[Sarman]

Всем здравствуйте!
Проектирую 2-х этажный металлокаркас АБК. Размеры в плане 24х9. Высота здания 7,5м. Высота этажей 3,6м. Шаг колонн 6м. Пролет 9м. перекрывается пустотными плитами. Ограждения стен- сэндвич панели. По расчету сечения колонн тр. 325х8, балки 40Б1. Базы колонн- жесткие во всех направлениях. Узлы опирания балок на колонны- шарнирные. Связи по колоннам решил не ставить. По расчету вроде бы всё ОК. Но есть сомнения. Посоветоваться не с кем. Все в отпуске. Я за всех тут отдуваюсь.

р.s. Каркас не сам придумал. Архитектура такая.

Спасибо.

[AspirantMK]

А по гор. перемещениям от ветра точно все нормально?Без связей да еще при шарнирно прикрепленных ригелях думаю они будут не маленькие. С другой стороны сечение колонны нормальное, может и пойдет...

[Sarman]

С перемещениями все нормально. По оси Y- 18мм. По оси Х вообще мизер.

[Ильнур]

Я не помню пункта норм, требующего установку связей всуе и непременно. Для данного случая.
Чем отличается например рама вдоль от рамы поперек? Особенно если здание квадратное Если поперек раму можно, почему нельзя вдоль? Рама с шарнирами вверху - тоже рама.
Offtop: Не лучшие слова Г. Тукая

[Трофимов Гена]

что-то "жидко" выглядит....плиты не выпадут ?

[professor_off]

а как насчет гибкости колонн?
по сути расчетная длина будет равна удвоеной длине колонны. При 2-х этажах (3+3)х2=12м

i=12/150=0.08м

а у 40Б1 i_min=0.044м

[Sarman]

Сообщение от Ильнур Offtop: Не лучшие слова Г. Тукая

Кроме этого, я ещё знаю такое выражение: "укыдык без мәдрәсәдә, аңламадык бернәрсәдә!" Но я постеснялся писать это в своей подписи.
Трофимов Гена,
не выпадит. Сейсмики нет.
professor_off,
колонны из круглых труб 325х8. По гибкости все нормуль. Расчетную длину брал 2хL.

[Pete]

Сообщение от Sarman Связи по колоннам решил не ставить. По расчету вроде бы всё ОК.

И не надо...
Лишь предусмотреть перекрытие и покрытие жесткими в горизонтальной плоскости (или поставить горизонтальные связи в уровне ригелей - все равно защищать металл подвесными потолками) на случай депланации каркаса при неравномерных деформациях основания фундаментов...

[Sarman]

Сообщение от Pete Лишь предусмотреть перекрытие и покрытие жесткими в горизонтальной плоскости

Не вижу в этом необходимости. Плиты просто тупо кладу через ц.п. р-р на балки. И все. Балки расчитаны как НЕзакрепленные из плоскости изгиба. Поэтому плиту жестко связывать с балкой нет необходимости. Хотя я бы с радостью приварил плиты к балкам. Но закладных деталей у плиты нет. Величина опирания плит получается 100мм. на расворе. Думаете не достаточно? Кстати, балка тогда получется внецентренно нагружена. Может плитя принять длиной 9,2м., чтобы опирание было на 200мм? Тогда кручения практически не будет.

[Sanechek]

А я всегда со связями этими мудрю, оказывается и без них можно

[Ильнур]

Сообщение от Sarman ... "укыдык без мәдрәсәдә, аңламадык бернәрсәдә!" ...

Вот он таким и был Все его лучшее - в стихах. Не стихи, а песни...
Насчет кручения - где кручение - в крайней балке от постоянных и временных? или в средних - при попролетных временных?

[Pete]

Сообщение от Sarman Не вижу в этом необходимости. Плиты просто тупо кладу через ц.п. р-р на балки. И все.

Слишком "смело"...
Вы не сможете обеспечить равномерную загрузку каркаса в ходе строительства... Как правило, более 50% осадки грунтов выбирается в ходе строительства... И это минимальной конструктивной глубине опирания 90мм - для м/п панелей...
А плиты длиной 9,2м - по индивидуальному заказу (проекту)?
P.S. Ширина полки 40Б1 (ГОСТ 26020-83) всего 165мм...

[таи]

Сообщение от Sarman Связи по колоннам решил не ставить. По расчету вроде бы всё ОК. Но есть сомнения.

В книжках про уроки аварий металлических конструкций написано - "что большая часть аварийных случаев спровоцирована отсутствием связей в каркасе".
Не мудрите.

[Sarman]

Сообщение от Ильнур Насчет кручения - где кручение - в крайней балке от постоянных и временных? или в средних - при попролетных временных?

Кручение во всех балках от постоянных и временных нагрузок.
Pete,
плиты режут как колбаску любой длины.
двутавр беру по СТО АСЧМ.
таи,
каким образом поставить связи на пролет 9м.? Если только горизонтальные в плоскости перекрытия. Вдоль рам я понимаю, кресты можно поставить. Но зачем?

[mmik]

хее, связей нет, балки не раскреплены еще и кручение вдобавок))
и будет же стоять)) поперек можно и порталки поставить если захотеть

[Pete]

Sarman!
Не упорствуйте...
История эксплуатации объектов знает примеры обрушения покрытий из индустриальных м/р плит, уложенных на прогоны без приварки. В свое (советское) время это привело к массовой замене (усилению) конструкций покрытия...
У Вас и так все на пределе...

[str02]

тут дело принципа. в глобальном масштабе суммарная масса связей по отношению. к основному каркасу практически ниочем. А рамные узлы делать при круглых колоннах-очень много сварки

[Ильнур]

Когда можно не включать в конструкцию элемент, не требуемый нормами, и от этого добавления ничего конкретного в надежности не добавляется, то находятся люди, которые аргументируют введение этого "балласта" выраженими типа "авария спровоцирована... примеры обрушения..." из популярных источников. И с этим невозможно бороться, т.к. работает принцип "кашу маслом не испортишь" - любой неуверенный и колеблющийся непременно "шатнется" в сторону масла. Все это - не от компетентности в своем деле. Давайте к каждому флагштоку присобачим по три растяжки, а то как-то неаккуратно получается...
В норме прописано:
12.1*. При проектировании стальных конструкций необходимо:
предусматривать связи, обеспечивающие в процессе монтажа и эксплуатации устойчивость и пространственную неизменяемость сооружения в целом и его элементов, назначая их в зависимости от основных параметров сооружения и режима его эксплуатации (конструктивной схемы, пролетов, типов кранов и режимов их работы, температурных воздействий и т. п.);
Так вот, если устойчивость и неизменямость обеспечены конструктивной схемой без связей, нахер назначать связи? Из каких конкретных соображений? Перечислите причины и обоснуйте введение связей.
Насчет кручения балок от внецентренного приложения нагрузок - кручение надеюсь в расчетах учтено?

[Sarman]

Сообщение от Pete История эксплуатации объектов знает примеры обрушения покрытий из индустриальных м/р плит, уложенных на прогоны без приварки.

У плит на верхней поверхности имеются закладные детали. Можно плиту и балку связать арматурными стержнями на сварке. Т. е. анкеруем плиты к балкам.
str02,
в рамах с жесткими узлами вдоль здания нужды особой нет.
Мне самому такая схема не совсем по душе. Можно конечно 9-ти метровые рамы сделать и 6-ти метровыми плитами перекрыть. Но, думаю, сечения ригеля и колонны будут огромными. И перерасход металла будет ой-ой-ой какой огромный. Хотя, завтра на работе попробую и такой вариант просчитать.
p.s. колонны не обязательно круглыми делать. Просто круглая колонна смотрится более монументально. Можно из двух швеллеров коробку сделать, но сварки много. Кстати как дешевле?

[wasilij1973]

Меня бы волновало то, что рамы между собой связаны только перекрытием. А это все-таки сборняк, не монолит.
Как обеспечивается СОВМЕСТНАЯ работа каркаса? Через плиты?
Например ветер(отсос), рамы(продольные) разошлись в разные стороны?

[viqa]

колонна имеет радиус инерции 11,2 см 11,2*150=1680 см
расчетная длина 7,5*2=15 м < 16,8 м
конечно надо проверить прочность и т.д.
как раз за лето выпустила 2 магазина с круглыми колоннами без связей, а вот горизонтальные связи по покрытию в этом случае надо сделать по периметру здания

Offtop: я тоже хочу в отпуск

[mmik]

Сообщение от Ильнур 12.1*. При проектировании стальных конструкций необходимо: предусматривать связи, обеспечивающие в процессе монтажа и эксплуатации устойчивость и пространственную неизменяемость сооружения в целом и его элементов

Вот вот в данном случае пространственная неизменяемость ничем не обеспечена, диска жесткости нет, связей нет, можно рассматривть это здание как две отдельно стоящие рамы по большому счету) а то что кашу маслом не испортишь, так от этого иногда и жизнь человеческая зависит.

Сообщение от Sarman Просто круглая колонна смотрится более монументально. Можно из двух швеллеров коробку сделать, но сварки много. Кстати как дешевле?

Почему не использовать квадратные трубы по ГОСТ?

Сообщение от Sarman Можно конечно 9-ти метровые рамы сделать и 6-ти метровыми плитами перекрыть. Но, думаю, сечения ригеля и колонны будут огромными. И перерасход металла будет ой-ой-ой какой огромный.

Ну с жесткими узлами можно и на 50 балку выйти, при нагрузке 0,9 т/м2.
С шарнирами конечно будет огромная.

[Sarman]

Сообщение от Ильнур Насчет кручения балок от внецентренного приложения нагрузок - кручение надеюсь в расчетах учтено?

Нет не учтено. Это до меня только после рабочего времени дошло.Завтра просчитаю. Может просто сдвинуть колонны с балками по 100мм. во внутрь? Тогда плита получится стандартной 9-ти метровой, а пролет в осях 8,8м., и кручения практически не будет.

Сообщение от wasilij1973 Меня бы волновало то, что рамы между собой связаны только перекрытием. А это все-таки сборняк, не монолит. Как обеспечивается СОВМЕСТНАЯ работа каркаса? Через плиты? Например ветер(отсос), рамы(продольные) разошлись в разные стороны?

Еще, плита может выскочить из-за неравномерной осадки фундаментов. Фундаметы из забивных свай, поэтому, думаю, разности осадок будут не большими. Отсоса (ветрового) не будет. Справа вдоль здания примыкает холодный склад.

mmik,
квадратную трубу 300х300 наверное трудно найти.

[Sanechek]

Сообщение от Ильнур В норме прописано: 12.1*. При проектировании стальных конструкций необходимо: предусматривать связи, обеспечивающие в процессе монтажа и эксплуатации устойчивость и пространственную неизменяемость сооружения в целом и его элементов, назначая их в зависимости от основных параметров сооружения и режима его эксплуатации (конструктивной схемы, пролетов, типов кранов и режимов их работы, температурных воздействий и т. п.); Так вот, если устойчивость и неизменямость обеспечены конструктивной схемой без связей, нахер назначать связи? Из каких конкретных соображений? Перечислите причины и обоснуйте введение связей.

Я понимаю немного по другому этот пункт.
При проектировании стальных конструкций, устойчивость и пространственная неизменяемость сооружения в целом, должна быть обеспечена именно связями, а не так как сделал товарищ Sarman.
И мне кажеться, что вопросы у эксперта будут

[mmik]

Сообщение от Sarman квадратную трубу 300х300 наверное трудно найти

а что круглую легче?

[Sarman]

Сообщение от Sanechek Я понимаю немного по другому этот пункт. При проектировании стальных конструкций, устойчивость и пространственная неизменяемость сооружения в целом, должна быть обеспечена именно связями, а не так как сделал товарищ Sarman. И мне кажеться, что вопросы у эксперта будут

В моем случае простр. жесткость каркаса обеспечивается защемлением колонн в фундаменты и мощными колоннами.

mmik,
круглых много видел, на квадратную 300х300 ни разу.

[Sanechek]

Сообщение от Sarman В моем случае простр. жесткость каркаса обеспечивается защемлением колонн в фундаменты и мощными колоннами.

Но ведь СНиП рекомендует связями

[Sarman]

Сообщение от Sanechek Но ведь СНиП рекомендует связями

Сообщение от Ильнур Так вот, если устойчивость и неизменямость обеспечены конструктивной схемой без связей, нахер назначать связи? Из каких конкретных соображений? Перечислите причины и обоснуйте введение связей.

...

[wasilij1973]

" Як той казав" :

Ну не хотите связи,- поставьте распорки...

Я бы поставил между колоннами рам (не хотите стальные...) монолитные балки-распорки для обеспечения совместной работы рам, не надеясь на отсутствие ветра и разности осадок...

[mmik]

Сообщение от Sarman круглых много видел, на квадратную 300х300 ни разу.

ну гляньте ГОСТ 30245-2003

[Sarman]

Сообщение от wasilij1973 Я бы поставил между колоннами рам (не хотите стальные...) монолитные балки-распорки для обеспечения совместной работы рам, не надеясь на отсутствие ветра и разности осадок...

Точно, wasilij1973! Так у меня же все-равно будут монолитные участки между плтами (вдоль плит в каждом ряду в ширину колонны 325мм.) Вот арматуру монолитных учасков я и приварю к колонном и будет счастье аллаhбирсә.
mmik,
в госте много чего есть, надо в магазинах посмотреть.

[wasilij1973]

Сообщение от Sarman Связи по колоннам решил не ставить.

И не нужно.
А вот по перекрытию/покрытию нужно что-то...

[Sanechek]

Разве не экономичнее было бы поставить связи, чем городить большего сечения колонны?

[wasilij1973]

Сообщение от Sanechek Разве не экономичнее было бы поставить связи, чем городить большего сечения колонны?

Дак сечение колонн определено из плоскости рам(продольных) /ЯТД/. Колонны равноустойчивые. Связи сечение не снизят.

[Sanechek]

Сообщение от wasilij1973 Дак сечение колонн определено из плоскости рам(продольных) /ЯТД/. Колонны равноустойчивые. Связи сечение не снизят.

Вопросов нет

[Ильнур]

Сообщение от Sanechek Я понимаю немного по другому этот пункт. При проектировании стальных конструкций, устойчивость и пространственная неизменяемость сооружения в целом, должна быть обеспечена именно связями, а не так как сделал товарищ Sarman. И мне кажеться, что вопросы у эксперта будут

Товарищ Sanechek, что такое например неизменяемость? Вы думаете это абсолютная неподвижность или жесткость? Или думаете, что связи обеспечивают абсолютную жесткость?
Неизменяемость - это способность сооружения сохранять свою геометрию в тех пределах, в которых не меняется исходная расчетная схема. Например, она не складывается как механизм. Даже от незначительной нагрузки.
Устойчивость - это способность примерно такого же характера, но в тех пределах, в которых не начинается резкое возрастание деформации системы при мизерном (очень мизерном, а в некоторых случаях даже нулевом) увеличении нагрузки, т.е. не переходит из расчетного устойчивого под нагрузкой состояния в другое устойчивое состояние (возможно и обрушение) через состояние неустойчивости.
Так вот, эти вещи можно ОБЕСПЕЧИТЬ не только связями. Именно СВЯЗЯМИ обеспечивается только в том случае, когда конструктив не обладает пространственной неизменяемостью и устойчивостью без них. И пункт этот прописывает назначать связи С УЧЕТОМ особенностей ТАКОГО конструктива. Вопросы есть?
Дополнительно: Известно, что например две колонны, работающие каким-то образом совместно (например через ригель), влияют друг на друга в смысле устойчивости. Если расчет производился с учетом этого, то система устойчива и связи не требуются. То же и при большем количестве элементов, т.е. и для пространственной схемы.
Для mmik: А уж неизменяемость....на примере: отдельное дерево, и лес из таких же деревьев. Лес пространственно изменяем? Или требуются связи? Это к тому, что Вы сказали:

в данном случае пространственная неизменяемость ничем не обеспечена

Для Sanechek: Насчет привлекательности связевых систем: разумеется, связевая система из элементов, работающих только на растяжение, дает очень хорошую жесткость при малом расходе материала. Поэтому наблюдается массовое применение крестовых связей. Но если по компоновке или по технологии, или по другим соображениям (коих миллион) выбрана БЕЗСВЯЗЕВАЯ система, то нет необходимости те связи тащить оттуда сюда...
Sarman, а поверху рамы разве не объединены чем-нибудь? Крыши нет что ли?

[АС_В]

на одном из заводов видел крановую эстакаду (правда небольшую метров 48 в длину и пролет 18 м) без единой связи
но там были очень мощные анкера

[Sanechek]

Сообщение от Ильнур Насчет привлекательности связевых систем: разумеется, связевая система из элементов, работающих только на растяжение, дает очень хорошую жесткость при малом расходе материала.

Вот разве нельзя как-то изменить эту схему, тем самым уменьшить расход металла?
Просто маловато у меня опыта, что б спорить, но почему-то кажеться, что все таки это не рациональная схема

[Ильнур]

Сообщение от Sanechek Вот разве нельзя как-то изменить эту схему, тем самым уменьшить расход металла? Просто маловато у меня опыта, что б спорить, но почему-то кажеться, что все таки это не рациональная схема

А, ну дык про прямую рациональность тут и речи нет
Отказ от связей приводит к необходимости применять колонны, развитые в обоих плоскостях, к развитым в обоих плоскостях фундаментам, и прочая и прочая. Одна легенькая крестовая связь в середине температурного блока начисто снимает все это, давая хорошую прямую экономию.
Я же говорил про надежность или вообще необходимость дублирования связями. Тут такое дело - если оценить надежность крестовой связи в связевом каркасе, то представьте себе, что от некоторой нерасчетной деформации основания произошло перенапряжение растянутой ветви (а он обычно очень гибкий и подобран именно по прочности на растяжение), и лопнет (сам или шов или болт), то ВСЕ здание сложится по всей длине. Так что...
Безсвязевые системы выбирают по спецпричинам, например связи мешают компоновке, или когда экономия от связевой системы - мизер (маленькие колонны и т.д), а на первом месте - простота изготовления и монтажа, или по эстетическим соображениям.

[Sanechek]

Сообщение от Ильнур Безсвязевые системы выбирают по спецпричинам, например связи мешают компоновке, или когда экономия от связевой системы - мизер (маленькие колонны и т.д), а на первом месте - простота изготовления и монтажа, или по эстетическим соображениям.

И какие из этих причин имеются в рассматриваемом примере?

[Sarman]

Сообщение от Ильнур Сарман, а поверху рамы разве не объединены чем-нибудь? Крыши нет что ли?

Крыша плоская рулонная по плитам покрытия. На счет объединения вроде-как решили с wasilij1973-ем как сделать http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=616582&postcount=31

[Ильнур]

Сообщение от Sanechek И какие из этих причин имеются в рассматриваемом примере?

П.1:

Каркас не сам придумал. Архитектура такая

А может, другая спецпричина - вломы узлы связей разрисовывать.

[vegas]

Sarman Все конечно хорошо. Только скажите мне пожалуйста по какой методике вы считали жесткий опороный узел колонны из труб?

[Sanechek]

Сообщение от Ильнур П.1: А может, другая спецпричина - вломы узлы связей разрисовывать.

Вот это мне и хотелось услышать

[Ильнур]

У меня тут местное время полвторого ночи. Спокойной ночи.

[Sarman]

Сообщение от Sanechek И какие из этих причин имеются в рассматриваемом примере?

Sanechek,
например я могу поставить вместо круглой колонны двутавр 30Ш1 с ориентацией полок в поперечном направлении (по предельной гибкости проходит). А в продольном напрвлении гибкость двутавра будет большой. Придеться ставить связи. И много я сэкономлю? 30Ш1 весит примерно также как 325-ая труба.

Сообщение от vegas Sarman Все конечно хорошо. Только скажите мне пожалуйста по какой методике вы считали жесткий опороный узел колонны из труб?

Пока не считал. Если не изменяеет память, пример расчета есть в МДС по анкерам.

[Sanechek]

Сообщение от Sarman Sanechek, например я могу поставить вместо круглой колонны двутавр 30Ш1 с ориентацией полок в поперечном направлении (по предельной гибкости проходит). А в продольном напрвлении гибкость двутавра будет большой. Придеться ставить связи. И много я сэкономлю? 30Ш1 весит примерно также как 325-ая труба.

На фундаментах сэкономите

[vegas]

Sarman У вас будет колонна с моментами в двух плоскостях. Труба для такой ситуации самый подходящий вариант, но нужно правильно посчитать опорный узел (определить напряжения под плитой).
просто уменьшая количество элементов в каркасе вы усложняете узлы.

[Александр_К]

Сообщение от Sarman Всем здравствуйте! Проектирую 2-х этажный металлокаркас АБК. Размеры в плане 24х9. Высота здания 7,5м. Высота этажей 3,6м. Шаг колонн 6м. Пролет 9м. перекрывается пустотными плитами. Ограждения стен- сэндвич панели. По расчету сечения колонн тр. 325х8, балки 40Б1. Базы колонн- жесткие во всех направлениях. Узлы опирания балок на колонны- шарнирные. Связи по колоннам решил не ставить. По расчету вроде бы всё ОК. Но есть сомнения. Посоветоваться не с кем. Все в отпуске. Я за всех тут отдуваюсь. р.s. Каркас не сам придумал. Архитектура такая. Спасибо.

Смущает следующее:
Высота этажа 3,6м.
Двутавр – 392 мм
Плита - 220 мм
Конструкция пола – 80 мм
3600-392-220-80= 2908 мм.
Добавь сюда конструкцию подвесного потолка и не забудь еще, что будет система вентиляции. Воздуховоды будут проходить между двутавром и подвесным потолком.
Какая будет высота помещения???
Нужно делать высоту этажа 4,2 м.
р.s. Архитекторы как всегда на высоте.

[AspirantMK]

Сообщение от Sarman Цитата: Сообщение от vegas Sarman Все конечно хорошо. Только скажите мне пожалуйста по какой методике вы считали жесткий опороный узел колонны из труб? Пока не считал. Если не изменяеет память, пример расчета есть в МДС по анкерам.

Sarman, выложите исходные данные, я посчитаю это дело в Роботе и сравним результаты?

[Ильнур]

Сообщение от Sanechek Вот это мне и хотелось услышать

А вот мне от Вас хотелось услышать следующее:
Часть 1. Разговаривают А и Б. А говорит, что связи в безсвязевой системе не нужны. Б говорит, что полно аварий из-за связей (без уточнения - в каких системах) и что в безсвязевой системе не обеспечена неизменяемость (на самом деле обеспечена). А говорит, что все обеспечено, и нормы не требуют. И тут подходит В и заявляет: товарищ А, я лично понимаю нормы так, что связи требуются всуе и повсеместно!Товарищу А приходится разъяснять В суть норм.
Часть 2. Тогда В молча переходит к обсуждению рациональности безсвязевых систем в принципе, и получив от А потверждение нерациональности, заключает: "Вот это я и хотел услышать".
Вопрос такой: А что мог бы сказать В по итогам разговора по первой части?

[Sanechek]

По первой части...

Спасибо, вы умеете доходчиво объяснять. Не знал про такие системы вообще. Буду теперь внедрять.

По второй части...

Вы как я понимаю, были за этот безсвязевой каркас, а я был против.
Но в конце, нашей второй части, я получил подтверждение о нерациональности.

[Ильнур]

Сообщение от Sanechek ...Вы как я понимаю, были за этот безсвязевой каркас, а я был против. ...

Нет. Я был лишь против введения связей в бессвязевую систему.

Буду теперь внедрять

При этом основной проблемой станут большие перемещения и соответствующий расход на борьбу с ними.
Но вот Viqa на своих объектах успешно внедряет (п.21).

[3016661@mail.ru]

Да так бывает по расчету все нормально.... а глаз режет.. и спать не хочется ))

рекомендую для таких систем применить трубобетон - расчетные геометрические характеристики вырастут в разы - уменьшение сечения гарантированно

[Sarman]

Сообщение от Sanechek На фундаментах сэкономите

Нет. Моменты небольшие, порядка 3,5 тхм.

Сообщение от Александр_К р.s. Архитекторы как всегда на высоте.

В дела архитекторов не вмешиваюсь. Боюсь сбить их творческие идеи.

Сообщение от AspirantMK Sarman, выложите исходные данные, я посчитаю это дело в Роботе и сравним результаты?

Нормативная ветровая- 30кг/м2. Расч. снеговая- 320кг/м2. Нормативная полезная временная нагрузка на полы 200кг/м2. Собственный вес плит перекрытия 330кг/м2 (расчетный).
Полы- 100кг/м2 (расч.). Перегородки кирпичные 100кг/м2 (расч.). Остальные данные в посте №1.

Вот начал плиты раскладывать, получаются монолитные участки. В эти участки кладу швеллера 24П. (см. вложение) Вроде нормально получается.

Сообщение от acid; рекомендую для таких систем применить трубобетон - расчетные геометрические характеристики вырастут в разы - уменьшение сечения гарантированно

И можно ещё 10 этажей надстроить

[IBZ]

Сообщение от Ильнур ... Все это - не от компетентности в своем деле...

Именно так Большинство здесь высказавшихся проявило полное непонимание работы конструкций и самого понятия геометрической неизменяемости сооружений. Предложенное решение принципиально абсолютно нормальное. Скорее всего в конкретном случае и на фундаментах проигрыша не будет - поперечный размер, принятый конструктивно, вполне пройдет по расчету на Му=1,5 тм (если брать ветер для 3-го района). Да и на анкера такое решение не повлияет вовсе, так как разноска их одинакова по обем осям и определяющим будет ветер в поперечном направлении.

P.S. А у экспертизы (по крайней мере в моем лице) если и возникнут вопросы, то только к "поборникам" связей

[Pete]

А для чего нужны ВС?
Для передачи значительных горизонтальных усилий (не от ветра же) и температурных воздействий на связевые фундаменты при шарнирном решении баз колонн в плоскости связей для протяженных зданий...

Сообщение от Sarman ... Размеры в плане 24х9. Высота здания 7,5м. Высота этажей 3,6м. Шаг колонн 6м. Пролет 9м. перекрывается пустотными плитами. Ограждения стен- сэндвич панели.

Sarman'ом рассматривается жесткое сопряжение колонн с фундаментами в двух плоскостях...
Плюс уход от кручения балок продольных рам и минимума опирания 9-м панелей сдвижкой колонн каркаса на 200мм. В местах прохода сквозных колонн через перекрытие (покрытие) и пропуска инженерных коммуникаций (вентиляции) вынуждены предусмотреть монолитные участки (в т. ч. и в качестве распорок). Жесткость (по- и пере-)крытия обеспечивается...
P.S. Интересно, а как будут решены лестничные клетки... Раньше (первая половина XX века) они рассматривались проектировщиками в качестве ядра жесткости

[Vavan Metallist]

Сообщение от Sarman ... По гибкости все нормуль. Расчетную длину брал 2хL.

СТОП!
Расчетная длинна не верна, заниженна. В вашем случае нужно ее считать как для одноступенчатых коллон по приложению 6 СНиПII-23-81*. И расчетная длинна для нижней части колонны будет равна где то 2.5...2.8 в зависимости от соотношения продольных сил в верхней и нижней части, а для верхней 3.
И еще: каким образом обеспечиваете общую устойчивость балок?
Думаю неплозо бы было прикрепить плиты к балкам с помощью шпилек, каждуб плиту двумя шпильками, продольные швы между плитами будут замоноличенны, какой никакой а жесткий диск. Расчетной длинны коллон это не уменьшит, но все таки надежности добавит.

[Ильнур]

Вовремя. Если считать колонну, не считая ее нераскрепленной на уровне диафрагм (а бесвязевость это и предполагает), на верт. усилия, приложенные в середине и на конце, то мю для нижней части 3, верхней - 4. Эти 4 СНиПом оганичены 3-мя.

[Vavan Metallist]

Ну 3 - это с запасом в данном случае для низа. Мю все таки будет зависеть от соотношения длинны, жесткостей и усилий в частях колонны.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ну 3 - это с запасом в данном случае для низа. Мю все таки будет зависеть от соотношения длинны, жесткостей и усилий в частях колонны.

Это я прикинул любой двутавр 4+4 м на две равные нагрузки в узлах. Длины получились 12,4 и 15,7.

[Vavan Metallist]

У меня если 2 равные нагрузки, длинны и жесткости вообще для нижней части мю 3.1 получилось. Но ведь верхняя часть будет загруження сеньше, наверно в раза 2. Так что все таки должно быть меньше 3.

[Ильнур]

Да.
Для более точного определения мю нужен пространственный расчет. Наверно изрядно меньше получится.
Да и не нужно непременно войти в лямду 120 - вопрос этот в основном философический. Пусть будет 180 (правда, с экспертом надо будет пообщаться - можно прямо тут). Главное, чтоб по устойчивости прошло с запасом.

[Vavan Metallist]

В принципе мю как правило просто определяется в 2 плоскостях. Например в случае объекта, о котором мы сейчас говорим мю, которое мы озвучили применимо для расчета в плоскости ширины здания. В плоскости длинны мю будет меньше, поскольку считается, что все колонны устойчивости разом не потеряют и значит расчетная колонна закрепленна от смещения. Фактически в плоскости длинны здания мю будет равно 1. Но поскольку колонны из трубы, это не имеет значения и мю нужно принимать максимальное.

[таи]

Сообщение от IBZ Большинство здесь высказавшихся проявило полное непонимание работы конструкций и самого понятия геометрической неизменяемости сооружений. Предложенное решение принципиально абсолютно нормальное.

Так как равных Вам тут не осталось - позвольте я из резерва достану

Сообщение от ETCartman
В моем институте есть свое мнение насчет дисков и насчет связей. Мнение очень жесткое, ну я, соответственно так воспитан и как честный католик не могу поступиться принципами. Хотя вообще - все это дело прекрасно считается. ....
Есть разные направления и каноны - есть старое ЦНииПСКовское (у нас его придерживаются), есть ЛенПСКовское (у нас объект язвительных злобных насмешек) и так далее. Побеждает в массах последнее, кстати.
Иной раз едешь в автобусе - видишь каркасы, стройки - сразу становится понятно, как это считали. Некоторые решения настолько смелые, что думаешь, что надо бы в этот торговый центр не заходить никогда.

[Nagay]

Есть вариант запроектировать здание по принципу ветровых рам, что часто практикуют на Западе. Базы колонн - жесткие в обоих направлениях, соединения балок с колоннами в плоскости и из плоскости рамы - шарнирные через гибкие фланцы небольшой толщины (10-14мм +-) для восприятия момента только от горизонтальной ветровой нагрузки. На вертикальные нагрузки расчет балок ведется как для однопролетных шарнирно опертых. Колонны при такой схеме видятся двутавровыми для более простого примыкания балок.

[ФАХВЕРК]

Nagay, в наших сериях есть нечто подобное?

[IBZ]

Сообщение от таи ... позвольте я из резерва достану

Речь в той теме шла о необходимости вертикальных свяей по среднему ряду колонн при наличии ж/б диска. Тут случа'й немного другой, но тем не менее цитатата из этого же сообщения:

Экспертиза у нас принимает и то и это. Ей главное убедиться, что разработчик принимает решение осознанно и может пояснить с цифрами почему так а не эдак. Если будешь не уверен в том что 1+1=2, могут не зачесть.

Вот этого-то понимания я тут в большинстве сообщений и не узрел

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Вот этого-то понимания я тут в большинстве сообщений и не узрел

Мдя!
Тяжковато было бы с вами как с экспертом ...
Но с другой стороны после вашего утверждения можно спокойно спать и быть уверенным, что что то научился.
На самом деле побольше бы таких экспертов.

[Nagay]

Сообщение от ФАХВЕРК Nagay, в наших сериях есть нечто подобное?

Не встречал. Руководство по расчету методом ветровых рам на английском у меня есть, если интересует, вечером выложу в даун.

[ФАХВЕРК]

Nagay, буду благодарен. Интересует очень.

[Vavan Metallist]

Сообщение от vegas Sarman Все конечно хорошо. Только скажите мне пожалуйста по какой методике вы считали жесткий опороный узел колонны из труб?

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=55744&page=3 выложен мой калькуляторик для такого расчета. Кто там хотел в роботе расчитаь - сравните потом результат.

Но ведь при прочих равных условиях решение с связями будет более экономичным. Поэтому со связями и проектируем как правило...

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Например в случае объекта, о котором мы сейчас говорим мю, которое мы озвучили применимо для расчета в плоскости ширины здания. В плоскости длинны мю будет меньше, поскольку считается, что все колонны устойчивости разом не потеряют и значит расчетная колонна закрепленна от смещения. Фактически в плоскости длинны здания мю будет равно 1. Но поскольку колонны из трубы, это не имеет значения и мю нужно принимать максимальное.

Считается так только в учебниках, да при курсовом проектировании В реальности же одинаковово нагруженные колонны одной длины и сечения никак не помогают соседним. Маленькое влияние окажут крайние колонны, если они нагруженны меньше средних и имеют то же сечение. Ну учтем это и получим для одноэтажной N-пролетной рамы Мю=1.97 - сомнительно, что это тот результат, который что-то меняет. Именно поэтому в СП 53-102-2004 в приложении "О.4" на странице 114 приведено для такого случая значение Мю=2.0.

В рассматриваемом же случае я бы взял Мю чуть-чуть в запас такое же, как и в поперечном сечении (однопролетная рама).

[Vavan Metallist]

Но связи действительно иногда не могут быть поставленны из каких то там соображений. И тогда вполне рулит рамная система. Ее не очень то любят, отсюда у автора например ошибка в расчете коэфициента свободных длинн. Его нужно в таком случае именно считать, а не прсото приниматьь в зависимости от схемы закрепления. Но говорить о том, что только связи могут обеспечивать пространственную жесткость каркаса - это по меньшей мере неграмотно (об этом IBZ уже сказал, я с ним поностью согласен).
Во некоторых случаях рамные системы себя оправдывают. Например по соображениям удобства монтажа, архитектуры, технологии (это я тоже повторяюсь за Ильнуром). И иногда решение без связей будет более экономичным, чем со связями. Вес стали меньше, но выигрывая в скорости и удобстве монтажа, возможности прокладки коммуникаций где вздумается, а не где позволяет связь получаем экономическую выгоду.

[ФАХВЕРК]

IBZ, сорри за оффтоп. Вы при расчётах чем пользуетесь - СНиП II-23-81* или СП 53-102-2004?

да это все понятно, я говорил про чистую массу металла, а не про прочие моменты

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Считается так только в учебниках, да при курсовом проектировании

Ну...
Мы же все оттуда. Такое предположение есть во всех учебниках МК но только там оно касется только одноэтажных зданий предприятий. Можно ли применять к каждой конкрентно ситуации уже проектировщик определяет.

Сообщение от IBZ В реальности же одинаковово нагруженные колонны одной длины и сечения никак не помогают соседним.

Да, я согласен. Именно это и берется во внимание вышеназванных мной одноэтажных зданиях. Предполагается, что ну оооочень маленькая вероятность того, что во всех пролетах будут по одной линии ехать 2 максимально загруженных крана, а крыша уже будет трещать под весом снега. Именно поэтому я так понимаю и ввели такую вещь, что коллоны соседние все таки держат максимально нагруженные. Это ж не я выдумал.

Сообщение от IBZ Маленькое влияние окажут крайние колонны, если они нагруженны меньше средних и имеют то же сечение.

Ну все таки почему тогда принято вышеописанное мное предположение? Да, оно из учебников, но разве не так считают и в реальности, не только в курсовом проектировании?

Сообщение от IBZ В рассматриваемом же случае я бы взял Мю чуть-чуть в запас такое же, как и в поперечном сечении (однопролетная рама).

Я об этом и писал: если коллона круглая, то брать максимальное мю.
А если колонна некруглая (в смысле если жесткостьи разные) то в случае данного каркаса я тоже бы брал мю как для незакрепленного верха, поскольку все таки это некрановое здание и коллоны могут быть теоретически с большей вероятностью загруженны все по максимуму.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, сорри за оффтоп. Вы при расчётах чем пользуетесь - СНиП II-23-81* или СП 53-102-2004?

СНиПом, конечно. СП считаю достаточно сырым документом. Но если чего-то нет в СНиПе или в Пособии к нему, считаю вполне возможным (впрочем с оговорками и анализом) взять это и из СП, если там, конечно, есть.

Вот уже 3-й день потихоньку изучаю поект СНиП 53-100-2010. Прочел страниц 40 - практически (но не полностью) повторено СП. Придется, блин, свою программу капитально переделывать, т.к. думаю, что его в обозримое время официально введут в действие с отменой как старого СНиПа, так и СП.

[ФАХВЕРК]

IBZ, спасибо за ответ.

Сообщение от ФАХВЕРК старый СНиП лучше новых двух....

подпись моя сегодняшняя, которя получилась из старой поговорки, с каждым днём будет всё менее и менее актуальной.... а жаль.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Ну... Мы же все оттуда. Такое предположение есть во всех учебниках МК но только там оно касется только одноэтажных зданий предприятий. Можно ли применять к каждой конкрентно ситуации уже проектировщик определяет. Предполагается, что ну оооочень маленькая вероятность того, что во всех пролетах будут по одной линии ехать 2 максимально загруженных крана, а крыша уже будет трещать под весом снега. Именно поэтому я так понимаю и ввели такую вещь, что коллоны соседние все таки держат максимально нагруженные. Это ж не я выдумал. Ну все таки почему тогда принято вышеописанное мное предположение? Да, оно из учебников, но разве не так считают и в реальности, не только в курсовом проектировании?

В учебной литературе по конструкциям обычно достаточно упрощений и это одно из них. В реальности так не считают - считают по СНиП или по программам. Последнее требует достаточных представлений в области устойчивости.

Крановое здание - несколько другая песня. Тут колонны нагружены заведомо не одинаково. Даже если рассматривать плоскую однопролетную раму, то на одной колонне Dmax, а на другой Dmin, обычно существенно различающиеся. В этом случае надо пользоваться пунктом 6,10* СНиП (формула 71*). При этом если диск отсутствует, то следует подставлять значения просто для всех колонн плоской рамы. Из этой же формулы видно, что при одинаковых сечениях и степенях загруженности, никакой поддержки нет и в помине

Впрочем, строго говоря, эта формула полностью годится только для случая неравномерного нагружения верхних узлов одноэтажных рам. Применить ее можно (с определенными оговорками) и для кранового здания, но быстрее и точнее просчитаь по программам.

[Vavan Metallist]

Из этой же формулы видно, что при одинаковых сечениях и степенях загруженности, никакой поддержки нет и в помине

Дак я с этим и не спорю. Даже наоборот - то же утверждаю. Но кроме того утверждаю, что при неодинаковом загружении поддержка есть. Из приведенной вами формулы 71* это и следует. Мы вроде одно и то же утверждаем. Я приер в ЛИРЕ посчитал. Первый рисунок одинаковое загружение. Коэфициент расчетной длинны для всех коллон равен 2 (ну как положенно). Во втором варианте только одна коллона загружена максимумом, все остальные - в 2 раза меньше. Коэфициент расчетной длинны максимально загруженной колонны - 1.54. Тоесть менее загруженные колонны ее все таки поддерживат. А как принимать в конкретном случае с конкретным объектом - дело проектировщика. Для зданий с краном можно это учитывать (по крайней мере судя по учебникам, но их же тоже не в шутку пишут), я а для общественных например не стоит.

быстрее и точнее просчитаь по программам.

А по каким?
ЛИРА покажет только ОДНУ правильную расчетную длинну, все остальные соврет. И в сложной схеме не найти эту единственно правильную. Можно помудровать, но сложно.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist ЛИРА покажет только ОДНУ правильную расчетную длинну, все остальные соврет. И в сложной схеме не найти эту единственно правильную. Можно помудровать, но сложно.

Все программы и СНиП основаны на одной теории расчета на устойчивость. И покажут они строго по терии правильно не одну расчетную длину, а все для данной комбинации. Другой вопрос, что некоторыми значениями для провеки по СНиП пользоваться не стоит - ну нестыковка тут в ограничениях норм и теории. По существу, действительно, для кждого элемента нужен свой расчет. Точнее для каждого расчетного элемента должна быть составлена своя комбинация. Обычно, это не так уж и сложно, но опыт и опять же представление о том как считает программа необходимы.

Представим себе 2-пролетную крановую раму. Для расчета крайней колонны кран (Dmax) должен быть накатан именно на нее. Кран же в другом пролете должен быть рассмотрен в 2-х вариантах (если, конечно, средняя и крайняя колонны отличаются по сечениям и нагрузкам кроме крана). Для рассмотрения же средней колонны достаточно одной комбинации - когда оба крана по максимуму на ней.

Для разных расчетных схем программные расчеты дают разную сходимость со СНиП. Например, для этажерок с жестким примыканием ригелей сходимость, как правило, очень хорошая. В этом случае можно практически принимать Мю для всех расчетных сечениях по одной комбинации (при отсутсвтии нагрузок типа крановых, могущих быть приложенныхъ в разных местах).

[Vavan Metallist]

Свободная длина стержня при общей потере устойчивости Устойчивость рамы определяется устойчивостью самого "неустойчивого" стержня. Коэффициент свободной (расчетной) длины этого стержня m следует считать единственно верным из всех, полученных в результате расчета рамы на общую устойчивость.

- это из хелпа ЛИРЫ.
Так оно и есть. Получается, что для получения коэфициента свободной длинны нужно заведомо быть уверенным, что данный элемент потеряет устойчивость первым. Он долже быть самым слабым звеном. Такого можна добится в простых плоских схемах, но практически нереализуемо в сложных особенно в пространственных.
Так что относительно определения расчетных длинн в программах я не совсем пока уверен.
ЗЫ: по моему мы все таки говорим об одном и том же

[AspirantMK]

Сообщение от Sarman Сообщение от AspirantMK Sarman, выложите исходные данные, я посчитаю это дело в Роботе и сравним результаты? Нормативная ветровая- 30кг/м2. Расч. снеговая- 320кг/м2. Нормативная полезная временная нагрузка на полы 200кг/м2. Собственный вес плит перекрытия 330кг/м2 (расчетный). Полы- 100кг/м2 (расч.). Перегородки кирпичные 100кг/м2 (расч.). Остальные данные в посте №1.

Я имел ввиду про проектирование жесткой базы колонны, пересчитывать все нет возможности.
Напишите усилия, или их сочетания в заделке.
Я попробую рассчитать базу, и выложу отчет сюда, в роботе это недолго...

[Александр_К]

Сообщение от Sarman В дела архитекторов не вмешиваюсь. Боюсь сбить их творческие идеи.

Еще раз обращаю внимание на то, что высота этажа недостаточна.
Создается впечатление, что тут обсуждают курсач, а не реальный проект.
Очевидно, если изменится высота этажа, то нужно будет переделывать весь проект. Пересчитывать все конструкции.
Изменится лестница, планировка всего здания. Для чего делать дурную работу?

[Sarman]

Vavan Metallist,
на счет расчетных длин понятно. Считат надо точно. Я прикидочно считал так: мю=2xL= 2х7500=15000мм. i=15000/150=100мм. Труба 325х8 проходит с запасом.
AspirantMK,
понял, вот усилия в заделке:
N=473kH
M=35kHxm.
Q=мизер.
Я сам считал базу, так у меня вообще отрыва нет. Видать это из-за того, что большое N, а М маленькое.
Александр_К,
Высота этажа в чистоте за вычетом толщины перекрытия и подвесного потолка: 3,6-0,3-0,3=3,0м. По-моему нормальная высота для АБК.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Александр_К Еще раз обращаю внимание на то, что высота этажа недостаточна.

да точно еще круглые трубы колон не будут смотреться в интерьере ))))
К сантехникам есть претензии???

[AspirantMK]

Файл прикрепил... Действительно, продольная сила довольно большая, а момент-нет, поэтому анкера на излом почти не работают.
А в другой плоскости нет момента?!

[sawhorse]

Маленький добрый совет. Для создания жёсткого диска перекрытия рекомендую плиты раздвинуть до получения зазоров примерно 10 см. На верхнюю полку балок в этих местах наварить выпуски в швы - гнутые стержни с анкеровкой в швах 40Ф, а в швы установить плоские арматурные каркасики-лесенки. И замонолитить мелкозернистым бетоном равнопрочным плитам. Этим вы обеспечите и шарнирную связь перекрытия с каркасом. Этот приём обычно используют в условиях сейсмики.

[Sarman]

Спасибо AspirantMK.

Сообщение от AspirantMK А в другой плоскости нет момента?!

Откуда ему там взяться, если ветер одновременно с двух сторон дуть не не умеет.

Сообщение от sawhorse Этот приём обычно используют в условиях сейсмики.

sawhorse, а если сейсмики нет?

Сообщение от Sarman Спасибо AspirantMK. Откуда ему там взяться, если ветер одновременно с двух сторон дуть не не умеет.

а что, подвижность нагрузки кто-то отменил? Или у вас балки опираются точно на геометрический центр колонны, без эксцентриситета?
Хотя как правило этот момент очень невелик

[valenok@yandex.ru]

До сих пор считал, что существуют рамные каркасы, рамно-связевые, связевые...Похоже присутствую при изобретении нового...Наверное надо назвать именем автора... и на госпремию. )

Сообщение от AspirantMK А в другой плоскости нет момента?!

Сообщение от Sarman Откуда ему там взяться...

Не... на госпремию не потянет, а вот назвать именем автора можно.)))

[sawhorse]

Sarman

sawhorse, а если сейсмики нет?

Дело не в сейсмике, просто в сейсмическом строительстве масса решений повышающих жёсткость конструкции.
По поводу отсутствия момента в статическом расчёте, моменты в реале возникают ещё от неточности монтажа, дающей
т.н. "случайные" эксцентриситеты. acid об этом упомянул.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... считается, что все колонны устойчивости разом не потеряют .

Разработчик:

С ростом числа колонн вероятность означенного события будет стремиться к 1. 10 -> 0.245 20 -> 0.478 30 -> 0.639

Это из темы http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...%F2#post334397

[Allaz]

Сообщение от Sarman Всем здравствуйте! Проектирую 2-х этажный металлокаркас АБК. Размеры в плане 24х9. Высота здания 7,5м. Высота этажей 3,6м. Шаг колонн 6м. Пролет 9м. перекрывается пустотными плитами. Ограждения стен- сэндвич панели. По расчету сечения колонн тр. 325х8, балки 40Б1. Базы колонн- жесткие во всех направлениях. Узлы опирания балок на колонны- шарнирные. Связи по колоннам решил не ставить. По расчету вроде бы всё ОК. Но есть сомнения. Посоветоваться не с кем. Все в отпуске. Я за всех тут отдуваюсь. р.s. Каркас не сам придумал. Архитектура такая. Спасибо.

Дорогой Sarman! А в чем вопрос?
Ну, а если интересно мое мнение, то:
Всегда вздрагиваю при виде слов «Необычный», «Исключительный», «Эксклюзивный» - весьма напоминает - «Нетрадиционная»…
Считаю схему не рациональной и не экономичной.
Приведенная автором схема наиболее распространена ныне в среде студентов, ДОЦЕНТОВ и АКАДЕМИКОВ ВЫСШЕЙ АКАДЕМИЧЕСКОЙ КАТЕГОРИИ вновь образованных в последнее время УНИВЕРСИТЕТОВ, АКАДЕМИЙ, БАКАЛАВРИАТОВ, а так же выпускников АРХИТЕКТУРНЫХ факультетов этих уч.зав. при разработке дипломного проекта на тему: «Дизайн конфетных фантиков» (тема диплома правдива!).
В практическом плане интереса не представляет в связи с тем, что:
1. При нагрузках, указанных автором и принятии ОБЫЧНОЙ рамно-связевой схемы с устройством жестких узлов крепления балок сечением 30Б1 к колоннам, ОБЫЧНОГО диска из сборных пустотных плит в уровне перекрытия и покрытия, ОБЫЧНЫХ V-образных или портальных связей по двум наружным и, вероятно, одной (средней) внутренней оси, применении ОБЫЧНОГО сечения колонны из двутавра 20Ш1 экономия металла составит (оценочно) 30%, решатся все поднятые в ветке вопросы монтажа, устойчивости схемы и др.
2. Применение ОБЫЧНЫХ (по сериям) узлов в проекте позволит снизить трудоемкость и сроки разработки рабочей документации
К «великому горю», не было бы и самой ветки и я бы не обратил внимание на прекрасное: «راويل ابن راشيت» и загадочное «Дөнья- ул зур базар. Кемдер алдый, кемдер алдана» (к стати о чем это? Может и плохое слово?)

Сообщение от valenok@yandex.ru Не... на госпремию не потянет

Offtop: Думаю, что автор темы просто проводит опрос (ну максимум кандидатскую пишет) на тему: «Какое минимальное количество степеней свободы нужно исключить из схемы, чтобы лопнуло терпение участников Форума?».

Он над нами издевался, сумасшедший, что возьмешь! В.Высоцкий.

Пока эксперимент идет успешно – все с удовольствием занялись расчетами, демонстрируют свои и чужие мудрые мысли.
В развитие темы предлагаю обсудить вопрос: «С целью экономии металла на анкерные болты каково должно быть минимальное число жестко закрепленных на фундаментах колонн при наличие жесткого диска перекрытия?».
Пока никто не успел ответить - сам и дам правильный ответ – одна. Ура! Я победил.
Или вот еще: «Какое количество лесников еще необходимо уволить, чтобы пожарные смогли в полной мере продемонстрировать свое мужество и возросшую ТЕХНИКООСНАЩЕННОСТЬ при тушении лесных пожаров в 2011 году?».
Добавил: Вот еще аналогичная ветка :"Будет ли стоять склад из заданых материалов." На обе темы ответ "Да". Только кто же сидеть-то будет? Видимо АВТОРЫ.

[Ильнур]

Сообщение от Allaz ... Я победил...[/offtop]

Вы что ли в войнушку играете?

Сообщение от Allaz ...Дорогой Sarman! А в чем вопрос? ...[/offtop]

Читаем внимательно:

Связи по колоннам решил не ставить. По расчету вроде бы всё ОК. Но есть сомнения.

[Нитонисе]

Несколько вопросов автору.
1. Как предполагается решать узел крепления ригеля первого этажа к круглой колонне?
2. Как предполагается вешать на круглые колонны стеновое ограждение?
3. Как будет законструирован опорный узел колонны и какие расчеты нужно выполнить, чтобы гарантировать работу опорного узла именно как жесткую?

И один вопрос всем - как считать, а не принимать "мю" при расчете устойчивости?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... как считать, а не принимать "мю" при расчете устойчивости?

Считать по СНиП.

[Vavan Metallist]

В данной схеме мю считать по приложению 6 к СНиП II-23-81*. Я уже выше это написал. А именно как для одноступенчатой колонны с незакрепленным от поворота и смещения верхом.
Ильнур, ну так не честно. Я пишу-пишу а вы бац - и ответ готов .

[таи]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist Ильнур, ну так не честно. Я пишу-пишу а вы бац - и ответ готов .

Не сс. я тобе читаю. Правда Ваван прогрессу шо то в тобе нет за последний год.
А энто огорчает меня.

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist В данной схеме мю считать по приложению 6 к СНиП II-23-81*.

Спасибо. А почему рассматриваемую колонну решили считать одноступенчатой?

Переадресую вопрос №3 автору - всем
Как законструировать жесткий узел колонны? Я так понимаю признак жесткости - это нулевой угол поворота опорного сечения от расчетных нагрузок. Как убедиться расчетами, что это именно так?

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Как законструировать жесткий узел колонны? Я так понимаю признак жесткости - это нулевой угол поворота опорного сечения от расчетных нагрузок. Как убедиться расчетами, что это именно так?

Четыре ребра, четыре болта. Подбор сечения плиты обычно по прочности. На первом этапе считать круглую пластинку, опертую по контуру квадратной с a/b=1. Прочие участки считать как плиты, опертые по 2-м сторонам. После подбора толщины можно уточнить по справочникам или программам. А можно и не уточнять. Нет, надо, надо - там Скады/Лиры сильно красивые цветные изополя изображут

О колонну надо считать одноступенчатой поскольку нагрузка приложена к ней в 2-х уровнях - покрытие и перекрытие. А то что нет смены сечений, ничего не значит, это просто будет частный случай общего решения.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ На первом этапе считать круглую пластинку, опертую по контуру квадратной с a/b=1.

Не понял эту фразу. Пластинка - это та, которую обрамляет колонна?

Сообщение от IBZ Прочие участки считать как плиты, опертые по 2-м сторонам.

Вы имеете ввиду угловые участки, которые оперты на два ребра и часть периметра трубы?

Но что этот расчет даст? Вы подберете плиту по прочности. Но разве это означает, что узел крепления жесткий? то есть в шарнирном узле опорную пластину по прочности считать не нужно?

[таи]

Offtop:

Сообщение от IBZ О колонну надо считать одноступенчатой поскольку нагрузка приложена к ней в 2-х уровнях - покрытие и перекрытие. А то что нет смены сечений, ничего не значит, это просто будет частный случай общего решения.

Об энтом не все знают.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ О колонну надо считать одноступенчатой поскольку нагрузка приложена к ней в 2-х уровнях - покрытие и перекрытие. А то что нет смены сечений, ничего не значит, это просто будет частный случай общего решения.

А если на колонну навешать стеновых прогонов, то сколько там будет ступеней?

["bob"]

Сообщение от Нитонисе А если на колонну навешать стеновых прогонов, то сколько там будет ступеней?

Усилия в узлах сопряжения стеновых прогонов с колонной будут мизерные, в сравнении с узлом примыкания балки перекрытия или покрытия, там нагрузки другого порядка.
Колонна двухступенчатая, сомнений быть не может.

[Нитонисе]

Сообщение от "bob" Колонна двухступенчатая, сомнений быть не может.

Интуитивно у меня по этому поводу сомнения. Допустим есть четырехметровая колонна, нагружена двумя силами по 1 тонне на высоте 2 и 4 метра соответственно. Вроде похожа на одноступенчатую, а соответственно имеем "мю" больше двух. Если же мы силу с отметки 2 метра закинем на отметку 4 метра, то ступеней уже не будет и получим "мю" равное двум. Получается что вариант размещения всей нагрузки на верху более предпочтителен, чем размещение нагрузки по высоте колонны, что выглядит нелогично.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Не понял эту фразу. Пластинка - это та, которую обрамляет колонна? Вы имеете ввиду угловые участки, которые оперты на два ребра и часть периметра трубы? Но что этот расчет даст? Вы подберете плиту по прочности. Но разве это означает, что узел крепления жесткий? то есть в шарнирном узле опорную пластину по прочности считать не нужно?

Ответы на все вопросы, кроме последнего, ДА. А по прочности надо считать базу любой колонны. Разница в распределении напряжений под пятой: при шарнирном опирании оно равномерное, а при жестком защемлении - трапецевидное. Но в любом случае расчет непосредственно опорной плиты на прочность, подбор анкерных болтов и проверка ребер (ежели таковые присутствуют) являются необходимыми и достаточными условиями работоспособности и безаварийности базы.

Если приложить много нагрузок на стойку, то будет она соответственно многоступенчатая Определять метод нахождения расчетной длины следует исходя из соотношений этих нагрузок. Так в приведенном примере в случае легкого стенового ограждения вполне допустимо раскидать эти нагрузки на 2 уровня (покрытие и перекрытие) и считать колонну одноступенчатой, что здесь и предлагается. Если же это тяжеленные ж/б плиты, то вполне может оказаться, что имеет смысл считать колонну именно с реальным распределениям нагрузок. Программы тут легко и четко справляются. Причем в случае равнонагруженности всех стоек рамы считать последнюю целиком нет необходимости - вполне достаточно рассмотреть одну изолированную консольную стойку.

К сообщению 109. Мю > 2 применяется к нижнему участку колонны H=2 (м), а не к полной ее длине. Так что расположение нагрузок на разной высоте все-таки имеет смысл учитывать.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Разница в распределении напряжений под пятой: при шарнирном опирании оно равномерное, а при жестком защемлении - трапецевидное.

Понятно. Значит если я заложил в расчет шарнирное опирание колонны, а потом вдруг решил - "А будет-ка у меня узел жестким!" - то все что мне нужно, так это проверить опорную плиту по прочности на новую нагрузку (трапецивидную)? Как быть с углами поворота опорного сечения?

[таи]

Сообщение от IBZ А по прочности надо считать базу любой колонны. Разница в распределении напряжений под пятой: при шарнирном опирании оно равномерное, а при жестком защемлении - трапецевидное. Но в любом случае расчет непосредственно опорной плиты на прочность, подбор анкерных болтов и проверка ребер (ежели таковые присутствуют) являются необходимыми и достаточными условиями работоспособности и безаварийности базы.

Что как то не ясно.
Ясно что всегда надо считать базу колонны,чтобы определить шарнирная она или жесткая (что совсем не сложно или более того "детская" задача все остальное - относится больше к самому каркасу проектируемого сооружения и понимания его работы.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Понятно. Значит если я заложил в расчет шарнирное опирание колонны, а потом вдруг решил - "А будет-ка у меня узел жестким!" - то все что мне нужно, так это проверить опорную плиту по прочности на новую нагрузку (трапецивидную)? Как быть с углами поворота опорного сечения?

Проектируя шарнирную базу, Вы соответствующим образом расположили и анкера - по центру тяжести сечения плиты. Ваше волевое решение не заставит их заработать, так что еще и анкера придется по-другому переставить .

Угол поворота опорной плиты нормами никак не ограничен. Считается, что обеспечение прочности плиты и анкеров вполне достаточно для расчетных предпосылок работы жесткого опирания. Видимо это положение вполне корректное, так как угол поворота самого фундамента обычно значительно больше, да и определяется он с гораздо большей долей погрешности.


To таи. Вобще-то сначала определяются с расчетной схемой опирания колонн на фундаменты, а потом путем расчета и конструктивных установок обеспечивают ее.

[таи]

Сообщение от IBZ Проектируя шарнирную базу, Вы соответствующим образом расположили и анкера - по центру тяжести сечения плиты. Ваше волевое решение не заставит их заработать, так что еще и анкера придется по-другому переставить

Опа - а я всегда считал, что главное здесь в определении шарнирного или жесткого узла базы колонны - есть толщина пластины, на которую опирается колонна.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Проектируя шарнирную базу, Вы соответствующим образом расположили и анкера - по центру тяжести сечения плиты. Ваше волевое решение не заставит их заработать, так что еще и анкера придется по-другому переставить

То есть узел с четырьмя анкерами по углам квадратной опорной плиты шарнирным быть не может?

Сообщение от IBZ Угол поворота опорной плиты нормами никак не ограничен. Считается, что обеспечение прочности плиты и анкеров вполне достаточно для расчетных предпосылок работы жесткого опирания. Видимо это положение вполне корректное, так как угол поворота самого фундамента обычно значительно больше, да и определяется он с гораздо большей долей погрешности.

Где так считается?
В расчет вы закладываете жесткую заделку. Там угол поворота опорного сечения равен нулю. Соответственно получаете некоторое смещение верхнего конца колонны. Если же учесть реальную работу узла заделки, учесть возможный угол поворота опорного сечения, то смещение верхнего конца может быть бОльшим и выйти за нормируемое значение.

Что касается ступенчатых колонн, то непонятно опять же откуда взялось убеждение, что колонна, нагруженная значительными усилиями в двух уровнях, будет одноступенчатой. В СНиП достаточно ясно раздлелены эти понятия:
6.8. Расчетные длины Lef колонн (стоек) постоянного сечения или отдельных участков ступенчатых колонн следует определять по формуле...
Колонны постоянного сечения противопоставляются ступенчатым. Тут, на мой взгляд, имеется ввиду разность геометрических характеристик отдельных ступеней, а не уровни приложения нагрузок. Да и как выше отмечал, нелогичным видится то, что колонна 4 м длиной, нагруженная вверху силой 2 тонны находится в лучших условиях, чем колонна 4 м длиной, нагруженная силами по 1 тонне на уровне 2 и 4 метра соответственно.

[таи]

Offtop: Ой, Игорь Борисович, щас он Вам тута мозги то и начнет "компансировать".
Подумайте стоит ли связываться.

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи Offtop: ...Ваван прогрессу шо то в тобе нет за последний год. А энто огорчает меня.

Offtop: Ну если так, то и меня тоже это наверно должно огорчать
Старею...
Хотя, если такие люди за меня болеют - это уже что-то.
Но таи вот читаю твои посты В ЭТОЙ ТЕМЕ и сказать чтоб прям из них лилась вселенская стальная мудрость не могу. Так, в основном под..б..шь человеков направо и налево.
Наверно это и есть признак величайшего мастерства.
Прошу не понимать этот пост как какие то личные разбирательства, так, болтаем.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе То есть узел с четырьмя анкерами по углам квадратной опорной плиты шарнирным быть не может?.

При верно подобранным сечениях плиты, анкеров и ребер не может. При неверном расчете - сколько угодно: потекла плита, анкера, лопнули швы крепления ребер. Но нас такой экстрим не интересует.

Сообщение от Нитонисе Где так считается? В расчет вы закладываете жесткую заделку. Там угол поворота опорного сечения равен нулю. Соответственно получаете некоторое смещение верхнего конца колонны. Если же учесть реальную работу узла заделки, учесть возможный угол поворота опорного сечения, то смещение верхнего конца может быть бОльшим и выйти за нормируемое значение.?.

Ни в одной реальной конструкции угол поворота не может быть равен нулю. Много-мало, но деформации есть всегда. Когда я выдаю задание на фундаменты, разработчик последних обязан обеспечить мне перемещения/крены в пределах номативных значений. Обеспечил - могу считать жесткой заделкой, не обеспечил, пусть переделывает. Сижу сегодня дома, нет под рукой литературы по фундаментам, но эти нормативные значения очень даже не нулевые.

Сообщение от Нитонисе Что касается ступенчатых колонн, то непонятно опять же откуда взялось убеждение, что колонна, нагруженная значительными усилиями в двух уровнях, будет одноступенчатой.

А вот тут могу только сказать, что это все вытекает из общей теории расчета на устойчивость. Пару недель назад передал одному здешнему форумчанину ПСКовское "Руководство расчету стержневых элементов на устойчивость", которое считал безвозвратно утерянным. Он обещал постараться отсканировать и выложить, если только качество позволит - "синьки". Вот там ответы практически на все вопросы по устойчивости. Если появится этот материал, советую изучить - сам в свое время по нему разбирался.

[таи]

Offtop: quote=Vavan Metallist;618140]Но таи вот читаю твои посты В ЭТОЙ ТЕМЕ и сказать чтоб прям из них лилась вселенская стальная мудрость не могу. Так, в основном под..б..шь человеков направо и налево.
Наверно это и есть признак величайшего мастерства.
Прошу не понимать этот пост как какие то личные разбирательства, так, болтаем.[/quote]
Так я же не "заетим" на форум захожу, что "мудростью" делиться - в-первых ее нет.
Если серьезно то на реальных объектах при реальных деньгах или, как сказал старина AIK - писать за бесплатно энто глупость, делиться знаниями в нынешней ситуации, как говорит Агамемнон глупость вдвойне.
Но и я бываю альтруистом - легкие вопросы - за всегда пожалуйста.

[Нитонисе]

Вот такая база колонны.

[IMG]http://s40.***********/i088/1008/57/98e6aa2bb693.png[/IMG]

Плита по прочности проходит, швы проходят, анкера проходят.
В горизонтальном направлении это шарнирное опирание (считать его жестким никак нельзя).
В вертикальном направлении это жесткая заделка (считать шарниром в этом направлении никак нельзя).
Я правильно понял?

[Vavan Metallist]

Для понятности: это схемки из СНиПа. Слева схемка в нем именуется "одноступенчатой" справа - "двуступенчатой". Хотя по моему логичнее бы назвать левую двуступенчатой, а правую - трехступенчатой.

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Во!

Что должно означать сие восклицание?

[Vavan Metallist]

Offtop:

Сообщение от таи Так я же не "заетим" на форум захожу, что "мудростью" делиться - в-первых ее нет. Если серьезно то на реальных объектах при реальных деньгах или, как сказал старина AIK - писать за бесплатно энто глупость, делиться знаниями в нынешней ситуации, как говорит Агамемнон глупость вдвойне. Но и я бываю альтруистом - легкие вопросы - за всегда пожалуйста.

Если серъезно - то да. Но аж так "зажиматся" не стоит. Конечно даже из форума может "выпрыгнуть" конкурент но на данном этапе польза от общения намного превышает факторы риска.

Сообщение от нитонисе Что должно означать сие восклицание?

Уже понятно?

[таи]

Сообщение от IBZ To таи. Вобще-то сначала определяются с расчетной схемой опирания колонн на фундаменты, а потом путем расчета и конструктивных установок обеспечивают ее.

Да я в курсе, сам так и делаю. Более того для этого не сложно написать легкую программку, чтобы в полуавтоматическом режиме решить все нюансы работы базы.
Ну не мне Вас учить, извините.

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Уже понятно?

Да, понятно. Как видим колонны отличаются геометрическими характеристиками поперечного сечения.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Нитонисе Да, понятно. Как видим колонны отличаются геометрическими характеристиками поперечного сечения.

Да нет, не это я хотел показать.
Колонны могут быть и одного сечения все три части.
Кто не верит - проверте расчетом.
Просто нарисовали так в СНиПе, для понятности.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Вот такая база колонны. Плита по прочности проходит, швы проходят, анкера проходят. В горизонтальном направлении это шарнирное опирание (считать его жестким никак нельзя). В вертикальном направлении это жесткая заделка (считать шарниром в этом направлении никак нельзя). Я правильно понял?

Скорее всего именно так, однако без усилий ничего окончательно сказать нельзя. Если у Вас к примеру Продольная сила 500 (т) и только 10 тм изгибающего момента, то и без всяких анкеров (совсем) база будет иметь жесткую заделку, воспринимающий такой порядок моментов без сдвигов и поворотов. Чтобы при этом получить все же шарнир, потребуется центрирующая прокладка.

Повторюсь еще раз, сначала мы выбираем расчетную схему, а потом обеспечиваем ее конструированием и расчетом на полученные именно для нее усилия.

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Колонны могут быть и одного сечения все три части.

Это ваша личная интерпритация или чем-то обосновано, кроме ваших собственных выводов?
Я в положениях СНиПа усмотрел другое - либо постоянного сечения, либо ступенчатая. А у вас ступенчатая может быть одновременно и постоянного сечения.

Сообщение от Vavan Metallist Кто не верит - проверте расчетом.

В каком случае колонна находится в более выгодном положении?
1. Колонна 4 метра. Нагрузка 2 тонны на верхнем конце.
2. Колонна 4 метра. Нагрузка 1 тонна на отметке 2 метра и 1 тонна на верхнем конце колонны.

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist Колонны могут быть и одного сечения все три части.

Намекаешь на 168 формулу СНиПа II-23-8?
знаниями делюсь - мю не больше 3, иначе враки как на собаке.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Нитонисе В каком случае колонна находится в более выгодном положении? 1. Колонна 4 метра. Нагрузка 2 тонны на верхнем конце. 2. Колонна 4 метра. Нагрузка 1 тонна на отметке 2 метра и 1 тонна на верхнем конце колонны.

Вот 2 картинки.
Мю половыни колонны, нагруженной только сверху равно 4, тоесть всей колонны - 2. Если посчитать для двуступенчатой колонны по той же схеме, то для случая, когда сила только сверху мю ступени будет 6.05. Тоесть мю для всей колонны будет тоже равно 2, что вполне сходится с самой простой консольной схемой.
2 таи: мю не больше 3 для верхней части коллоны. Для нижней может быть и больше.

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist 2 таи: мю не больше 3 для верхней части коллоны. Для нижней может быть и больше.

Докажите!!! Я Вам поверю.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Это ваша личная интерпритация или чем-то обосновано, кроме ваших собственных выводов? Я в положениях СНиПа усмотрел другое - либо постоянного сечения, либо ступенчатая. А у вас ступенчатая может быть одновременно и постоянного сечения. В каком случае колонна находится в более выгодном положении? 1. Колонна 4 метра. Нагрузка 2 тонны на верхнем конце. 2. Колонна 4 метра. Нагрузка 1 тонна на отметке 2 метра и 1 тонна на верхнем конце колонны.

Это никакая не личная интерпритация, что достаточно наглядно видно из приведенных в СНиП формул, где наряду со степенью нагружения участков колонн стоят и их жесткости. Последние могут отличать друг от друга в разы или не отличатся вовсе - никаких оговорок там нет, так как решается общее уравнение устойчивости. Кстати, по этой же причине эти таблицы годятся и в случае разных жесткостей участков и одной любой силой.

Колонна во 2-м случае находится в более выгодном положении. Верхняя менее нагруженная часть является поддержкой для нижней части - это опять же один из выводов общей теории. Коэффициент Мю > 2 применяется не для всей высоты стойки, а только для ее нижней части: Условно говоря, Lx=2.7*2=5.4 (м), при Lx=2*4=8 (м) для первого случая. При этом платой за разгрузку (в отношении расчетной длины) нижней части колонныы будет увеличение Lx верхней части. Нет, по устойчивости она пройдет, а проблемы могут возникнуть с предельными гибкостями. Но здесь нас чаще всего выручает ограничение Мю <= 3 для верхней части. Впрочем, я об этом уже неоднократно писал на форуме .

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи Докажите!!! Я Вам поверю.

IBZ поста не достаточно?
Судя по всему моим доказательствам вы не очень поверите, да и судя по всему вам никаких доказательств и не нужно. Сами все знаете, просто так балакаете.
Offtop: И еще, таи:почему в одних постах на "вы" в других на "ты"? Это как: в некоторых случаях очень уважаюв других меньше? Давай уж на "ты", что ли...

[таи]

Offtop: пардон. просмотрел -номер какой поста? Извинения просим.

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи Offtop: пардон. просмотрел -номер какой поста? Извинения просим.

Offtop: За что?

[таи]

Пост давай, где, Игорь Борисови,ч сказал ,что мю нижней колонны может быть больше 3.
Offtop: И не заговаривайте мне зубы Ваван.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Если у Вас к примеру Продольная сила 500 (т) и только 10 тм изгибающего момента, то и без всяких анкеров (совсем) база будет иметь жесткую заделку, воспринимающий такой порядок моментов без сдвигов и поворотов.

Так вот в том-то и дело. Нет поворота опорного сечения - жесткая заделка. Есть поворот - не жесткая заделка. При значительных моментах, но проходящей по прочности опорной плите, швам и ребрам в вертикальном направлении (см. мою схему) разве обязательно поворот опорного сечения будет нулевым? Мне думается совсем не обязательно. Нужно конструировать узел таким образом, чтобы поворот был нулевым (а не только по прочности проходила плита, швы и ребра). И только если мы получим расчетный угол поворота равным нулю - мы можем применить жесткую заделку в расчетной схеме. Со всеми вытекающими последствиями, как например возможность проектирования бзсвязевого каркаса.

Сообщение от IBZ Это никакая не личная интерпритация, что достаточно наглядно видно из приведенных в СНиП формул, где наряду со степенью нагружения участков колонн стоят и их жесткости. Последние могут отличать друг от друга в разы или не отличатся вовсе - никаких оговорок там нет

Есть.

6.8. Расчетные длины Lef колонн (стоек) постоянного сечения или отдельных участков ступенчатых колонн следует определять по формуле

СНиП различает два понятия - колонна постоянного сечения, либо ступенчатая (союз или). То есть колонна постоянного сечения не может быть ступенчатой, и наоборот. У вас же все смешалось в кучу. Упоминание же в формулах, наряду со значениям нагрузок, жестокстей отдельных участков, вовсе не говорит о том, что в делении на ступени первичны нагрузки. С тем же успехом можно утверждать что первичны жесткости.

Сообщение от IBZ Колонна во 2-м случае находится в более выгодном положении.

Поясните. То есть расчетная длина нижнего участка 5.4 метра, а расчетная длина верхнего участка 6 метров? Теперь считаем отдельно каждый участок на устойчивость. Какова расчетная сххема будет для каждого участка и какую силу мы должны приложить к каждому из участков?

[таи]

Сообщение от Нитонисе НиП различает два понятия - колонна постоянного сечения, либо ступенчатая (союз или). То есть колонна постоянного сечения не может быть ступенчатой, и наоборот. У вас же все смешалось в кучу.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Есть. 6.8. Расчетные длины Lef колонн (стоек) постоянного сечения или отдельных участков ступенчатых колонн следует определять по формуле СНиП различает два понятия - колонна постоянного сечения, либо ступенчатая (союз или). То есть колонна постоянного сечения не может быть ступенчатой, и наоборот. У вас же все смешалось в кучу. Упоминание же в формулах, наряду со значениям нагрузок, жестокстей отдельных участков, вовсе не говорит о том, что в делении на ступени первичны нагрузки. С тем же успехом можно утверждать что первичны жесткости.

Ничто из названного Вами ни первично ни вторично. Теория расчета на устойчивости оперирует интегральным параметром v=L*[sqrt N/EJ] и уже относительно него решает трансцендентное уравнение устойчивости. Относительное значение v для 2-х элементов показывает какой из них является поддержкой для другого - элемент с меньшим значением поддерживает элемент с большим значением v. Все элементы рассматриваемиго стержневого сооружения должны быть прямолинейными, иметь одинаковые продольные силы и жесткостные характеристики по своей длине. Никаких других ограничений нет как нет и понятия ступенчатости, хотя под последней можно понимать и характер приложения нагрузки. Повторюсь, именно эта теория заложена и в СНиП и в расчетные комплексы. Посмотрите по поиску, на форуме очень много написано про расчетные длины и методы их вычисления. Приложил и я много раз свою руку к этой теме. И пока Вы более предметно с указанной теорией не ознакомитесь, боюсь, конструктивного обсуждения у нас не выйдет.

Сообщение от Нитонисе Поясните. То есть расчетная длина нижнего участка 5.4 метра, а расчетная длина верхнего участка 6 метров? Теперь считаем отдельно каждый участок на устойчивость. Какова расчетная сххема будет для каждого участка и какую силу мы должны приложить к каждому из участков?

Именно так: нижний участок мы должны считать на 2 тонны с расчетной длиной 5,4 (м), а верхний на 1 тонну с Lx=6(м). Только цифры у меня взяты с потолка. Просчитайте с реальными жесткостями и убедитесь, что СНиП и программа дадут приблизительно одни и те же значения. Несмотря на Вашу трактовку о неприменимости методики расчета ступенчатых колонн для колонн постоянного сечения. И, кстати, если нельзя, то как Вы обсчитываете такие случаи ??

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Приложил и я много раз свою руку к этой теме. И пока Вы более предметно с указанной теорией не ознакомитесь, боюсь, конструктивного обсуждения у нас не выйдет.

Я с этой темой действительно не знаком, потому не воспринимайте мои слова как критику, скорее это способ разобраться с интересующими вопросами)

Сообщение от IBZ Именно так: нижний участок мы должны считать на 2 тонны с расчетной длиной 5,4 (м), а верхний на 1 тонну с Lx=6(м).

А условия закрепления концов?

Сообщение от IBZ И, кстати, если нельзя, то как Вы обсчитываете такие случаи ??

Принимая как автор темы - мю=2.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе А условия закрепления концов?

А что Вы с ними делать-то будите? Они нужны в основном только для определения расчетных длин при ручном расчете по "точной" теории и уже автоматом учлись при вычислениях. В частности учтена угловая и линейные податливости среднего (общего для обоих стержней) узла, заделка в фундаменте и свободный верхний конец.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ А что Вы с ними делать-то будите? Они нужны в основном только для определения расчетных длин при ручном расчете по "точной" теории и уже автоматом учлись при вычислениях.

А, ну да.

Известны ли вам где нибудь в литературе примеры или теоретические выкладки, явно показывающие, что колонну сплошного сечения с нагрузками в разных уровнях нужно считать как ступенчатую?

[таи]

Сообщение от Нитонисе Известны ли вам где нибудь в литературе примеры или теоретические выкладки, явно показывающие, что колонну сплошного сечения с нагрузками в разных уровнях нужно считать как ступенчатую?

Мне известны случаи, которые допускают считать колонну сплошного сечения, как ступенчатую.
Offtop: IBZ! ну не завидую я Вам.

[Нитонисе]

Сообщение от таи IBZ! ну не завидую я Вам.

Отчего ж? Тут никто никого насильно не держит. Люди делятся информацией. Если кого-то это напрягает, можно нажать кнопочку "Выход"

[таи]

[Offtop: quote=Нитонисе;618291]Если кого-то это напрягает, можно нажать кнопочку "Выход[/quote]
Нажимаю.
Вы лучше по темам старым пройдитесь.
В старые добрые времена, когда главспецы вышли на просторы интернета - они многие темы "терли" между собой - прелюбопытнейшее Вы знаете ли чтиво - не то что ноне.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Известны ли вам где нибудь в литературе примеры или теоретические выкладки, явно показывающие, что колонну сплошного сечения с нагрузками в разных уровнях нужно считать как ступенчатую?

Прямых примеров на вскидку не припомню, хотя в уже упомянутом в этой теме "Руководстве" вполне возможно они и присутствуют - там достаточно примеров вычислений. Поглядите, может в Лейтисе есть. Но это абсолютно и однозначно следует из составления уравнения устойчивости. В методе перемещений это, например, прямое числовое определение параметров "v" для всех стержней, определение их относительных значений, составление канонических уравнений с коэффициентами при неизвестых в виде довольно сложных функций от v (с гиперболическими выражениями), составления определителя в трансцендентном виде с приравниванием его нулю (уравнение устойчивости), решение уравнения итерационым методом с нахождением наименьшего значения v, определение параметров v для остальных стержней, и, наконец вычисление через v всех значений Мю. Метод вполне универсальный и не зависит ни от количества стержней, ни от жесткостей ни от конфигурации. В каком-то предыдущем сообщении я приводил вид уравнения устойчивости как раз для какого-то случая двухступенчатой колонны.

[таи]

IBZ.
опа, если не изменяет мне память, а она мне не изменяет Вы излагали метод расчета колонны сплошного сечения как много ступенчатой - условия, правда, не помню, но тему помню.
Все остальное что Вы написали - завтра на трезвую голову - хотя смысл ясен - детали не понял.

[viqa]

стоило мне уехать на пару дней тут 8 страниц написали.
для меня эта ситуация не вызвала ни одного вопроса. простая логика: если можно делать раму без связей в попречном направлении с жестким креплением колонн к фундаменту и шарнирно с ригелем, то почему нельзя сделать то же с продольной рамой
ступечатая колонна - это изменение жесткости по высоте. в данном случае это колонна с постоянным сечение, мю= 2 на все высоту или как многоэтажная рама по табл.17а, ф-лы 70а и 70б.
ну еще базу прикреплю

[Нитонисе]

Сообщение от viqa ну еще базу прикреплю

Я так понял, что вы считаете это крепление колонны к фундаменту жестким. На каком основании?

[ФАХВЕРК]

Приношу извинения за офтоп : товарищи металлисты, загляните в тему посвящённую проекту нового СНиПа по стальным конструкциям. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=56620

[Vavan Metallist]

Сообщение от Нитонисе А, ну да. Известны ли вам где нибудь в литературе примеры или теоретические выкладки, явно показывающие, что колонну сплошного сечения с нагрузками в разных уровнях нужно считать как ступенчатую?

Нитонисе, да вы хоть СНиП стальной откройте и прочитайте прежде чем одно и то же с завидной настойчивостью воспрашать, невзирая на все усилия IBZвас в чем то убедить. Он старается сделать это вникая в теорию я попробую попроще: открываем СНиП и смотрим таблицы 69 и 70. В столбике J2/J1 видим значения. J2/J1 - это отношение момента инерции верхней части к нижней. В самом низу присутствует значение 1. И напротив 1 полностью заполненны все значения мю. Понятно что это означает? То, что это вполне для СНиПа расчетный случай - одинаковая жесткость верхней и нижней части. Так что хватит цеплятся к одной вразе из СНиПа вырванной из контекста.
Вы лучше по темам старым пройдитесь.

Сообщение от таи В старые добрые времена, когда главспецы вышли на просторы интернета - они многие темы "терли" между собой - прелюбопытнейшее Вы знаете ли чтиво - не то что ноне.

+1
Я еще энти времена трошки застал, когда на форуме зарегестрировался. Эти темы я читал понимая из них не более 10%. Но потом появилась целая куча таких как я - молодых и злых жаждущих знаний - и уровень форума к сожалению несколько упал. Но тем не менеее гуру еще остались.
Одного сейчас Нитонисе прессует, может этот пост несколько ослабит напор
Это шутка юмора, без обид. Просто действительно, Нитонисе, недостаточно взять одну фразу из СНиПа и настойчиво заставлять людей пояснить ее. "Чтоб правильно поставить вопрос, нужно знать большую часть ответа" (Р. Шекли, "Верный вопрос"). По моему очень справедливая фраза.

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Нитонисе, да вы хоть СНиП стальной откройте и прочитайте прежде чем одно и то же с завидной настойчивостью воспрашать, невзирая на все усилия IBZвас в чем то убедить. Он старается сделать это вникая в теорию я попробую попроще: открываем СНиП и смотрим таблицы 69 и 70. В столбике J2/J1 видим значения. J2/J1 - это отношение момента инерции верхней части к нижней. В самом низу присутствует значение 1. И напротив 1 полностью заполненны все значения мю. Понятно что это означает? То, что это вполне для СНиПа расчетный случай - одинаковая жесткость верхней и нижней части.

То что жесткости совпадают, так это возможно при разной форме сечений. Не убедительно. Не знавши глубоко теорию из положений СНиП однозначно не следует, что на ступени колонну нужно делить в том числе и по уровню нагружения.
А примеров подобных расчетов и явных теоретических указаний - вы представить не можете.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Нитонисе То что жесткости совпадают, так это возможно при разной форме сечений. Не убедительно.

Извините, а какая еще характеристика сечения кроме жесткости учавсвует в определении мю по СНиПу?
Вобщем рекомендую вам не примеров от чесных людей добиватся а самому взять перо и калькулятор и просчитать несколько коллон. Будет намного для вас больше пользы, чем старатся одним и тем же вопросом поставить в тупик людей. А я еще одну фразу классическую приведу классическую: "как объяснить бушмену, что нельзя пустить стрелу в Солнце даже из самого мощного лука оперируя его представлениями о мире?".

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Извините, а какая еще характеристика сечения кроме жесткости учавсвует в определении мю по СНиПу?

Сечения разные по форме, но одинаковые по жесткости. Например.
Сечение нижней части - труба 300х300х50 мм
Сечение верхней части - полнотелый стержень 82х82 мм.
У них одинаковые жесткости, но разная форма.

Сообщение от Vavan Metallist Вобщем рекомендую вам не примеров от чесных людей добиватся а самому взять перо и калькулятор и просчитать несколько коллон.

Какие именно мне нужно расчеты выполнить, чтобы убедиться, что делить на ступени нужно по уровню нагрузки, а не по жесткостям?

[Vavan Metallist]

Нитонисе, мнне уже начинает казатся, что вы меня под...ваете. И не только меня.
Вы вообще читаете, что я пишу?

какая еще характеристика сечения кроме жесткости учавсвует в определении мю

дайте пожалуйста ответ на этот вопрос.

Какие именно мне нужно расчеты выполнить, чтобы убедиться, что делить на ступени нужно по уровню нагрузки, а не по жесткостям?

по СНиПу по приложению 6 найдите расчетные длины например частей одноступенчатой коллоны.
Вы заметили, что уже в наш разговор никто не вмешиваются? Наблюдают. Нитонисе, блин, уровень форума падает, а вы...
Эх...

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist дайте пожалуйста ответ на этот вопрос.

А к чему этот вопрос?

Сообщение от Vavan Metallist по СНиПу по приложению 6 найдите расчетные длины например частей одноступенчатой коллоны.

Ну найду. И о чем мне это скажет?

Сообщение от Vavan Metallist Вы заметили, что уже в наш разговор никто не вмешиваются?

Значит либо всё всем ясно, либо никому ничего. Мне неясно, потому я тут и пишу.

Сообщение от Vavan Metallist Нитонисе, блин, уровень форума падает, а вы... Эх...

Ну так поднимите его. Объясните доступно и понятно, что ваша точка зрения правильная. А то ведь нетолько меня терзают смутные сомнения, вот пример

Сообщение от viqa ступечатая колонна - это изменение жесткости по высоте. в данном случае это колонна с постоянным сечение

А сколько еще сомневающихся не высказалось?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Нитонисе Объясните доступно и понятно, что ваша точка зрения правильная

В данном случае фраза

"как объяснить бушмену, что нельзя пустить стрелу в Солнце даже из самого мощного лука оперируя его представлениями о мире?"

относится к вам на все 100%. Попробуйте напрячь не только людей, но и свои мозги, помогает иногда.
Все, я умолкаю по этому вопросу.
Удачи.

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Все, я умолкаю по этому вопросу. Удачи.

Аргумент - "Я так сказал, ты что, мне не веришь?!" - для меня не аргумент.
Удачи

[РастОК]

Сообщение от Нитонисе Я так понял, что вы считаете это крепление колонны к фундаменту жестким. На каком основании?

А вы считаете его шарнирным? Простите в каком направлении...?

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК А вы считаете его шарнирным? Простите в каком направлении...?

Я пока никак не считаю. Хотел услышать доводы в пользу жесткости этого узла. У вас они есть?

[РастОК]

Узел закреплён от перемещений и поворотов во всех направлениях, значит он жёсткий.

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК Узел закреплён от перемещений и поворотов во всех направлениях, значит он жёсткий.

Как вы можете это доказать?

[РастОК]

А каким образом опорная площадка может в данном случае поворачиваться (закреплённая во всех углах анкерами)?

[Vavan Metallist]

По вопросу мю я умолк, но все же еще одну фразу скажу общую:
Нитонисе, ваша манера разговора ооочень некорректна. Вы не находите? Вы посмотрите свои посты и заметите, что всю тему вы постоянно что то у кого то требуете: доказать, привести какие-то примеры, подтвердить свою мысль кучей аргументов только потому, что вы не понимаете уже приведенных. Сами же не напрягаетесь даже чуть-чуть вникнуть в тему своим умом и, что самое интересное не привели сами ни одного конкретного довода, единственный ваш аргумент: "того, что вы сказали мне недостаточно". Вы считаете, что таким образом вы демонстрируете силу своего характера и принципиальность? Мне же кажется, что это демонстрирует либо ваше тугодумие, либо, что более вероятно вашу лень.
В реальной жизни могу сказать вас бы уже давно послали куда подальше. Лично я бы так и сделал. Если бы вы были моим коллегой по работе не напрягался бы так объяснять как в этой теме, а "вежливо" бы порекомендовал сесть за учебники (наверно вы бы меня не послушались в силу "принципиальности" но отстали бы точно. Если бы подчиненным - заставил бы и снял премию, а если вы стали бы моим начальником - тут же написал бы заявление об уходе.

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК А каким образом опорная площадка может в данном случае поворачиваться (закреплённая во всех углах анкерами)?

За счет податливости материалов... это проявится при значительных моментах. Вот я бы хотел знать как определить тот уровень усилий, при которых угол поворота опорного сечения был бы существенным и который бы значительно сказывался на всех остальных конструкций. Вот автор темы, задавшись жесткой заделкой колонны, получил перемещение верхнего конца в 18 мм. А если учесть реальную работу узла заделки, учесть возможные углы поворота - получим смещение верхнего конца побольше. Влияние поворота опорного сечения будет тем значимее, чем выше колонна. То есть получим несоответствие расчетной схемы и фактической.
При небольших моментах этот узел конечно жесткий.

Vavan Metallist, если вас напрягает беседа со мной - вы можете в ней не учавствовать. Какие проблемы?

[Vavan Metallist]

Проблем нет

[3016661@mail.ru]

Сообщение от РастОК А вы считаете его шарнирным? Простите в каком направлении...?

А это не рекламный щит тут надо усилия от колоны передавать на болты не через опорную плиту, а через траверсы с затяжкой равной расчетному сопротивлению болта.

А в этом случае будет качать колону за счет гибкости опорной плиты

[Нитонисе]

Сообщение от 3016661@mail.ru А это не рекламный щит тут надо усилия от колоны передавать на болты не через опорную плиту, а через траверсы с затяжкой равной расчетному сопротивлению болта. А в этом случае будет качать колону за счет гибкости опорной плиты

Как установить "жесткость" узла. На глазок или расчетом?

Сообщение от Нитонисе Как установить "жесткость" узла. На глазок или расчетом?

на глазок расчетом. А вы как делаете в таких случаях?

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Нитонисе Как установить "жесткость" узла. На глазок или расчетом?

да есть расчет опорной плиты
На глаз расчетное усилие в болтах 6 тон
(если все узлы каркаса шарнирные)
если взять опорную пластину -20 и приложить 6 тон угол согнется
я так думаю хотя я не металлист
надо им дать слово

Да нет, я предлагаю дать слово Нитонисе, пусть расскажет как он делает. мне правда интересно

[Нитонисе]

Сообщение от acid на глазок расчетом. А вы как делаете в таких случаях?

Я не являюсь специалистом в каркасах и каркасных узлах. Редко они встречаются, но тенденция к увеличению объемов, потому приниамю к сведению всю полезную информацию, в том числе по определению жесткости узла. Таким образом я считаю в предположении что узел шарнирный, потом считаю в предположении что узел жесткий и принимаю конструктивные решения, обеспечивающие надежность в обоих случаях.

Сообщение от 3016661@mail.ru да есть расчет опорной плиты

Что за расчет?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Интуитивно у меня по этому поводу сомнения. Допустим есть четырехметровая колонна, нагружена двумя силами по 1 тонне на высоте 2 и 4 метра соответственно. Вроде похожа на одноступенчатую, а соответственно имеем "мю" больше двух. Если же мы силу с отметки 2 метра закинем на отметку 4 метра, то ступеней уже не будет и получим "мю" равное двум. Получается что вариант размещения всей нагрузки на верху более предпочтителен, чем размещение нагрузки по высоте колонны, что выглядит нелогично.

Вот отсюда у Вас пошло терзание по поводу "нелогичности". На самом деле здесь банальная ошибка: Мю Вы в первом случае больше двух имеете не для колонны, а для ступени (это уже IBZ отметил). А она короче колонны. Поэтому при сомнениях нужно возвращаться от мю к расчетной длине, это немного добавит ясности. Дефиниция "расчетная длина" напомнит, что мы сравниваем через мю этот стержень (кусок, участок, ступень) со стандартным стержнем Эйлера с мю=1. Во всех формулах для расчета на устойчивость реальных стержней в нормах сохранено приведение к Nэ=Пи*Пи*E*I/L*L (см. п.139).
Разбивая стержень на участки со своей продольной нагрузкой (можно назвать ступенями - какая хрен для данной задачи разница), можно правильно определить расчетную длину каждого участка. Например, разбив на бесконечное число участков под равномерно распределенную нагрузку, должны получить мю для всего стержня 1,12.
Эйлер такую задачу решал несколько лет (см. рис. из Пановко), дифферинцируя, интегрируя и через степенной ряд. Сделал одну принципиальную ошибку, ее исправил, другую счетную так и не заметил. Исправили через 150 лет.
Это скорее более широкий ответ на Ваш вопрос: считать (150 лет) или принимать . Представьте такой расчет для системы из десятка элементов.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Нитонисе Что за расчет?

Да вм любом учебнике по металлу

http://www.**************/ntdtext/537840 вот например

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Вот отсюда у Вас пошло терзание по поводу "нелогичности".

С этим я разобрался. Если делить на ступени по уровню нагрузки, то колонна с высокой нагрузкой в худшем положении, чем колонна с нагрузкой распределенной по высоте. Осталось только установить правомочность такого разделения на ступени.

Сообщение от Ильнур Например, разбив на бесконечное число участков под равномерно распределенную нагрузку, должны получить мю для всего стержня 1,12.

А зачем тогда получать "мю" для всей колонны, если считать устойчивость нужно отдельно взятого участка? Для чего эта цифра нужна?

Сообщение от 3016661@mail.ru Да вм любом учебнике по металлу

Вы имеете ввиду расчет по прочности? А что, для шарнирно опертой колонны базу по прочности считать не нужно?

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Нитонисе Вы имеете ввиду расчет по прочности? А что, для шарнирно опертой колонны базу по прочности считать не нужно?

нужно по прочности для шарнирной без учета момента

А дальше идет подбор толщины пластины для жесткого узла
и если опорная пластина проходит по расчетному сопротивлению изгиба
то оставляем узел без усиления траверсами и считаем его жестким.

[Нитонисе]

Сообщение от 3016661@mail.ru А дальше идет подбор толщины пластины для жесткого узла и если опорная пластина проходит по расчетному сопротивлению изгиба то оставляем узел без усиления траверсами и считаем его жестким.

Тогда почему узел, выложенный выше, вы сочли шарнирным?

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Нитонисе Тогда почему узел, выложенный выше, вы сочли шарнирным?

я думаю что примерно 6 тон на угол опоры согнет опорную пластину -20 в бараний рог
эксцентриситет увеличится, нагрузка увеличится и так до встречи с землей верхнего перекрытия.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...А зачем тогда получать "мю" для всей колонны, если считать устойчивость нужно отдельно взятого участка? Для чего эта цифра нужна?...

Случай с распределенной по длине стержня (по высоте колонны) нагрузкой я привел для примера - потеря устойчивости при разном распложении продольной силы происходит по разному, несмотря на равенство суммарных нагрузок.
А цифра типа мю=1,12 нужна для расчета на устойчивость стойки, нагруженной такой нагрузкой - например на колонну навешаны панели (железобетонные ).
Если бы 250 лет назад эта задача не была решена, то сегодня для практических расчетов можно было бы разделить колонну на 5-6 участков и с приемлемой точностью определить мю.
В СНиПе приведены методы "расчета" мю (по сути-назначения) для многих случаев.

[Нитонисе]

Сообщение от 3016661@mail.ru я думаю что примерно 6 тон на угол опоры согнет опорную пластину -20 в бараний рог

Мы наверное о разных узлах тогда. Я об этом. Там нет нагрузок, а опрная пластина 40 мм.

Сообщение от Ильнур А цифра типа мю=1,12 нужна для расчета на устойчивость стойки, нагруженной такой нагрузкой - например на колонну навешаны панели

Так вы получите какие-то неадекватные тогда результаты. Допустим сечение колонны при мю=1.12 проходит, а вот нижний участок при мю=икс - не проходит.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Нитонисе Там нет нагрузок, а опрная пластина 40 мм.

Да я тоже про этот узел, в детали я не вникал но зачем делать 40 когда можно добавить траверсы и оставить 20 как обычно делают базы колон

Нагрузок нет? почему?

[Нитонисе]

Сообщение от 3016661@mail.ru Да я тоже про этот узел

Тогда откуда вы взяли толщину 20 мм и нагрузку 6 тонн?))

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Нитонисе Тогда откуда вы взяли толщину 20 мм и нагрузку 6 тонн?))

Напиши свои нагрузки ))) и свою толщину на глаз конечно

[Нитонисе]

Сообщение от 3016661@mail.ru Напиши свои нагрузки ))) и свою толщину на глаз конечно

Так это был просто абстрактный пример конструирования жесткого узла. Я впринципе согласен, что он жесткий. Что касается толщины плиты, то ее нужно считать в любом случае. Расчет плиты по прочности не является критерием жесткости узла.
Но меня смущает один момент. При больших моментах опорное сечение и этого узла будет поворачиваться за счет податливости материалов. При этом по прочности будут проходить все элементы. И в этом случае такой узел уже не назовешь жестким.

[3016661@mail.ru]

Да это легко проверить на этом примере
Каркас статически определимый ( если такие можно строить )
Расчетное сопротивление изгибу опорной плиты пройдет толщиной 20,30 мм а я сомневаюсь если нет то узел шарнирный
40 уже похоже если проходит то узел жесткий
Но это мое мнение

[Андрей Т.]

Если интересно, На счет "шарнирной" или "жесткой" заделки хорошо расмотренно у Катюшина (см. Dnl). Показано что в одном случае чисто шарнирный узел становится жестким, и наоборот жесткий шарнирным и как это влияет на расчетную длину стойки.

см. выоды

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Андрей Т. жесткий шарнирным и как это влияет на расчетную длину стойки.

Это имеется в виду если жесткая база и гибкая сама колона.
А кто знает как доказать что база жесткая ?
В каркасе без связей и жестких узлов, переход жесткого узла к шарнирному это аварийная ситуация.
Гибкая опорная плита это уже шарнир

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Так вы получите какие-то неадекватные тогда результаты. Допустим сечение колонны при мю=1.12 проходит, а вот нижний участок при мю=икс - не проходит.

Наоборот: разбив колонну, получим 1,12 для нижнего участка.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Наоборот: разбив колонну, получим 1,12 для нижнего участка.

Не получим Получим Мю для нижнего участка такое, что будет выполняться условие: Mю нижнего участка умноженное на его длину будет равно произведению полной высоты колонны на 1.12. Расчет при этом необходимо выполнять на полную продольную силу. При этом по абсолютной величине Мю может быть любым значением: и 10 и 20 и 100 - зависит от количества участков разбиения.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Не получим Получим Мю для нижнего участка такое, что будет выполняться условие: Mю нижнего участка умноженное на его длину будет равно произведению полной высоты колонны на 1.12. Расчет при этом необходимо выполнять на полную продольную силу. При этом по абсолютной величине Мю может быть любым значением: и 10 и 20 и 100 - зависит от количества участков разбиения.

Я наверно не так выразился: для всей стойки мю (1,12) определит именно нижний участок.
Верхний участок при большой разбивке вообще не теряет устойчивости, по прямой логике - его длина сокращается, а суммарная нагрузка на него уменьшается.

[viqa]

раз мой узел вызвал столько споров подкину еще информации N=55т, М=3,4тм. толщина опорной плиты подобрана на продавливание с запасом, момент практически ни на что не влияет.
траверсы стоит делать в крановых зданиях, здесь всего лишь магазин. нужно иногда учитывать не только вес металла, но и трудоемкость изготовления.

[Ильнур]

Сообщение от viqa ... нужно иногда учитывать не только вес металла, но и трудоемкость изготовления.

"Узкий" конструктор под "экономией" на 99% подразумевает экономию материала. Чтобы рассматривать экономию в комплексе, проектировщик должен быть не только конструктором.
Не расстраивайтесь, жизнь постепенно каждого научит экономить правильно.

[Allaz]

Сообщение от Ильнур Вы что ли в войнушку играете?

А Вы здесь, что ли практическую помощь автору темы оказываете?

Сообщение от viqa нужно иногда учитывать не только вес металла, но и трудоемкость изготовления.

Вот точно, только без слова "иногда". Потому, как, ВСЕГДА стоимость изготовления и монтажа МК расценивается исходя из тоннажа в спецификации металла, определенной проектом и договорного К Заказчик-Подрядчик. Да еще НЕОБЫЧНОСТЬЮ конструкций.

Сообщение от Ильнур Чтобы рассматривать экономию в комплексе, проектировщик должен быть не только конструктором.

но и иногда поинтересоваться порядком ценообразования в строительстве и принять сторону того, кто деньги платит. Да, чтобы Подрядчик, получив проект не рассказал Заказчику, что Проектировщик, увлекшись весьма позновательным процессом "оптимизации иЗчисления расчетной длины колонн по вариантам 1...567" решил Заказчика развести на бабло, а он, добрый Подрядчик, сию минут все вернет с небес на землю.
Где, кстати автор-то? Или он уже в #1

Сообщение от Sarman Связи по колоннам решил не ставить

в своем НЕОБЫЧНОМ КАРКАСЕ и теперь потерял всякий интерес к мнению окружающих?

[Ильнур]

Сообщение от Allaz ... Проектировщик, увлекшись весьма позновательным процессом "оптимизации иЗчисления расчетной длины колонн по вариантам 1...567" решил Заказчика развести на бабло, а он, добрый Подрядчик, сию минут все вернет с небес на землю...

Если вникнуть в суть, здесь проектировщики вовсе не занимались оптимизацией иЗчисления расчетной длины, а ПРАКТИЧЕСКИ вычиЗлили ее.
Даже если бы рассматривалось 567 вариантов, то решение развести на бабло от этого не появилось бы. Более того, автор как раз и ставил целью экономить бабло Заказчику.
Подрядчик, при всей своей доброте, со своим богатым "подрядчик"овым опытом не смог бы рассчитать даже обыкновенную балку. Да и дело подрядчика качественно исполнить проект, а не заниматься оптимизацией проектно-конструкторских решений.
Так ведь?

[Дмитрий (Selektor)]

То, что вдоль здания вертикальные связи не ставить - это понятно, если все расчитано. А вот в поперечном направлении - вопорос интересный, как себя будут вести ограждающие конструкции и плиты перекрытия? колебание стоек может быть и в противофазе.

[Roman DT]

Сообщение от Нитонисе Известны ли вам где нибудь в литературе примеры или теоретические выкладки, явно показывающие, что колонну сплошного сечения с нагрузками в разных уровнях нужно считать как ступенчатую?

Строительная механика: Спец. курс. Динамика и устойчивость сооружений, 1980. Автор Киселев В. А.

Указаний, что колонну сплошного сечения с нагрузками в разных уровнях нужно считать как ступенчатую там естественно нет, но есть отдельные решения для стойки постоянного сечения с двумя сосредоточенными нагрузками и для стойки ступенчато-переменного сечения. Если в уравнение устойчивости для стойки переменного сечения поставить одинаковые жесткости для всех участков, то оно станет таким же как и уравнение устойчивости полученное для стойки постоянного сечения.

[Allaz]

Сообщение от Ильнур Подрядчик, при всей своей доброте, со своим богатым "подрядчик"овым опытом не смог бы рассчитать даже обыкновенную балку. Да и дело подрядчика качественно исполнить проект, а не заниматься оптимизацией проектно-конструкторских решений. Так ведь?

Ну, да

Им, гагарам, не доступно... М, Горький

или

Только мы, грузины, можем камень кушать! "Не горюй"

Не совсем «так ведь», ятд. Не знаю как Вам, но мне еще и сейчас в среде руководителей Подрядчиков часто неглупые ИНЖЕНЕРЫ попадаются, (ну, в смысле, ql^2/4 от ql^2/8 различают). А в среде прорабов - этнтузиасты-НЕОБЫЧНИКИ развелись немеряно с непосредственным выходом в баню Заказчика (ну, в смысле, оба … не различают), и на их НЕОБЫЧНЫЕ и другие вопросы лучше сразу ответы подготовить в ОБЫЧНОМ проекте.

Сообщение от Ильнур Более того, автор как раз и ставил целью экономить бабло Заказчику.

Ну, а уж это Вы, батенька, сами придумали. (За земляка обидно, что ли?) Думаю, что Ваше предыдущее вернее:

Сообщение от Ильнур А может, другая спецпричина - вломы узлы связей разрисовывать.

Сообщение от Ильнур решение развести на бабло от этого не появилось бы.

Согласен, причина неэкономичности это не иЗчисления, а изначально неразумная, НЕОБЫЧНАЯ конструктивная схема, да следующие из нее НЕОБЫЧНО завышенные сечения, что, ятд, и должно быть подвергнуто обсуждению (осуждению?). И какое-то резюме в практическом плане. А то неокрепшим умам уже все понятно:

Сообщение от Дмитрий (Selektor) То, что вдоль здания вертикальные связи не ставить - это понятно

и имеют желание порассуждать на тему

Сообщение от Дмитрий (Selektor) колебание стоек может быть и в противофазе.

IBZ. Ваша выдержка и терпение

[Ильнур]

Сообщение от Allaz ...Ну, а уж это Вы, батенька, сами придумали. (За земляка обидно, что ли?) ....

За Sarmana вовсе не обидно - он развивается, вникает и разбирается. Насколько я улавливаю, у него постоянно какие-то несолидные безбазные Заказчики. И видимо ему приходится упрощать изготовление и монтаж. Т.е. экономить вот с этого конца. А не с сечений.

Сообщение от Allaz ... И какое-то резюме в практическом плане.

Резюме уже было, все вроде высказались.
Ну, в последний раз:
1. Связевый каркас по материалу выгодней безсвязевого в силу избавления от работы основных элементов на изгиб. Эта выгода может быть как огромной, так и мизерной.
2. Связевый каркас не надежней безсвязевого - выход из строя одной связи влечет за собой обрушение всего.
3. Связевый каркас необязательно выгодней безсвязевого с точки зрения общей эконмии. Все зависит от габаритов, назначения, архитектуры, нагрузок, компоновки, условий изготовления, монтажа и почего и прочего.
4. Безсвязевый каркас - очень даже обычная конструктивная схема в пределах своей применимости. Например, никому не придет в голову понаставить связей между стойками открытой беседки.
5. И т.д.

Сообщение от Ильнур Резюме уже было, все вроде высказались. Ну, в последний раз: 1. Связевый каркас по материалу выгодней безсвязевого в силу избавления от работы основных элементов на изгиб. Эта выгода может быть как огромной, так и мизерной.

немного добавлю от себя(хотя после Ильнура лезть неудобно - поопытней меня будет)
5. Выгодней не столько ввиду изгиба, сколько ввиду уменьшения расчетной длины со всеми вытекающими

[Ильнур]

Сообщение от acid .... Выгодней не столько ввиду изгиба, сколько ввиду уменьшения расчетной длины со всеми вытекающими

Действительно, я под изгибом основных элементов имел ввиду работу колонн как консолей на изгиб от гориз. нагрузок.
Потеря устойчивости - от продольного изгиба. Влияние гориз. нагрузок на это, думаю, на самом деле малое.
Правильно.
P.S. Хотя сечение колонн будет определяться необязательно расчетом на устойчивость, а возможно расчетом на допустимое перемещение верха. В зависимости от конструкции.

[Allaz]

Сообщение от Ильнур 1. Связевый каркас по материалу выгодней бессвязевого и т.д.

Ильнур!
1. Я ж о конкретном, а Вы опять о вечном. Нет рецепта на все случаи, что у Вас и обозначено в каждом пункте ("может быть", "необязательно", "например", "своей применимости"...).
2. Против бессвязевого каркаса с жесткими узлами ригель-колонна - слова ж не сказал (в смысле "в принципе"). Ну, а если:

Сообщение от Ильнур ...ему приходится упрощать изготовление и монтаж

всвязи с тем, что обычный сварной жесткий стык ригель-колонна при двутавровых сечениях для изготовителя "коллосаль проблем", то тогда - труба-дело (в смысле труба В дело)
3. Считаю, что понятия Заказчик и Подрядчик ни в коем случае не следует путать. Ну и опираясь на финансовые интересы Заказчика принуждать Подрядчика делать "экономику экономной", "технический прогресс", ну или как сейчас правильно сказать...
4. ОБЫЧНЫЙ-НЕОБЫЧНЫЙ - излагал выше.
5. Если Sarman, затеявший тему из-за своих сомнений, получил достаточный ответ, то хотелось бы услышать каковы его выводы из всего выше сказанного.
Или я не правильно понимаю задачи УЧАСТНИКОВ Форума?

[Нитонисе]

Сообщение от Allaz Или я не правильно понимаю задачи Форума?

У форума есть задачи?

[Ильнур]

Сообщение от Allaz ...Или я не правильно понимаю задачи УЧАСТНИКОВ Форума?

Задача каждого участника индивидуальна.
Причем задача эта может меняться в зависимости от ситуации: появился вопрос, появился ответ, настроение есть, настроения нет, хочется повеселиться, ибо смешно, хочется поругать, ибо похабно, и т.д.
Я например в основном через публичные выставления проверяю свои мысли - очень остро и быстро (народ активно закидывает помидорами или цветами).

[Sarman]

Allaz,

Сообщение от Allaz К «великому горю», не было бы и самой ветки и я бы не обратил внимание на прекрасное: «راويل ابن راشيت» и загадочное «Дөнья- ул зур базар. Кемдер алдый, кемдер алдана» (к стати о чем это? Может и плохое слово?)

Смахивает на предвзятое отношением в мой адрес и нарушение моих конституционных прав. Если было бы что-то плохое, модераторы сделали бы мне замечание. Россия- многонациональная и многоконфессиональная страна. Татарский язык- мой родной. Разговариваю и думаю на родном языке. «Сохранение родного языка – долг каждого». Теперь поясню надпись «راويل ابن راشيت». Написано на арабском языке. Читается справа на лево. Почему на арабском, потму что "Арабский язык – самый красноречивый из языков, самый понятный и самый широкий [по способам] передачи смыслов, которые только могут возникнуть в голове." и стоит на первом месте в ЮНЕСКО.
Вообще, здесь на форуме, меня, из-за подписи, и к террористам приравнивали и т.д и т.п... Я вовсе не обижаюсь. Ведь такие слова могут говорить только люди незнающие. И грубить им нельзя. Как говорил Марат Кабиров (татарский писатель)- "Таш атканга аш ат" (на зло отвечай благом).

Сообщение от Allaz Где, кстати автор-то? Или он уже в #1

Сообщение от Allaz в своем НЕОБЫЧНОМ КАРКАСЕ и теперь потерял всякий интерес к мнению окружающих?

Я внимательно читаю посты форумчан. Просто немного стесняюсь встревать в разговоры более знающих людей.
По каркасу ИТОГ такой:
как главспец своего объекта (), решение свое менять не собираюсь. Круглые колонны мне страшными не кажутся. Типовых решений полно.
Просто были сомнения на счет бесвязевой системы. Привык кресты рисовать в проектах. Всем спасибо!

[Allaz]

Сообщение от Sarman رويل ابن رشيت (Имя и отчество) Дорогу осилит идущий...

Спасибо за разъяснение

Сообщение от Sarman «Сохранение родного языка – долг каждого». Ведь такие слова могут говорить только люди незнающие.

Весьма поддерживаю! Если чем задел - прости.

[Sarman]

Сообщение от Allaz Спасибо за разъяснение

Да, наверное сразу надо было написать разъяснение.

[viqa]

на 2 страничке этой темы я написала про использование круглых колонн, здания без связей, теперь от теории можно перейти к практике так уж получилось, что монтируются одновременно
контргайки обещают поставить

[Sarman]

viqa, спасибо за картинки.
Только фасонки тонкие получились. И нужны ли они вообще? Понравилась сварная неразрезная балка переменного сечения.

[Nagay]

Сообщение от Sarman viqa, спасибо за картинки. Только фасонки тонкие получились

Верно подметил. При таких размерах и толщине они явно не повлияют на толщину опорной плиты при расчете.

[Клименко Ярослав]

viqa, а какой разнос анкерных болтов?
Почему спрашиваю - не каждая база на 4х болтах - жесткая. Развейте мои сомнения.

[nsivchuk]

Сообщение от Клименко Ярослав viqa, а какой разнос анкерных болтов? Почему спрашиваю - не каждая база на 4х болтах - жесткая. Развейте мои сомнения.

Я тоже сомневаюсь в жёсткости не только базы, но и стыка колонны с фундаментом. Уточните, пожалуйста.

[viqa]

кто хочет разминка для ума:
разнос болтов 440х440 мм, толщина листа 40 мм
М=3,4 тм, N=55 т

[Student_PGS]

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур За Sarmana вовсе не обидно - он развивается, вникает и разбирается. Насколько я улавливаю, у него постоянно какие-то несолидные безбазные Заказчики. И видимо ему приходится упрощать изготовление и монтаж. Т.е. экономить вот с этого конца. А не с сечений. Резюме уже было, все вроде высказались. Ну, в последний раз: 1. Связевый каркас по материалу выгодней безсвязевого в силу избавления от работы основных элементов на изгиб. Эта выгода может быть как огромной, так и мизерной. 2. Связевый каркас не надежней безсвязевого - выход из строя одной связи влечет за собой обрушение всего. 3. Связевый каркас необязательно выгодней безсвязевого с точки зрения общей эконмии. Все зависит от габаритов, назначения, архитектуры, нагрузок, компоновки, условий изготовления, монтажа и почего и прочего. 4. Безсвязевый каркас - очень даже обычная конструктивная схема в пределах своей применимости. Например, никому не придет в голову понаставить связей между стойками открытой беседки. 5. И т.д.

По п.2 хочется уточнить. На связях обычно не экономят. Раньше, например, вообще ставили не одну, а несколько связей.(Дублирование вводилось для надёжности). Поэтому об "обрушении всего" в общем случае настаивать не следует.
Что касается архитектуры каркаса, то я бы не давал волю архитекторам и не стал бы в лакейскую позу "чего изволите?" Уже писалось, что можно было бы сэкономить 30% стали. Полагаю, что можно было сэкономить и все 50%. Но никто не пытался предложить более рациональную схему каркаса. Дальше крестовых связей дело не шло. А можно было бы эту тему развернуть по новому и назвать её так: Как можно оптимизировать данный несущий каркас здания?

[таи]

Сообщение от viqa кто хочет разминка для ума: разнос болтов 440х440 мм, толщина листа 40 мм М=3,4 тм, N=55 т

То, что узел жесткий - несомненно. Для организации здесь жесткого узла хватило бы и t20 (С245).

Сообщение от nsivchuk А можно было бы эту тему развернуть по новому и назвать её так: Как можно оптимизировать данный несущий каркас здания?

Да можно было бы покритиковать, конечно, и метал сбросить по максимуму.
Да только надо не забывать, что и у самих вся "морда лица в пуху".
Offtop: Это вообще то большая смелость на форуме, что то показывать - "клевать" все мастера.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk По п.2 хочется уточнить. На связях обычно не экономят. Раньше, например, вообще ставили не одну, а несколько связей.(Дублирование вводилось для надёжности). Поэтому об "обрушении всего" в общем случае настаивать не следует...

Я говорил о нормальной схеме, т.е. об одной связи в середине температурного блока: так делается обычно. Т.е. ставка делается на одну фишку. Это не значит, что схема ненадежна, а лишь значит, что эта схема не надежней безсвязевой, живучесть которой, несомненно, высокая.

Сообщение от nsivchuk Что касается архитектуры каркаса, то я бы не давал волю архитекторам и не стал бы в лакейскую позу "чего изволите?"...

Причем тут лакейство, холуйство и прочее? Все время бороться с тенями и бодаться за идею - удел "бойцов". Есть такие - все время суетятся и мельтешат
Я просто практикующий проектировщик. С меня по умолчанию - надежность. Остальные опции - по допспецсоглашению (возможна односторонняя добрая воля ).

Сообщение от nsivchuk Уже писалось, что можно было бы сэкономить 30% стали. Полагаю, что можно было сэкономить и все 50%. Но никто не пытался предложить более рациональную схему каркаса. Дальше крестовых связей дело не шло. А можно было бы эту тему развернуть по новому и назвать её так: Как можно оптимизировать данный несущий каркас здания?

"А семь смогешь?" (с)

[Нитонисе]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Я просто практикующий проектировщик.

Чисто из любопытства. С металлом, я так понял, вы работаете очень часто. Этим ограничивается ваша специализация или монолитный (сборный) железобетон, каменные конструкциий, деревяшки, фундаменты так же проектируете? то бишь универсал)

[dyr]

Сообщение от nsivchuk можно было бы сэкономить 30% стали. Полагаю, что можно было сэкономить и все 50%

Проект, думаю, делался для дурака. Заказчик "порежет" материал. Потом подрядчик.

[nsivchuk]

Сообщение от таи То, что узел жесткий - несомненно. Для организации здесь жесткого узла хватило бы и t20 (С245). Да можно было бы покритиковать, конечно, и метал сбросить по максимуму. Да только надо не забывать, что и у самих вся "морда лица в пуху". Offtop: Это вообще то большая смелость на форуме, что то показывать - "клевать" все мастера.

Критики и без меня хватило. Изощряться в критике не намерен. А со смелостью действительно у многих напряжёнка... Боимся морду лица потревожить. Моя "Морда лица в пуху"? Не спорю. (К сожалению, много существенного не успел высказать о центрально-сжатом не по своей вине.) Но трусом не слыл...
Вот мое первое предложение по каркасу. Критикуйте или предлагайте свои идеи.
1. Нижнюю ступень колонн выполнить двухветвевой.
2. Балки перекрытия над первым этажом опереть на внутреннюю ветвь.
3. Все балки выполнить неразрезными с увеличенным в 2-4 раза надопорным сечением. Высота и масса балок резко уменьшатся.
4. Колонны задвинуть внутрь на на 100 мм, а, например, на 1000 мм.
5. Дополнительно можно заставить работать плиты вместе с балками. Получим сталежелезобетон.
6. Расчётные длины участков колонн уменьшить хотя бы до геометрических длин (мю=1) конструктивными приёмами.
7. Перекрытия связать монолитно с колоннами.
С уважением.

[таи]

Offtop:

Сообщение от nsivchuk "Морда лица в пуху"

Здесь я о себе.
Все остальное Вы правильно излагаете, но у Автора нет Школы и он темы не читал на форуме, где Главспецы, учили "молодежь и подростков" правильно считать конструкции.
Расчет, с их точки зрения, начинается с правильной компановки всего сооружения, а сам уже энтот расчет это дело второстепенное.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Я говорил о нормальной схеме, т.е. об одной связи в середине температурного блока: так делается обычно. Т.е. ставка делается на одну фишку. Это не значит, что схема ненадежна, а лишь значит, что эта схема не надежней безсвязевой, живучесть которой, несомненно, высокая. Причем тут лакейство, холуйство и прочее? Все время бороться с тенями и бодаться за идею - удел "бойцов". Есть такие - все время суетятся и мельтешат Я просто практикующий проектировщик. С меня по умолчанию - надежность. Остальные опции - по допспецсоглашению (возможна односторонняя добрая воля ). "А семь смогешь?" (с)

Ни в лакействе, Ильнур, дело. Просто одни конструкторы по духу своему пассивны и лишь выполняют волю архитекторов, т. е. обсчитывают заданное. А другие, к которым хотя бы отчасти сам себя отношу, болеют за качество не только исполнения, но, прежде всего, своей ИНЖЕНЕРНОЙ работы, в которой материалоёмкость, как правило, является важнейшим показателем...
Первые, как ни крути, всё таки ремесленники, хоть и с инженерными дипломами. Вторые пытаются работать творчески. Первыми, как правило, чаще довольны архитекторы. Вторые со временем становятся часто заодно и архитекторами своих объектов, хотя и не имеют соответствующих дипломов.
Последнюю твою фразу, Ильнур, не понял.

[Нитонисе]

Сообщение от nsivchuk Просто одни конструкторы по духу своему пассивны и лишь выполняют волю архитекторов, т. е. обсчитывают заданное. А другие, к которым хотя бы отчасти сам себя отношу, болеют за качество не только исполнения, но, прежде всего, своей ИНЖЕНЕРНОЙ работы, в которой материалоёмкость, как правило, является важнейшим показателем...

Следуя вашей логике идеальным инженером является тот, кто проектирует квадратные одноэтажные дома из монолитного бетона, разерами в плане 3х3 метра. Утрирую, надеюсь что мысль понятна - элементарнейшее сооружение, во главу угла поставлена надежность.
Мне же думается что профессия архитектора первична. Дома строят для того что бы ими пользоваться, а не для того, чтобы они не падали. Чтобы не падали - это вторичная, сопутствующая задача, которую должен решать конструктор. И когда конструктор может воплотить в жизнь все задумки архитектора, какими бы фантастическими они не были, это не лакейство, а признак высочайшего уровня конструктора.

[nsivchuk]

Сообщение от Нитонисе Следуя вашей логике идеальным инженером является тот, кто проектирует квадратные одноэтажные дома из монолитного бетона, разерами в плане 3х3 метра. Утрирую, надеюсь что мысль понятна - элементарнейшее сооружение, во главу угла поставлена надежность. Мне же думается что профессия архитектора первична. Дома строят для того что бы ими пользоваться, а не для того, чтобы они не падали. Чтобы не падали - это вторичная, сопутствующая задача, которую должен решать конструктор. И когда конструктор может воплотить в жизнь все задумки архитектора, какими бы фантастическими они не были, это не лакейство, а признак высочайшего уровня конструктора.

Сожалею, что был Вами превратно понят. И для чего строят дома, мне вряд ли стоило объяснять. Вынужден уточнить свою мысль. Оттолкнёмся от Витрувия: Польза, прочность, красота должны сочетаться с минимальными затратами... К сожалению архитекторы видёргивают из этой фразы только первые три слова. А Вы почему-то обвиняете меня в том, что я, якобы, только за прочность. Вовсе не так. Я ратую за экономичные пользу, прочность, красоту.
Архитектура реальная не может быть вне экономики! А потому плевать на экономику, как частенько делают иные архитекторы, мы не должны.
И не дай бог архитектору проектировать современные мосты и, тем более, самолёты. Плох тот архитектор, который не понимает работу конструкций. Плох тот конструктор, который не стремится улучшить ТЭП любого своего объекта. А ведь многие объекты проектируются вообще без какого-либо участия архитекторов, например, линейные сооружения. И в этих случаях об эстетике сооружений должен позаботиться конструктор.

[Нитонисе]

Сообщение от nsivchuk Архитектура реальная не может быть вне экономики!

На самом деле все очень просто.
Хороший архитектор - это тот, который может спроектировать функционал сооружения максимально близко соответствующий желаниям заказчика. При этом сооружение должно быть реализуемо в соответствии с текущим уровнем развития технологий.
Например запроектировал архитектор помещение 10х10 метров (в соответствии с заданием заказчика), которое надо как-то перекрыть. Конструктор смотрит и говорит: "Ну что за архитектор... такие большие пролеты - надо ставить колонны." На самом деле такое утверждение говорит только о том, что профессиональный уровень данного конструктора не самый высокий. Приходит другой конструктор и говорит - "Сделаем.". И проектирует конструктивный раздел с выполнением всех требований по надежности - вот это уже действительно профессионал высокого уровня, так как он смог реализовать задумку архитектора. И только в случае если ни один конструктор не может реализовать то, что придумал архитектор - уместно говорить о том, что архитектор немного оторвался от реальности.
То есть хороший архитектор в первую очередь думает о функционале проектируемого здания или сооружения, но при этом не отрывается от реальности и его придумки должны быть практически реализуемыми.
В идеале архитектор должен быть и конструктором, но так как невозможно объять необъятное - эти профессии разделили, при этом работать эти специалисты должны в связке, как единое целое. Когда проектируется независимо архитектура и независимо конструктив - это порождает кучу проблем.

[nsivchuk]

Сообщение от Нитонисе На самом деле все очень просто. Хороший архитектор - это тот, который может спроектировать функционал сооружения максимально близко соответствующий желаниям заказчика. При этом сооружение должно быть реализуемо в соответствии с текущим уровнем развития технологий. Например запроектировал архитектор помещение 10х10 метров (в соответствии с заданием заказчика), которое надо как-то перекрыть. Конструктор смотрит и говорит: "Ну что за архитектор... такие большие пролеты - надо ставить колонны." На самом деле такое утверждение говорит только о том, что профессиональный уровень данного конструктора не самый высокий. Приходит другой конструктор и говорит - "Сделаем.". И проектирует конструктивный раздел с выполнением всех требований по надежности - вот это уже действительно профессионал высокого уровня, так как он смог реализовать задумку архитектора. И только в случае если ни один конструктор не может реализовать то, что придумал архитектор - уместно говорить о том, что архитектор немного оторвался от реальности. То есть хороший архитектор в первую очередь думает о функционале проектируемого здания или сооружения, но при этом не отрывается от реальности и его придумки должны быть практически реализуемыми. В идеале архитектор должен быть и конструктором, но так как невозможно объять необъятное - эти профессии разделили, при этом работать эти специалисты должны в связке, как единое целое. Когда проектируется независимо архитектура и независимо конструктив - это порождает кучу проблем.

С последним утверждением согласен.
Но соглашаться с Вами о высоком профессионализме конструктора только потому, что "Он смог реализовать задумку" не буду. Профессионализм не в том, что смог. Обязан смочь, если это возможно! Профессионализм в том, что смог быстро, экономично и эстетично.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...Последнюю твою фразу, Ильнур, не понял.

Эта фраза из мультика про шитье N шапок из одной овчины. Там дело дошло до 7 шапок . Это к тому, что Вы от 30% экономии семимильно перешли к 50%.
Экономия складывается не только из кило материалов. Еще миллион параметров есть.
Например, имеется жб сооружение. Обширно-тонкий расчет показывет, что нужно 1000 кубов ж.б. Но при этом колонн должны быть 7-и разных сечений и армирования, ригелей 5-и разных сечений и армирования, плит - 9-и разных толщин и армирования, плюс на все это пять марок бетона. При этом технологические и организационные затраты в связи с таким разнобоем работ и материалов эквивалентны допустим 300 кубам жб. Плюс сроки и риски в связи с многодельностью.
Делаем унификацию: один вид колонн, один вид ригелей и все плиты одинаковые , в итоге имеем 1400 кубов бетона. И сроки в полтора раза короче.
Таким образом, хрен редьки не слаще.

[РастОК]

Сообщение от Нитонисе Например запроектировал архитектор помещение 10х10 метров (в соответствии с заданием заказчика), которое надо как-то перекрыть. Конструктор смотрит и говорит: "Ну что за архитектор... такие большие пролеты - надо ставить колонны." На самом деле такое утверждение говорит только о том, что профессиональный уровень данного конструктора не самый высокий.

Ошибаетесь. Если речь идёт о экономичности, то о ней кто-кто, но не архитектор думает, а этот самый конструктор, который предлагает архитектору поставить колонну и тем самым избежать большого расхода металла в перекрытии, а уж архитектору обыграть эту колонну так чтобы она вписалась в интерьер. Архитектору насрать на экономию, поэтому говорить о квалификации конструктора в данном случае неуместно.

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК Ошибаетесь. Если речь идёт о экономичности, то о ней кто-кто, но не архитектор думает, а этот самый конструктор, который предлагает архитектору поставить колонну и тем самым избежать большого расхода металла в перекрытии, а уж архитектору обыграть эту колонну так чтобы она вписалась в интерьер. Архитектору насрать на экономию, поэтому говорить о квалификации конструктора в данном случае неуместно.

Вы, как конструктор - можете предложить все что угодно, но колонна посреди данного помещения - не соответствует желанию заказчика. Он готов тратить деньги на конструктив без колонн, а тут пришел "умный конструктор" и навязывает свое мнение, которое экономит ему денег, но ухудшает функционал. Это все равно что вы придете в магазин Адидас покупать кроссовки, а вам будут "умные" советовать - "На кой тебе эти дорогие кроссовки? Сходи на рынок, купи китайские кеды, пусть они чуть хуже, зато стоят в разы дешевле."
В рамках полученного задания - помещение без колонн 10х10 м - экономьте сколько угодно.

[Ильнур]

Сообщение от РастОК ...этот самый конструктор, который предлагает архитектору поставить колонну и тем самым избежать большого расхода металла в перекрытии...

Колонна посреди конгресс-холла? Или в центре крытого стадиона? Кстати, колонна в центре хоккейного поля по-моему практически не помешает игре.
Это я к тому, что конструктор не всегда должен вумничать - архитектор тоже не совсем дурак

[РастОК]

Вы говорите о супер-пупер грамотном архитекторе, каковых я встречал мало. Когда лепят простите крыши без чердаков, подшивая стропила снизу гипсокартоном, потому что им в 3Д это очень устраивает, а ты потом долбись и объясняй ему, что для пролёта 10 метров нехилый распор будет приходить на стены.
"Колонна посреди конгресс-холла? Или в центре крытого стадиона? Кстати, колонна в центре хоккейного поля по-моему практически не помешает игре." - мы говорили всего-лишь о коробке 10х10 неизвестного назначения...

Сообщение от Нитонисе а тут пришел "умный конструктор" и навязывает свое мнение

Если уж мы говорим о "умном конструкторе" то тогда давайте упомянём и "умного архитектора", который также бывает (в большинстве случаев) навязывает своё видение, вне зависимости от возможных расходов заказчика, который в ус не дует как это всё делается. А архитектор вжизни не скажет, что "если вот-тут поставить колонну то ваши расходы на металл уменьшатся вдвое" это как пить дать.

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК Если уж мы говорим о "умном конструкторе" то тогда давайте упомянём и "умного архитектора", который также бывает (в большинстве случаев) навязывает своё видение, вне зависимости от возможных расходов заказчика, который в ус не дует как это всё делается.

Я не отрицаю, что есть бестолковые архитекторы, но конструктор должен заниматься экономией только в рамках техзадания. От него требуется выполнить задание архитектора максимально экономично и с обеспечением должного уровня надежности. То что распор приходит на стены - это не проблема. Проблема, если конструктор не может с ним справиться. При этом я не говорю о фантастических архитектурных и конструктивных решениях. Часто сталкиваюсь с тем, что конструкторы стремятся упростить архитектуру только по той причине, что им не хватает квалификации выполнить то, что предлагает архитектор.
А если уж вы берете на себя функции и по разработке объемно-планировочных решений, то вам нужно в архитекторы, а не конструкторы. Это даже будет хорошо - будете разрабатывать архитектуру и при этом имеете опыт работы конструктора, соответственно решения будут более адекватные.

[РастОК]

Сообщение от Нитонисе Часто сталкиваюсь с тем, что конструкторы стремятся упростить архитектуру только по той причине, что им не хватает квалификации выполнить то, что предлагает архитектор.

Согласен. У архитекторов 2 стороны медали. С одной стороны это творческая личность с полётом фантазии практически ничего его не ограничивающей (разве что силой притяжения)); с другой стороны его тянет с этих полётов вниз конструктив и шаблоны (как то, шаг колонны 6 метров). Конечно, можно сделать шаг колонн 5865мм, но всегда-ли это нужно. Как говорил выше Ильнур про шапки и унификацию - иногда можно сделать всё проще и быстрее.

[Ильнур]

Сообщение от РастОК ...мы говорили всего-лишь о коробке 10х10 неизвестного назначения.....

И я о том же - Вы не знаете назначения, а уже модернизируете. А архитектор-то в курсе...
Вдруг это студия для тренировок по разворачиванию палатки армейского образца ПБ-20 ТУ 35-1713-85?

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК можно сделать всё проще и быстрее

Если это ведет к ухудшению функционала - я категорически против. Функционал - превыше всего. Ограничивать его можно только в объективно невыполнимых ситуациях.

[РастОК]

Сообщение от Ильнур И я о том же - Вы не знаете назначения, а уже модернизируете. А архитектор-то в курсе...

Вкурсе должен быть и архитектор и тем-более конструктор.

"Функционал - превыше всего. Ограничивать его можно только в объективно невыполнимых ситуациях." я же отталкиваюсь о обратного - если возможно то не отходить от общепринятых правил, а отходить только в объективно требуемых ситуациях.

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК Вкурсе должен быть и архитектор и тем-более конструктор.

Это имеет значение разве что с точки зрения нагрузок. А если нагрузки известны, то назначение уже абсолютно не важно, потому что информация о том, конференцзал у вас или просто склад - на прочность конструкций никак не влияет.

[sudakov]

Сообщение от Нитонисе Если это ведет к ухудшению функционала - я категорически против. Функционал - превыше всего. Ограничивать его можно только в объективно невыполнимых ситуациях.

Я, пожалуй, не соглашусь.
Случай из практики. Попал в руки как-то проект большого торгово-развлекательного центра. Функционально Заказчик хочет следующее: подземный паркинг под всем комплексом и входные группы с уровня отметки естественного рельефа без лестниц. На момент начала разработки архитектурного проекта есть предварительная геология. Архитектор, не раздумывая, рисует (другого слова здесь применить не могу) по заданию Заказчика. При этом подземная часть почти на 2 м сидит в воде. Я, как конструктор, с первых дней начинаю борьбу с Заказчиком и Архитектором по изменению данного решения в связи с огромными затратами на производство работ в данных условиях (заметим, что в принципе технически все проблемы решаемы). Мне со всех сторон предлагают идти лесом: Архитектор - так хочет Заказчик и точка, Заказчик (пальцы веером и все такое) - это просто вопрос денег и точка. Борьба идет долгая и упорная, в итоге делается стадия П, удовлетворяющая заданию. И вот тут Заказчик выходит на тендер. Начинается подсчет бабла. И раз, не кто же не ожидал понимаете, перебор на фундаменты и подземную часть с учетом борьбы с водой, 25 млн. евро. Начинаются обвинения со стороны Заказчика, что заложили дорогие решения, передача документации независимым экспертам. Ответ экспертов - необходимо изменить посадку здания, что значительно уменьшит затраты. Заказчик мне - что же вы нас не предупредили. Состояние ступора. Хорошо, что вся предварительная многомесячная борьба по этому вопросу велась через официальную переписку, а то бы еще и козлом отпущения сделали.

[Нитонисе]

Сообщение от sudakov Случай из практики.

Ну так чем тут плох архитектор? Если заказчик был предупрежден о высоких затратах на реализацию (а вы говорите, что это даже было сделано официально), то это проблема заказчика, что до него не доходит с первого раза. Если уж кого и заподозрить здесь в некомпетентности, то наряду с техническим представителем заказчика это еще и ГИП, который не сумел доступно объяснить предстоящие траты. А архитектор и конструктор тут не при чем - первый разработал функционал согласно желания заказчика, второй - соответствующий конструктив.
И войну за экономичное решение тут вести не следует. Достаточно сообщить, что предлагаемый архитектором вариант будет дорогой и озвучить порядок цифр, если это возможно. Принимать решения об изменении объемно-планировочных решений - это прерогатива архитетора и заказчика и только в исключительных случаях конструктора (при невыполнимости текущего предложения).

[РастОК]

Сообщение от Нитонисе А архитектор ... тут не при чем

А вот тут-то как-раз такой случай халатного отношения архитектора налицо! Если-бы он с самого начала "нарисовал" здание как надо с учётом "пожеланий" конструтктора и заказчику с самого начала сказал, что надо именно так, то вопросов не возникло-бы впоследствии. А так как конструктора послали лесом (как обычно это и делают), то возникли такие вот трудности приведшие к тому, что в итоге пришлось переделывать весь проект. . .
Был и у меня похожий случай, когда архитектор нарисовал одно - то что видит он. И естественно, прежде чем посоветоваться с конструктором, отдал красивые картинки заказчику и их согласовал. Дальше было интереснее. Пришёл прораб. Да не простой прораб, а матёрый, который посчитал им и стоимость отопления при предложенном остеклении от пола до потолка, и стоимость работ по устройству идеально-круглой прилепленной к дому башенки-зимнего сада, и стоимость устройства предложенного варианта мансардной крыши над огромным домом. Было смешно и жалко смотреть на архитектора совершенно не учитывавшего это, но сделавшего прекрасный функционал для заказчика.

[sudakov]

Сообщение от Нитонисе Ну так чем тут плох архитектор?

Позвольте еще раз не согласится. Архитектор - это не просто один из участников проекта, а главное связующее звено между Заказчиком, конструктором, смежниками и т.д. И его роль с первых этапов проектирования видеть не только форму и функциональность на бумаге, но и содержание проекта с учетом условий на площадке проектирования, а также предусмотреть финансовую сторону принимаемых решений. И опять таки, если сами не додумали, то работать надо с Заказчиком по утряске желаний и реалий совместно с другими участниками проекта, а не отмахиваться от последних, как от назойливых мух.
P.S. Это мое мнение и я его никому не навязываю.

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК Если-бы он с самого начала "нарисовал" здание как надо с учётом "пожеланий" конструтктора и заказчику с самого начала сказал, что надо именно так, то вопросов не возникло-бы впоследствии.

Конструктор, который "знает как надо" заказчику - это нонсенс.
Как вы относитесь, когда приходите в магазин покупать телевизор, а вам консультант говорит, что телевизор вам не надо, а надо домашний кинотеатр?

[РастОК]

Сообщение от Нитонисе Как вы относитесь, когда приходите в магазин покупать телевизор, а вам консультант говорит, что телевизор вам не надо, а надо домашний кинотеатр?

Не забывайте, что на начальном этапе проектирования мало кто из заказчиков делает общую смету на разные варианты одного и того-же объекта. Архитектор должен знать варианты экономичного и не очень экономичного варианта. Но вот беда - архитектор не занимается сметами и может лишь сказать, что "это будет дороже" не уточняя на сколько. В итоге, говоря заказчик получает "кота в мешке".

Сообщение от Нитонисе Конструктор, который "знает как надо" заказчику - это нонсенс.

Я не говорил, что конструктор знает как надо, заказчику. Я сказал, что арихитектор если советуется с конструктором то вполне может представить всё "как надо" заказчику.

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК Но вот беда - архитектор не занимается сметами и может лишь сказать, что "это будет дороже" не уточняя на сколько.

Вообще-то архитектор - это такой же рядовой специалист, как и конструктор. У него есть свой уровень ответственности. А еще есть ГИП - он координирует работы всех участников проектирования, в том числе и работу архитектора с конструктором. Так же ГИП является посредником между заказчиком и своей проектной группой. И вот ГИП-то должен владеть всей информацией о том дорого будет стоить то, что хочет заказчик и насколько дорого, если это можно выразить в конкретных величинах. Архитектор тут при чем? Его задача - разработка объемно-планировочного решения удовлетворяющего требованиям заказчика, нормам проектирования и технологическим возможностям. А дорого это или дешево - решает заказчик. Проектировщик (в лице ГИПА) должен ответить только на вопрос СКОЛЬКО.

[sudakov]

Сообщение от Нитонисе Вообще-то архитектор - это такой же рядовой специалист, как и конструктор.

Это работает, или работало, в крупных проектных институтах. Сейчас зачастую ситуация следующая. Есть архитектурная мастерская, которая берет объект как генпроектировщик. В штате есть, в лучшем случае, ГАП, т.е. человек на должности ГАПа. Ваяем красоту неописуемую, показываем Заказчику, согласовываем и только после этого нанимаем всех остальных на субподряд. При этом Заказчик чаще всего мало чего понимает в проектировании. Вот проект попал к конструкторам, инженерам внутрянки и т.д. Начинаются вопросы и предложения на изменения. В ответ - ничего менять не будем, мы уже все согласовали. В скобках надо заметить, что зачастую нежелание менять что-либо - это нежелание признать собственные просчеты и ляпы. Вот и начинает это расти как снежный ком.

Offtop: странно, что Алексей не прекращает этот флуд...

[Нитонисе]

Сообщение от sudakov Это работает, или работало, в крупных проектных институтах.

Ну тогда то что вы описали - это неэффективная организация процесса проектирования, а не низкая квалификация архитектора. С таким подходом как вы описали проблем может быть множество. Я же описываю эффективную систему (с моей точки зрения). В этой системе у каждого свой уровень ответственности и никто не лезет в чужую сферу компетенции. Тобишь конструктор не лезет в архитектуру, архитеткор не лезет в конструкции, то есть не навязывает свои решения (ну за редким исключением). При этом оба работают в паре.