[сухарь]

Здравствуйте уважаемые господа
Возник вопрос по бетонированию фундамента газовой турбины, помогите разобраться.
Суть вопроса в том, что в проектной документации написано «возраст бетона верхнего строения до монтажа турбины долен иметь 3 месяца » , не понятно зачем так долго ?
Ведь проектная прочность бетона достигается в 28 суток , не понятно зачем ждать еще 2 месяца?. Может это связано с деформацией основания от собственного веса фундамента. Заранее благодарен.

[crosandr]

Странные требования.
Деформации тут не при чем, такие фундаменты чаще всего ставят на сплошное свайное поле, осадки при этом нулевые. А на естественном основании делают крайне редко на шикарных грунтах, и осадки также порядка 1-2 мм.
Кстати, какой объем фундамента? Может хотят дать ему остыть? ну это уж так, домыслы

[сухарь]

объем бетона не большой , 300 кубиков

[BM60]

Какая турбина, чья турбина, какое основание, какой бетон? 300 = небольшой? Габариты фундамента?
Предписано правильно. Требования таких проектов подвергать сомнению не стоит.

[сухарь]

Турбина ЛМЗ ГТЭ-160 высота фундамена 5м, это под генератор, и под саму турбину 3м , размеры в плане 25.7х6.2
300 кубиков не много, заливали в мае фундаментную плиту так там около 1000 было , а если уж быть точным то 990

[Tyhig]

Судя по тому как написали фразу требования, могут и ошибиться

Может быть там специальный цемент/добавки ?

Или фундамент задумывается в две-три этапа бетонирования.
Сначала что-нибудь одно делаем, только потом второе и т. п.

[BM60]

Вот для справки: http://www.mash.oglib.ru/bgl/5719.html - Абашидзе А.И. Фундаменты паровых турбин (турбогенераторов)
Это особое оборудование, а значит и особые требования к фундаменту. Но зачем удивляться, если заливали в мае?

[crosandr]

Сообщение от Tyhig Или фундамент задумывается в две-три этапа бетонирования.

фундамент 300 кубов заливается непрерывно, никаких швов и этапов.
Кстати, 300 кубов - это не так уж и много для турбины.
Попробуйте уточнить у авторов этого примечания, возможно прояснится

[SetQ]

Может, три месяца - для надёжности? Прочность бетонного камня возрастает непрерывно, и после 28 суток прочность тоже увеличивается, процесс вероятностный. Вдруг, до 28 не наберёт нужную прочность?

[сухарь]

Благодарю Вас за ответы, надо будет уточнить у проектировщика

[BM60]

После 28 суток она заметно не увеличивается (экспоненциальная зависимость), но в нем процессы продолжаются.

[crosandr]

Вообще-то растет прочность постоянно при благоприятных условиях. Только после месяца-двух весьма медленно, да и условия не всегда нужные.

[Tyhig]

Нашёл РЕКОМЕНДАЦИИ ПО УЧЕТУ ВЛИЯНИЯ ВОЗРАСТА БЕТОНА НА
ЕГО ОСНОВНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА ВСН-05-64

2. Интенсивность роста прочности бетона во времени зависит от ряда факторов: примененного цемента, состава бетона, величины водоцементного отношения, вида и типа добавок и т.д. Общим законом нарастания прочности бетонов является постепенное снижение интенсивности роста прочности с увеличением возраста бетона. 3. Во многих случаях наиболее интенсивное нарастание прочности в поздние сроки твердения (свыше 28 дней) обнаруживают бетоны на шлакопортландцементах. Интенсивный рост прочности у бетонов на этих цементах, идущий, как правило, значительно более высокими темпами, чем рост прочности бетонов на портландцементах, продолжается вплоть до одного года, а иногда и более. Вследствие этого наиболее рационально отнесение полных проектных марок по прочности для бетонов на шлакопортландцементах к возрасту не менее 180 дней, а при подходящих условиях строительства и к одному году. 4. При твердении при постоянном увлажнении (или при отсутствии значительных потерь влаги) бетоны на пуццолановых портландцементах также обнаруживают значительное повышение прочности в поздние сроки твердения, продолжающееся вплоть до 180 дней. Интенсивность роста прочности этих бетонов в поздние сроки твердения также обычно несколько превышает рост прочности бетонов на портландцементах, но ниже, чем у бетонов на шлакопортландцементах, в особенности в сроки свыше 90 дней. Вследствие этого наиболее рационально отнесение полных проектных марок по прочности для бетонов на пуццолановых портландцементах к возрасту 180 дней и более.

Бетоны на низкомарочных цементах (марок 300-400) обнаруживают относительно менее интенсивный рост прочности в первые сроки, но зато показывают более значительное нарастание прочности в последующие сроки (после 28 дней) по сравнению с высокомарочными.

И то что вы искали может быть...

4. В том случае, если при проектировании гидротехнических сооружений учитывается работа бетона на растяжение, вводимая в расчеты для бетонов величина соотношения прочностей должна определяться для возраста не ранее 90 дней. При этом следует иметь в виду, что снижение величины соотношения прочностей при переходе от 28-дневного возраста к возрасту 90 дней, составляет не менее 10-25% (а в отдельных случаях и более). 5. Величина падения соотношения прочностей между этими сроками твердения (28 и 90 дней) при прочих равных условиях зависит от состава бетона и примененных заполнителей. Она больше для жирных составов с низкой величиной В/Ц и при применении пористых заполнителей, способных отсасывать из цементного камня (теста) значительное количество воды, и меньше для тощих составов с высоким В/Ц и при применении плотных заполнителей с малой величиной водопоглощения.

[BM60]

Или тут: http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8 - ВСН 05-64 Рекомендации по учету влияния возраста бетона на его основные технические свойства. Хоть он и 1964 года издания. Сведения о сроках действия не искал, хоть тут и нет прямых указаний на срок. Полагаю, что это неважно.
У автора, между прочим, газовая турбина ГТЭ.

[сухарь]

благодарю Вас , за представленные документы
У меня возник еще один вопрос
каие российские марки бетона соотвествуют европейским?
скорей всего проектировщик заложил марку бетона , с дольнейшим увеличение прочности и из за этого возраст бетона 90 дней

[crosandr]

Думаете в Европе бетон более другой? )))
И ждут строители 3 месяца, пока у них фундамент застынет

[BM60]

crosandr, там добавки могут быть другие, а вот технология - это фопрос вопросов...
А что, разве проект импортный под нашу ГТЭ?

[сухарь]

нет, наоборот, проект русский под русскую турбину а строят в европе

[BM60]

сухарь, тогда, похоже, что их требования к срокам "набирания" прочности другие. И, естественно, их марки,включая добавки, и технологии другие.
А интересно, в связи с чем у тебя возник такой вопрос? Они прислали что-то на согласование или просто уведомили о сроках монтажа?

[Tyhig]

Нормы обычно по месту проектирования, если в проекте не указано другое...
Вроде бы если не ошибаюсь... Блин. Могу и перепутать, давно это услышал уже...

[crosandr]

Сообщение от Tyhig Нормы обычно по месту проектирования

По месту строительства тогда уж.

Сообщение от Tyhig Вроде бы если не ошибаюсь

Думаю, что не ошибаетесь, часто приходилось делать подземку под импортную технологию. Делали по нашим нормам, хотя и согласовывали проект с иностранцами. Кстати, длину анкеровки арматуры (независимо от условий) меньше 50 диаметров они не хотели принимать (сори за оффтоп)

[Engener]

Это требование основывается на осадке фундамента (все проекты на естественном основании или на гигантской бетонной подготовке), ну и как говорилось раньше из-за цемента на котором производиться бетон (разве они упустили ШПЦ для бетона с расходом 350 кг/м3? а также расчет на термонапреженное состояние бетона при гидротации цемента?). Если я правильно помню и понимаю, проект сделан ИПЦ "Новой Генерации" г. Москва. (подрядчик "ВИБРАМ" СПб), так вот, большинство их проектов это "копирка".

[Tyhig]

Точно. Забыл про осадку фундамента.

crosandr
Да нам читал лекции по праву некий профессор Секо.
Он нам про преценденты рассказал, я все его слова помню, только решение суда забыл
самое главное.
В том то и дело, что если в договоре этого нет, то вроде по месту ПРОЕКТИРОВАНИЯ.
Ладно, у меня его книга есть. Завтра посмотрю точно.

[сухарь]

Да все верно , это связано с монтажом самой турбины, монтажной организации не хочится ждать еще лишние 2 месяца.
Поэтому и прошу соотвествие европейских марок стали с российскими.

[crosandr]

Сообщение от Tyhig В том то и дело, что если в договоре этого нет, то вроде по месту ПРОЕКТИРОВАНИЯ.

Возможно и так, это уже скорее вопрос юридический

А разве сама турбина не добавит осадок после монтажа? Уж если фундамент под собственным весом пошел, то чего ждать тогда от режима эксплуатации? Трех месяцев для консолидации грунта маловато, думаю не в этом причина.
Уже писал, такие фундаменты делаются практически "безосадочными" (у нас во всяком случае)
Эти 90 дней - это гидротехнические нормы, у них там из-за больших объемов свои процессы идут. Думаю, что в проекте из-за массивности фундамента такие требования.

[Tyhig]

Короче нарыл про договор строительного подряда. Может на подряд проектный так же, не помню
В договоре есть преамбула, в которой место подписания договора.
По месту подписания и считаются все местные законы. В том числе нормы, я так понял.
А в проектировании не знаю. Это другой договор.



ответ проектировщики, потом скажите, Сухарь.
мне интересно чем дело закончится

[сухарь]

Здраствуйте госпада.
Получил ответ от проектировщика:
-сказал что возраст бетона обусловлен внутреним силами натяжения бетона и требованиями предявляемами нормативным документом ОС94И-79.
Тепер возникла другая проблема нигде не могу найти этот документ , если есть у каво поделитесь , зарание благодарен.
моя почта nafanay_s@mail.ru

[Кулик Алексей aka kpblc]

Поиск документов осуществляется в разделе "Поиск литературы". Задай вопрос там.

[Tyhig]

внутреним силами натяжения бетона

А также вращением вокруг Солнца и тем, что " руки у главного конструктора растут не оттуда, откуда у всех нормальных людей, а из ******".

Да нет такого нормативного документа.
В перечне действующих во всяком случае.
Так им и напишите "Решение о увеличенном сроке набора прочности железобетоном принято вами на основании недействующего в данном случае нормативного документа. Просим обосновать решение или согласовать изменение проектной документации."
Давите на них, пускай объяснят по русски зачем они это сделали.
Если просто перестраховались, то вы можете конечно с ними препираться, можно поверить в их страхи. Вдруг они реальны ?
Это если будет диалог с их стороны.
Этим письмом они вас послали. Так обычно не делается, они могли всё объяснить по людски и т.п.
Они с вами так и вы им также.
Можете им так и объяснить: "мы ничего не поняли, объясните нам пожалуйста подробней", если хотите сохранить хорошие отношения.
Или сразу письмо заказчику и им. Пущай крутятся. Их ГИП в любом случае за всё ответит, т.к. у заказчика могут возникнуть к ним финансовые требования через суд за некачественную ПСД.

Короче добивайтесь, чтобы вам объяснили. Не исключаю ошибку со своей стороны. Может они и правы, только некультурны.

[Vladfile]

Сейчас как раз занимаюсь фундаментом под Газовую турбину, не проектированием, а больше проверкой рабочих чертежей. Наш институт по своей специфике такие фундаменты не считал, но в условиях "рыночных" отношений делаем многое.
Так вот современной литературы по этой тематике нефига нету, имеются токо указания 70г прошлого века, да и та вся в сжатом состоянии,без подробностей.
Теперь к теме:
"Инструкция по приемке фундаментов турбоагрегатов К-300-240-1+ТВВ-320--2 и К-300-240+ТГВ-300" гласит
К монтажу турбоагрегата допускается приступать после достижения бетоном:
- нижней монолитной плиты- возраста не менее 6 месяцев;
-сборных элементов верхнего строения- возраста не менее 3 месяцев;
- монолитных набетонок по балкам верхнего строения- проектной прочности.
Вот как хотите так и воспринимайте эту информацию, мне лично не понятно до сих пор зачем ждать 6 мес.
Вопрос: подскажите руководство или пособие по армированию именно фундаментов турбоагрегатов, не могу найти.
PS Думай уже руководствооваться пособиями для жб плотин.

[crosandr]

Что-то 6 месяцев для монтажа - это перебор. Хотя и 3 месяца уже не ждет никто. 28 суток - и вперед. Пока монтаж, наладка, испытания, проверка регламента автоматики, проходит больше 3х месяцев до проектной нагрузки

[Tyhig]

Мдя.
Тогда не знаю.
Надо искать откуда у инструкции уши растут.
А кто её авторы, какой интститут, завод ?
Может там тоже перестраховались ?

[crosandr]

Инструкция ОС94И-79 лохматых времен. Зо 30 лет придумали кучу добавок в бетон, ускоряющих твердение

[Vladfile]

Сообщение от Tyhig Мдя. Тогда не знаю. Надо искать откуда у инструкции уши растут. А кто её авторы, какой интститут, завод ? Может там тоже перестраховались ?

Все перестраховываются
По делу:
Министерство энергетики электрификации СССР
ГлавНииПроект
Всесоюзный Государственный Ордена Ленина
Проектный Институт
ТЕПЛОЭЛЕКТРОПРОЕКТ
ЛЕНИНГРАДСКОЕ ОТДЕЛЕНИЕ

Главный инженер Ленинградского отделения Н.Кугушев
Главный строитель отделения Б.Бушмарин
Главный специалист ХОТЭПа М.Русанов
Начальник ОССК ЛОТЭПа И.Литвин
Заместитель начальника ОССК Р. Финкельштейн
1971 г

crosandr
То что за 30 лет придумали добавок, это понятно. Для прокуратуры или в суде это не факт.Есть определенный документ в котором четко написано и которым инженер должен руководствоваться.
Если Я не знаю почему ЭТО именно так, не означает что ЭТО не верно!!!

[Tyhig]

Сообщение от Vladfile Если Я не знаю почему ЭТО именно так, не означает что ЭТО не верно!!!

Для прокуратуры имеет значение действие документов.
Приведённая только что инструкция относится к конкретным турбинам.
А документ указанный автору тему, скорее всего недействующий.

Все действующие документы перечисляются в перечнях... каждый год.

[crosandr]

Сообщение от Vladfile Для прокуратуры или в суде это не факт.Есть определенный документ в котором четко написано и которым инженер должен руководствоваться.

Для суда и экспертизы имеют значения действующие документы.
А инструкция ОС94И-79 со слов Tyhig'а в списке действующих не значится (сам не проверял).
Не стоит сливать в кучу 2 темы.

А кроме авторства сам текст имеется? Любопытно было бы ознакомиться.

В продолжении темы.
Кто контролирует непрерывность заливки таких массивных фундаментов?

[сухарь]

Требования по возрасту бетона верхнего строения турбины четко прописанны в документе ОС97И-79 "руководство по сооружению ж.б фундаментов под турбоагрегаты и по выполнению подливок опорных плит и рам турбин и генератора" пункт 1.6
Кто хочет сам убедится могу выслать сканы.
Благодарю все за обсуждение темы.

[crosandr]

Сообщение от сухарь Кто хочет сам убедится могу выслать сканы

Если не сложно. Можно здесь вывесить всю инструкцию. Ее текст так и не удалось найти

[сухарь]

дайте свой Е-mail я вам вышлю

[Tyhig]

Ещё посмотрите
http://www.energyland.info/files/lib...dddd3b7f38.doc

РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ОБСЛЕДОВАНИЮ ФУНДАМЕНТОВ ТУРБОАГРЕГАТОВ НА ТЭС, ПОДЛЕЖАЩИХ РЕКОНСТРУКЦИИ
СО 34.21.670
СОСТАВЛЕНО Московским головным предприятием ПО "Союзтехэнерго"
ИСПОЛНИТЕЛЬ В.В. Детков
М.: СПО ОРГРЭС, 1991