[Fag]

Здравствуйте. У меня несколько вопросов:

1. Коэффициент постели считается от нормативных или расчетных нагрузок?

2. Нагрузки брать как сумму всех вертикальных, либо только сумму вертикальных постоянных и длительных? И как быть в случае знакопеременных динамических вертикальных нагрузок?

3. К примеру, если в основании лежит старая бетонная плита толщиной 1м. Т.е. на старой плите льем свою новую. Под старой плитой лежать слабые грунты. Вот как задавать на Ваш взгляд слой со старой плитой:
1. вообще не задавать
2. задавать как скальное основание с модулем деформации (каким?)
3. задавать как слой грунта с повышенными деформативными свойствами? Тогда вопрос - чему равен модуль деформации для такого грунта?

Спасибо...

[Constantin Shashkin]

1. Коэффициент постели - это жесткость. От вида нагрузок не зависит. А модуль деформации считают от каких нагрузок? Ни от каких не считают. Он сам по себе. Если имеется в виду формула k=p/s где p - нагрузка, а s - осадка, то p надо брать такое же, от которого считали осадку.

2. Смотря что Вы считаете. От длительных нагрузок считают осадки с длительными (=более низкими) характеристиками жесткости грунта. От знакопеременных нагрузок считают деформации с более высокими характеристиками жесткости основания (на стадии разгрузки-повторного загружения).

3. На вопрос нельзя ответить. Коэффициент постели зависит не только оти грунта, но и от того, что на него опирается. Для легкой нагрузки плита будет скальным основанием. А для целого здания старая плита вообще будет малозаметна.

[Fag]

Сообщение от Constantin Shashkin 1. А модуль деформации считают от каких нагрузок? Ни от каких не считают. .

Я понимаю, что модуль деформации - это как группа крови у человека.. )
Но вот какая штука получается. К примеру стоит оборудование на ж/б плите. Через некоторое время оборудование решили поменять в сорону увеличения нагрузок на плиту. Старая плита использоваться не может ввиду ее плохого состояния. Решили сделать новую плиту на старой плите. Старая плита в данном случае выступает как грунтовое основание толщиной 1м. Необходимо посчитать осадку новой плиты, ее армирование и армирование всех вышележащих, опираемых на плиту, элементов. Все это зависит от соотношения жесткостей "сооружение-основание".
И вот тут и возникает вопрос: как задавать слой "старой плиты"? Для <грунтов> мы используем "модуль деформации", для <материала> - "модуль упругости". В кроссе к примеру для <грунтов> переход от модуля деформации к модулю упругости решается делением на коэфф. 0,12. Откуда взяли число 0,12 - я не понимаю. И соответственно, что то мне подсказывает, что для <материала> такая формула не работает. Выскажите Ваше соображение на этот счет..
И еще... Свойства грунтов, в результате технотропного воздействия на протяжении нескольких лет, изменились. Поэтому считать новую плиту нужно...

Сообщение от Constantin Shashkin 2. Смотря что Вы считаете. От длительных нагрузок считают осадки с длительными (=более низкими) характеристиками жесткости грунта. От знакопеременных нагрузок считают деформации с более высокими характеристиками жесткости основания (на стадии разгрузки-повторного загружения).

В данном случае все знакопеременные нагрузки являются динамическими и длительными..

[SetQ]

Сообщение от Fag Старая плита в данном случае выступает как грунтовое основание толщиной 1м.

Может, проще рассчитать новую плиту, состоящую из старой плиты нового участка?

[Fag]

Сообщение от SetQ Может, проще рассчитать новую плиту, состоящую из старой плиты нового участка?

Дело в том, что старая плита совершенно независима от новой. Т.е. это отдельные конструкции с разным несвязанным армированием, разной жесткостью..

[SetQ]

Значит, надо проверить старую плиту на новые нагрузки, включая вес новой плиты. А новая плита нужна только для установки и крепления оборудования? Тогда новую надо проверить только на местные нагрузки: смятие, вырыв.

[Fag]

Сообщение от SetQ Значит, надо проверить старую плиту на новые нагрузки, включая вес новой плиты. А новая плита нужна только для установки и крепления оборудования? Тогда новую надо проверить только на местные нагрузки: смятие, вырыв.

Для данного случая необходимо посчитать "сооружение-основание" в комплексе..

[Constantin Shashkin]

Сообщение от Fag Необходимо посчитать осадку новой плиты, ее армирование и армирование всех вышележащих, опираемых на плиту, элементов. Все это зависит от соотношения жесткостей "сооружение-основание".

Вначале считаем руками (например, методом послойного суммирования):
Осадку от новых нагрузок считаем как для фундамента, заглубленного до отметки старой плиты. При этом используем модуль деформации (т.е. длительные характеристики). Затем считаем осадку старой плиты от старых нагрузок. Разница осадок и будет составлять дополнительную осадку от нового оборудования. Далее коэффициент постели можно оценить путем деления среднего давления на полученную величину дополнительной осадки.
Если дополнительных нагрузок (по сравнению со старыми) нет, то грунт будет работать в режиме разгрузки-повторного нагружения. В этом случае грунт будет работать с улучшенными характеристиками (модуль в 5...10 раз выше). Соотношение "модуля упругости" и "модуля деформации" в КРОСС имеет именно этот физический смысл. Какое соотношение модулей брать - зависит от условий эксплуатации. Если нагрузку с плиты сняли 5 лет назад, то грунт мог "забыть", что на нем что-то стояло и заработать снова с прежним модулем деформации. Если хотите более конкретный совет - опишите условия задачи. Пока на слишком общие вопросы приходится давать общие ответы.

[Fag]

Сообщение от Constantin Shashkin . Коэффициент постели - это жесткость. От вида нагрузок не зависит.

В идеале, когда у нас основание состоит из одного слоя - не зависит.
В противном случае, чем выше нагрузка, тем больше глубина сжимаемой толщи, тем более многослойным получается грунтовый пирог в основании, и каждый слой у этого пирога имеет разную характеристику.. Следовательно отношение нагрузки к осадке не будет постоянным, а будет зависеть от величины нагрузки. И вот тут возникает вопрос, какие использовать нагрузки - нормативные или расчетные, потому как при расчете фундаментов под динамические машины, коэффициент перегрузки может доходить до 40? Поправьте меня пожалуйста, если я что то не так понимаю.

Сообщение от Constantin Shashkin Если дополнительных нагрузок (по сравнению со старыми) нет, то грунт будет работать в режиме разгрузки-повторного нагружения. В этом случае грунт будет работать с улучшенными характеристиками (модуль в 5...10 раз выше).

Старые нагрузки оценить практически невозможно. Стояло оборудование 36-го года. Высокая динамика. Сейчас оборудование демонтировали, и всю вышележащую конструкцию тоже. Оставили только старую плиту. Сделали пару скважин в 7 метрах от участка. Выдали банальный набор характеристик на грунты без учета динамики... Такая вот ситуация..

Сообщение от Constantin Shashkin Если дополнительных нагрузок (по сравнению со старыми) нет, то грунт будет работать в режиме разгрузки-повторного нагружения. В этом случае грунт будет работать с улучшенными характеристиками (модуль в 5...10 раз выше). Соотношение "модуля упругости" и "модуля деформации" в КРОСС имеет именно этот физический смысл. Какое соотношение модулей брать - зависит от условий эксплуатации.

Скажите, а как оценить это соотношение? Есть ли количественная оценка? Вот взяли к примеру число 0,12. Откуда оно? и почему не 0,20, или 0,75?

И еще вопрос. Для материала мы используем модуль упругости, который является коэффициентом пропорциональности между нагрузкой и деформацией.
Для грунта мы используем модуль деформации... А есть ли физическая взаимосвязь (взаимоотношение) между модулем деформации грунта и модулем упругости материала.. Можем ли мы вообще задавать материал (к примеру бетон) как слой грунта с определенным набором грунтовых характеристик? Выскажитесь по этому поводу..
Спасибо

[leonid-as]

для такого основания целесообразно использовать модель из объемных элементов, а с учетом эксплуатации, попросить новую геологию

[Fag]

Сообщение от leonid-as для такого основания целесообразно использовать модель из объемных элементов, а с учетом эксплуатации, попросить новую геологию

Я никогда не пользовался объемными элементами при расчете "сооружение-грунтовое основание". Всегда пользовался "коэфф. постели". Если есть возможность выложите пожалуйста пример расчета с геологией и нач. условиями. Очень бы хотелось разобраться и сравнить результаты.. Спасибо

[Constantin Shashkin]

Сообщение от Fag Скажите, а как оценить это соотношение? Есть ли количественная оценка? Вот взяли к примеру число 0,12. Откуда оно? и почему не 0,20, или 0,75? И еще вопрос. Для материала мы используем модуль упругости, который является коэффициентом пропорциональности между нагрузкой и деформацией. Для грунта мы используем модуль деформации... А есть ли физическая взаимосвязь (взаимоотношение) между модулем деформации грунта и модулем упругости материала..

Грунт является материалом, который всегда деформируется нелинейно. В некотором диапазоне нагружения зависимость напряжение-деформация можно заменить линейной. На этом и основано применение теории упругости к расчету оснований. Но замена линейной зависимостью не означает, что деформации становятся упругими. Они остаются необратимыми. "Модуль упругости" грунта правильнее называть модулем разгрузки-повторного нагружения. Он определяется по ветки разгрузки компрессионных или трехосных опытов и, как правило, в 5...10 раз больше модуля на ветви нагрузки. Динамический модуль грунта (вычисляемый по скорости аккустических волн) может быть еще выше. Перечитайте еще раз учебник по механике грунтов (раздел компрессионная кривая). Там, возможно, изложено более понятно, чем это у меня получилось.

[Vlamos]

Хотел спросить в другой ветке,но вроде здесь к месту..
Фундамент под генератор,частота - 1500 об/мин, нужно обойти резонансные частоты (штук 5).
Геология - только статика.
Какой наиболее адекватный метод:
1. по снип (как быть с кол-вом частот?)
2.шаманство с модулем деформации
3.гибрид 1 и 2
4 - ..???

[leonid-as]

Для Fag пост №9 не могу выложить материалы, так как слишком объемные (20 /Мб pdf и расчетная модель в СКАД 7.31). Может быть по электронке

[yarrus77]

Сообщение от leonid-as Для Fag пост №9 не могу выложить материалы, так как слишком объемные (20 /Мб pdf и расчетная модель в СКАД 7.31). Может быть по электронке

А какя разница, трафика одно количество скушается.

[leonid-as]

я не знаю как разместить в форуме эти материалы. Отчет не проходит по объему, а файл задачи по расширению (хотя наверное можно изменить расширение...выложу как pdf )

[Солидворкер]

Сообщение от leonid-as я не знаю как разместить в форуме эти материалы. Отчет не проходит по объему, а файл задачи по расширению (хотя наверное можно изменить расширение...выложу как pdf )

WinRar решает обе проблемы

[leonid-as]

первая часть расчета

[таи]

Сообщение от Constantin Shashkin Грунт является материалом, который всегда деформируется нелинейно. В некотором диапазоне нагружения зависимость напряжение-деформация можно заменить линейной.

Все это не вызывает ни малейшего сопротивления при достижении определенного уровня понимания проблем.
Но тем не менее, Constantin Shashkin , не будете ли Вы столь любезны еще раз, в достаточно нейтральной форме, высказать свое мнение об алгоритме решения упругого основания в Скаде и Лире.
Заранее Вам благодарен.

[leonid-as]

Это вторая часть архива. прошу извинить но будет еще третья, я не знаю как загрузить архив больше 10М, как частями.
для Таи, есть хороший материал Сазанович написал "о некоторых аспектах расчета фундаментов", где сравнивается зависимости для расчета коэфф постели (этот материал есть на DWG.ru)

[таи]

Offtop:

Сообщение от leonid-as есть хороший материал Сазанович написал "о некоторых аспектах расчета фундаментов", где сравнивается зависимости для расчета коэфф постели (этот материал есть на DWG.ru)

Что поиск мне показывает большую фигу.
А новичком меня трудно в поиске - обозвать.
Может быть Вы будете столь любезны, что ткнете меня носом в ссылку. Заранее, спасибо.

[Дрюха]

http://dwg.ru/dnl/3540

[таи]

Читал эту работу http://dwg.ru/dnl/3540, но отношусь к ней крайне осторожно.
Смущают значения С1 и С2, на которых, собственно говоря, весь материал и держится.
В моих расчетах эти коэффициенты имеют те же значения, но наоборот.

[leonid-as]

последняя часть архива. Нужно во всем сомневаться, при этом если находишь ошибки в теории, то предлагаешь свою, но для этого требуется заняться наукой. А для грунтов, как и для железобетона в основном вся теория построена на эмпирических зависимостях, так что теорию потребуется подтвердить фактическими значениями осадок. в общем, если уверен в своих коэффициентах используй их в своем проекте после строительства (или в процессе) измеряй осадку здания, все сойдется значит ты прав. Но обычно поступают проще - расчитывают кофф. постели в ЛИре (для сложной схемы я бы перепроверился 3 д элементами)

[таи]

Сообщение от leonid-as Нужно во всем сомневаться, при этом если находишь ошибки в теории, то предлагаешь свою, но для этого требуется заняться наукой. А для грунтов, как и для железобетона в основном вся теория построена на эмпирических зависимостях, так что теорию потребуется подтвердить фактическими значениями осадок...

Сомневаться это, конечно, хорошо.
Offtop: Остальное опускаем,... особенно про науку... и прочее... как элементы эмпирического характера, носящие специфические черты субъекта, обладающего определенными познаниями в механике грунтов.

Сообщение от leonid-as если уверен в своих коэффициентах используй их в своем проекте

Совсем я в них не уверен, да только мы проектируем, исходя из своего опыта проектирования, точнее наработанного шаблона проектирования, а следовательно, доверяю себе больше, чем остальным на порядок.

Сообщение от leonid-as Но обычно поступают проще - рассчитывают кофф. постели в Лире

Здесь Вы, как бы, не совсем правы - еще проще в Скаде - проще, чем там ну просто уже - негде.

Сообщение от leonid-as (для сложной схемы я бы перепроверился 3 д элементами)

Что то как то не вызвало у меня доверия 3д, но допускаю мысль не освоился еще, да и нет таких объектов, к счастью, чтобы надо было долго и мучительно что то "строит" в 3д Offtop: (свят свят).

За материалы спасибо Вам, обязательно ознакомимся.

[leonid-as]

Таи, если у Вас получаются коэффициенты постели не такие как у Сазановича, можно узнать как Вы их определяете? А по поводу собственного опыта проектирования, честно я не совсем понял (попробовали, не упало строим дальше...).

[SergeyKonstr]

Сообщение от leonid-as А по поводу собственного опыта проектирования, честно я не совсем понял (попробовали, не упало строим дальше...).

А почему бы нет.
СНиП 2.02.01-83* 1.1 "...При проектировании оснований и фундаментов следует учитывать местные условия строительства, а также имеющийся опыт проектирования, строительства и эксплуатации сооружений в аналогичных инженерно-геологических и гидрогеологических условиях..."

[таи]

Сообщение от leonid-as если у Вас получаются коэффициенты постели не такие как у Сазановича, можно узнать как Вы их определяете?

Да легко, только, сильно не смейтесь.
Основа - Справочник проектировщика под ред. А.А.Уманского 2 том табл. 19.6.
Далее по программке, встроенной в Скаде определяю С1 и С2, которые обычно схожи с ориентировочными значениями Уманского, если не схожи, то определяем почему не схожи и в какую сторону их развернуть в меньшую или в большую.

Есть программка Пастернак (сателлит Скада) Шашкин уже говорил, что с его точки зрения, получаемые коэффициенты постели по энтой программке очень похожи на правду.

Но, если его послушать и начать применять их, то едва ли я смогу отделать при армировании плит на упругом основании одной только 40 арматурой придется и 80 где-то искать.
В общем, как он и выражался - это "сплошное шаманство" считать энти плиты в Скадах, Лирах - особо и не спорю с ним.
Скорее всего энта моя "простецкая" методика и неправильная в корне, но дает пока (стук, стук, стук по дереву) положительные результаты.
Хотя опять же тот же Шашкин много раз говорил, что "если бы все неправильно рассчитанные здания падали, то мы жили в развалинах".

Сообщение от SergeyKonstr СНиП 2.02.01-83* 1.1 "...При проектировании оснований и фундаментов следует учитывать местные условия строительства, а также имеющийся опыт проектирования, строительства и эксплуатации сооружений в аналогичных инженерно-геологических и гидрогеологических условиях..."

Да помню этот пункт в СНиПе, - да все исходят из своего опыта проектирования. Только одни признаются в этом, другие похоже - нет.

[leonid-as]

мне кажется в Вашей методике есть лишний компонент - Скад, а все остальное очень понятно.
можно поинтересоваться а как Вашей задачей есть ли решение?

[таи]

Сообщение от leonid-as мне кажется в Вашей методике есть лишний компонент - Скад, а все остальное очень понятно.

Мне тоже так кажется, но это самый "дешевый" вариант решения проблемы по плитам на упругом основании.

Сообщение от leonid-as можно поинтересоваться а как Вашей задачей есть ли решение?

Здесь ничего не понял.

[Constantin Shashkin]

Посмотрел работу http://dwg.ru/dnl/3540. Что-то для многослойного основания там больно сложная формула выведена. У меня в свое время вышла много проще http://www.georec.spb.ru/journals/01/9.pdf. Похожая формула была выведена Медниковым.
Свое отношение к моделям с коэффициентами постели я уже неоднократно высказывал - это вчерашний день. Как всякий инструмент, им можно пользоваться и получить нормальный результат. Но при использовании к-тов постели достаточно легко, к сожалению, совершить грубые ошибки. Модели эти уж очень неочевидны (поскольку являются во многом математической абстракцией). У нас в компании все перешли на ОКЭ. Прежде всего в такой модели легче анализировать результаты, а значит меньше риск ошибок (а это очень важно). При этом считают и в СКАДЕ и в ЛИРЕ. Нелинейные задачи - в нашей программке FEM models.

[yarrus77]

Сообщение от Constantin Shashkin У нас в компании все перешли на ОКЭ

Сообщение от Constantin Shashkin При этом считают и в СКАДЕ и в ЛИРЕ. Нелинейные задачи - в нашей программке FEM models.

То есть используете ОКЭ в СКАДЕ и ЛИРЕ?

[Constantin Shashkin]

Сообщение от yarrus77 То есть используете ОКЭ в СКАДЕ и ЛИРЕ?

Именно так.

[yarrus77]

Сообщение от Constantin Shashkin Именно так.

Прошу если нет каких-либо преград выложить в тему модель. Интересует место "стыка" здания и грунта. По форуму и в Даунлоаде искал (полдня прошли не зря) но продолжать поиски - это катастрофически долго.

Просьба к модератору - в разделе чертежи, модели сделать вкладку "модели" отдельно. Страниц накопилось многовато и не каждый пишет, что это модель.

[Engineer SV]

Небольшой вопрос по коэффициентам постели. Понимаю, что пользоваться SCADом для вычисления не есть корректно, но... Попал в руки расчет здания в SCADЕ. Фундамент-плита. Рассчитан только один коэффициент С1(с учетом слоев основания как я понял). А вот С2 равен 0 везде по всей плите. С чем это может быть связано и приходилось ли кому-нибудь так поступать? У автора нет возможности спросить.

[Constantin Shashkin]

Сообщение от yarrus77 Прошу если нет каких-либо преград выложить в тему модель.

Преград нет, но и модели под рукой тоже. Сам считаю у себя в программе FEM models, схемы в других программах нужно у коллег просить. А в чем собственно вопрос по стыку? Просто сажаем плиту на ОКЭ и вперед. Если есть сваи - моделируем их стержневыми элементами воткнутыми в тот же массив ОКЭ.

[leonid-as]

Сообщение от таи Мне тоже так кажется, но это самый "дешевый" вариант решения проблемы по плитам на упругом основании. Здесь ничего не понял.

сори. Я почему-то решил, что это Вы начали эту тему...
Идет обсуждение, и в процессе забывается с чего все начиналось

[yarrus77]

Сообщение от Constantin Shashkin Преград нет, но и модели под рукой тоже. Сам считаю у себя в программе FEM models, схемы в других программах нужно у коллег просить. А в чем собственно вопрос по стыку? Просто сажаем плиту на ОКЭ и вперед. Если есть сваи - моделируем их стержневыми элементами воткнутыми в тот же массив ОКЭ.

Спасибо понял. Думал, что нужно использовать спецэлементы. Судя по ответу - нет.

[ELLLL]

Здравствуйте. Пытаюсь задать упругое основание в Лире. Общая площадь плиты 359 м2. Возникает множество вопросов по определению коэффициентов с1 и с2.
1. Что все таки входит в эту сосредоточенную нагрузку и куда она прикладывается.
2. Каую модель в каких случаях правильно пименять.
3. Как быть в случае с динамическими загружениями. Сейсмика 9б.

Сообщение от таи Да помню этот пункт в СНиПе, - да все исходят из своего опыта проектирования. Только одни признаются в этом, другие похоже - нет.

А что делать тем у кого нет пока опыта проектирования?

[Пащенко]

Здравствуйте уважаемые коллеги. Не могу разобраться в следующем... Определил в скадеRz от 10 ти этажного дома под фундаментной плитой 40 т на м2. Экспортировал в крост для определния коэф постели, получил значения коэф постели от 257 до 1100. А что дальше делать ? К чему стремится в итоге? Заранее спасибо

[Ильнур]

Сообщение от Пащенко ...Экспортировал в крост для определния коэф постели, получил значения коэф постели от 257 до 1100. А что дальше делать ? К чему стремится в итоге? Заранее спасибо

Вы может про КРОСС?
Программа КРОСС предназначена для вычисления первого коэффициента постели (коэффициент Винклера) по результатам геологических изысканий.
Программа КРОСС определяет осадки (и через них винклеровский коэффициент постели) с учетом распределительной способности основания. Это позволяет использовать результаты работы программы при определении напряженно-деформированого состояния конструкций (например, с помощью программы SCAD) без задания второго (пастернаковского) коэффициента постели.
Таким образом, 257...1100 можно испльзовать для анализа НДС Вашей конструкции в SCAD.