[Нитонисе]

Проектирую навес. Пролет 7 метров, длина 25 метров, высота 6 метров. К нему примыкает еще один навес 5х6 метров, высотой 5.5 метров. Как выдавать документацию по такому объету - КМ или АС? Есть ли где-то нормы, которые регламентируют случаи, когда нужно делать именно КМ?

[SergeyKonstr]

Я всегда придерживался следующих:
" 1. Наружные металлические лестницы шириной не более 1,0 м.
2. Косоуры лестниц с железобетонными ступенями и площадками.
3. Ограждение: на кровле, площадок, проемов, приямков, лестниц (железобетонных, металлических).
4. Щиты над каналами шириной до 1,0 м с нагрузкой не более 20 кПа (3000 кгс/м2).
5. Щиты над проемами, (например, монолитными) площадью до 2 м2 с нагрузкой не более 20 кПа (2000 кгс/м2).
6. Конструкции козырьков выносом не более 1,5 м.
7. Металлические элементы железобетонных конструкций (например, отдельные металлические балки, соединительные изделия, анкеры, выпуски, между железобетонными плитами, металлическая гидроизоляция стен, профилированный настил, используемый в качестве опалубки).
8. Другие металлические изделия, конструкции, параметры которых аналогичны перечисленным в п.п. 1-7."

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyKonstr Я всегда придерживался следующих:

Это вы перечислили то, что входит в АС?

[таи]

Сообщение от SergeyKonstr Я всегда придерживался следующих

Опять Вы ,Серж, выдаете инфу или полуинфу, - что больше похоже на правду - без ссылки на первоисточник.
В энтом случае:
1. первое спорить с Вами не представляется возможным, опять же возможно, что Вам это и не надо, что бы кто то с Вами спорил.
2. Наши знания не дотягивают до Ваших, что еще более правдоподобно.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Нитонисе Это вы перечислили то, что входит в АС?

Я и не дал ссылку, поскольку в том документе именно ссылки на АС конкретно нет, и для буквоедов это причина позабавится (ГОСТ 21.501-93, Прил. 14), однако в силу того, что данные конструкции могут проектироваться не в КМ, я часто их проектирую и в других разделах, о чем высказал своё мнение.

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyKonstr Я и не дал ссылку, поскольку в том документе именно ссылки на АС конкретно нет, и для буквоедов это причина позабавится (ГОСТ 21.501-93, Прил. 14), однако в силу того, что данные конструкции могут проектироваться не в КМ, я часто их проектирую и в других разделах, о чем высказал своё мнение.

Стало быть, навес, параметры которог я дал в первом посте, вы бы отнесли к КМ?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Нитонисе Стало быть, навес, параметры которог я дал в первом посте, вы бы отнесли к КМ?

Да.

[таи]

Сообщение от SergeyKonstr Я и не дал ссылку, поскольку в том документе именно ссылки на АС конкретно нет, и для буквоедов это причина позабавится (ГОСТ 21.501-93, Прил. 14),

Качать лень, тут 5000 нормативных документов в строительстве.
Я Вам уже писал, но повторюсь для Вас не жалко.
Есть опыт проектирования и есть канон проектирования, на остальное не стоит обращать внимание.
Серж, я пристаю к Вам только в минуту Вашей слабости.
На самом деле опять же повторюсь - по текущему моменту Вы один из 5 сильнейших спецов на форуме.

Навес из металлических конструкий. КМ или АС?
АС - это смесь АР и КЖ. КМ здесь ни с какого бока! Ведь металлоконструкцуии выдаются заводу-изготовителю вместе с общими данными и техничсекой спецификацией металла. И заводу начхать на ваши планировки, фундаменты и прочую архитектурно-бетонную ерунду. Хоть навес, хоть стартовый ракетный комплекс, резервуары - всё это КМ, на основе которого делают КМД. Монтаж ведётся только по КМД! Всегда! В приложении 4 ГОСТ 21.501-93 перечислены металлоконструкции, которые допускается разрабатывать в марках АР и КЖ (ну пусть - в АС). Но и тогда слеедует их разрабатывать каак КЖ.И с образмериванием всех вырезов, гипотенуз, привязок отверстий, разделок кромок, с учётом всех болтов, гаек и шайб и т.д., и т.п. Короче, КМД в виде КЖ.Ишек (АС.Ишек, если хотишь).

[Нитонисе]

Сообщение от Doka АС - это смесь АР и КЖ. КМ здесь ни с какого бока!

КМ нет, а вот КМД - это часть АС, если верить приложению А ГОСТ 21.101-93.

[IMG]http://s41.***********/i091/1009/af/167035361d43.png[/IMG]

Сообщение от Doka В приложении 4 ГОСТ 21.501-93 перечислены металлоконструкции, которые допускается разрабатывать в марках АР и КЖ (ну пусть - в АС).

Что за приложение 4? У меня в этом ГОСТе приложения обозначены буквами. Имеется ввиду то приложение, которое уже цитировал SergeyKonstr?

Сообщение от Нитонисе Что за приложение 4?

1) Приложение 14! Клавиша видно запала.
2) В Белоруссии ГОСТ 21.101-97, а в России - ГОСТ Р 21.1101-2009. В любом случае, в обоих ГОСТах недоразумение так как КМД не являются одним из основных комплектов рабочих чертежей. Ты же не включаешь его в "Ведомость основных комплектов рабочих чертежей" ни при каких условиях? КМД может разрабатываться через несколько месяцев, даже лет после того, как разработана проектная и рабочая документация, получено положительное заключение госэкспертизы.
3) В нашем ГОСТ 21.101-93 не было двоеточия после слова "АС". Но даже как у вас, то КМД записано с большой буквы, а не через тире после двоекточия, какперечисление. То есть, КМД по любому не входит и не входило в марку АС со своими ланировками и фундаментами.
Почему КМД позиционировано как один из основных комплектов рабочих чертежей? Это надо спросить у Сорокина. Но он отмолчится, поскольку эта дурь (КМД - основной комплект) не подддаётся логическому осмыслению! А ГОСТ Р 21.1101-2009 доделывали впопыхах, не до вылизывания было. Вот и сейчас, отменили приказ Минрегиона о типовой документации, а в ГОСТ Р Есть целый раздел 9 "Применение типовой пректной документации", который так навсегда и останется. ГОСТ Р 21.1101-2009 получился никудышный, в том числе и потому, что поправки в Градкодекс нескончаемы, постановления № 87 и № 145 Правительства РФ тоже не вечны... На подходе негосударственные экспертизы. А постановление № 145 только о госэкспертизе. Надо менять даже название.

[Нитонисе]

<...>

Сообщение от Doka Но даже как у вас, то КМД записано с большой буквы, а не через тире после двоекточия

А, точно. КМД не причисляют к одному из разделов АС. Недоглядел.

Но суть-то другая. Получается нет нигде документа, который регламентирует - такие конструкции делаем под маркой КМ, а вот такие под маркой КЖ в составе АС. Формально, если вы будете этот самый навес делать под маркой АС вы же ничего не нарушите?

[str02]

вобщем как уже было сказано, либо вы разделяете разделы проекта на КМ, КЖ, АР и т.д., либо тупо ставите раздел АС и валите туда и метал, и фундаменты и архитектуру.

[olegrussia]

Я в таких случаях обзываю АС - архитектурно-строительные, туда входит АР, КМ, КЖ. Если объект большой, то отдельно АР, отд.КМ, отд. КЖ

[KennyMckormik]

Во первых по нормативке все сказанное правда
и здесь нет принципиальных разногласий, главное проектант сам решает куда все это подсунуть.
В основном лучше придерживаться принципа минимизации марок т.е. если нет раздела КМ, а материалы для него существуют, но есть большой раздел АС, то логичнее не делать КМ отдельно (придется тянуть всю оформительскую надстройку - это титульники ПС, ВС, СМ и т.д.), а дополнить имеющийся раздел.
И еще не мало важный момент - это мнение проверяющего, не в вашей организации, а заказчика и надзора. Стоит вспомнить как к каким разделам он относится.

[Нитонисе]

<...>

Сообщение от Ильнур если металла много и конструкции не простейшие

А простейшие - это как? Где грань между простейшими и остальными?

Сообщение от olegrussia Я в таких случаях обзываю АС - архитектурно-строительные,

И разрабатываете детальные металлические конструкции, которые обычно разрабатывают на заводе в составе КМД?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...А простейшие - это как? Где грань между простейшими и остальными?...

Грань толстая, сами на свой вкус устанавливайте.

Кхе-кхе, с АС разобрались, а что вы будете пихать в КС и КР тогда? И в чем их отличие от АС?

[olf_]

Сообщение от Нитонисе Навес из металлических конструкий. КМ или АС?

- зависит от планируемой детализации чертежей навеса.., а также разделения (или нет) на отдельные книги фундаментов и навеса.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Хватит флудить! Тема почищена.

[UnAtom]

Offtop:

Сообщение от таи Серж, я пристаю к Вам только в минуту Вашей слабости. На самом деле опять же повторюсь - по текущему моменту Вы один из 5 сильнейших спецов на форуме.

Огласите пожалуйста весь список...Можно/(лучше?) в личку...если не стесняетесь...хоть буду знать к кому прислушиваться в первую очередь.

МОСКВА, 8 сен - РИА Новости. Станция московского метро "Белорусская" (радиальная и кольцевая) может быть закрыта в следующем году, сказал в среду журналистам руководитель департамента транспорта и связи города Москвы Василий Кичеджи.
"Здесь секрета никакого нет. Выпустим постановление правительства, вы все узнаете", - сказал он, отвечая на вопрос о возможной причине закрытия станции.

Нитонисе добился своего.

[Нитонисе]

Сообщение от Doka Нитонисе добился своего.

Я не добивался закрытия м.Белорусская)))

[retromancer]

Сообщение от Нитонисе Как выдавать документацию по такому объету - КМ или АС?

Как Вам скажет ГИП.
На практике такую мелочь выдаем в составе АС. Offtop: Вероятнее всего, ещё Вам и КМД на навес придется делать, т.к., опять же вероятнее всего изготавливать его будут на площадке. Хотя тут могу и ошибаться

[Нитонисе]

Сообщение от retromancer Как Вам скажет ГИП.

ГИП "плавает"... сказал КМ, но скорее всего он не представляет, что такое КМ.

Сообщение от retromancer Вероятнее всего, ещё Вам и КМД на навес придется делать, т.к., опять же вероятнее всего изготавливать его будут на площадке. Хотя тут могу и ошибаться

Вот и я за КМД думаю. Но как же быть с основным принципом разделения КМ и КМД, что первое делает проектировщики, а второе производители МК? Как я могу делать КМД не имея понятия о технологических возможностях гипотетического производителя? А если у меня такое понятие должно быть, то почему тогда я не могу делать КМД на более серьезных объектах?..

[retromancer]

Сообщение от Нитонисе Но как же быть с основным принципом разделения КМ и КМД, что первое делает проектировщики

Offtop: Тема эта уже ниоднократно поднималась. С несправедливостью мышления руководства лично я уже давно перестал бороться. Один фиг больше чем 8часов не заставят работать.=) А в случае шабашки за ранее оговариваю КМД, соответственно её наличие/отсутствие влияет на цену.

Сообщение от Нитонисе А если у меня такое понятие должно быть, то почему тогда я не могу делать КМД на более серьезных объектах?..

Offtop: Теоретически возможно всё. На практике в КМД больших объектов есть специфика, да и у каждого конкретного завода своя специфика. Поэтому "от греха подальше" стараюсь не влезать в то, о чем имею смутное представление.

[aleks_key]

ГОСТ Р21.1101-2009. Основные требования к рабочей и проектной документации. Приложение Б (кстати рекомендуемое). АС - Архитектурно-строительные решения. При объединении архитектурно-строительных решений и строительных конструкций. Солянка короче - или халтура другими словами. Короче если один каркас, то у Вас КМ будет. Если вы туда еще фундаменты суните, и узлы какие, а может стеночка какая-нить где-то нарисуется или полы под навесом - то АС можете выпускать.
что за ГОСТ Р21.1101-93? 93-го года что ли? 2009 рулит

[Нитонисе]

Сообщение от retromancer а практике в КМД больших объектов есть специфика, да и у каждого конкретного завода своя специфика. Поэтому "от греха подальше" стараюсь не влезать в то, о чем имею смутное представление.

Ну вот. А при проектировании навеса это представление должно вдруг появиться?))

Сообщение от aleks_key Если вы туда еще фундаменты суните, и узлы какие, а может стеночка какая-нить где-то нарисуется или полы под навесом - то АС можете выпускать.

Строго один металл. Фундаменты идут отдельно в другом разделе.

[retromancer]

Сообщение от Нитонисе Ну вот. А при проектировании навеса это представление должно вдруг появиться?))

Навес изготавливать будут не на заводе, соответственно придираться к вашим чертежам будут только строители. А так как они ещё меньше, чем Вы, знают как он выглядит этот самый КМД, то соответственно и проблем быть не должно. Один фиг подгонять будут по-месту, вне зависимости от ваших деталировочных чертежей. =)

[Нитонисе]

Сообщение от retromancer Навес изготавливать будут не на заводе, соответственно придираться к вашим чертежам будут только строители.

А если заказчик посмотрит на чертежи и решит отдать изготовление на завод? А завод скажет - "Что это за АС? Дайте КМ".

[retromancer]

Сообщение от Нитонисе А если заказчик посмотрит на чертежи и решит отдать изготовление на завод? А завод скажет - "Что это за АС? Дайте КМ".

Какой у Вас тоннаж балок? Если 2тонны? Тогда вряд ли. Заводы за такую мелочь даже браться не будут. А если свыше, тогда я за КМД )))

[Нитонисе]

Сообщение от retromancer Какой у Вас тоннаж балок?

Почему именно балок? Если говорить о них, то почти к 2 тоннам и подходит. Но еще ведь есть колонны, прогоны и связи.

[retromancer]

Сообщение от Нитонисе Почему именно балок? Если говорить о них, то почти к 2 тоннам и подходит. Но еще ведь есть колонны, прогоны и связи.

Я некорректно обобщил. Естессно имелось ввиду: колонны, прогоны и связи,...всё то что нужно прогонять через завод. Если приблизительно общий тоннаж каркаса получается больше, то это уже Вам решать браться за КМД или нет.

[olf_]

Сообщение от Нитонисе ГИП "плавает"... сказал КМ, но скорее всего он не представляет, что такое КМ.

Сообщение от Нитонисе Строго один металл. Фундаменты идут отдельно в другом разделе.

1. В свете изложенных выше моментов, Вы однозначно должны выпустить чертежи марки КМ !
2. Предположу что "плавает" не ГИП а Вы (в силу субъективных причин).
3. На данном этапе разработки забудьте о КМД.

[Нитонисе]

Сообщение от retromancer Вам решать браться за КМД или нет

Вобщем-то сейчас делаю КМ и уже почти завершил. Более детально все разрабатывать - значит полностью переиначить организацию проета) Посему эта тема уже интересует в русле "А правильно ли я сделал, что выпускаю КМ, а не АС".

Сообщение от olf_ 2. Предположу что "плавает" не ГИП а Вы (в силу субъективных причин).

В каком смысле? Во всяком случае я понимаю, что если я выпущу КМ, то это будет проект сырой для непосредственной стройки и потребует разработки КМД либо строительства без деталировки. Если же я выпущу АС, то будет необходимая деталировка, но могут возникуть вопросы:
1. У эксперта - "Где КМ? Все ведь из металла"
2. У завода, если заказчик отдаст туда заказ.

[olf_]

Я вас понимаю.., но - вы не знаете всей ситуации отношений с заказчиком и подрядчиком.
Вы задаете себе вопросы которые решает ГИП..
Вы свое дело сделали.

[Syava]

В любом случае все металлоконструкции должны быть изготовлены на заводе,тем более,что работы немного да и в навесе основную металлоемкость потянут прогоны,колонны(стойки),балки.
На мой взгляд Вы все правильно сделали(я про КМ),дальше не ваша забота, с остальными проблемами пусть Ваш ГИП и разбирается