разверни отгибы на 180 градусов вверх и всё.

Есть желание это обсудить? Я не праздного любопытства. Я разрешил так сделать, правда при определенных условиях и для стен. Теперь жду как будут эти узлы себя вести.

[таи]

Сообщение от SergeyKonstr Есть желание это обсудить? Я не праздного любопытства. Я разрешил так сделать, правда при определенных условиях и для стен. Теперь жду как будут эти узлы себя вести.

Вас не смущают эпюры моментов для данного узла, что будет "ловить" арматура при отгибах ее в верх?

[SergeyKonstr]

Я, в своих мыслях, исхожу из предположения, что арматуру, при определенных радуисах загиба, будет "вытаскивать" из бетона, причем касательные напряжения по длине анкеровки распределятся не равномерно, у начала анкеровки они более, у конца менее. Возьмем прямой участок (начало анкеровки), что вниз загнуть стержень после него, что вверх, касательные включат на прямом участке один и тот же участок бетона, чтобы выдернуть его из тела конструкции. Далее касательные угасают и не столь влияют, да еще и "хвост" стержня анкерится в сжатом бетоне (ну если не считать превосходство, всажем ветровых нагрузок).
таи, как вы думаете, прав я или нет.

[Axe-d]

Сообщение от таи Вас не смущают эпюры моментов для данного узла, что будет "ловить" арматура при отгибах ее в верх?

не все так страшно, по производству работ жутко неудобственно.
и "ловить" арматуре ничего не надо - надо "зацепиться"

[SergeyKonstr]

Сообщение от Axe-d по производству работ жутко неудобственно.

Как раз нашим строителям это оказалось удобно.

[таи]

Сообщение от SergeyKonstr таи, как вы думаете, прав я или нет.

Offtop: Спасибочки - то что Вас интересует мое мнение, значит не все так плохо как мне кажется.
Я поспешил с эпюрами момента - понимаю так, что арматуру Вы загнули вверх по внутренней грани колонны - интересное решение, надо правда,
сравнить порядок цифр на колонне вверху (внутренняя грань) и внизу (внешняя).
Сравнил по реальной раме - Ваш способ армирования потребует более мощную арматуру при армировании вверх, чем вниз. Offtop: (надеюсь, что не ошибся)

Сообщение от SergeyKonstr что вниз загнуть стержень после него, что вверх, касательные включат на прямом участке один и тот же участок бетона, чтобы выдернуть его из тела конструкции. Далее касательные угасают и не столь влияют, да еще и "хвост" стержня анкерится в сжатом бетоне

Здесь я не вижу ни каких ошибок в Ваших рассуждениях - я согласен с Вами полностью.

[SergeyKonstr]

таи, извините я не понял с внешней и внутренней гранью.
Я разрешил делать по принципу №2 из #1, только у UnAtom хвост загибается вниз, а у меня вверх.
Спасибо за ответ.

[Axe-d]

Сообщение от таи Я поспешил с эпюрами момента - понимаю так, что арматуру Вы загнули вверх по внутренней грани колонны - интересное решение, надо правда, сравнить порядок цифр на колонне вверху (внутренняя грань) и внизу (внешняя).

Не понял - как это при растянутом входящем угле так анкеровать можно?

[Romanich]

SergeyKonstr,

Я разрешил делать по принципу №2 из #1, только у UnAtom хвост загибается вниз, а у меня вверх.

Тогда надо учитывать, что балки будут работать как шарнирные до заливки вышележащих колонн.

Allaz, раздел 1.4.3.4 в этой книге можно применить к U-образным стержням.

[таи]

Сообщение от SergeyKonstr Я разрешил делать по принципу №2 из #1, только у UnAtom хвост загибается вниз, а у меня вверх.

Теперь понятно.
Тут вот какая "весчь" получается по эпюре моментов Ваш верхний хвост арматуры (извините) заходит в сжатую зону колонны, а мне показалось вначале, что Вы его завели в растянутую внутреннюю зону колонны.
То есть арматура горизонтальная в ригеле в растянутой зоне и верхняя часть в растянутой, что мне показалось логичнее, чем "заход" верхнего хвоста в сжатую зону (внешнюю) колонны..
Собственно говоря, пан UnAtom "ловит" своим армирование те же самые растянутые зоны колонны и ригеля, но только зеркально.
Offtop: Про можно так армировать или нельзя пока не интересно говорить.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Romanich Тогда надо учитывать, что балки будут работать как шарнирные до заливки вышележащих колонн.

Ага, я и запретил строителям снимать опалубку, пока не будет возведен следующий этаж и бетон его не наберет прочность.

[Allaz]

Сообщение от Romanich раздел 1.4.3.4 в этой книге можно применить к U-образным стержням.

Спасибо за книжку. Но там, на мой взгляд, ключевые слова "оба конца стержня растянуты в одинаковой степени" - не наш случай. Буду еще смотреть.

[puma]

Здесь много говорится о примыкании ригеля к колонне. У меня возник вопрос - при узле - стена-плита - необходима ли постановка таких же "хомутов" от разгибания арматуры стены? И при узле - стена - балка? Заранее спасибо за ответ

[Axe-d]

Сообщение от puma Здесь много говорится о примыкании ригеля к колонне. У меня возник вопрос - при узле - стена-плита - необходима ли постановка таких же "хомутов" от разгибания арматуры стены? И при узле - стена - балка? Заранее спасибо за ответ

Хомуты во всяких пособиях рисуют только при узле балка-колонна, но при этом в сп52-101, например, или "руководстве по конструированию" словами написано, что такие хомуты ставятся при отгибе 90 град на отогнутом участке, при этом не уточняется в каких узлах - отсюда можно предположить, что всегда. Просто в стенах (если они грамотно законструированы) роль хомутов от разгибания могут исполнять горизонтальные стержни.
По поводу узла балка-стена - описано в п. 3.154 "руководства по конструированию".

[Poreth]

Сообщение от Axe-d Просто в стенах (если они грамотно законструированы) роль хомутов от разгибания могут исполнять горизонтальные стержни.

Посмотреть бы на такой узелок, т.к. тоже возник вопрос по узлу стыка стены и плиты. Кого куда и на сколько правильно заводить.

[Axe-d]

Сообщение от Poreth т.к. тоже возник вопрос по узлу стыка стены и колонны.

стены и колонны или все-таки стены и плиты?

[Poreth]

стены и плиты перекрытия/покрытия.

[Axe-d]

Сейчас мы делаем так - см. вложения. В т-образном узле (промежуточном) отогнуться Г-образному стержню мешает горизонтальная арматура стены, стержни которой стягиваются шпильками.

[Poreth]

На первом узле отгибается основная арматура плиты?
На втором узле - сваривается каждый стержень плиты и выпуск из стены - не многовато сварки?

[Axe-d]

Сообщение от Poreth На первом узле отгибается основная арматура плиты?

Да

Сообщение от Poreth На первом узле отгибается основная арматура плиты? На втором узле - сваривается каждый стержень плиты и выпуск из стены - не многовато сварки?

Многовато, согласен. Но это оптимальное с точки зрения надежности решение - армирование по растянутой зоне получается непрерывным. Можно было бы еще отгибы выпусков из стены сразу делать на требуемую длину заводки в плиту, но это вызывает трудности с установкой отгибов на требуемой высоте, (чтобы точно попасть в зону верхней арматуры) и с раскладкой нижней арматуры плиты. Потому, после совещаний пришли к такому варианту - заказчик видел, пока не возмущался.

[Grim]

140 позиций... похвально... Конечно заказчик не возмущался - не ему же строить!