[euro]

Есть несколько вопросов по методике расчета утепленных полов по грунту. Требуется расчитать толщину утеплителя в условном пироге, например (сверху вниз) линолеум, стяжка, утеплитель, бетонная плита, грунт основания.
Исходя из порядка определения сопротивления теплопередаче описанного в СНиП 2.04.05-91* приложение 9 п.3 а также приложения Я п.2.1 СНиП 23-101-2004 получается что для того чтобы определить сопротивление утепленного пола а также расчитать толщину утеплителя я должен - вычислить площадь всех зон, затем по формуле из СНиП 23-101-2004 посчитать сопротивление этого пола и под полученное значение "подгонять" сопротивление по формуле для утепленных полов из СНиП 2.04.05-91* (сначала считаю сопротивление конструкции пола без утеплителя по формуле R0=1/aint+1/an+сумма сопротивлений слоев конструкции(б/Л) (Л-лямбда), потом к полученному сопротивлению прибавляю сопротивление слоя утеплителя в зависимости от толщины пока значение не будет больше или равно сопротивлению пола расчитываемому по формуле из СНиП 23-101-2004) ??? может не очень понятно написал, могу привести конкретный пример расчета условного пирога пола например чтоб было видно где и что происходит по этому расчету, если методика правильная. Есть еще в МДС 31-1.98 в разделе 9 п.9.5 в котором для полов с покрытием, допустим, из линолеума без теплозвукоизолирующей подосновы то толщину теплозвукоизоляции под стяжкой следует принимать по таблице 9, но как бы и чего ? толщина слоя для любых условий одинаковая чтоли получается ? тоесть и для крайнего севера 60мм керамзита и для Москвы тоже самое? непонятно...

[Vlad®]

В ваших рассуждениях совсем не фигурирует СНиП 23-02-2003 "ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ", там есть таблица 4 - Нормируемые значения сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций, может она спасет вас от долгих мучений?

[euro]

=) очень интересно, а причем тут эта таблица если не секрет ?) мне то нужно посчитать пол по грунту и совсем даже не над подвалом и неотапливаемым подпольем ))

[9161728639]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=12877обсуждали. Но вопрос не раскрыт. Когда-то считал и столкнулся с тем же.

[euro]

ну я полагаю что этот вопрос так и не раскроется, т.к. реальной методики расчета толщины утеплителя в данной ситуации и нету. Есть только смутные какие то формулировки в СНиПах, да и то по сути бредовые, даже расчет сопротивления по зонам впринципе ничего не дает, т.к. не зависит от температуры того же грунта например. Некоторые мудрецы видел считают по формуле расчета полов по лагам, приняв толщину воздушной прослойки равной нулю )))) ну это ж чушь. В этой ситуации, как мне кажется единственным правильным выходом будет принять толщину и тип утеплителя приведенный в таблице 9 МДС 31-1.98, хотябы будет норма на которую можно сослаться в случае возникновения вопросов, а иначе это все догадки какие то. Есть еще расчет коэффициента теплоусвоения пола... так вот например в альбоме решений техноНИКОЛЬ утвержденным ЦНИИпромзданий есть приложение под номером 3 в котором приведен пример расчета полов с утеплителем из минераловатных плит... но тоже как бы для расчета толщины утеплителя не сильно годится эта методика, т.к. сильно зависит от покрытия пола да и толщину там чуть ли не наугад надо подбирать

[Vlad®]

т.к. реальной методики расчета толщины утеплителя в данной ситуации и нету.

Методика есть, имеющий глаза да увидит. Определяете ГСОП, далее по таблице - Rтр, и после по описанной вами же методике по зонам I, II, III, IV рассчитываете толщину утеплителя. Естественно, сто она у вас получается разная. Далее по конструктивным соображениям усредняете, скажем на зону I закладываете 100мм (2 по 50) экструдированного пенополиуритана, на зону II - 50мм, т.к. тоньше его нет, все остальное без утеплителя.

[euro]

Сообщение от Vlad® имеющий глаза да увидит

вот и я о том же! по какой таблице Rтр считать ?

Сообщение от Vlad® СНиП 23-02-2003 "ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ", там есть таблица 4

по этой ?! где там сопротивления для полов по грунту ? у меня нет подвала и неотапливаемого подполья как в таблице, у меня грунт!

[9161728639]

Предположим что возьмем для расчета сопротивление теплопередачи для "неотапливаемого тех-подполья" и попробуем использовать его для пола "по грунту" Какой у нас будет температурный перепад? "Т помещения" - "Т улицы"?
Инерция грунта такова что температура улицы практически не виляет. Получается что разницу температур нужно брать между "Т грунта" и "Т помещения.

[euro]

я думаю что это не совсем правильно применять расчет неотапливаемого тех-подполья для полов по грунту, совершенно ж разные условия, там то воздух, а тут земля, да и Т грунта какую брать ? надо полагать что она несколько изменится если "сверху" будет отапливаемое помещение, или же брать самые суровые условия без учета теплопередачи через конструкцию пола... короче это не самый простой путь =)

[9161728639]

Земля сырая - по сути это вода и даже хуже. Сколько ее не грей тепло всеравно уйдет и раствориться. Поэтому отдавать тепло в землю не сильно отличается от воздуха с его конвекцией. Поэтому брать "самые суровые условия" в самый раз. А Т грунта брать исходя из глубины промерзания линейно: 2 метра и далее 0 градусов, от 1 до 2 метров - минус 15 градусов (или примите сами). Но конечно это расчет не для экспртизы а для "чистоты эксперимента".
Но есть еще один частный случай! что если "пол по грунту" с водяным подогревом. В этом случае нужно брать разницу средней температуры теплоносителя и земли?

[Vlad®]

по какой таблице Rтр считать ?

оно не считается, оно назначается

по этой ?! где там сопротивления для полов по грунту ? у меня нет подвала и неотапливаемого подполья как в таблице, у меня грунт!

Скажите, а чем с точки зрения отопления оно будет отличаться? вам нужно утеплить контур назначив требуемые сопротивления, позже, реальные цифры, те которые вы считаете, они должны быть не хуже.

[euro]

Сообщение от 9161728639 Но конечно это расчет не для экспртизы а для "чистоты эксперимента". Но есть еще один частный случай! что если "пол по грунту" с водяным подогревом. В этом случае нужно брать разницу средней температуры теплоносителя и земли?

сомневаюсь что например экспертиза оценит чистоту эксперимента =) все должно быть в пределах снипов и пр. норм. документов. А в случае пола с подогревом я бы совсем не стал его считать. Сегодня просматривал серию на полы 2.244-1 выпуск 6, и что интересно, для полов по грунту с тем пирогом что я писал в начале (линолеум, стяжка, бетонная плита, ну и под плитой грунт с втрамбованным щебнем) никакого утеплителя не предусмотрено, за исключением нескольких вариантов с применением в качестве стяжки поризованного раствора. Серия госкомархитектурой разработана, да еще в те времена... Взять просто посчитать теплоусвоение какого нибудь пирога наиболее подходящего из тех, что там имеются, и если все нормально, то на нем и остановиться.

[Lek85]

CП 23-101-2004 Проектирование тепловой защиты зданий п.9.1.12 и хорошо бы прочитать все целиком.
СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий п. 5.6
СНиП 41-01-2003 Отопление вентиляция и кондиционирование
В замен МДС 31-1.98 ПОЛЫ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ И ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ, УСТРОЙСТВА, ПРИЕМКИ, ЭКСПЛУАТАЦИИ И РЕМОНТА (в развитие СНиП 2.03.13-88 "Полы" и СНиП 3.04.01-87 "Изоляционные и отделочные покрытия") п.6

[BoogeyMan]

считается методом конечных элементов в программе therm
(софтина бесплатна и сертифицированна госстроем)

[euro]

Сообщение от Lek85 CП 23-101-2004 Проектирование тепловой защиты зданий п.9.1.12 и хорошо бы прочитать все целиком. СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий п. 5.6 СНиП 41-01-2003 Отопление вентиляция и кондиционирование В замен МДС 31-1.98 ПОЛЫ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ И ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ, УСТРОЙСТВА, ПРИЕМКИ, ЭКСПЛУАТАЦИИ И РЕМОНТА (в развитие СНиП 2.03.13-88 "Полы" и СНиП 3.04.01-87 "Изоляционные и отделочные покрытия") п.6

хорошо было бы почитать в чем суть вопроса. Перечисление названий снипов толку в расчете не прибавит, особенно если там нет того что требуется

BoogeyMan спасибо, осталось только разобраться как это работает и что нажимать =)

[BoogeyMan]

Сообщение от euro BoogeyMan спасибо, осталось только разобраться как это работает и что нажимать =)

есть руководства с примерами на их сайте
могу прикинуть если дашь узел с характеристиками материалов

[euro]

а какие характеристики нужны? толщины слоев и их сопротивления ?

[tarasick]

Добрый день. В МДС 31-1.98 есть п. 9.4, из которого следует, что в отапливаемых зданиях при устройстве пола 1-го этажа по грунту достаточно заложить по периметру пола на 1.5 - 2м от наружных стен керамзит в подготовленные углубления в грунте толщиной 150-250мм. Мне представляется, что в конструкции пола (например в толще стяжки) можно заложить более эффективный утеплитель, эквивалентный толщине 150-250мм керамзита (естесвенно он будет тоньше) на расстоянии 1.5-2м от стен и вопрос будет решен.
Есть там еще вариант с прокладкой отопления в каналах вдоль наружных стен.

[BoogeyMan]

толщина слоев будет понятна из узла
нужно нименование материала и сопротивление

[lee]

Сообщение от tarasick Есть там еще вариант с прокладкой отопления в каналах вдоль наружных стен.

- Вы зачем батарею снаружи повесили, я спрашиваю ?
- Джамшут сказал, если на улице тепло, то и дома тепло ... (с)

[tarasick]

Сообщение от lee - Вы зачем батарею снаружи повесили, я спрашиваю ? - Джамшут сказал, если на улице тепло, то и дома тепло ... (с)

ну что же вы! внутри помещений ессессна ...

[lee]

Сообщение от tarasick ну что же вы! внутри помещений ессессна ...

да я понял, что внутри помещения ))

[tarasick]

окэй!)) а я такую фигню у нас в г. Красноярске видел, в жилых домах 50-х годов вдоль стен реально проложены лотки с трубами на 1-х этажах, и люди, делающие перепланировку квартир ошнамана парятся с этой инженерной мыслью!

[euro]

Сообщение от BoogeyMan толщина слоев будет понятна из узла нужно нименование материала и сопротивление

вобщем пирог таков (сверху вниз):
1. Линолеум поливинилхлоридный на теплоизолирующей подоснове толщитой 0,0036м R=0,009
2. Мастика - толщина 0,001м R=0,0055
3. Стяжка цементо-песчаная М150 армированная толщиной 0,04м R=0,053
3. Утеплитель (тощину которого нужно определить) экструзионный пенополистирол "Пеноплэкс" тип 35 (вот как сопротивление дать ? без учета толщины ведь не получится...) к примеру толщиной 0,03м при этом сопротивление R=1,034, коэффициент теплопроводности 0,029
4. Монолитная ж/б плита основания толщиной 0,1м R=0,052
5. Далее щебеночная подготовка или уплотненный щебнем или гравием грунт основания толщиной 0,1м R=0,5
Условия эксплуатации по СНиП 23-02 - А
Вот примерно такой пирожок. А, чуть не забыл, параметры ограничивающей стенки нужны ? там по периметру цоколь утепленный идет еще...

Сообщение от tarasick Добрый день. В МДС 31-1.98 есть п. 9.4, из которого следует, что в отапливаемых зданиях при устройстве пола 1-го этажа по грунту достаточно заложить по периметру пола на 1.5 - 2м от наружных стен керамзит в подготовленные углубления в грунте толщиной 150-250мм.

МДС он рекомендательный больше характер имеет, тем более там возможно применение не только керамзита, но и других несжимаемых материалов, того же щебня например, который и так присутствует в качестве щебеночной подготовки при толщине порядка 100мм

[BoogeyMan]

для расчета
нужен узел нар.стена-пол-грунт
в *.dwg (масштаб 1:1)

[Popovich]

Есть в СНиПе II-3-79 (хоть он и отменен) информация, которую в новые нормативы не включили, но она проливает свет на некоторые моменты проектирования полов по грунту.
№1
1.7. Полы на грунте в помещениях с нормируемой температурой
внутреннего воздуха, расположенные выше отмостки здания или ниже ее
не более чем на 0,5 м, должны быть утеплены в зоне примыкания пола к
наружным стенам шириной 0,8 м путем укладки по грунту слоя
неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из
условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя
не менее термического сопротивления наружной стены.
№2
глава 4. Теплоусвоение поверхности полов.

Относительно приложения 9 СНиПа 2.04.05 есть синергетическая мысль, что R по 2-х-метровым зонам 2,1...4,3...8,6...14,2 связаны со свойством инерции грунта. У кого-нибудь есть мысли по этим показателям, как они назначены?

[euro]

есть одно простое решение, открывается серия на полы общественных зданий... там куча полов по грунту и все (или почти все, не помню точно) без утеплителя, берется нужная послойка, вместо предложенной стяжки из поризованных бетонов проще применить шлакопемзобетон, например. Считается теплоусвоение, если проходит, все хорошо. Потом отопленцы когда считают теплопотери, они возьмут сопротивления которые у вас получились при расчетах, в т.ч. и на пол. Если потери через пол будут большие, то целесообразно под стяжкой устроить утепление, снова выдать значение сопротивления при определенной толщине утеплителя до тех пор пока теплопотери не будут в пределах нормы. Вот и усё

[lovial]

Не совсем понял причину дискуссии... Сопротивление теплопередаче полов по грунту, как тут уже указывали, есть в СНиПе, при условии, что в толще "пирога" нет теплоизоляционного материала (каковым считается материал с лямбда менее 1 (это для ккал/м ч град)). Соответственно если такой слой (слои) есть, их сопротивление плюсуется к СНиПовскому. Таким образом, у нас есть требуемое термическое сопротивление, есть термическое сопротивление грунта без утепления и есть теплопроводность утеплителя. Какие проблемы посчитать его толщину?

[euro]

уже не актуально. В новом СП по полам наконец то все по человечески четко и ясно прописано, что и как утеплять

[msi]

Сообщение от euro есть одно простое решение, открывается серия на полы общественных зданий... там куча полов по грунту и все (или почти все, не помню точно) без утеплителя, берется нужная послойка, вместо предложенной стяжки из поризованных бетонов проще применить шлакопемзобетон, например. Считается теплоусвоение, если проходит, все хорошо. Потом отопленцы когда считают теплопотери, они возьмут сопротивления которые у вас получились при расчетах, в т.ч. и на пол. Если потери через пол будут большие, то целесообразно под стяжкой устроить утепление, снова выдать значение сопротивления при определенной толщине утеплителя до тех пор пока теплопотери не будут в пределах нормы. Вот и усё

Теплопотери и коэффициент сопротивления теплопередаче полов по грунту не нормируется.
Нормируется теплоусвояемость полов, которая имеет мало отношения к интегральным теплопотерям.

[lovial]

Сообщение от msi Теплопотери и коэффициент сопротивления теплопередаче полов по грунту не нормируется. Нормируется теплоусвояемость полов, которая имеет мало отношения к интегральным теплопотерям.

Пока да, не нормируется. "За бугром", похоже, нормируется. При расчете водяного теплого пола производитель дал совершенно конкретные рекомендации по сопротивлению теплопередаче конструкции пола для разных вариантов, в т.ч. для полов по грунту. Точно сейчас не вспомню, но вышло что-то порядка 7,5 см пенопласта...

[msi]

Сообщение от lovial Пока да, не нормируется. "За бугром", похоже, нормируется. При расчете водяного теплого пола производитель дал совершенно конкретные рекомендации по сопротивлению теплопередаче конструкции пола для разных вариантов, в т.ч. для полов по грунту. Точно сейчас не вспомню, но вышло что-то порядка 7,5 см пенопласта...

Знаете, сколько ни считал полов по грунту, приведенный коэффициент сопротивления был не меньше 3,5. Для больших площадей - от 6 до 7. Это очень много. Никаких утеплителей при этом не было.

[lovial]

Сообщение от msi Знаете, сколько ни считал полов по грунту, приведенный коэффициент сопротивления был не меньше 3,5. Для больших площадей - от 6 до 7. Это очень много.

Понятное дело - чем больше площадь пола, тем меньше относительный вклад первых зон и больше четвертой. А поскольку первая дает сопротивление 2 с хвостом, а четвертая - 14 с хвостом, то среднее получается довольно значительным и вписывается даже в новые нормы для стен даже без утеплителя... Но если считать теплопотери через пол "по среднему", то в узком помещении, граничащем с наружной стеной, можно довольно существенно просчитаться...

[msi]

Сообщение от lovial Понятное дело - чем больше площадь пола, тем меньше относительный вклад первых зон и больше четвертой. А поскольку первая дает сопротивление 2 с хвостом, а четвертая - 14 с хвостом, то среднее получается довольно значительным и вписывается даже в новые нормы для стен даже без утеплителя... Но если считать теплопотери через пол "по среднему", то в узком помещении, граничащем с наружной стеной, можно довольно существенно просчитаться...

А голова для чего дана?
Насчет существенного просчета... сомневаюсь. Это лишь для очень длинных помещений типа коридоров, баллюстрад и т.п.
А для помещений с обычными соотношениями длин никогда не было отличия больше, чем на 10-15%. А для этого запасец имеется.

[lovial]

Сообщение от msi А голова для чего дана? Насчет существенного просчета... сомневаюсь. Это лишь для очень длинных помещений типа коридоров, баллюстрад и т.п. А для помещений с обычными соотношениями длин никогда не было отличия больше, чем на 10-15%. А для этого запасец имеется.

Хороший у Вас запас... За такой перерасход в свое время и сесть можно было...
Кстати, применительно к теплым полам: если признать существование головы, то при расчете теплопотерь через теплый пол по грунту температуру внутреннего воздуха следует заменить на температуру теплоносителя в теплом полу. А поскольку она не 20 градусов, а все 50 и более, то перепад температур (наружной и внутренней) автоматически растет раза в полтора... А с ним и потери...

[rontiy]

Извините за подъем темы, но не могу не спросить.

От euro прозвучала такая обнадеживающая фраза:

уже не актуально. В новом СП по полам наконец то все по человечески четко и ясно прописано, что и как утеплять

Может кто-нибудь знает, какой СП имел ввиду автор? Перерыл СП 29.13330.2011 Полы (Актуализированная редакция СНиП 2.03.13-88). Ничего по поводу утепления полов по грунту не обнаружил. Если ошибаюсь, ткните пальцем, пожалуйста.

И еще. Все-таки непонятно, каким принимать требуемое сопротивление теплопередаче полов по грунту. Если посчитать приведенное сопротивление по старому отопленческому СНиПу, то с чем его сравнивать?
Или, как говорил msi

Теплопотери и коэффициент сопротивления теплопередаче полов по грунту не нормируется.

и считать нужно только теплоусвояемость?

[AZYA]

Господа, не хочу открывать новую тему: выполнила расчет теплоусвоения пола для пром здания, очень хочу чтобы указали, что выполнено неверно, есть плита пола - 250 мм, бетонная подготовка - 100 мм, уплотненный грунт (точнее ПГС, грунт заменен). Решено ввести утепление по контуру здания, на ширину 1,5 м, надо вычислить толщину утеплителя, если не трудно помогите пожалуйста.

[lovial]

Сообщение от AZYA выполнила расчет теплоусвоения пола для пром здания, очень хочу чтобы указали, что выполнено неверно

Сталкивался с похожим... "Помогло" удаление из расчета нижнего слоя (грунта)... Причину глубоко не искал, времени не было...

[euro]

rontiy
СП 29.13330.2011 Полы
п.9.13
я не буду переписывать его сами почитаете, кратко - термическое сопритивление слоя утеплителя должно быть не менее термического сопротивления наружной стены.

все предельно ясно, считаете термическое сопротивление наружней стены, по нему подбираете толщину утеплителя, глубина заложения и расстояние от наружной стены утеплителя там прописаны (в п.9.13)

AZYA теплоусвоение ПОВЕРХНОСТИ ПОЛА, сколько бы вы там утеплителя не заложили, врядли выйдете на нормативное значение. Нормируемое теплоусвоение достигается за счет покрытия пола и стяжки (деревянный пол, линолеум на теплоизолирующей основе, стяжка из легкого бетона, сборная стяжка). Расчитывается для помещений с постоянным пребыванием людей (СНиП 23-02-2003 табл.13)

[AZYA]

Спасибо, очень разумная мысль. Я от отчаяния посчитала термическое сопротивление, как для наружной ограждающей конструкции)).

[rontiy]

> euro

Да-да. Спасибо большое. Искал главу, утеплению посвященную. А тут всего одним пунктом. Раз, и все вопросы сняты.

[lovial]

Сообщение от euro Есть еще в МДС 31-1.98 в разделе 9 п.9.5 в котором для полов с покрытием, допустим, из линолеума без теплозвукоизолирующей подосновы то толщину теплозвукоизоляции под стяжкой следует принимать по таблице 9, но как бы и чего ? толщина слоя для любых условий одинаковая чтоли получается ? тоесть и для крайнего севера 60мм керамзита и для Москвы тоже самое? непонятно...

Для ЗВУКОизоляции так и должно быть - от Каракумов до Оймякона... А если по требованиям ТЕПЛОизоляции надо больше - то делаем больше... ИМХО, разумеется...

[redker]

euro

Сообщение от euro rontiy СП 29.13330.2011 Полы п.9.13

Все это замечательно, а как быть если пол заглублен ниже 0,5м. к примеру подвальный административный этаж или подземная парковка, когда отметка пола доходит до -10.000. Как быть в этом случае? СП 29.13330.2011 Полы не дает ответов на этот вопрос...

[lovial]

И тут ничего сложного... от уровня земли вниз по стене подвала "разбиваем" на те же самые зоны. Вот тут http://lovial.narod.ru/statyi/teplo/TepLoViAl.html я даже в картинках это изобразил...

[redker]

Сообщение от lovial И тут ничего сложного... от уровня земли вниз по стене подвала "разбиваем" на те же самые зоны. Вот тут http://lovial.narod.ru/statyi/teplo/TepLoViAl.html я даже в картинках это изобразил...

Так что мы находим в итоге по этим формулам Требуемое сопротивление теплопередачи? или же добавачную часть сопротивления к существующей теплой стене?.....тоесть требуемое у нас как для обычной стены(перекрытия) а фактическое сопротивление складывается из сопротивления многослойной конструкции и сопротивления найденного при разделении на зоны, верно? Так получается что ниже 2-х метровуже не нужно утеплять, так как добавочное сопротивление будет велико.....но это вкорне не правльно, лиш потому, что данный метод не применим к климатическим условиям где вечная мерзлота...как там быть....или же глубина промерзания грунта ниже 5-ти метров....под общую гребенку сдесь не получится...

[euro]

Сообщение от redker euro Все это замечательно, а как быть если пол заглублен ниже 0,5м. к примеру подвальный административный этаж или подземная парковка, когда отметка пола доходит до -10.000. Как быть в этом случае? СП 29.13330.2011 Полы не дает ответов на этот вопрос...

в чем проблема ? пол утепляют для защиты от промерзания, какая глубина промерзания ? придется утеплять стены подвала, посмотрите альбом технических решений rockwool, например. А на вечной мерзлоте кто подвалы делает, или парковка что у вас там ?... на вечной мерзлоте термостабилизацию делают и пол утепляют по СП

[lovial]

Сообщение от redker но это вкорне не правльно, лиш потому, что данный метод не применим к климатическим условиям где вечная мерзлота...

Вечная мерзлота - это отдельный разговор, и я в нем вряд ли что подскажу, ибо никогда этим вопросом вплотную не занимался... ЕМНИП, там наоборот - конструкции приходится охлаждать, чтобы мерзлота не растаяла и все не утонуло...

[рельс]

В СП 29-13330-2001 «Полы» есть такой пункт:

9.13 В помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха при расположении низа бетонного основания выше отмостки здания или ниже нее не более чем на 0,5 м, под бетонным основанием вдоль наружных стен, отделяющих отапливаемые помещения от неотапливаемых, следует укладывать по грунту слой шириной 0,8 м из неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены.

[lovial]

Такое требование было и раньше. Никаких изменений в расчете полов по грунту в связи с ним не встречал...

[Sancco]

Если кому интересно нарыл для пола в СП 23-101-2004 Проектирование тепловой защиты зданий "4
Стены и пол по грунту Таблица Я.1
Ror, = 6,06 м2×°С/Вт

[Popovich]

Sanco!
Это же пример расчета с определенными условиями (тип здания, климатическая зона и пр.).
Не используйте эти показатели в качестве нормативных.

[Sancco]

Сообщение от Popovich Sanco! Это же пример расчета с определенными условиями (тип здания, климатическая зона и пр.). Не используйте эти показатели в качестве нормативных.

Ну да это пример расчета, я и написал что таблица Я.1"Величины нормируемыхRreg и приведенных Ror сопротивлений теплопередачевидов ограждений здания" R0r - приведенное сопротивление, у нормируемого Rreg прочерк, то есть не нормируется?. Вы как рассчитываете пол по грунту, какое нормируемое сопротивление принимаете?

[Popovich]

Сообщение от Sancco Вы как рассчитываете пол по грунту, какое нормируемое сопротивление принимаете?

Считаю как для стен.
СП 29.13330
9.13 В помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха при расположении низа бетонного основания выше отмостки здания или ниже нее не более чем на 0,5 м, под бетонным основанием вдоль наружных стен, отделяющих отапливаемые помещения от неотапливаемых, следует укладывать по грунту слой шириной 0,8 м из неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены.

И правильно ещё под отмостку заложить. Но ширину утеплителя под отмосткой чтобы рассчитать, не скажу как. Мне как-то конструктор посчитал с учетом температурных полей на спец.программе, так там ок. 2,8 метра получилось с северной стороны. Маловероятно, что для стандартных объектов застройщик захочет столько пенополистирола вокруг здания укладывать. А потому застройщик сам принимает решение, и как правило ограничивается 0,6...1,2 вместо 2,8.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Sancco Вы как рассчитываете пол по грунту, какое нормируемое сопротивление принимаете?

Специального нормируемого сопротивления в СП50 для пола по грунту нет. В зависимости от характера здания такой пол может и вообще не утепляться. Однако у каждой зоны пола по грунту есть условное нормативное сопротивление (2.1, 4.3, 8.6, 14.4) -т.е. достаточно большое, кроме 1-й зоны.

Но для полов есть нормируемое теплоусвоение поверхности пола. Вот если проверять по теплоусвоению (а оно нормируется не для всех помещений), то может выявиться и необходимость утепления пола по грунту.

Кроме того, во всех случаях надо проверять минимальное сопротивление по "точке росы" (для полов это может быть 1 зона). И необходимость утепления полов может выявиться, если удельная теплозащитная характеристика здания будет не соответствовать нормативной.

К 1-й зоне условно относятся и стены ниже уровня земли. Здесь к сопротивлению 1-й зоны неутепленного пола надо добавить сопротивление "утеплителя" (даже если это просто бетонные блоки стен подвала). Но это, кроме всего прочего ещё и стена со своим нормируемым сопротивлением. Т.е. по современным требованиям она должна быть дополнительно утеплена.

Сообщение от Popovich И правильно ещё под отмостку заложить. Но ширину утеплителя под отмосткой чтобы рассчитать, не скажу как. Мне как-то конструктор посчитал с учетом температурных полей на спец.программе, так там ок. 2,8 метра получилось с северной стороны. Маловероятно, что для стандартных объектов застройщик захочет столько пенополистирола вокруг здания укладывать. А потому застройщик сам принимает решение, и как правило ограничивается 0,6...1,2 вместо 2,8.

С точки зрения поставщиков утеплителя вообще надо бы поверхность "земного шара" утеплить. На что упирают защитники утепления отмостки? Да примерно так - "Мужик построил домик на пучинистых грунтах, основание промерзло, фундамент выпер, стены потрескались. А потом утеплил отмостку нашим утеплителем и получил счастье".

А кто заставлял "мужика" безграмотно фундаменты на пучинистых грунтах делать? А в более холодную зиму спасет? Что дает утепление отмостки, даже если смоделировать "тепловые поля"? Да по сути ничего, только некоторое увеличение температуры грунта "подмышкой" у отмостки и стены. А чтобы получить заметный эффект, ширина утеплителя должна быть уже несколько метров.

Любой утеплитель под отмосткой фактически бросовый. Недолго будет "музыка играть". И если уж хочется побольше денег потратить, то лучше использовать их на утепление стен.

[Shakaluka]

Коллеги, прошу совета.

Как было бы правильно поступить при определении сопротивления теплопередачи пола по грунту, если здание по различным причинам имеет заглубленный ниже нулевой отметки утеплённый цоколь? Пол - железобетонная плита, цоколь трёхслойная железобетонная панель. Имеются такие варианты:

Спасибо за любые комментарии.

[Max147d]

Для пола по грунут, проверяют его способность к теплоусвоению. Нормируемые показатели и формулы для расчета находятся в СП 50.13330. п.9 таб.12.
Если не хочется заморачиваться с ручным расчетом, можно использовать онлайн калькулятор
https://soft.abok.ru/help_desk/teplousvoenie_polov
В общем итог расчета не должен превышать нормируемое значение из таб.12

[Shakaluka]

Коллега, спасибо.

То, что для пола не нормируется R мы понимаем. То, что в общем случае нормируется теплоусвоение мы тоже понимаем, но и его мы не рассчитываем, так как попадаем под подпункт "г" пункта 9.3 СП 50.13330.2012.
Мы вычисляем общие теплопотери, энергоэффективность, все дела... Для здания с малой площадью первого этажа и малой этажностью эта зона I вносит значимый вклад в общую копилку. А коль скоро цоколь заглубленный, то не разумно это не учитывать, думаем как вернее.

[lovial]

А какова высота утепленного цоколя, находящегося в грунте? По правилам расчета полов по зонам если в зоне имеется участок с низкой теплопроводностью, то его сопротивление теплопередаче добавляется к R зоны. То есть если у Вас цоколь, например, 1 метр в глубину, то, на мой взгляд, зону 1 следует разделить на 2 зоны по метру, и в одну из них добавить сопротивление теплопередаче утеплителя

[Shakaluka]

Согласен с Вашей логикой, то есть по сути вы за вариант II?

Тут возникает вопрос, какова корреляция между горизонтальным утеплителем под плитой и вертикальной теплоизоляционной стеной. Неужели 1 к 1-му по размеру? Ведь снизу всё-таки тоже геотермальное тепло идёт, вертикальная отсечка эффективнее горизонтального утепления, как мне кажется.

В моём варианте заглубление цоколя как раз 1 метр.

[BoogeyMan]

позвольте немного не в тему вопрос:
расчет нужен по СНиП для отчетности или что бы все было хорошо (т.е. для себя)

если "для себя", то лучше попробовать рассчитать температурные поля в узле
конечно-элементным расчетом в программе типа THERM

[lovial]

Сообщение от Shakaluka Согласен с Вашей логикой, то есть по сути вы за вариант II? Тут возникает вопрос, какова корреляция между горизонтальным утеплителем под плитой и вертикальной теплоизоляционной стеной. Неужели 1 к 1-му по размеру? Ведь снизу всё-таки тоже геотермальное тепло идёт, вертикальная отсечка эффективнее горизонтального утепления, как мне кажется. В моём варианте заглубление цоколя как раз 1 метр.

Нет, вариант 1, но модифицированный.
Потери тепла можно визуализировать дугами (половинками окружности), которые начинаются из пола, идут под стеной и заканчиваются в поверхности земли. В данном случае часть из них пройдет через утеплитель, и это, на мой взгляд, следует учесть. Геотермальное тепло составляет 4-12 ватт на метр квадратный, и в расчетах полов по грунту во внимание не принимается ввиду малости...

[Shakaluka]

Спасибо, да я ошибся, имел ввиду вариант I. Вернусь к вопросу эквивалентности вертикальной утеплённой стены и горизонтально уложенного утеплителя. Если у Вас есть опыт моделирования таких узлов, подскажите, эти "дуги" получаются именно полуокружностями? Или, возможно, некими полуэлипсами?

[lovial]

Опыта моделирования нет, но опыт использования гугля есть. Вот тут http://www.ton-m.ru/ursa-xps-nadezhn...ost-fundamenta картинки распределения температурных полей, если утеплитель вертикально - будут практически такие же искажения, как и при горизонтальном, только "повернутые" на 90 градусов

[Alexmf]

День добрый. Продолжу тему.
Поясните пожалуйста требования СП29 "Полы", п. 9.13:
"9.13 В помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха при расположении низа бетонного основания выше отмостки здания или ниже нее не более чем на 0,5 м, под бетонным основанием вдоль наружных стен, отделяющих отапливаемые помещения от неотапливаемых, следует укладывать по грунту слой шириной не менее 0,8 м из неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены"
Не совсем понятен физический смысл написанного. Если низ бетонного основания выше ур. планировки - утепление требуется только по периметру. Если низ бетонного основания заглубить, допустим, на 0,05 м ниже ур. планировки - требования по утеплению все те же, и так до глубины 0,5 м. А что будет ниже 0,5 м? - утепление по всей площади монолитной плиты?
И почему не требуется утепление по всей площади плиты в указанных диапазонах глубины заложения фундаментной плиты? Теплопотери будут греть землю?
Спасибо.

[lovial]

Сообщение от Alexmf Не совсем понятен физический смысл написанного. Если низ бетонного основания выше ур. планировки - утепление требуется только по периметру. Если низ бетонного основания заглубить, допустим, на 0,05 м ниже ур. планировки - требования по утеплению все те же, и так до глубины 0,5 м. А что будет ниже 0,5 м? - утепление по всей площади монолитной плиты? И почему не требуется утепление по всей площади плиты в указанных диапазонах глубины заложения фундаментной плиты? Теплопотери будут греть землю? Спасибо.

Если внимательно посмотреть на определение границ расчета, то можно увидеть, что стена считается от уровня пола помещения до уровня пола вышележащего помещения. То есть если уровень пола помещения выше, чем уровень грунта (а так почти всегда), то участок стены от уровня пола до уровня грунта в расчет не попадает. Поэтому к участку пола у наружной стены предъявляются требования по теплоизоляции такие же, как для стены.
Если же пол ниже уровня грунта, то участок стены по уровню от пола до грунта следует считать как 1 зону полов на грунте. Но сопротивление теплопередаче 1 зоны полов по грунту - среднее на ширине зоны 2 метра. При ширине зоны в 0,5 метра по вертикали и части в виде 0,8 м по горизонтали, как в нашем случае, R участка первой зоны будет значительно меньше и возможны разные нехорошие вещи (выпадение конденсата и даже его замерзание). Поэтому его требуют утеплить до тех же параметров, что и стену. Дальнейшая 1 зона (между 0,5 по горизонтали и 0,8 по вертикали, итого 1,3 м) имеет сопротивление такое же или выше, чем стандартное 1 зоны. Там утеплять уже не требуется.

[Сет]

Сообщение от Alexmf Не совсем понятен физический смысл написанного. Если низ бетонного основания выше ур. планировки - утепление требуется только по периметру. Если низ бетонного основания заглубить, допустим, на 0,05 м ниже ур. планировки - требования по утеплению все те же, и так до глубины 0,5 м. А что будет ниже 0,5 м? - утепление по всей площади монолитной плиты? И почему не требуется утепление по всей площади плиты в указанных диапазонах глубины заложения фундаментной плиты? Теплопотери будут греть землю?

Данное требование предназначено для защиты полов от промерзания у наружных стен. Промерзание происходит через цокольный участок стены (если он не утеплен). Если помещение заглублено ниже планировки на полметра - утеплять ничего не нужно вообще - сам грунт будет являться естественным утеплителем. По поводу теплопотерь через полы и якобы они высокие - это миф, созданный производителями пенополистиролов, чтобы продавать свою продукцию. При внимательном чтении нормативов вы нигде не найдете необходимости утеплять полы всегда и везде. Реальные теплопотери через полы слишком низки (5-10%) и утепление полов экономически нецелесообразно. А если у вас есть лишний утеплитель, то с точки зрения снижения теплопотерь всего дома - уместнее этот утеплитель разместить на крыше или стенах. Там этот утеплитель будет гораздо эффективнее использован.

В полах может понадобиться утеплитель только в том случае, если у вас там заложена система отопления (не путать с системой подогрев, когда создается просто комфортная для ног температура поверхности пола). В этом случае толщина утепления должна быть расчетной.

[Alexmf]

lovial, Сет Еще вопросик на эту тему.
Речь в пункте 9.13 идет про нормируемую температуру. Что если дом будет стоять примерно пару лет без отопления (без эксплуатации), газ к дому подойдет только к 2013 году. Это как-то повлияет на монолитную фундаментную плиту без теплоизоляции?

[MAG37]

Сообщение от Alexmf lovial, Сет Еще вопросик на эту тему. Речь в пункте 9.13 идет про нормируемую температуру. Что если дом будет стоять примерно пару лет без отопления (без эксплуатации), газ к дому подойдет только к 2013 году. Это как-то повлияет на монолитную фундаментную плиту без теплоизоляции?

Ну если грунт под плитой пучинистый и промерзнет - сломает плиту

[Alkor527]

Сообщение от Alexmf Это как-то повлияет на монолитную фундаментную плиту без теплоизоляции?

Никак не повлияет

Сообщение от MAG37 Ну если грунт под плитой пучинистый и промерзнет - сломает плиту

А если сделать теплоизоляцию, то она как-то поможет?
Если грунт однородный и здание небольшое, ничего не сломает.

[MAG37]

Сообщение от Alkor527 А если сделать теплоизоляцию, то она как-то поможет?

Если сделать правильно - может помочь

Сообщение от Alkor527 Если грунт однородный и здание небольшое, ничего не сломает.

А вот промерзание/оттаивание будет с большей долей вероятности неравномерное и соответственно и пучение

[Сет]

Сообщение от Alexmf Речь в пункте 9.13 идет про нормируемую температуру. Что если дом будет стоять примерно пару лет без отопления (без эксплуатации), газ к дому подойдет только к 2013 году. Это как-то повлияет на монолитную фундаментную плиту без теплоизоляции?

Как вы поняли мое сообщение выше, данный пункт не о защите фундамента от морозного пучения, а о защите зоны полов, примыкающих к наружным стенам, от промерзания.

Что же касается защиты именно фундамента от пучения, при условии, что температурный режим не соблюдается (дом зимой стоит без отопления), то если грунт непучинистый - ничего и изобретать не нужно. Если грунт пучинистый - нужно предусмотреть противопучинистые мероприятия, которые, к слову говоря, нужно реализовать и при постоянно отапливаемом доме. Эти мероприятия включают в себя: устройство непучинистой подушки, ее дренаж и утепление отмостки. Если фундамент плитный - непосредственно под ним утепление устраивать не вижу смысла, никакие нормативы этого не требуют. По контуру плиты грунт основания будет защищен от промерзания утепленной отмосткой, а в средней части плиты грунт промерзнуть не может в принципе, даже если дом неотапливаемый.

[Pill]

Сообщение от Сет Если фундамент плитный - непосредственно под ним утепление устраивать не вижу смысла, никакие нормативы этого не требуют.

Offtop: Ну как же... А фундаменты на многолетнемёрзлых грунтах? Если по 1-му принципу, конечно запроектировали

[Ильнур]

Допустим есть жб пол по грунту, промздание. Стена сэндвич.
Допустим внутри здания тепло, а на улице морозно.
Если ничего не утеплять, то пол в самом углу у стены будет просто промараживаться в иней, а даже может и в лед.
Как ЛУЧШЕ утеплить? - 3 варианта.
1. Первый самый простой по технологичности, т.к. не мешает основным работам.
2. Второй мешает устраивать полы, т.к. пеноплекс путается под ногами, но главное- +изотерма лезет уже под пол. Зато отмостку можно не делать, если не требуется всуе.
3. Третий крут по сути разделения + и -, но как-то технологически не очень. Как можно без гемора закопать пеноплекс в грунт вертикально...никак. Закопать-то можно, но потом же надо уплотнить грунт, все посмещается, поломается...
Может есть варианты поумнее?
Напоминаю, тема 2010 г, а нынче слава аллаху 2022.
И цоколей, рандбалок нет, и как бы не надо.

[иваниваныч]

Делать собираетесь для себя или по нормам (последняя редакция СП 50)? Если по последним нормам, то теперь надо утеплять весь пол по грунту, а не только полосу вдоль наружных стен. Если по не последним, то все равно вариант 2 (утепление пола у стен). Плюс 40, наверное, ошибка (надо минус 40)?

[ShaggyDoc]

Сообщение от иваниваныч Делать собираетесь для себя или по нормам (последняя редакция СП 50)? Если по последним нормам, то теперь надо утеплять весь пол по грунту, а не только полосу вдоль наружных стен.

Причем теперь для полов по грунту теперь нормируемое сопротивление такое же, как для перекрытий чердачных.

С гордостью доведено до ширнармасс, что это сделано по наущению "экспертов Технониколь".

[Ильнур]

Сообщение от иваниваныч ...для себя или по нормам...

Не по нормам, а лишь для исключения обильного промерзания. Совсем не утеплять тоже некрасиво. Хотя там пофег до конфортов, нужно срочно расширить производство двойного назначения минимумом затрат и возни.

вариант 2 (утепление пола у стен).

Это классика. Но почему? Какие аргументы в пользу? Мороз лезет под здание, промораживает грунт, пучит, а при укладке бетона и армировании норовит сдвинуться...не вижу ничего хорошего.
Вопрос-то возник потому, что одно и то же кол-во пеноплекса можно использовать с разным толком. А не просто понасувал как попало куда попало.

Плюс 40, наверное, ошибка (надо минус 40)?

Да, конечно, минус. Исправил.

для полов по грунту теперь нормируемое сопротивление такое же, как для перекрытий чердачных.

Жостко...а если нагрузка 100500 тонн/кв.мм, чем обезпечить прочность и теплосопротивление одновременно? Наноматериалом?
Какая-то интегральная разумность должна же быть, а не "утепляться, утепляться и утепляться".

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Какая-то интегральная разумность должна же быть, а не "утепляться, утепляться и утепляться".

Сейчас именно это считается "разумностью", потому что "Зря, штоль поили".

В СП 50 вносятся все новые изменения по просьбам спонсоров, от которых нельзя отказаться. В виде как бы ничтожных поправок.

Вот вписали "стен, включая стены в грунте", и для всех стен подвалов сопротивление теперь должно быть такое же, как для наружных стен. То же самое с полами по грунту.

Вписали в таблицу 14 "Общественные и производственные" и тем самым распространили Нормируемую удельную характеристика расхода тепловой энергии на отопление общественных зданий и на все производственные.

Т.е. теперь надо и все "заводы" утеплять - и стены, и полы в цехах.

Еще раньше требуемое сопротивление для ворот резко увеличили. Так, что применяемые складчатые ворота уже не проходят.

И наш карикатурный Минстрой все это пропускает, там некому задуматься, а что же мы утверждаем.

Поэл, да?

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc Сейчас именно ...

Это понятно.
Но тут вопрос будем сказать научный, если не технический. Из трех вариантов самый эффективный в смысле достижения максимальной температуры пола в углу при одном и том же расходе "технониколя" - это третий. Там холод и тепло сражаются прямо по стенке утеплителя, и там же погибают. Пол теплый.
А вот из двух худших второй по порядку - самый худший, т.к. мороз близко к углу. В первом - дальше. Борьба не на равных.
Изополя надо представить в уме. Я вот представил, и четко все увидел. Хотя может и неправильно.

[иваниваныч]

Мне, наоборот, второй вариант кажется предпочтительней во всех смыслах. Только толщину утеплителя надо брать такой же, как и сэндвич-панели. В первом варианте при условных минус 40 теплой отмосткой в 600 мм не отделаешься. Грунт под ней промерзнет.

[Ильнур]

Сообщение от иваниваныч Мне, наоборот, второй вариант кажется предпочтительней во всех смыслах..

А можно как-то описательно развернуть "все смыслы"?
Например, в смысле проникновения низких изотермов вглубь здания по грунту - второй вариант хуже чем первый, и тем более чем третий. В смысле "мешать укладке арматуры и бетона" - тоже хуже, полы устраивать это таки поответственнее, чем отмостки отливать тяп-ляп (образно). И .д. Можете подетальнее разложить мысли?

Только толщину утеплителя надо брать такой же, как и сэндвич-панели.

Да не, это лишнее. Повторно: не ставится цель создать ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНУЮ термоизоляцию со спущенными с министерств бешеными теплосопротивлениями, а ставится цель минимальными расходами/делами снизить конденсаотобразование скажем почти до нуля.
Кто же в трезвом уме силовой ЭППС стоимостью 100500$/куб.см (образно) закапывает в землю толщами по 200 мм...моя религия не позволяет чертить более 100 мм. И то по праздникам. А так - 50 или 30 - все, отсечено на 90%. А добирать еще 10% многократным увеличением расходов - нераузмно никак.

В первом варианте при условных минус 40 теплой отмосткой в 600 мм не отделаешься. Грунт под ней промерзнет.

-40 это для выразительности. Конкретно на моем объекте -40 бывает 1-2 дня и не каждый год. В эти экстремально-военные дни пусть полстакана льда образуются, это не гнетет. И 600 - это тоже образно. Для сопоставления картин при ОДИНАКОВЫХ объемов материала.
Насчет грунт под ней замерзнет - дык и во втором случае замерзнет. Вопрос как далеко от носка отмостки. В первом случае допустим пусть на всю длину отмостки. А во втором случае ВСЯКО промерзнет дальше - тепло под углом плиты же отсечено. Вот я о каких нюансах.
Изотермы бы сгенерировать...программы у меня нет, а вручную лень. И наверно уже позабывал, как строить . Поэтому рассуждаю "на глаз". Вот как я представляю изотерму в симметричном случае:

[SetQ]

В симметричной задаче симметричное решение должно быть не хуже, а лучше не симметричного - ясно без расчёта. Для оптимальности можно ещё так переложить утеплитель:

[Komplanar]

Если есть вертикальные конструкции фундамента, то лучше утеплить вертикальную поверхность, как в варианте 3. Если всё плоское мелкозаглубленное - то утепленная отмостка на ширину, в идеале равную глубине промерзания (или хотя бы её половине...). Широкая отмостка нужна в том числе для того, чтобы осенняя влага не попадала под края плиты/балки. Если проведена замена грунта на непучинистый и сделано водоотведение, а так же отопление стоит очень дорого (например, электроотопление) - то УШП.

[Ильнур]

Сообщение от SetQ В симметричной задаче симметричное решение должно быть не хуже, а лучше не симметричного - ясно без расчёта.

Что извините именно ясно без расчета? Которая из несимметричных говорите лучше?

Для оптимальности можно ещё так переложить утеплитель:

Тут я бы не сказал, что это улучшает - это как бы открывает путь холодам снизу. Изотермы "передернутся" совсем по-другому.
К слову, в варианте с вертикальным отсечением поглубже есть технологический недостаток - это надо расковырять грунт, потом уплотнить обратно и все такое...весть "пеноплекс" переломается..

Сообщение от Komplanar Если есть вертикальные конструкции фундамента, то лучше утеплить вертикальную поверхность, как в варианте 3.

Считаем, что ничего нет. На деле есть столбчатые под каркас, но их мало, и они не в тельняшках.

Если всё плоское мелкозаглубленное - то утепленная отмостка

Именно все (почти) так - это просто ПОЛ (не фундамент) по грунту. И промерзает собака.

на ширину, в идеале равную глубине промерзания (или хотя бы её половине...)

Тут да, чем шире тем шире...но у нас г/п 2 м.

Широкая отмостка нужна в том числе для того, чтобы осенняя влага не попадала под края плиты/балки.

Ну понятно...однако отмостки по 2 м встанут в рубль...а вода она везде дорогу инфильтрационную найдет...Короче, более 1 м - это грустная экономическая история.

УШП

Ненавижу УШП, начиная с самого слова Offtop: шведская семья, голландские партнеры, скандинавская ходьба - уже в проектах парков закладывают "дорожки для скандинавской ходьбы"...языки бы поотр..
Эта хрень для коттеджей и прочих олигархических проектов. Очень удобная в устройстве и очень дорогая. Очень выгодная для предприимчивых строителей. Отсюда и стало притчей во языцех....

[SetQ]

Сообщение от Ильнур зотермы "передернутся" совсем по-другому.

Не должны:

[Ильнур]

SetQ, изотермы нарисованы на глаз, вот подправил первый - там смысл такой - глубина "отсечки" имеет смыл вплоть до глубины замерзания и даже глубже (где обнуляются градиенты).

[ShaggyDoc]

Хе-хе, коллеги. Изотермы - это хорошо. Научно. Только сейчас их можно строить не "на глаз", а с помощью программ.

Есть, как минимум две бесплатные программы для расчета температурных полей - ElCUT (российская, даже студенческая версия подойдет) и Argos2d.

Их легко освоить и в них можно проверить быстро любые варианты - и с отмостками, и со стенами подвалов, и со столбчатыми фундаментами. Причем безо всяких условных двухметровых зон. Можно и диссертацию написать.

Однако вопрос в том, а зачем это надо, утеплять пол по грунту?

1. Чтобы на полу не было конденсации. Легко проверяется, однако даже в СП 50 разница температур между внутренним воздухом и поверхностью пола не нормируется. И сотни тысяч зданий прекрасно живут без дополнительного утепления. Ну да, раньше дураки проектировали и строили.

2. Для обеспечения теплоусвоения полов (шоп ногам не холодно было). Так это делалось и проверялось всегда, для случаев, установленных в СНиП, теперь в СП.

Так это там, где на полах по грунту фиксируются постоянные рабочие места. Да еще в животноводческих помещениях для молодняка и при бесподстилочном содержании. Вот это всегда делали, но не весь пол, а только необходимые зоны.

Но что теперь придумали - утеплять полностью все полы по грунту, независимо от необходимости. Да еще до сопротивления, равного перекрытиям, а те уже завышены в 5-8 раз.

И ведь еще что придумали - раньше потери тепла считались через двухметровые зоны и было прекрасно видно, где они больше, а где ничтожны.

Теперь же, в соответствии с продвигаемой НИИСФ методологией, зоны используются только для того, чтобы определить приведенное сопротивление всего пола. Т.е. получить некоторое усредненное.

В результате действительно более холодные помещения у наружных стен будут недостаточно обогреты (если есть необходимость), а на внутренних полах будет сделана ненужная теплоизоляция.

И все это на радость всяким технониколям.

"Рука тянется к парабеллуму"(С)

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ... Только сейчас их можно строить не "на глаз", а с помощью программ.

Да что Вы говорите??? Разве???
Я же писал выше:

Изотермы бы сгенерировать...программы у меня нет, а вручную лень.

Тем не менее спасибо, может долгими зимними вечерами поковыряюсь. Надо же в итоге ответит на вопрос "Который вариант лучше" научным образом.

...зачем это надо, утеплять пол по грунту?

1. Чтобы на полу не было конденсации.

Вот это в данном случае. И не по всему полу, а там где. Т.е. по периметру.

... раньше дураки проектировали и строили.

Раньше именно по периметру керамзита засыпали. Не дураки были. Технониколя не было.

2. ... (шоп ногам не холодно было).

В данном случае это пофег. Сейчас есть пластико-химическая обувь опупенной термоэффективности. Двойного назначения.

...придумали - утеплять полностью все полы по грунту

Offtop: Такого рода шведско-лгбт решения даже не рассматриваем.

[csp]

Сообщение от ShaggyDoc Хе-хе, коллеги

Они все гидротехники...Заточены по другому...)))

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Допустим есть жб пол по грунту, промздание. Стена сэндвич.

еще надо не забывать что в таблице 3 СП51.13330 есть примечание
3. Нормируемое значение приведенного сопротивления теплопередаче части стены, расположенной ниже уровня грунта на глубину не менее 1 м, следует принимать таким же, как для стены, расположенной выше уровня грунта.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 еще надо не забывать что в таблице 3 СП51.13330 есть примечание 3. Нормируемое значение приведенного сопротивления теплопередаче части стены, расположенной ниже уровня грунта на глубину не менее 1 м, следует принимать таким же, как для стены, расположенной выше уровня грунта.

Да не ну ничто не забыто, никто не забыт. На все кладется просто , в данном случае. Считай военное положение. Достаточно чтобы по периметру полу конденсат не образовывался.
Вопрос прост: который вариант лучше в целом? Изначально предложено три варианта.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yarrus77 3. Нормируемое значение приведенного сопротивления теплопередаче части стены, расположенной ниже уровня грунта на глубину не менее 1 м, следует принимать таким же, как для стены, расположенной выше уровня грунта.

Это уже осуждено и заклеймено. Никаких больше 1 м. Вся стена в грунте должна быть с таким же сопротивлением, как наружная.

Это же технониколям в 2-3 раза на кормежку больше пойдет.

[MAG37]

Сообщение от ShaggyDoc а на внутренних полах будет сделана ненужная теплоизоляция.

забываем еще теплоинерционность грунта под полом

она огромна и это плохо

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур и очень дорогая.

а с чем вы сравниваете то? с неутепленным полом без коммуникаций?

[ShaggyDoc]

Сообщение от MAG37 забываем еще теплоинерционность грунта под полом она огромна и это плохо

Плохо с точки зрения поставщиков легких утеплителей.

Высокая тепловая инерция зданий как раз очень хороша. Чтоб от нее избавиться исключили из норм степень массивности.

Вот на Руси строили церкви с подвалами и полами по грунту. Да и стены массивные были. При таком сочетании за лето массивные конструкции, в том числе теплоинерционные полы, постепенно прогревались. А зимой они постепенно отдавали накопленное тепло, что позволяло в храмах поддерживать положительную температуру без отопления.

Даже в СССР, даже в Сибири строили дома с теплоаккумулирующими подвалами. Использовали бутовый камень как аккумулятор. Но распространения не получили - слишком просто, дешево, не индустриально.

Но теперь эти знания утеряны. Теперь главное - навешать побольше легких соплей.

[MAG37]

Сообщение от ShaggyDoc Высокая тепловая инерция зданий как раз очень хороша.

хорошо, но тут она уже шибко избыточная, а там еще и теплый пол есть. При чем и теплоакуммулятор то это дырявый - с потерями

Сообщение от ShaggyDoc Вот на Руси строили церкви с подвалами и полами по грунту.

все-таки церкви это здания периодического использования и босиком там не ходили

Сообщение от ShaggyDoc При таком сочетании за лето массивные конструкции, в том числе теплоинерционные полы, постепенно прогревались. А зимой они постепенно отдавали накопленное тепло, что позволяло в храмах поддерживать положительную температуру без отопления.

Мне кажется прям за лето нагрелись, зимой отдавали - это вы перегнули палку. Сколько там - сколько там тепловой напор летом и какие теплопотери зимой. А так идея хороша конечно - но даже в грунтовых теплообменниках она не работает вроде

Сообщение от ShaggyDoc аже в СССР, даже в Сибири строили дома с теплоаккумулирующими подвалами.

про подвалы не в курсе, но подогрев полов первых этажей домов и детсадов в нормы заложили

А чего кстати с подвалами не взлетела то? ну не как теплоаккумулятор, так как подогреватель приточного воздуха вроде можно использовать

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 ...а с чем вы сравниваете то? ...

С классикой. Дома в старину строили не с полами по земле.
По конкретному вопросу на п. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...8&postcount=73 у меня мнение пока не поменялось. Третий самый лучший был бы, если бы не гемор с закапыванием. Из двух остальных естественно лучше утепление в сторону улицы, а не под себя.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур С классикой. Дома в старину строили не с полами по земле.

Ну вы нашли что с чем сравнивать

Телегу с мерседесом

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 Ну вы нашли что с чем сравнивать. Телегу с мерседесом

Началось...
Шведские штучки - не для промполов.
Обсуждается промпол. Это цех допустим с гектар там или два, насколько фантазии хватит.
А не шухры-мухры "с коммуникациями".
Конкретный вопрос на п. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...8&postcount=73.
Предолагаемые изотермы на п. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...3&postcount=85

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Обсуждается промпол.

но техниколь с УШП вспомнили и пнуть не забыли

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 но техниколь с УШП вспомнили и пнуть не забыли

УШП/технониколь/политика министерств - весь этот мусор сюда занесли не я
Конкретный вопрос на п. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...8&postcount=73.
Предполагаемые изотермы на п. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...3&postcount=85
Что можно сделать по вопросу - это подправить мои изотермы. И наверно все.

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc Вот на Руси строили церкви с подвалами и полами по грунту. Да и стены массивные были. При таком сочетании за лето массивные конструкции, в том числе теплоинерционные полы, постепенно прогревались. А зимой они постепенно отдавали накопленное тепло, что позволяло в храмах поддерживать положительную температуру без отопления.

На Руси первые этажи были каменные, а вторые жилые деревянные. При этом, в средней полосе, печь топили и летом, можно поискать как рассчитывались и покупались дрова. Зимы правда были посуровее, но сути не меняет.
Насчет аккумуляции тепла стенами.
Есть у нас в области церковь с фарфоровым иконостасом, люди по домам разобрали в революционные времена, сохранили и сейчас почти в полном виде он в церковь возвращен. Церковь в марте внутри имеет неприглядный вид. Тепла в ней нет, поэтому стены промерзают и фрески отслаиваются.
У моего деда, в орловской области дом из шлакоблока толщиной 40 см. Пока в нынешнее время газ не подвели, да еще немного уровень грунтовых вод упал в 10 году - в доме было влажно (простыни мать перед сном проглаживала утюгом). Никакая жара летом его не прогревала.
У моего родственника второй год теплые полы в кирпичном доме. Летом, при отсутствии подогрева, на них укладывают шерстяные дорожки, иначе холодно ногам.
Так что избыточная массивность-инерционность тоже ни к чему.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yarrus77 Так что избыточная массивность-инерционность тоже ни к чему

Ну да, уже выросло поколение, которое "ксендзы охмурили, оболванили"(С).

[Бам]

На Руси первые этажи были каменные, а вторые жилые деревянные.

"На Руси" - это до Ивана III, что ли?
Каменный первый этаж и деревянный второй были только у зажиточных городских жителей - купцов, например - там и подвал со сводами был. Это хорошо видно по старому городу в нашем райцентре. Чисто каменными - бутовыми были только фундаменты, а кирпичный первый этаж это 17-18 век уже.

[MAG37]

А вот почему зажиточные жители дома именно из кирпича. Кто знает? Не из-за инерционности случаем? При печном то отоплении это актуально

[Podpolie]

Буржуи они всегда буржуи))).
Мне бабушка рассказывала. В Вязьме, в оккупацию. Все сидели в избе. Бабы, дети, старики, птица и свинка. Свинку от немчуры в погреб спрятали, но быстро так уговорили, что бы не реквизировали. Полы соломой везде были застелены. Холодрыга в зимах 41-42-43 была будь здоров. Солома помогала. Пожбезопасность была на высоте. У печки не стелили))).

[SetQ]

Сообщение от Ильнур Что можно сделать по вопросу - это подправить мои изотермы. И наверно все.

Чтобы в Agros2D импортировать, нужен чертёж в dxf.

[Ильнур]

Сообщение от SetQ Чтобы в Agros2D импортировать, нужен чертёж в dxf.

Секунду, кэп.
Готово: в масштабе 1:1. Три варианта на одном чертеже. Начерчено в полилиниях, если что, нужно взорвать. Автокад 2013.
Бетон В20, сэндвич обычный стеновой 150 мм с базальтовой минватой скажем 100 кг/куб., с обкладками 0,5 мм, "пеноплекс" средне-рыночный, ЭППС. Грунт суглинки, влажность низкая. Температура внутри +15 или +18. На улице пусть -20.

[SetQ]

Сообщение от Ильнур Температура внутри +15

Вариант 3 использует меньше утеплителя - 600 мм длины против 850 мм в 1, 2, 4 и 5 вариантах. Степень увлажнение пола у стены поверяется шириной области оранжевого цвета (второй после первого красного в шкале). Для тепла пола у стены лучшие - 2 и 4 варианты.

[SetQ]

Тепловые потоки, где чуть светлее синего - там идёт тепло.

[SetQ]

И самый выгодный вариант (при фиксированном количестве утеплителя). В архиве - файлы расчётов.

[Ильнур]

Сообщение от SetQ И самый выгодный вариант (при фиксированном количестве утеплителя). В архиве - файлы расчётов.

Очумительно!
Весьма спасибо. Предельно ясные результаты. Исключительно полезные.
Есть же инженеры среди инженеров.

[MAG37]

Сообщение от SetQ И самый выгодный вариант

А вы как считали в статике или динамике?

Сообщение от Ильнур Предельно ясные результаты. Исключительно полезные.

https://m-project33.ru/my/public/zas...epleniya-mzlf/

А вот здесь оптимальным признан несколько другой вариант утепления

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 А вВы как считали в статике или динамике?

Ну наверняка же стационарный режим...

Сообщение от MAG37 А вот здесь оптимальным признан несколько другой вариант утепления

А вот там не наш случай, край жб конструкции там вообще ушп-лгбт какое-то.
Мы тут утепляем примитивную плиту пола. Тонкую такую, незамысловатую.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Ну наверняка же стационарный режим...

в стационарном режиме такие вещи не считаются - теплоемкость и инерционность грунта очень влияет

А пучинистость грунта в вашем случае не грозит?

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 в стационарном режиме такие вещи не считаются

"Такие вещи" считаются в любом режиме. Вот как расчетчик захочет, так и посчитает. В данном случае РАЗУМЕЕТСЯ достаточно рассмотреть стационарный режим теплопередачи. Так и подразумевалось и изначально.

теплоемкость и инерционность грунта очень влияет

Все на все всегда везде и повсеместно влияет. Но в данном случае ДОСТАТОЧНО было уловить тенденции. Они уловлены, задача решена, не надо начинать толочь порошок усложнений в ступе.

А пучинистость грунта в вВашем случае не грозит?

Пучения грозят всем и всегда, не только в моем случае. В разной степени. От несущественной до катастрофической. Но это не вопрос темы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур В данном случае РАЗУМЕЕТСЯ достаточно рассмотреть стационарный режим теплопередачи.

Именно. В реальном проектировании рассматриваются именно стационарные режимы. Для того и предусмотрены нормами ограничения. Например расчетная температура наружного воздуха с определенным коэффициентом обеспеченности, да и внутреннего тоже - она и нормативно колеблется, но принимается определенной.

А различными вариантами нестационарных режимов могут заниматься те, кто проектированием не занимается, но надо написать статью в стиле "К вопросу о..." ради очередной публикации.

Сообщение от Ильнур Все на все всегда везде и повсеместно влияет. Но в данном случае ДОСТАТОЧНО было уловить тенденции.

Да. "Тенденция, однако" (С) Чукча. Однако, если продлить расчетную схему пола вправо достаточно далеко, другая тенденция обнаружится - утепление начиная с какого-то расстояния не будет иметь смысла.

В реальном проектировании этим некогда и незачем заниматься. В Экспертизе "шибко умных" не любят. Там проверяют не разумность решений, а "соответствие регламентам", в данном случае СП 50.

А в нем теперь целая "Инженерная методика расчета теплопотерь через ограждающие конструкции (стены и пол) в грунте" заново придумана. Извольте соблюдать. Ибо деньги плочены. Написано утеплять - значит утепляйте. Ибо деньги плочены.

[Denbad]

SetQ, хороший вклад в тему
Из схем Аргуса понял, что тепло земли принято как граница 0оС на глубине промерзания.
По факту, совсем для истинной картины, мне думается надо задавать тепловой поток из земли, какой его принимать может кто подскажет?

По домам предков, у них завалинка имелась, типа утепленный цоколь.
По поводу теплоаккумуляции стен, живу в доме со стенами 700мм сплошной кладки, на днях была авария теплосети, за сутки в квартире уже был дубак; так что массивность нужна для растягивания пиков колебаний, нагреть летом и греться зимой не получится.

[MAG37]

Сообщение от Denbad По факту, совсем для истинной картины, мне думается надо задавать тепловой поток из земли, какой его принимать может кто подскажет?

Вот поэтому в таких задачах и нужна динамика - на 2 года. Следующий вопрос будет - а какая же температура грунта будет под зданием

Вспомним когда у нас трубопроводу в земле перемерзают

Все ИМХО конечно, это из опыта собственных расчетов в elcut

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ...Однако, если продлить расчетную схему пола вправо достаточно далеко, другая тенденция обнаружится - утепление начиная с какого-то расстояния не будет иметь смысла...

"Другая" тенденция по-моему даже на этих диаграммах неплохо видна. Да и интуитивно должно быть понятно.

в данном случае СП 50

В данном случае не для экспертизы делается, а исключительно для того чтобы долгими зимними ночами на полу у стен не образовались ручьи конденсата.

[Denbad]

Сообщение от MAG37 Вот поэтому в таких задачах и нужна динамика - на 2 года.

2 года то зачем?
Просто чуйка подсказывает, что глубина промерзания за сезон делает вниз-вверх, а тепловой поток он постоянный. Знаю, что есть уровень постоянных температур для каждой местности, но он и 20 метров может быть; до него что ли слой грунта задавать?

[MAG37]

Сообщение от Denbad 2 года то зачем?

сначала надо выйти на какую то установившуюся режим (амплитуду) температуры - и вот уже на 2-м году получаются адекватные результаты

Сообщение от Denbad а тепловой поток он постоянный.

а как он может быть постоянный, если температура верхнего слоя грунта меняется

Сообщение от Denbad Знаю, что есть уровень постоянных температур для каждой местности, но он и 20 метров может быть; до него что ли слой грунта задавать?

Я на 10 метров задавал.

[Denbad]

Сообщение от MAG37 а как он может быть постоянный, если температура верхнего слоя грунта меняется

Тепловой поток из глубины земли зависит от глубинных процессов, они постоянны, климат на них не влияет. Пояс постоянных температур грунта для каждой местности устанавливается на определенной глубине, и эти глубина и температура не меняются многими годами.

[MAG37]

Сообщение от Denbad Тепловой поток

Только не тепловой поток, а температура - не путайте.

А вот в верхних слоях грунта уже и температура меняется и следовательно тепловые потоки появляются

[yarrus77]

Сообщение от Denbad температура не меняются многими годами

встречал в статьях и книжках, что средняя температура грунта равна среднегодовой температуре. Сейчас в СП 50 в расчете полов она указана и она выше этих значений.

[MAG37]

Сообщение от yarrus77 встречал в статьях и книжках, что средняя температура грунта равна среднегодовой температуре.

да вроде температура грунта получается градусов на 5 выше чем среднегодовая воздуха

Сообщение от yarrus77 Сейчас в СП 50 в расчете полов она указана и она выше этих значений.

Это где это такое в СП 50?

[Denbad]

Сообщение от MAG37 Только не тепловой поток, а температура - не путайте.

Внутри планеты раскаленное ядро, от него идет тепловой поток к поверхности, чего я путаю?
Если на некоторой площади по земле разложить утеплитель, а потом посреди зимы под ним замерить температуру, то она будет сильно выше атмосферной, вплоть до плюсовой, несмотря на то, что вокруг зима и минус и нет внешних источников тепла.

[Ильнур]

Сообщение от Denbad ....Если на некоторой площади по земле разложить утеплитель, а потом посреди зимы под ним замерить температуру, то она будет сильно выше атмосферной,..

Легко! Когда на улице -30, в утепленном но неотапливаемом гараже -10. Это мой гараж, на фазенде. Считай гараж - это утеплитель.

[Stierlitz]

а если утеплителя положить 2 метра... (по толщине)

[Ильнур]

Сообщение от Stierlitz а если утеплителя положить 2 метра... (по толщине)

Думаю, там лягушки начнут размножаться.
Если развить идею дальше, т.е. 2 м утеплителя растянуть на 50 км туда и сюда, тогда какая температура в центре площади 50х50 км под утеплителем будет через 3-5 лет? Подземных рек допустим нет.

[MAG37]

Сообщение от Denbad чего я путаю?

В глубине земли - метрах на 20 - температура постоянна - тепловых потоков там нет. Поэтому и моделируют на эту глубину. Только в качестве граничного условия задают температуру, а не тепловой поток. Тепловой поток равен 0

А вот уже выше температура грунта меняется сезонно и вот в этом верхнем слое потоки уже появляются в ту или иную сторону

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от Ильнур под утеплителем будет через 3-5 лет?

10 гр цельсия. тут и таких размеров то не надо. - можно у себя на огороде подобные результаты получить примерно

[Denbad]

Несколько лет назад общался с представителем Технониколя, он говорил, что они застилали площадку 2х2метра 50мм экструдией, это всё засыпало снегом, в январе по середине площадки под утеплителем было около 0оС.
Сказал, что в деле утепления грунта важнее ширина пенопласта, а не толщина; методичку подарил. Надо будет поискать...

[MAG37]

Сообщение от Denbad это всё засыпало снегом,

для чистоты эксперимента - снег надо было чистить. Там и без утеплителя только под снегом грунт то в разы меньше промерзает

[Komplanar]

ИМХО, на изотермах надо продлить расчетную длину грунта влево. А то получается, что тепло не уходит в грунт, а выходит вверх возле отмостки. А если грунт слева промокший и замерзший - свою долю тепла он будет отбирать. Впрочем, принципиально на картину не повлияет, просто немного растянет изометры влево.

Легко! Когда на улице -30, в утепленном но неотапливаемом гараже -10. Это мой гараж, на фазенде. Считай гараж - это утеплитель.

Во-первых, машина - просто гигантский источник тепла, после поездки. Посчитайте сами, сколько накопленного тепла отдаст двигатель+салон+коробка+ОЖ+выхлопная система. Без машины -10 там продержится только первые сутки (если есть подвал - то несколько), потом температура будет падать, а весной начинается другой процесс - когда земля вокруг гаража уже оттаяла, в гараже ещё пару месяцев холоднее, чем снаружи. Причём в марте - существенно холоднее.
Тепловой поток земли очень крохотный, 0,04Вт/м2. Существенно больше влияют грунтовые воды и огромная тепловая инерция пласта земли. В тех местах, где среднегодовая температура ниже нуля - вечная мерзлота на сотни метров.

[MAG37]

Сообщение от Denbad Надо будет поискать...

у ТН такой методички не помню - а вот у Пеноплекса на сайте точно есть. И так да - ширина важнее. а еще лучше немного заглубить утеплитель

[Denbad]

Сообщение от MAG37 В глубине земли - метрах на 20 - температура постоянна - тепловых потоков там нет.

Ну вот и вопрос у меня, если не задавать все 20 метров грунта глубины, а задать 1 метр, но в граничном условии снизу задать тепловой поток, такой способ допустим, и какие параметры надо задавать?

[MAG37]

Сообщение от Denbad но в граничном условии снизу задать тепловой поток, такой способ допустим, и какие параметры надо задавать?

а так не получится,

еще раз повторюсь - тепловой поток зависит от разницы температур. температура меняется - тепловой поток тоже меняется

Да еще и теплоемкость самого грунта тут сильно влияет

[Denbad]

Сообщение от MAG37 у ТН такой методички не помню - а вот у Пеноплекса на сайте точно есть

Offtop: Может и пеноплексы были, лет 10 прошло, могу путать...

[yarrus77]

Сообщение от MAG37 Это где это такое в СП 50?

да уж, видно не там я это встречал
где не помню, но у нас среднегодовая +6,8, а температура грунта по-моему +12.

[MAG37]

Сообщение от yarrus77 где не помню, но у нас среднегодовая +6,8, а температура грунта по-моему +12.

похоже

[ltnchik1405]

В Строительной климатологии есть глубина на которой температура принимается постоянной.

Сообщение от Komplanar ИМХО, на изотермах надо продлить расчетную длину грунта влево

Совершенно верно, до тех пор пока изолинии не станут параллельны.
В агросе2д, в результатах можно задать температуру точки росы, чтобы было видно на каких поверхностях возможно выпадение конденсата.

[MAG37]

Сообщение от ltnchik1405 В Строительной климатологии есть глубина на которой температура принимается постоянной.

прошелся поиском по тексту - ничего похожего не нашел

[yarrus77]

Сообщение от MAG37 прошелся поиском по тексту - ничего похожего не нашел

аналогично
видно мы один документ видели, но память уже не та

[MAG37]

Сообщение от yarrus77 видно мы один документ видели,

я вообще не помню что бы видел где-то в нормативке такую информацию

Но!!! Подобная информация может быть в СП по строительству на вечномерзлых грунтах

[Komplanar]

Возможно, вы перепутали с "равновесной температурой"? Хотя это совсем другой термин, да и глубина у неё указывается 3-6 метров.
UPD. Для различных видов грунтов и в разных источниках - разные названия. Где-то это называют "нейтральный слой температуры грунта", где-то "зона постоянных годовых температур", в ММГ ещё красивее определение "глубина нулевых годовых амплитуд температуры в грунте". Глубина опять же указывается в разных источниках от 10-15м до 20-40м.

[Ильнур]

Сообщение от Komplanar ...Во-первых, машина - просто гигантский источник тепла, после поездки.

Я что так сильно на дурака похож, когда выдаю информацию по СТАЦИОНАРНОМУ режиму в гараже? Мерс стоит на улице под навесом. В гараже НЕТ(!!!) источников тепла. Чистейший эксперимент. Лет 10 уже наблюдаю. Когда на улице -20, внутри около -5. Летом при+30 около +15.

Без машины -10 там продержится только первые сутки

А нельзя было СНАЧАЛА уточнить нащот "а не стоит ли в гараже многотонная горячая машина?" , прежде чем посчитать меня глуповатым и делать на этой основе фатальные ошибки?

Тепловой поток земли очень крохотный, 0,04Вт/м2.

Любой источник с ненулевой мощностью будет ПОВЫШАТЬ температуру, если хорошо изолировать систему. Для получения температур на поверхности земли выше чем морозный воздух достаточно слегка утеплить землю.
Образно: если Землю окутать 99-и метровым слоем пеноплекса, то через Х времени пеноплекс расплавится. Таковы законы физики, как сказал бы Ньютон.

Сообщение от MAG37 10 гр цельсия. тут и таких размеров то не надо. - можно у себя на огороде подобные результаты получить примерно

Вот именно "при таких и не надо" размерах и можно у себя на огороде позабыть о физике, наблюдая +10. +10 кстати на огороде хрен получишь.

В глубине земли - метрах на 20 - температура постоянна - тепловых потоков там нет.

Их обязательно есть, мало, но есть. Изнутри "крохотные" 45000 ТВт греют шарик постоянно. Образно: если же Землю окутать 99-и метровым слоем пеноплекса, то через Х времени пеноплекс расплавится.
Для понимания: Земля еще не стынет, это "печь" мощностью 45000 ТВт, что примерно в 20 тыщ раз мощнее суммарной мощности всех электростанций.
Короче: кора Земли - теплоизолятор неплохой. Поэтому режим у поверхности практически стационарный. Это 10...100 мм, образно. Но если хорошенько заизолировать широкий участок земли, то режим начнет медленно но верно меняться, в сторону повышения температуры на поверхности. И так будет не менее миллиона лет. Потом все потухнет и устремится к -273...

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Изнутри "крохотные" 45000 ТВт греют шарик постоянно.

Не забываем что есть еще один источник энергии - солнце

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 Не забываем что есть еще один источник энергии - солнце

Чукча не читатель, чукча писатель (с).
Пофторно:

...если же Землю окутать...

"Еще один источник" Солнце приносит Земле энергии больше в 4 тыщ раз больше, чем внутренняя печь. Т.е. правильно было бы сказать "основной источник".
Ну и для "не забывания" - сколько солнечной приходит, столько же уходит. С добавкой "крохотной печки". "Баланс однако" (Чукча).

[ltnchik1405]

Сообщение от MAG37 прошелся поиском по тексту - ничего похожего не нашел

Действительно что-то я напутал. Где то видел такую таблицу, а где не могу найти.

[gumel]

Хорошая тема! Спасибо за Agros2D!

Кумекал с подпорной стенкой с утеплением внутри (!) Что скажете?

[Ильнур]

Сообщение от gumel ...Что скажете?

То же - чтобы в углу пол был "теплым", нужно утеплять под полом в сторону здания, а чтобы холод не лез в грунты под зданием, нужно отсекать вертикальной "стенкой"-утеплителем.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур нужно отсекать вертикальной "стенкой"-утеплителем.

самый неэффективный вариант утепления

Сообщение от Ильнур нужно утеплять под полом в сторону здания,

а как это технологически предлагается сделать?

[ltnchik1405]

Сообщение от gumel Спасибо за Agros2D!

А какие задавал граничные условия на глубине грунта?

[gumel]

Сообщение от ltnchik1405 А какие задавал граничные условия на глубине грунта?

С этими тонкостями особо не разбирался, делал на основе этого: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=109
--
Upd. Насколько понимаю, расчёт производится исходя из температуры земли 278°К (5°С) на глубине 2 метра

[MAG37]

Сообщение от gumel Upd. Насколько понимаю, расчёт производится исходя из температуры земли 278°К (5°С) на глубине 2 метра

что очень странно

[gumel]

Сообщение от MAG37 что очень странно

А что странного то? Ну сделайте 273, картина температурных полей от этого особо не изменится

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 самый неэффективный вариант утепления

в смысле утепления только угла пола да. А в смысле проникновения минусов под пол и пучения пола - максимально эффективный.

а как это технологически предлагается сделать?

Молча. Берешь пеноплекс и возишься с ним как курица с яйцом. Поэтому я рассматривал сувать под отмостку (технологически так: землю ровняешь/уплотняешь, пеноплекс кидаешь, бетон кидаешь пока пеноплекс ветром не унесло, заглаживаешь, если Заказчик филдеперсовый, асфальт кидаешь и виброплитой укатываешь. Готово).
Но научные исследования Agros2D показали, что при этом угол пола хуже греется.

что очень странно

Ничего странного. Не надо изобразить из себя максимально глубокого спеца по геотермодинамическим процессам.
Все очень просто.

[MAG37]

Сообщение от gumel А что странного то? Ну сделайте 273, картина температурных полей от этого особо не изменится

Картина то может и не изменится, а вот абсолютные значения должны + динамика другая будет

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Ильнур в смысле утепления только угла пола да. А в смысле проникновения минусов под пол и пучения пола - максимально эффективный.

как раз для минимизации грунта основания - он не оптимальный. горизонтальной утепление на некоторой небольшой глубине наиболее эффективно

Сообщение от Ильнур Молча. Берешь пеноплекс и возишься с ним как курица с яйцом. Поэтому я рассматривал сувать под отмостку (технологически так: землю ровняешь/уплотняешь, пеноплекс кидаешь, бетон кидаешь пока пеноплекс ветром не унесло, заглаживаешь, если Заказчик филдеперсовый, асфальт кидаешь и виброплитой укатываешь. Готово).

Не надо под отмостку. Как вы предлагает периметр пола по грунту на метр утеплять - вот прямо пошагово. В УШП не просто так кучу пенопласта пихают

Сообщение от Ильнур Все очень просто.

Толщина сезонно изменяющего слоя грунта в центральном регионе - больше 10 метров, далее постоянная температура +8 +10гр

Откуда 5гр на глубине 2метра?

[gumel]

Сообщение от MAG37 динамика другая будет

Послушайте, нас же интересует лишь маленький фрагмент на этой математической модели. Особой разницы, какая там точно температура на глубине 2 метра, нет.
Вот вам результаты при температуре: 268, 273 и 278°К:

[MAG37]

Сообщение от gumel Особой разницы, какая там точно температура на глубине 2 метра, нет.

Я исследовал утепление цокольного узла исходя из недопущения промерзания грунта под плитным фундаментом

Пробовал разные варианты и статику и различные способы задания граничных условий

Пришел к варианту - динамика на 2 года, глубина моделирования грунта на 10 метров (надо бы и глубже, но в elcut ограничение на количество узлов)

Остальные варианты не давали хоть сколь-нибудь адекватных результатов

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 ...горизонтальной утепление на некоторой небольшой глубине наиболее эффективно...

Выложите цветную диаграмму. Плюс опишите пошагово, как это будешь делать.

Как вы предлагает периметр пола по грунту на метр утеплять - вот прямо пошагово.

На метр сложновато будет, наиболее распространенный размер листов 1,2х0,6. Это - шаг 1. Далее 99 шагов по периметру.

В УШП не просто так кучу пенопласта пихают

О чем и речь - пихают для повышения объемов продаж, это шаг 1, и для упрощения работ при устройстве фундамента - это шаг 2. А симбиоз 1 и 2 - это шаг 3, транскорпоративный сговор. Типо пришли шведы и научили всех фундаменты строить. Они научат, гендеры сортировать...

Толщина сезонно изменяющего слоя грунта в центральном регионе - больше 10 метров

Ну не надо обобщенно философствовать. С глубины 2 м уже практически мало что меняется. Особенно под большим отапливаемым зданием.

далее постоянная температура +8 +10гр

Вот Вы лично можете включать в бупертерморасчеты и глубины 190 м, и даже глубже, вплоть до мантии. На практике этого всего нафег не надо.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Я исследовал...динамика на 2 года, глубина моделирования грунта на 10 метров...

Маловато исследовал. 20 лет и 200 метров надобно бы.

Сообщение от MAG37 Остальные варианты не давали хоть сколь-нибудь адекватных результатов

Самому смешно?

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Самому смешно?

Вы издеваетесь. Я пару недель потратил на это дело. Пишу из своего личного опыта

Сообщение от Ильнур ложите цветную диаграмму.

Я вам ссылку на статью давал же

Сообщение от Ильнур На метр сложновато будет, наиболее распространенный размер листов 1,2х0,6. Это - шаг 1. Далее 99 шагов по периметру.

Там где лист утеплителя кончается в сторону центра помещения - что будет?

Сообщение от Ильнур О чем и речь - пихают для повышения объемов продаж, это шаг 1, и для упрощения работ при устройстве фундамента - это шаг 2. А симбиоз 1 и 2 - это шаг 3, транскорпоративный сговор. Типо пришли шведы и научили всех фундаменты строить. Они научат, гендеры сортировать...

Это вы заблуждаетесь наполовину.

Ну раз признаете упрощение работ, значит только на треть заблуждаетесь

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 Вы издеваетесь.

непгеменно-с.

Там где лист утеплителя кончается в сторону центра помещения - что будет?

Будет конец утеплителя.

заблуждаетесь

Нельзя заблудиться в трех соснах. А густой лес только у Вас.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Будет конец утеплителя.

и все, так и оставим, ни стяжки, ни покрытия пола?

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 и все, так и оставим, ни стяжки, ни покрытия пола?

Да, не будем усложнять. Как и во всех других делах. И все.
Какие покрытия? Готовим основание, кладем на песог прочный ЭППС, устраиваем несущую плиту пола и досвидания. Если надо гидроизоляцию, не забываем делать гидроизоляцию.
А если кому делать нечего, тот между делом может всякой фигней заниматься.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур кладем на песог прочный ЭППС,

т.е. ЭППС оказывается в несущей плите пола? А что с толщиной плиты - она будет тоньше над ЭППС, или наоборот толще там где ЭППС нет?

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 т.е. ЭППС оказывается в несущей плите пола? А что с толщиной плиты - она будет тоньше над ЭППС, или наоборот толще там где ЭППС нет?

Да нет, плита как есть, вообще не трогается. Ни разу не проектировал что ли? Что за сложности в каждом моменте? Утеплить ЭППС - это как одеялом укрыться.
Во времена СССР полы промзданий утепляли по периметру керамзитом, были серийные решения. ЭППС в помине не было. Никто проблем не делал. Ращотами "с глубин 10 м и более и в динамике 2 года не менее" не занимались.
А тут вдруг в 2022м г обнаруживаются космические сложности с утеплением полов по грунту. Ай-яй-яй...разве что шведы придут и помогут. А ходить нас научат скандинавы.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Да нет, плита как есть, вообще не трогается.

Еще раз спрошу - в каком слое пирога пола утеплитель оказывается?

Сообщение от Ильнур Ни разу не проектировал что ли?

Нет

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Во времена СССР полы промзданий утепляли по периметру керамзитом,

только как утепляли то? подозреваю что заменяли часть песчаной подушки керамзитом

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 Еще раз спрошу - в каком слое пирога пола утеплитель оказывается?

Схемы нарисованы на самом первом посту по этой подтеме, сто постов назад: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...8&postcount=73 а потом 100 раз приводились все те же схемы.

Нет

И этот человек запрещает нам ковыряться в носу.

Сообщение от MAG37 только как утепляли то? подозреваю что заменяли часть песчаной подушки керамзитом

Утепляли просто и сердито, применяли любые подходящие материалы, сыпали как попало "на глаз". . Вот например из типового проекта депо - применили шлак ТЭЦ из домен, тогда тема шлаков была актуальна. Куда только не совали.
Offtop: Вообще утепление пола по грунту - понятие очень растяжимое, в силу отсутствия готовых решений. Каждый Техно продвигает свою Николь всеми способами. В итоге нынче проектировщик вынужден закапывать в землю пенофлексов на 100500 шекелей безвозвратно.
То же по любым "системам" - гидроизоляция ли, отделка ли - "для того чтобы...бла-бла...покупайте вот это, потом вот это, не забудьте перед праймером промыть вот этим, попутно с этим покупают вот то вот это и еще вот это, пришлите телефон/должность, мы с вами свяжемся".
Любой сайт начинается со слов "Почему надо покупать именно наше...". Мир лжи и бесовства...

[ShaggyDoc]

В порядке бреда:

ОАО ЦНИИПРОМЗДАНИЙ ПОЛЫ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ И ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ, УСТРОЙСТВА, ПРИЕМКИ, ЭКСПЛУАТАЦИИ И РЕМОНТА (в развитие СНиП 2.03.13-88 «Полы» и СНиП 3.04.01-87 «Изоляционные и отделочные покрытия») Москва 2004 8.1. Теплоизоляционный слой должен предусматриваться в полах с нормируемым теплоусвоением, в полах на грунте в горячих цехах, а также в полах на перекрытиях, расположенных над арками, не отапливаемыми помещениями или подвалами. 8.2. Полы на грунте в помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха, расположенные выше отмостки здания или ниже её не более чем на 0,5 м, должны быть утеплены в зоне примыкания пола к наружным стенам или стенам, отделяющим отапливаемые помещения от не отапливаемых, шириной 0,8 м путём укладки по грунту слоя неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены. 8.3. Требуемая толщина теплоизоляционного слоя должна устанавливаться расчётом в соответствии с указаниями СНиП 23-02-2003. ... 6. Тепло-звукоизоляционный слой 6.1 При проектировании и устройстве теплозвукоизоляционного слоя должны соблюдаться технические требования, изложенные в Разделе I. 6.2 Для устройства слоев тепло- и звукоизоляции рекомендуется применять минераловатные плиты и стекловолокнистые плиты на синтетической связке плотностью до 150 кг/м3, минераловатные маты плотностью до 225 кг/м3, пенополистирольные плиты плотностью до 50 кг/м3, керамзитовый и кварцевый песок, а также древесно-волокнистые плиты плотностью до 250 кг/м3. 6.3 Древесноволокнистые плиты должны быть антисептированы в массе при их заводском изготовлении. 6.4 Тепло- и звукоизоляционные слои следует выполнять по выровненному основанию. При этом высушенный кварцевый и керамзитовый песок рассыпают слоями с последующим разравниванием по рейкам и уплотнением. Плиты и маты укладывают насухо с обеспечением плотности стыков между плитами и перекрытием их смежными матами. 6.5 Для утепления зон примыкания к наружным стенам полов по грунтовому основанию при расположении подстилающего слоя выше отмостки здания или ниже её не более чем 0,5 м рекомендуется предусматривать теплоизоляционные слои толщиной 0,15 - 0,25 м, которые размещаются под подстилающим слоем в грунтовом основании на ширине 0,8 м вдоль стены.

Но откуда этому ЦНИИПРОМДАНИЙ знать...

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Схемы нарисованы на самом первом посту по этой подтеме,

там только схема, и сверху Ж/б плита - конструктива нет. как будет реализовываться подготовка грунта под этот узел - непонятно

Я не просто так на это акцентирую внимание. Схему то мы все понимаем. Как реализовать это с учетом подготовки основания. Это керамзит вы засипите и вровень с песчаной подушкой - и утрамбуете в уровень. с ЭППС такое не прокатит

Ради интереса погуглите картинки сколько пенопласта и как укладывают в основание дорог

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур В итоге нынче проектировщик вынужден закапывать в землю пенофлексов на 100500 шекелей безвозвратно.

Вы очень однобоко смотрите на на этот вопрос.

А не думали что если не 10500 на пенофлекс, то те же шекели отдадите за бетон или еще за что

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Но откуда этому ЦНИИПРОМДАНИЙ знать...

А в 2004 году про ЭППС то в этом ЦНИИ знали? или передрали нормы 80-х

150-250мм - это явно не про эффективные утеплители речь

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 там только схема, и сверху Ж/б плита - конструктива нет.

Там и нет никакого конструктива.

как будет реализовываться подготовка грунта под этот узел - непонятно

Очень плохо, что простые вещи оказываются непонятными.

Как реализовать это с учетом подготовки основания.

Основание подготавливается как обычно. Что под полы по грунту основание как-то загадочно-непонятно готовят? Все как обычно, требования к подготовке расписываются в текстовых указаниях. Пеноплекс так же укладывается обычно, на мелкопесочную прослойку. Ничего сверхъестественного.

с ЭППС такое не прокатит

У Вас какая-то зашореность в этом вопросе. Никто никого "вровень не укатывает". Просто кладут. Бережно, нежно. А потом КАК плюхнут сверху тяжелейшего бетона, и и все.

Ради интереса погуглите

Я не проектирую по гуглу. И у меня нет вопросов по полам. А если там в инете кто-то занимается ушп, лгбт или еще чем, мне это неинтересно.

Вы очень однобоко смотрите на на этот вопрос.

В этом и суть. Не надо множить сутей, или как там говорится. Все элементарно и примитивно.

А не думали что если не 10500 на пенофлекс, то те же шекели отдадите за бетон или еще за что

Думали. 100500 не отобъются ничем. Топить все ровно надо, воздухообмен нужен, а не герметичный термос. Энергоэффективность вещь мутная и нелинейная, и существует красная линия, когда уже нужно останавливаться в нагоне.

А в 2004 году про ЭППС то в этом ЦНИИ знали? или передрали нормы 80-х

Это из древних времен, тогда ЭППС, годный для закапывания в землю, не существовал в природе.

150-250мм - это явно не про эффективные утеплители речь

Если взять стоимость (по меркам того времени), то очумительно эффективно. Доменный шлак считался отходом.
Если же придерживаться философии "чем тоньше, тем эффективнее", то разумно сразу перейти к нанокраскам. Уж там так тонко, что прямо суперэффективно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от MAG37 А в 2004 году про ЭППС то в этом ЦНИИ знали?

Они знали, что есть разные утеплители, и дорогие и дешевые. Потому и писали в общем виде

путём укладки по грунту слоя неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены

В том числе в списке рекомендуемых утеплителей предлагали

пенополистирольные плиты плотностью до 50 кг/м3

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Пеноплекс так же укладывается обычно, на мелкопесочную прослойку.

ОК. 100мм ЭППС - нормально? Укладываем на ширину листа 1,2 метра что бы не резать? Все так?

Сообщение от Ильнур А потом КАК плюхнут сверху тяжелейшего бетона, и и все.

Какой толщины бетон будет?

Сообщение от Ильнур воздухообмен нужен, а не герметичный термос.

Ну понятно что у обывателей и стены бывают "дышат". Но от местных завсегдатаев такую ерунду слышать про "термосы"

Сообщение от Ильнур Энергоэффективность вещь мутная и нелинейная, и существует красная линия, когда уже нужно останавливаться в нагоне.

Энергоэффективность мы вообще трогать не будем, тут действительно утеплитель под полом ничего не дает (кроме полосы вдоль наружных стен)

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур воздухообмен нужен, а не герметичный термос.

Я бы такие пассажи просил бы ShaggyDoc прокомментировать, как уважаемого специалиста в таких вопросах

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Они знали

из того же документа

2.2. При пучинистых грунтах, подверженных в процессе эксплуатации пола замерзанию, рекомендуется предусматривать одну из следующих мер: - устройство по основанию после снятия растительного грунта слоя теплоизоляции из неорганических влагостойких материалов, в качестве которых следует применить плитный экструзионный пенополистирол;

[ShaggyDoc]

Сообщение от MAG37 Я бы такие пассажи просил бы ShaggyDoc прокомментировать, как уважаемого специалиста в таких вопросах

Разумеется, в любом здании необходим воздухообмен. Он определяется технологией, выделяющимися вредностями, количеством работающих.

В каких-то производствах, например механообработка, он минимальный, в каких-то лостигает 10, а то и 60 кратностей.

Но даже при минимальном воздухообмене, порядка 1-кратного в здание должен поступить наружный воздух, который надо подогреть. Подать этот воздух можно разными способами - приточными установками, а при 1-кратном и через окна или фрамуги. В это случае тепло на нагрев вентиляционного воздуха должно быть компенсировано системой отопления.

Никакого "термоса" и быть не может.

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 ОК. 100мм ЭППС - нормально?

Чего так много-то сразу? Надо начинать с малого. Зависимость такая - даже небольшой слой хорошего утеплителя решает проблему утепления на 90% (образно). А вот для выборки остальных 10% (образно) нужно все толще и толще. К слову в итоге (по физике) 100% так и не будут достигнуты никогда.
Это как норм-автомобиль и престиж-автомобиль. Второй технически лучше первого в 1,5 раза, но дороже в 6 раз. И так по прогрессирующей.
Есть же пределы технической разумности...

Какой толщины бетон будет?

Ты мне яйца не крути, возьми и сконструируй сам любой пол со своим утеплением. А я потом буду его критиковать.

Я бы такие пассажи просил бы ShaggyDoc прокомментировать, как уважаемого специалиста в таких вопросах

Что, в стаю собираем?

в здание должен поступить наружный воздух, который надо подогреть.

Разумеется. Все таки людям пока еще дозволено дышать воздухом. А не например принимать кислородные пилюли.
Еще короче: глупо утепляться до маразматических уровней.
Есть некий минимально-оптимальный уровень утепления.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Разумеется. Все таки людям пока еще дозволено дышать воздухом. А не например принимать кислородные пилюли. Еще короче: глупо утепляться до маразматических уровней. Есть некий минимально-оптимальный уровень утепления.

"термос" тут при чем?

Сообщение от Ильнур Ты мне яйца не крути, возьми и сконструируй сам любой пол со своим утеплением. А я потом буду его критиковать.

нет уж. это вы заявляете как тут все просто, а на конкретный вопрос отвечать не хотите. А я не просто так спрашиваю.

Мне пока лучше вариантов чем с утепление по всей поверхности пола не видится (для жилья, грунт - выравнивающая подушка по месту - ЭППС 100мм (можно и ППС14(17) - но там еще п/э пленки появляются) - стяжка 50-70мм). Можете критиковать, только сразу предлагайте конкретную альтернативу

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 "термос" тут при чем?

При том, что как бы мощно не укутался, в ноль не вгонишь. Как минимум надо нос надо высовывать.
А на прак тике есть еще разумность окупаемости.
Offtop: Шведы конечно будут сколько угодно изощряться. У них меры нет. Вчера в одном конгрессе 250 за 140 против приняли педеризм в закон.

на конкретный вопрос отвечать не хотите.

Вопрос-то глупый (кроме того что с подвохом). Толщина несущей плиты определяется нагрузками, деформативными свойствами основания и принципом армирования.

А я не просто так спрашиваю.

Понятно что не просто. Потому и ответ соответствующий. Не лаптями щи хлебали...

Мне пока лучше вариантов чем с утепление по всей поверхности пола не видится

Вот у Вас "пока". А "уже" полвека проектирую полы, в т.ч. промполы. В т.ч. складские. И "лучше" никогда не получится, если в промполах утеплять сверху.
К слову, а что шведы снизу все пихают? Не в курсе как "лучше"?

Можете критиковать

Это мы с удовольствием. Т.к. речь о промполах, то утепление по поверхности пола не годится сразу. Из-за высоких нагрузок (кары, оборудование, материалы, я уж молчу про склады) поверху ЭППС по несущей плите придется городить еще одну плиту. А это уже вторая ступень сумашествия на почве термопомешательства.

сразу предлагайте конкретную альтернативу

Конкретно все то же: - утепление несущей плиты пола ПО ПЕРИМЕТРУ. При этом схема расположения минимального количества ЭППС выбирается с учетом только что выполненных изодиаграмм . Не более.
Например температура в помещении +18, влажность 80%. Климат Уфа, плита 200 мм, армированная, бетон В20, допустим под расчетную нагрузку на пол 1500 кг/кв.м., равномерно распределенную. Поверхность корундоупрочненная заглаженная "вертушками". По торцу 100 мм ЭППС с минимальной прочностью, по низу плиты 1200 мм по периметру 50 мм ЭППС с высокой прочностью. Основание - суглинок полутвердый в естественном состоянии, подушка под полом ПГС 200 мм (возможна замена на щебень фракции 20-50), гидроизоляция мембранная (верховодка), под ЭППС 2 см мелкого просеянного песка (с выборкой уплотненной подушки до 70 мм вручную или гладким ковшом), уплотнение естественного суглинка поверхностная виброкатком 16 тн за 6 проходов, ПГС - то же. Песок 2 см не уплотняется.
Я уверен, что расчет в динамике за 50 лет с глубины 1 км покажет, что в углу конденсат ни разу не образуется. А если и образуется, то не обильно.
И это РАУЗМНЕЙШЕЕ решение на ближайшие 50-100 лет. Там может климат измениться или ЭППС сам начнет на дереве расти.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур При том, что как бы мощно не укутался, в ноль не вгонишь. Как минимум надо нос надо высовывать.

а воздухообмен вы к чему тут еще упомянули. так "термос" это хорошо и или плохо по вашему - я уже запутался. Получается что наоборот хорошо

Сообщение от Ильнур Толщина несущей плиты определяется нагрузками, деформативными свойствами основания и принципом армирования.

Давайте возьмем обычный нагрузки для жилья, не промполы

Сообщение от Ильнур Вот у Вас "пока". А "уже" полвека проектирую полы, в т.ч. промполы. В т.ч. складские. И "лучше" никогда не получится, если в промполах утеплять сверху. К слову, а что шведы снизу все пихают? Не в курсе как "лучше"?

а какое отношение к промполам вашим имеют шведы. это ведь к УШП отсылка? А сами до не догадываетесь почему у них утеплитель снизу. Разве это плохо?

Сообщение от Ильнур Т.к. речь о промполах, то утепление по поверхности пола не годится сразу.

я же сразу написал про ИЖС

Сообщение от Ильнур утепление несущей плиты пола ПО ПЕРИМЕТРУ. При этом схема расположения минимального количества ЭППС выбирается с учетом только что выполненных изодиаграмм . Не более.

Это и ребенку понятно. Даже изотермы не нужны - 1 метр из СП - оно так и получется

Сообщение от Ильнур по низу плиты 1200 мм по периметру 50 мм ЭППС с высокой прочностью.

Сообщение от Ильнур подушка под полом ПГС 200 мм

Сообщение от Ильнур уплотнение естественного суглинка поверхностная виброкатком 16 тн ... ПГС - то же

Я правильно понимаю что ЭППС будет в слое ПГС находится находится?

Как вы предлагаете работы вести - сначала ПГС уплотнять, потом в ней под ЭППС яму копать или с уже уложенной ЭППС ПГС трамбовать? или подушку ПГС с уступом делать?

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 ... "термос" это хорошо и или плохо по вашему - я уже запутался...

Не надо запутаться в одной сосне - Вы стремитесь к термосу, укутывая все и вся в толстые слои дорогущих ЭППС, а мы потом все равно "форточку" проделываем, для подышать.
Так понятно?

Сообщение от MAG37 Давайте возьмем обычный нагрузки для жилья

Нет, не давайте. Не возьмем. Строго промполы. Тема мною запущена "по мотивам". Видно же было по эскизам.
Не нужно меня пытаться прогнуть под свои идеи. Я баран еще тот.
Offtop: Считай что я умер. Временно.
Исходные заданы, время на термодинамические расчеты пошло. Не успел - техническое поражение.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур ы стремитесь к термосу,

Я такого вообще не писал. и как ЭППС в полу связан с форточкой и подышать в принципе? Непонятно

Вы ответьте на последний вопрос в моем посте - как ЭППС в ПГС засунете.

[Ильнур]

Сообщение от maks-ufa Offtop: ии? У нас...

Offtop: Это норм?А по теме есть чего сказать?

Сообщение от MAG37 ... ответьте на последний вопрос в моем посте - как ЭППС в ПГС засунете.

Не засунете, а покладете.
Повторно:

...по низу плиты 1200 мм по периметру 50 мм ЭППС с высокой прочностью...под ЭППС 2 см мелкого просеянного песка (с выборкой уплотненной подушки до 70 мм вручную или гладким ковшом)

и:

плита как есть, вообще не трогается

Все очень просто.
И да - время идет. Время - две недели, исходя из п.160. Вы взялись доказать, что "....варианты не давали хоть сколь-нибудь адекватных результатов". Отсчет с п.179.
Наш вариант:

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Повторно:

и опять нет ответа - как вы технологически сделает тот узел что на картинке.

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 и опять нет ответа - как вы технологически сделает тот узел что на картинке.

Какая хрен разница, КАК прораб организует укладку пеноплекса? Если ЭТО как-то влияет на твои динамические расчеты "за два года на глубину 10 м", прими ЛЮБУЮ технологию укладки, самую лучшую для тебя и самую худшую для меня.
Какую-то хрень "технологическую" придумал и толчешь в ступе...
Не там КАКОЙ-ТО ВЫСОКОЙ технологии, берется и кладется. Считай - вот ИМЕННО ТАКАЯ технология: "ручками берется и кладется".
Ты расчет будешь делать или как девочка капризничать?

[MAG37]

В общем вы не знаете как и вообще реально ли это сделать. Ясно. Понятно.

А тут как раз в это дело - я вот этим вопросом интересовался. И технологии выполнения подобного узла не нашел - в старых учебниках можно видеть картинки по формированию песчаной подушки с уступами, но как их реализовывать - непонятно. Наколхозить что-то можно, но будет ли все это надежно и дешевле.

Со всякими ребристыми плитами - аналогично.

Все это ИЖС касается, с его размерами и требованиями

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 В общем вы не знаете как и вообще реально ли это сделать. Ясно. Понятно...

"В-общем" по моим проектам ТАК сделано примерно 40-50 объектов. Ни один прораб не звонил и не расспрашивал, КАК мне тут уложить пенопласт? В основном спрашивали - а нельзя ли арматуры потоньше и бетона поменьше?
Правда я не делал на торце плиты потолще пеноплекса, все по 50. Теперь я буду делать не 50 по торцу и 50х1200 под полом, а 100 по торцу и 50х600 под полом.

я вот этим вопросом интересовался. И технологии выполнения подобного узла не нашел - в старых учебниках можно видеть картинки по формированию песчаной подушки с уступами, но как их реализовывать - непонятно. Наколхозить что-то можно,

Не надо наколхозить - я же выше описал - после того как основание под бетонирование выполнено - ну как обычно - уплотнение пазух у фундаментов, каналов и т.д., выравнивание, общее уплотнение, засыпка подушки, уплотнение (если более 300 мм - послойно по 300), потом отгребается углубление шириной 1200 (теперь 600) и глубиной 70 мм, рассыпается просеянный песок, разравнивается "граблями" и укладывается ЭППС по горизонтали, устанавливается опалубка по периметру с учетом 100 мм вертикальной ЭППС, устанавливается ЭППС 100 по периметру, отделяются места у колонн, всякие углубления по краям засыпается песком, укладывается гидроизоляция, арматура, и укладывается бетон и разравнивается плавающей виброрейкой, через час упрочнение с заглаживанием. Позже - разрезка ДШ.
Стройка в целом - это один большой калхоз.
Кстати, многие фирмы по продаже ЭППС "велят" ложить ЭППС на идеально разровненный уплотненный виброплитой песок. Думаю, мало который прораб так организует - жесткий ЭППС, нужна идеальная плоскость...не, нереально.
Тротуарно-дорожные плиты испокон веков на тонкую рыхлую мелкопесочную постель кладут. Воздушных "линз" не должно быть, потом плита трескнет.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур потом отгребается углубление шириной 1200 (теперь 600) и глубиной 70 мм, рассыпается просеянный песок, разравнивается "граблями" и укладывается ЭППС по горизонтали,

и не трамбуется углубление после выемки грунта? уступ держит форму?

Сообщение от Ильнур Кстати, многие фирмы по продаже ЭППС "велят" ложить ЭППС на идеально разровненный уплотненный виброплитой песок. Думаю, мало который прораб так организует - жесткий ЭППС, нужна идеальная плоскость...не, нереально.

ну тут и песок и ЭППС - сами по себе демпферы - сверху их бетончиком прижмет

Мне симпатичны решения как на картинке приложенной, но как такое реализовывать непонятно

[yarrus77]

Сообщение от MAG37 Мне симпатичны решения как на картинке приложенной, но как такое реализовывать непонятно

Зачем на ЭППС сыпать щебень? непонятно. Надо просто лить на ЭППС бетон.
Вот чел своими руками сделал под гараж

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=5Nibb88i2JY

[MAG37]

Сообщение от yarrus77 Зачем на ЭППС сыпать щебень?

на картинке нет ЭППС под щебнем

Вот чел своими руками сделал под гараж

Так вы же сами против закапывания ЭППС в землю

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 и не трамбуется углубление после выемки грунта? уступ держит форму?

Не ВЫЕМКА это, а посто "формирование грядки" образно. Что есть 7 см? Ничто, это даже споткнуться сложно. Да и местные уклон там образуется сам по себе, потои все эти "шероховатости" заполняются песком.

Сообщение от MAG37 ... их бетончиком прижмет...

Не прижмет - локальные пузыри останутся, жесткость "силового" ЭППС достаточно большая, E~20 МПа. От давления бетона толщиной 200 мм ЭППС на "линзе" размером 100 мм прогнется лишь на 0,2мм.

Сообщение от yarrus77 Вот чел

Дык это разве чел - взял и закопал стока дорогущего ЭППС в землю малополезным образом. Это швед какой-то.

как такое реализовывать непонятно

Надо немного скорректировать "траншею" - какова роль песка в Вашей задумке?
И под ребром посыпка из щебня по ЭППС почему-то сделана по песку - неправильно это. Обычно щебень втрамбовывают в глины/суглинки естественного залегания или обратной засыпки, для поверхностного уплотнения.

[yarrus77]

Сообщение от MAG37 Так вы же сами против закапывания ЭППС в землю

где это я такое написал? может был ППС, обычный белый пенопласт?

Сообщение от Ильнур Дык это разве чел - взял и закопал стока дорогущего ЭППС в землю малополезным образом. Это швед какой-то.

ну там скидки за рекламу наверняка были в целом, а когда за полцены, чего нет то?

[ltnchik1405]

Сообщение от Ильнур Дык это разве чел

Offtop: Это богатый Буратино, ага.

[MAG37]

Сообщение от yarrus77 где это я такое написал?

я думал что это пост от Ильнура, он против любого пенопласта как я понимаю

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 я думал что это пост от Ильнура, он против любого пенопласта как я понимаю

Неправильно понимаете, товарищ. Я против НЕЭФФЕКТИВНОГО расходования ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО прочного экструдированного пенополистирола. Это не ЛЮБОЙ пенопласт в принципе, а с замкнутыми порами, пригодный для подземного применения НЕПОСРЕДСТВЕННО во грунте. К тому здесь речь о пром.полах, т.е. о прочном ЭППС, нагрузки большие.
Просто пенопласт рыхлый стоит 3 коп, а то, про что тут говорится, стоит 100500 шекелей (образно). Да и "любой пенопласт" не годится для указанных выше целей.
И как показывают изополя, ДОСТАТОЧНО утеплить ТОЛЬКО небольшие участки, чтобы обеспечить минимальный конфорт на полу.
А вообще не корректно ПУТАТЬ промполы с полами коттеджа. Это разные истории. Если хотите обсудить коттеджные полы/фундаменты, то ТАК и надо формулировать вопрос, с указанием цели. А не философствовать "в общем и целом" про динамику. Тогда можно будет выработать некий оптимальный ДЛЯ КОТТЕДЖА конструктив, намного разумней шведско-скандинавских перекрутасов.
И я Вам задавал вопрос на п.188:

какова роль песка в Вашей задумке?

[MAG37]

Сообщение от Ильнур И я Вам задавал вопрос на п.188:

Дешёвая замена пенопласта

Сообщение от Ильнур намного разумней шведско-скандинавских перекрутасов.

Очень бы хотелось увидеть

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 Дешёвая замена пенопласта...

И это нам говорит термодинамик? Где песог, а где ЭППС...

Очень бы хотелось увидеть

Примерно такое же желание у меня увидеть термодинамику в углу пром.пола по заданным ранее исходникам. Потом на радостях набросаю разумный конструктив, под уточненные цели.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур И это нам говорит термодинамик? Где песог, а где ЭППС...

А утеплитель по плите

Сообщение от Ильнур Примерно такое же желание у меня увидеть термодинамику в углу пром.пола по заданным ранее исходникам. Потом на радостях набросаю разумный конструктив, под уточненные цели.

Не, лень моделировать. Чего вы там увидеть интересного хотите - норма СП об утепление метрового периметра - этого достаточно, Теплопотери и по зонам можно прикинуть по СП-ной методике

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 ... Чего вы там увидеть интересного хотите ...

Вот те раз - хочу увидеть, что посчитав в динамике за 2 года с глубин от 20 м получаем ДРУГИЕ картины, ежели думаем - вот Ваши уверения в том, что мы дураки все делаем не так:
п.113 в стационарном режиме такие вещи не считаются
п.117 в таких задачах и нужна динамика - на 2 года
п.129 метрах на 20 - температура постоянна ... моделируют на эту глубину
Покажите, не ленитесь.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Вот те раз - хочу увидеть, что посчитав в динамике за 2 года с глубин от 20 м получаем ДРУГИЕ картины, ежели думаем - вот Ваши уверения в том, что мы дураки все делаем не так: п.113 в стационарном режиме такие вещи не считаются п.117 в таких задачах и нужна динамика - на 2 года п.129 метрах на 20 - температура постоянна ... моделируют на эту глубину Покажите, не ленитесь.

У меня другая задача была - подбор схемы утепления исходя из задачи непромерзания грунта под плитным фундаментом - тут только теплотехнические расчет помогут

А для вашей то задачи все проще - есть методика в СП50. Что в ней то не устраивает? Или прямо надо край пола проверить?

[Komplanar]

А почему не применяют вместо ЭППС газобетон? Нагрузки он будет держать намного лучше, чем сминаемый ЭППС, лей бетон и не парься, что оно потом осядет. Мыши и муравьи его опять же не погрызут в труху. Толщина нужна больше, ну так и стоит он дешевле жесткого ЭППС-а. Можно нарезать любые штробы под коммуникации. Пожароопасность нулевая (правда, в качестве подложки под полы достоинство сомнительное, но при прокладке греющихся коммуникаций - вполне). Можно и приямки выкладывать какие-нибудь технологические, если нужно.

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 ...для вашей то задачи все проще - есть методика в СП50. Что в ней то не устраивает?...

Меня-то какраз устраивает на 200%. Мне за глаза достаточно вон тех диаграмм. Это Вы пришли и распугали народ россказнями о ядре и мантии .

А почему не применяют вместо ЭППС газобетон?

Газобетон упрощенно говоря сильнопористый замачиваемый материал, и годится ТОЛЬКО для абсолютно сухих мест. Из него же стены возводят...так-то его применяют для тепло-звуко-изоляции перекрытий. В сухих помещениях.
А в земле он за сезон рассыплется.
ЭППС не водопроницаемый. В отличие от обычного пенопласта.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур так-то его применяют для тепло-звуко-изоляции перекрытий.

гСБ очень плохой звукоизолятор

Сообщение от Ильнур ЭППС не водопроницаемый.

Влагостойкий, имеет малое влагопоглощение

Сообщение от Ильнур В отличие от обычного пенопласта.

Пенопласт высоких плотностей тоже вполне влагостойкий

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от Ильнур Меня-то какраз устраивает на 200%. Мне за глаза достаточно вон тех диаграмм.

Задача то у вас какая, а то если распугал, может и считать придется

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 гСБ очень плохой звукоизолятор

Не хуже в целом чем ЭППС, а в силу бо`льшей плотности намного лучше в определенном диапазоне звуков. В полах глушение ударных звуков является одной из главных задач шумоглушения. Минваткой/пенопластиком только не обойдешься.

Влагостойкий, имеет малое влагопоглощение

Такое малое, что не в счет. ЭППС можно положить прямо в грунт. Воду он впитывает мизерно и только верхними слоями.

Пенопласт высоких плотностей тоже вполне влагостойкий

Дело не в влагстойкости - пусть даже стоит много лет - дело в том что впитав влагу в больших количествах в свои ОТКРЫТЫЕ поры, пенопласт в разы повышает теплоповодность и крендец изоляции, все промерзнет.

Задача то у вас какая, а то если распугал, может и считать придется

См. п.196 и посты ранее - задача обозначена досточно четко. Уже четче некуда. Причем много постов назад уже.