[Сеченов]

Подскажите является ли просечка раскрепление балок. Нужно ли делать связи по балкам? Учитывать фи балочное?

[Клименко Ярослав]

Да, является. Она приваривается к балкам.

[Вячеслав А]

Просечка не является раскреплением балок, либо горизонтальные связи, либо фи б.

[Клименко Ярослав]

Либо я чего-то напутал, либо забыл, либо не прав кто-то другой.
Вообще шаг балок под просечку будет небольшой, либо будут второстепенные балки для опирания листа. Поэтому вряд ли там будет идти речь о потере устойчивости.

[Сеченов]

ну почему шаг балок небольшой, совсем нет "полноценный" шаг и около метра в зависимости от нормативной нагрузки.

Я тоже считаю, что не является. Но подскажите норматив или рекомендацию где это написано.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Сеченов ну почему шаг балок небольшой, совсем нет "полноценный" шаг и около метра в зависимости от нормативной нагрузки.

Не понял.

Сообщение от Сеченов Я тоже считаю, что не является. Но подскажите норматив или рекомендацию где это написано

Норматив у нас один - СНиП. А там написано про "плоский и профилированный металлический настил, волнистую сталь и т.п)".
Это вопрос из серии "а являются ли сенвич-панели раскреплением балок "от фи-балочного"?".
Я вот считаю, что раскрепляет просечка - если приварена в каждой точке. Убедите меня в обратном. Я считаю, что ПВ вполне можно отнести к "и т.п." по СНиП.

[Сеченов]

Ярослав, я поэтому и спрашиваю что хочу узнать суть. Почему именно считаю так? По каким соображениям на Ваш взгляд это верно а это не верно.

[Клименко Ярослав]

Пока скажу так - а что, просечка - не жесткая (в своей плоскости)? Рифленка - раскрепляет, профлист - раскрепляет, сендвич - расрепляет (я так считаю), просто плоский лист - раскрепляет, а "дырявый" - нет?
Ну утро вечера мудреней. Может кто из гуру заглянет завтра в топик. Знаю, что IBZ на этот счет может иметь мнение.
В любом случае это, пожалуй, рассчитывается.

[Tyhig]

Только как вы учтёте её влияние ?
Это ж получается плоская пружина... типа того...

Правду не знаю

[Evgeny31]

А ребра в просечке не предпологаются? они бы дали дополнительное раскрепление.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Tyhig Это ж получается плоская пружина... типа того...

С чего бы?

С утра встал с мыслью - может я тупой? Посоветовался со своим главспецом. Учитывали, учитываем и будем учитывать просечку как раскрепление. Тем более, что есть рёбра.
Волнистую сталь (толщиной от 1 до 1,8мм) нам СНиП разрешает учитывать как раскрепление. Чем просечка хуже?

[Вячеслав А]

Меня лично всю жизнь учили, что просечка не раскрепляет, рифленка, профлист другое дело.

[REDS]

Просечка является раскреплением если приварена каждая её нить....весь настил по периметру к балочной клетке - сия фраза даже где-то в литературе встречается по расчёту настилов (не помню где к сожалению). А на пружину она вовсе не похожа.

[bap]

я однажды был на конвейерной эстакаде с консольными фермами вылетом около 12ти метров, на которой вместо заложенной по проекту рифленной стали (что тоже неправильно, зимой скользко было бы), монтажники уложили просечку. консольный вылет вилял влево-право от небольшого ветра и двух человек идущих по нему.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от бап я однажды был на конвейерной эстакаде с консольными фермами вылетом около 12ти метров, на которой вместо заложенной по проекту рифленной стали (что тоже неправильно, зимой скользко было бы), монтажники уложили просечку. консольный вылет вилял влево-право от небольшого ветра и двух человек идущих по нему.

Ну это вообще ни о чём не говорит. Фермы не балки. Связи должны быть в конвейерных галереях межу фермами.

ДОБАВИЛ
Таки нашел!
См. Пособие по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*) п. 5.23 стр. 23, внизу.

[IBZ]

Начну с ответа на первоначальный вопрос: считаю, что да - является раскреплением. Теперь немного аргументации.

Мне кажется, что все вопросы типа раскрепляет - не раскрепляет являются следствием некой путаницы в понятиях жесткий диск и раскрепление. Это отнюдь не одно и то же. Жесткий диск служит для обеспечения пространственной работы конструкций и к нему предъявляются в связи с этим достаточно жесткие требования. И коль скоро они выполнены, такое покрытие/перекрытие автоматически является и закреплением на предмет расчета с учетом Фи-балочного. Но если конструкции не прошли тест "на диск" это еще не означает, что они не предотвращают потерю устойчивости при изгибе элементов. Тут требования намного мягче (п.5.16* СНиП). Так, например, для балки I30Б1 развязанной из плоскости через 500 мм крепление должно держать всего-навсего 420 кг. Для это достаточно ~1 см шва kf=5, да и с ромбиками просечки ничего не случиться. Для любознательных предлагаю посчитать на такую силу фрагмент "сот" и убедиться в этом.

[BM60]

Сообщение от Сеченов является ли просечка раскрепление балок

Нет, не является "раскреплением". Это настил. И не более того. Но расстояние между поперечными ребрами и ширина настила должны либо рассчитываться, либо назначаться исходя из конструктивных соображениий (из опыта или серий), но видел где-то и когда-то таблицу минимальных габаритов ПВЛ, которые зависят и от толщины листа.
Но формально, некоторое "раскрепление" получится уже в качестве следствия его применения, но это не есть повод и средство для применения ПВЛ с этой целью. Это только конструктивное исполнение настила. Балки и прочие несущие элементы раскрепляют другими средствами.

[Клименко Ярослав]

BM60, то есть два предыдущих поста и ссылка на пособие к СНиП - по фигу?

[IBZ]

Сообщение от BM60 Нет, не является "раскреплением". Это настил. И не более того

Э-э-э, знаете-ли, некоторые элементы умудряются совмещать функции: прогон/распорка, профнастил/диск, ферма/ригель и т.д. Так и здесь настил на площадке - больше чем настил .

[BM60]

Клименко Ярослав, просечку придумали не для раскрепления.
П. 5.23 говорит о другом.
Вопрос изначально ставился "является ли ПВЛ раскреплением". Ответ - ПВЛ не средство для раскрепления в полной и единственной мере.

Для №19: Я и говорил уже, как следствие, оно условно принимает на себя часть нагрузок; да, своего рода допфунция, которая не определяющая, не характерная, это не главная его функция. Тем более мы знаем, как его приваривают...!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от BM60 Клименко Ярослав, просечку придумали не для раскрепления. П. 5.23 говорит о другом. Вопрос изначально ставился "является ли ПВЛ раскреплением". Ответ - ПВЛ не средство для раскрепления в полной и единственной мере.

1. Ясное дело, ее придумали чтобы по ней ходить. Также как и профлист - чтобы сделать кровлю.
2. О чём же нам говорит п. 5.23 ???
3. Если выполнены требования п. 5.23 и касаемо просечно-вытяжных листов, то - является раскреплением "от фи-балочного" в полной мере.

Тем более мы знаем, как его приваривают...!

Еще мы знаем, как рифленку приваривают, как профлисты прикручивают...

[Сеченов]

а что это за требования по защемлению настила по ГОСТ 8706-78*?

Ведь, чтоб просечка стала раскреплением, она должна быть приварена в каждой нити, как уже было справедливо сказано. Но это же очень не жизнеспособно в практике.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Сеченов а что это за требования по защемлению настила по ГОСТ 8706-78*? Ведь, чтоб просечка стала раскреплением, она должна быть приварена в каждой нити, как уже было справедливо сказано. Но это же очень не жизнеспособно в практике.

Самого ГОСТа не видел, но можно посмотреть в справочнике Мельникова, примечания внизу таблицы подбора настилов.

И почему же на практике не жизнеспособно? Речь же не идет о том, что пьяный сварщик ткнет один раз электродом, речь о нормальном сварном шве. Катет равен толщине листа. Это также можно и про рифленку сказать... Или ты думаешь, что "со временем отвалится"? Со временем и дырки в балках от коррозии могут появиться.
А требования к закреплению настила следует прописывать в проекте. Тем более, что от этого зависит не только несущая способность балки, но и (в первую очередь!) самого настила.

[BM60]

Сообщение от Клименко Ярослав Катет равен толщине листа

Катет равен наименьшей толщине свариваемого металла.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от BM60 Катет равен наименьшей толщине свариваемого металла.

Наиболее часто применяемый просечно-вытяжной лист - ПВ-506. Назовите мне прокатные профили у которых толщина металла будет меньше.

[BM60]

А вот назови мне толщину элемента прокатного профиля толщиной более 12 мм. Однако.
И для справки:

Область применения просечно-вытяжного листа (ПВЛ): - для изготовления настилов и ступеней маршевых лестниц. Решетчатые настилы используются для площадок техобслуживания и проходных мостиков в нефтяной, газовой, нефтехимической промышленности, на энергостанциях, а также для стальных конструкций всех назначений. Лестничные ступени используются во всех сферах строительства; - для разнообразных ограждений по требованиям ТБ; - для заделки смотровых, вентиляционных окон в станках, приборах, сельхозмашинах; - в качестве арматуры для нанесения штукатурки; - для просеивания измельченной породы; - для изготовления крепи при проходческих работах в шахтах и т.п.

Взято из ТУ (http://www.magura.org/node/29)

[Larisa]

Катет равен наименьшей толщине свариваемого металла.
А вот назови мне толщину элемента прокатного профиля толщиной более 12 мм. Однако.
Катет не равен толщине металла, а принимается по табл. 38 СНиП в зависимости от толщины металла.
Во-вторых просечка ПВ508 изготавливается из листа толщиной 5мм. Это что, вы ее приваривать будете катетом 12мм, а как же требование СНиП, о том, что катет сварного шва не должен превышать 1,2t???

[BM60]

Larisa, вы просечку в "руках" держали?

[IBZ]

Сообщение от Клименко Ярослав требования к закреплению настила следует прописывать в проекте. Тем более, что от этого зависит не только несущая способность балки, но и (в первую очередь!) самого настила.

Все верно. Можно только чуток добавить-пояснить. Речь пойдет о плоских листах, у нас же лист не совсем плоский. Но все сказанное ниже в своей сути может быть вполне применено и к нему.

Теория расчета пластин делит их на первом этапе на тонкие и "не очень". Критерием отнесения к тонким условно служит соотношение t/a <= 0.2. где за "t" обозначена толщина, а за "a" - наименьший размер контура опирания. Понятно, что по этому критерию металлические настилы попадают в категорию "тонких".

"Едем дальше". Тонкие пластины в свою очередь подразделяются на 3 категории:
1. Жесткие - у которых отношение прогиба к толщине f/t <= 0.25
2. Гибкие - 0.25 < f/t <= 5
3 Абсолютно гибкие (мембраны) - f/t > 5

Понятно, что при таком классическом разделении нельзя отнести пластинку к той или иной категории, не просчитав ее. Поэтому в литературе по МК в большинстве случаев вводится немного иная классификация:
1. Жесткие - L/t <= 50
2. Гибкие - 50 < L/t <= 300
3 Абсолютно гибкие (мембраны) - L/t > 300
За L тут обозначен пролет пластинки.

Теперь о разнице между ними. Жесткие пластинки работают только на изгибающие моменты, гибкие - на моменты и растяжение (цепные или мембранные усилия), а мембраны - соответственно только на растяжение.

Листы настила, как правило, попадают в группу гибких пластинок и нуждаются в определенном (расчетном) закрепления от "соскакивания". Без такого закрепления основная функция настила не будет достигнута. А вот выполнение такого закрепления "автоматом" должно обеспечить и раскрепление балки от потери устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Листы настила, как правило, попадают в группу гибких пластинок и нуждаются в определенном (расчетном) закрепления от "соскакивания". ...

Применительно к ПВЛ - ПВЛ еще гибче, чем исходный лист.

[BM60]

Сообщение от Ильнур ПВЛ еще гибче, чем исходный лист

Неужели?

[Ильнур]

Сообщение от BM60 Неужели?

Да, если верить прогибам, именно так.
Вы можете это легко опровергнуть цифрами (типа J, f ) или другими аргументами.

[alex_bay]

Во например.. Фиг с ей что по ГОСТу старому (то что попалось под руку) - смысл тот же.
И скока у листа?

[Ильнур]

Сообщение от alex_bay ...И скока у листа?

Вроде у листа EJ раза в два больше.
Я по лист 5 и ПВ-506.

[BM60]

Обозн, Толщ заг, Толщ листа, Пред нагр (кгс/пм,) при шир листа
800 900 1000 1100 1250
ПВ2 406 4 12,7 290 260 230 206 185
ПВ2 408 4 16,4 465 410 355 314 273
ПВ2 506 5 13,0 500 440 400 360 320
ПВ2 508 5 16,8 880 760 680 620 550
ПВ2 510 5 21,9 1350 1200 1080 980 870

Это выкопировка из таблицы. Тип листа ПВ2 "Чешуя". ТУ 1120-004-77148144-2006.
Сравнивать нагрузки на гладкий лист толщиной 4 и 5 вряд ли есть большой смысл.
Есть также данные (где-то были) о минимальном пролете между перемычками в зависимости от ширины настила.
Я не только хожу по ним (и многое вижу) каждый день.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от BM60 А вот назови мне толщину элемента прокатного профиля толщиной более 12 мм. Однако. И для справки: Взято из ТУ (http://www.magura.org/node/29)

Не понял, к чему вот это "для справки"?
Речь в топике о раскреплении балок (двутавры, швеллеры) от потери устойчивости. При чем тут арматура для штукатурки, крепи и ограждения?

И нехорошо отвечать вопросом на вопрос. Или вам сложно признать, что сморозили глупость? В начале темы вы утверждали, что просечка не является раскреплением для балок. Мнение не изменилось?

[Ильнур]

Сообщение от BM60 Обозн, Толщ заг, Толщ листа, Пред нагр (кгс/пм,) при шир листа 800 900 1000 1100 1250 ПВ2 406 4 12,7 290 260 230 206 185 ПВ2 408 4 16,4 465 410 355 314 273 ПВ2 506 5 13,0 500 440 400 360 320 ПВ2 508 5 16,8 880 760 680 620 550 ПВ2 510 5 21,9 1350 1200 1080 980 870 Это выкопировка из таблицы. Тип листа ПВ2 "Чешуя". ТУ 1120-004-77148144-2006. Сравнивать нагрузки на гладкий лист толщиной 4 и 5 вряд ли есть большой смысл. Есть также данные (где-то были) о минимальном пролете между перемычками в зависимости от ширины настила. Я не только хожу по ним (и многое вижу) каждый день.

Ни разу не понял.
Эти нагрузки при каком опирании краев? И по какому критерию эти предельные нагрузки? А где прогибы?
В-общем, комментариев к п. 34 пока нет.
Комментарий может звучать так: А. Нет, гладкий лист гибче. Б. Да, гладкий лист жестче.

[BM60]

Для справки я привел области ПРИМЕНЕНИЯ, а это означает, что он не такой гибкий как кажется, и не такой жесткий, чтобы применять для раскрепления. Крепи и прочие сферы использования его при том, что не для раскрепления его придумали и используют.
Не изменилось. Но убеждать более смысла не вижу. Считаю достаточным предостеречь.

[alex_bay]

Сообщение от Ильнур Вроде у листа EJ раза в два больше. Я по лист 5 и ПВ-506.

Ну вот я как-то представляю что ПВ в продольном направлении пожоще будет чем лист 5мм, а как на цифрах это... Не могу ничего найти.
Ильнур так все-таки считаешь как? Раскрепляет или нет?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от BM60 Для справки я привел области ПРИМЕНЕНИЯ, а это означает, что он не такой гибкий как кажется, и не такой жесткий, чтобы применять для раскрепления. Крепи и прочие сферы использования его при том, что не для раскрепления его придумали и используют. Не изменилось. Но убеждать более смысла не вижу. Считаю достаточным предостеречь.

Это вы уже повторяетесь.
1. Ясен пень, что придумали не для раскрепления. Плиты ж/б тоже не для раскрепления придумали.
2. Меня убеждать и предостерегать не надо.
3. Если пособие к действующему нормативному документу, в котором прописаны условия, при которых "сабж" можно считать раскреплением, для вас не аргумент, тогда я пас.
4. Видимо, вы плохо представляете себе механику процесса потери устойчивости при изгибе.
5. Думаете, тяжи лучше выполнят эту работу?

[BM60]

"Указанные нагрузки вызывают прогиб, не превышающий 0,01 от ширины листа (пролета)."

Но ТУ 5262-001-23083253-96 ЛИСТЫ СТАЛЬНЫЕ ПРОСЕЧНО-ВЫТЯЖНЫЕ
ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ (из которого эта цитата для ПВ-306 и ПВ-308) не всем доступен в полном виде.
Кому это важно для мотивации к раскреплению, поищет, полагаю, сам. Заодно неплохо бы найти и методику испытаний, чтобы увидеть нормативное опирание краев и прочую специфику.
Но стоит заметить, что ТУ на ПВЛ не один единственный (на то он и ТУ).
А также встречается "параллельные" термины типа "профилированный лист.
А вообще, это я пишу в основном для автора. Специалисты и так всё это (и не только это) знают получше меня...

[Ильнур]

Сообщение от alex_bay Ну вот я как-то представляю что ПВ в продольном направлении пожоще будет чем лист 5мм, а как на цифрах это... Не могу ничего найти. Ильнур так все-таки считаешь как? Раскрепляет или нет?

Тут рядом обсуждали сущность "раскрепления" балки при плоском изгибе. В процессе обсуждения выявилось, что в СНиПе фибалочное вроде (!) вычислено из предположения, что точка раскрепления держит сжатую полку двутавра не только от смещения, но и от поворота. Но потверждений этому не увидели, кроме туманных ссылок на гениальные труды Тимошенко 1905 года. Но с другой стороны и предполагать, что незакрепление от поворота (при раскреплении от смещения) не влияет на устойчивость (в худшую сторону) неумно, т.к. условия закрепления конца балки (или промежуточной точки) являются граничными условиями при решении задачи устойчивости. Таким образом, имеется некоторая неопределенность.
Тем не менее, считаю, что раскрепленность от несмещения всяко обеспечивает устойчивость, т.к. по СНиПу устойчивость обеспечена при сплошном раскреплении. При таком раскреплении трудно найти причины влияния поворота/неповорота сечеия (другое дело, если одно закрепление в середине).
В итоге, если ПВЛ не дает поясу балки уходить влево-вправо от не очень большой по сути поперечной силы, то балка устойчива.
Если например имеем площадку шириной 900 мм из двух двутавриков, то ПВ-508 не позволит им потерять устойчивость при изгибе (речь, собственно, в основном только о вываливании балки в сторону листа). Но концы двутавриков должны быть зкреплены от поворта (или замкнуты рамой, или прикреплены к опоре).
Если бы эту функцию доверили гладкому листу 1 мм, то устойчивость бы терялась. Нагрузка, разумеется, при этом передавалась бы не через лист.
А поперечные элементы в серийных площадках все же имеются

[BM60]

Вот была тема от Ивана80 год назад: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=36494. О раскреплении связями.
Помогают правильные связи или иная конструктивная схема.
Но если хочется "стаканом расколоть орех", дык почему не попробовать?

А не лучше бы эту или иную (а какую у автора?) потерю устойчивости не допускать?

А между прочим, каков статус Пособия к любому СНиПу? Это вспомогательный материал? Мнтодический материал? Справочный материал? Рекомендательный или все-таки нормативно обязательный. Если прямо что-то не указано в СНиПе, то почему и зачем это нечто указано в Пособии? Не сочтите за критику, но список мнений почитать интересно.

На добавленное в №42:
ПОПЕРЕЧНЫЕ элементы - ну как же без них! И с определенным шагом. А если концы двутавриков зкреплены правильно и замкнуты (а как же иначе?), то ПВЛ - просто настил.

[Нитонисе]

Сообщение от BM60 А между прочим, каков статус Пособия к любому СНиПу?

Думаю такой же, как и у СНиПа.

[таи]

Сообщение от IBZ Листы настила, как правило, попадают в группу гибких пластинок и нуждаются в определенном (расчетном) закрепления от "соскакивания". Без такого закрепления основная функция настила не будет достигнута. А вот выполнение такого закрепления "автоматом" должно обеспечить и раскрепления балки от потери устойчивости.

Вы, Игорь Борисович, совсем меня запутали!
Не нашел я Вашего поста (поиск на форуме работает - все хуже и хуже) по поводу фиктивной силы на 0,5м для балки 30Б1.
Ну хоть убейте, не могу понять, как Вы определилиOfftop: ( по памяти) усилие в 420кг.
Буду крайне Вам благодарен за методику расчета.

[BM60]

На №44.
Не уверен.
"Нормативный документ" -

Документ, устанавливающий правила, общие принципы или характеристики, касающиеся определенных видов деятельности или их результатов и доступный широкому кругу потребителей Примечания 1 Термин "нормативный документ" в Системе нормативных документов в строительстве охватывает такие понятия, как строительные нормы и правила, свод правил, территориальные строительные нормы, стандарт. 2 Деятельность, проявляющаяся при разработке, опубликовании и применении нормативных документов Системы обозначается термином "нормирование и стандартизация". Термины, определяющие цели и другие аспекты нормирования и стандартизации, принимают по ГОСТ Р 1.0

Это взято из СНиП 10-01-94.

Может в ГОСТ Р 1.0 есть разъяснения? Однако в нем раздел 7, пункт 7.5, говорит о таком виде стандарта, как стандарты основополагающие (организационно-методические и общетехнические). Но разъяснение состава этого вида стандартов (п.7.3) не относит Пособия к СНиПам к числу стандартов.
Стандарт - это, по большому счету, требование (норма, правило).
И если в п. 5.23 Пособия

прописаны условия, при которых "сабж" можно считать раскреплением

, то это значит, на мой дилетантский взгляд, только то, что стоит искать НОРМУ этого в тексте основного СНиПа.

вы плохо представляете себе механику процесса потери устойчивости при изгибе.

Да, плохо, но не до такой степени, чтобы принимать меры для её сохранения таким сложным и ненадежным способом. Это ж какие надо иметь поперечные силы, чтобы заставить связанные балки терять устойчивость и хлипко-жестким листом этому препятствовать?
... Да ладно, у каждого своя правда и своя практика... Мир вашему балочному "дому"

[Клименко Ярослав]

Сообщение от BM60 А не лучше бы эту или иную (а какую у автора?) потерю устойчивости не допускать?

Бездумным увеличением сечения балок, уменьшением их шага или введением связей (это в балочной-то клетке)?

Да, плохо, но не до такой степени, чтобы принимать меры для её сохранения таким сложным и ненадежным способом.

Ну да, лучше тупо профиль увеличить и спать спокойно.
Поймите наконец - если вы делаете настил из просечки - вам ее всё равно приваривать (ну если вы его как настил собираетесь использовать). Приваренный настил дает вам автоматом раскрепление балок и фи-балочное = 1.

Сообщение от BM60 А между прочим, каков статус Пособия к любому СНиПу?

Сообщение от BM60 стоит искать НОРМУ этого в тексте основного СНиПа.

"Пособие содержит разъяснения к СНиП". СНиП - действующий. Пособие составлено авторами самого СНиП и разжевывает нам его положения. Это то же самое, что и "Комментарии к Уголовному кодексу" или там, к ПДД.
А в СНиП есть п. 5.16*.
Поищите его в комплексдоксе.

[BM60]

Да только там и брал, и беру. И других только туда и "отправляю".
Не тупо профиль, а подумать, как лучче.
Балочные клетки балочным клеткам рознь. В разных вариантах по-разному. ПВЛ не панацея, хоть и возмет на себя в каких то случаях часть не своей прямой функции (не хочу повторяться).
Я ПВЛ не применяю на широких настилах. А концы моих балок и швеллеров ведь не просто лежат на опорах.
Вообще, этот вопрос слишком комплексный и многофакторный и тут не стоит продолжать ломать копья. Мы, если оба категоричны, друг друга не сможем понять, что однозначности тут нет и быть не может (или не должно). В одном случае ПВЛ-раскрепление сработает в виде дополнительного (как следствие) средства, а в другом оно окажется просто бессмыссленным или теоретическим - про фактические методы его приварки помнить стоит.
Это не совсем то же самое. Это ж как надо написать основной документ, чтобы его понимать и применять без "комментария" будет несколько сложновато.
Это вряд ли тот случай (не утверждаю, так мне кажется). Озвученные комментарии несут разъяснения другого рода, потому что Закон не может объять все случаи жизни, но многие случаи жизни методом логики приводятся в той или иной мере к прописанному в первоисточнике. Пособие - документ методический, справочный, чтобы инженер не мучился в догадках, что, откуда и как "брать" и применять. Да и чтобы основной документ не был слишком огромным. В одном - требования, в другом методика (а она может быть простой/сложной, удобной/неудобной, точной/приближенной и т.д. Это своего рода учебник - в разных на одну тему разные способы решения задач. Но НОРМА должна быть прописана в СНиПе, а не в Пособии.

[IBZ]

Сообщение от таи Не нашел я Вашего поста (поиск на форуме работает - все хуже и хуже) по поводу фиктивной силы на 0,5м для балки 30Б1. Ну хоть убейте, не могу понять, как Вы определилиOfftop: ( по памяти) усилие в 420кг. Буду крайне Вам благодарен за методику расчета.

Да я такого поста и не писал, просто прикинул на бумажке и дал результат . А вся методика - это 2 формулы: 37а (и абзац текста над ней), да 23* СНиПа.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от BM60 Балочные клетки балочным клеткам рознь.

Это точно.

Сообщение от BM60 Я ПВЛ не применяю на широких настилах.

Ну вот представьте себе такой случай (рисовать лень, поэтому на словах): Имеется технологическая некая площадка. В ней - квадратный проем под... ну течку, к примеру. По периметру проема, соответственно, балки. Ноги этой течки опираются на эти балки, по одной ноге на каждую, в середине пролета. И нагрузка от них - приличная. А вокруг проема - проход для обслуживания, шириной 800. Нагрузка на него - 200кг/м2. Настил подобрали (ну мы меньше ПВ-506 и не берем). Вот вам и настил узкий, и раскрепление вышеуказанных балок, ибо с фи-балочным сечение будет одно, а без него - меньше.

Сообщение от BM60 ПВЛ-раскрепление

Классно! Надо запомнить. Или записать.

Сообщение от BM60 про фактические методы его приварки помнить стоит.

Помнить стоит о том, что если подобрал лист из условия его жесткого крепления на опорах, что и крепить его нужно соответствующе.

Сообщение от BM60 Закон не может объять все случаи жизни,

СНиП - тоже. Для этого и выпускают пособия. Нет, было бы хорошо, если бы в одном СНиПе по металлу было всё. Это попытались сделать в СП. Коряво вышло.

Сообщение от BM60 Но НОРМА должна быть прописана в СНиПе, а не в Пособии.

Она там и прописана.

[таи]

Сообщение от IBZ Да я такого поста и не писал, просто прикинул на бумажке и дал результат . А вся методика - это 2 формулы: 37а (и абзац текста над ней), да 23* СНиПа.

Формула 37а дает значение условной поперечной силы 0,01 -0,02 от N по Беленя - 20F для стали С 38/20, (табл. VIII.2).

Допускаю мысль, что я Вас не так понял, как Вы высказались.
Так как я тут "плаваю" - то не могли бы Вы разъяснить ситуацию.

Вопрос.
Предположим балка 30Б1, пролет 6 м - сжимающая сила 1т , закрепление балки по сжатому верхнему поясу идет через 0.5м.
Какая условная поперечная сила, действует на балку при данных параметрах.
Буду Вам признателен за разъяснение.
Offtop: Гуманитарий я, попавший в "инженерию" смотрю на Зельдина В.М. и чувствую ему хорошо в театральной среде - надо было и мне туда - был бы артисом второго плана до возраста 96 лет. Видел я его на сцене в 95 летнем возрасте. А это инженерная специальность - одна маета. Здесь простите, личное, к теме не относящееся.
Все равно буду Вам признателен - за ответ.

[IBZ]

Сообщение от таи Допускаю мысль, что я Вас не так понял, как Вы высказались. Так как я тут "плаваю" - то не могли бы Вы разъяснить ситуацию. Вопрос. Предположим балка 30Б1, пролет 6 м - сжимающая сила 1т , закрепление балки по сжатому верхнему поясу идет через 0.5м. Какая условная поперечная сила, действует на балку при данных параметрах.

Эх, Опусу приводил как-то подробный расчет прогонов. Не помочь Вам было бы как-то несправедливо

Итак, Ваш пример. Сразу скажу, что сжимающая сила здесь не при делах, по крайней мере впрямую. Так что про нее сразу забываем. Марка стали балки же, напротив, входит в расчетные формулы. Принимаем Ry=2450 кг/см2. Для определенности берем балку I30 по СТО АСЧМ. Поехали считать:

Полная высота сечения: Р=298 (мм)
Ширина полки: bw=149 (мм)
Толщина полки: tw=8 (мм)
Высота стенки: hf=298-2*8=282 (мм)
Толщина стенки: tf=5.5 (мм)
Площадь сжатой полки: Aw=14.9*0.8=11.92 (см2)
Площадь сатенки: Af=28.2*0.55=15.51 (см2)
Момент инерции полки относительно вертикальной оси: Jw=0.8*14.9^3/12=220.5 (см4)
Радиус инерции полки из плоскости сечения: ry=SQRT 220.5/11.92=4.3 (см)
Условная продольная сила по ф-ле 37а: N=(11.92+0.25*15.51)*2450=38704 (кг)=38,7 (т)
Гибкость полки между точками раскрепления: Я=50/4,3=11,63
Коэффициент продольного изгиба: Фи=0,983
Условная (фиктиная) поперечная сила по ф-ле 23* Qfic=7.15E-6*(2330-2.1E6/2450)*38.7/0.983=0.415 (т)

Именно на эту силу необходимо проверять раскрепление сжатого пояса балки на предмет определения раскреплят - не раскрепляет при расчете на устойчивость при изгибе.

P.S. А вот как это описано в СНиПе:
Закрепление сжатого пояса в горизонтальной плоскости должно быть рассчитано на фактическую или условную поперечную силу. При этом условную поперечную силу следует определять:
при закреплении в отдельных точках по формуле (23)*, в которой φ следует определять при гиб-кости λ = lle / i (здесь i — радиус инерции сечения сжатого пояса в горизонтальной плоскости), а N следует вычислять по формуле 37, а)

[таи]

Offtop: quote=IBZ;639602]Эх, Опусу приводил как-то подробный расчет прогонов. Не помочь Вам было бы как-то несправедливо[/quote]
Да что с него взять с энтого Опуса то - чтоб ему ни дна ни покрышки.
Он "скончался" у меня на руках. Последние его слова были -"Ну и хрен с ними со всеми!"


Можно написать программку в екселе на основе сниповского алгоритма.
20F=20х40=800кг=0.8т больше, конечно, чем в Вашем примере.
Но - 1см шва на 0,415т или 2см шва на 0,8т при "вываливании" из плоскости - один черт, если ее есть, чем ловить.

Спасибо, что нашли время ответить. Все прояснилось.

[Ильнур]

Сообщение от таи ... Все прояснилось..:

Для пущей ясности:

[Ильнур]

Ввел ПВ-510 в расчет СКАД в виде ортотропного листа 3,9 мм с обычными модулями и пуассонами в двух направлениях (одинаковыми) с модулем сдвига в плоскости листа в 1000 раз меньше, чем обычно.
Толщину листа взял из перерасчета прогиба по справочнику Мельникова 1976 г при наихудшей схеме (при этом, к слову, заметил неувязку в цифрах справочника). Жесткость при изгибе поперек направлению вытяжки не смог установить. Сдвиговую жесткость в плоскости - тоже.
Результаты в данном случае от неустановленных параметров зависели мало.
Но на будущее - может быть у кого-то есть результаты собственных исследований? Для любого ПВ...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сеченов Подскажите является ли просечка раскрепление балок. Нужно ли делать связи по балкам? Учитывать фи балочное?

СП предусматривает раскрепление в случае плоского настила ( рифленка ромб или рифленка чечевица), профилированный ( Н 57...Н 114 и выше), волнистая сталь ( тот же профлист с волнистым очертанием гофр).... а про просечку тут ни слова. Это если вчитываться в каждое слово. Получается что ПВ не является раскреплением сжатого пояса балки.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Получается что ПВ не является раскреплением сжатого пояса балки.

сколько раз был на объектах, столько раз и замечал, что просечку просто в 2-х или 3-х (в лучшем случае) местах прихватят сваркой и всё. Ну о каком раскреплении может идти речь?
Я не учитываю в расчетах.

[Бармаглотище]

Предлагаю взять кусок ПВЛ.. ну, скажем, 800*800 мм, приварить двумя сторонами, затем приварить к середине "пролетной" стороны листик.. скажем, 100х100.. и начать за него тянуть.
При этом учесть область применения ПВЛ. Рабочие площадки с нагрузками 1-2-3-5т/м2 им не накрывают нормальные люди.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от wvovanw сколько раз был на объектах, столько раз и замечал, что просечку просто в 2-х или 3-х (в лучшем случае) местах прихватят сваркой и всё. Ну о каком раскреплении может идти речь? Я не учитываю в расчетах.

профлист тоже можно в 2-3 местах привернуть саморезиком. Не об этом речь. Изгадить при производстве работ можно все, что угодно.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК СП предусматривает раскрепление в случае плоского настила ( рифленка ромб или рифленка чечевица), профилированный ( Н 57...Н 114 и выше), волнистая сталь ( тот же профлист с волнистым очертанием гофр).... а про просечку тут ни слова. Это если вчитываться в каждое слово. Получается что ПВ не является раскреплением сжатого пояса балки.

не получается.
"..и т.п." Вангуешь, что составители СП не имели ввиду просечку под этим? = ))

Вопрос - считать ли его (ПВЛ) жестким и непрерывно опертым.
Думается, что в случае площадок обслуживания и т.д. - вполне можно принять. Ты ж не тормозной настил для 100-тонного крана из ПВЛ делаешь? = ))

[ФАХВЕРК]

Бармаглотище, я, блин, в сомнении реально. Без юмора.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Вопрос - считать ли его (ПВЛ) жестким и непрерывно опертым.

вот об этом и речь

[Бармаглотище]

без юмора - у пвл достаточно узкая область применения. Практически в любой точке этой области великих усилий этому ПВЛ ловить и перераспределять не придется. ИБЗ вон 420 кг выше привел - 420 кг "на сдвиг" ПВЛ выдержит, думается. передать эти 420 кг с балки на ПВЛ - это 1 см заводской 4-ки примерно. Т.е., передастся - все равно приваривать ПВЛ надо.

а если дать 10т поперечки - то не выдержит он. Но где в настилах ПВЛ по 10 тонн горизонтальных бродит?

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Но где в настилах ПВЛ по 10 тонн горизонтальных бродит?

Бармаглотище, здесь вопрос скорее при расчете этих балок надо ли учитывать настил из ПВ?

[ФАХВЕРК]

500 кг/м2 ( расчетная) можно считать?

[wvovanw]

ФАХВЕРК, не считай.

[wvovanw]

ФАХВЕРК, для листа есть подобное, для ПВ - хз

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК 500 кг/м2 ( расчетная) можно считать?

картинку покажи площадок твоих. "В плане"

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от wvovanw Бармаглотище, здесь вопрос скорее что допустим в балках бродят эти 10т, так вот при расчете этих балок надо ли учитывать настил из ПВ?

допустим, по улице идет бронтозавр. Выдержит ли асфальт?
Можно взять в интернете массу бронтозавра, размер его лапы и т.д., посчитать это все...
Вопрос - где взять бронтозавра, чтоб выпустить его на асфальтовое покрытие для достижения расчетного случая?

[wvovanw]

Бармаглотище, я тебя понял, я не об этом писал)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бармаглотище картинку покажи площадок твоих. "В плане"

Например, так...

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК Например, так...

я бы дал балочку "поперек" в середине пролета (с полочкой мм так 50 - можно даже уголок), к ней тоже приварил бы ПВЛ и считал раскрепленным все это хозяйство. Или 2 нитки этих уголочков, с шагом 2 метра. Металлоемкость увеличится.. на 5 копеек с тонны.

С обоснованием по нормам не приставайте

[Клименко Ярослав]

Профлист и волнистый как бы тоже не совсем непрерывно на балку опираются. А крепление просечки (если правильно сделано) по мне так по-надежней самореза.
Главное чтобы строители еще и не перестарались. У меня как-то был случай - при приварке ПВЛ к швеллерам последние так выгнуло, что аж жутко было видеть. Зовут на стройку - мол, че за фигня? То ли они с режимами сварки чего намудрили, то ли последовательность приварки не учли. Швеллера правда гнутые были, 14е. По расчету вроде норм всё. В общем сошлись на том что их косяк )))
Offtop: ФАХВЕРК, ты не очкуй, я 100 раз так делал )))
Offtop: Бармаглотище, нарисуй уже тоже рисунок со своим карандашом ))))

[Бармаглотище]

Сообщение от Клименко Ярослав Offtop: Бармаглотище, нарисуй уже тоже рисунок со своим карандашом ))))

Offtop: у меня пока есть только карандаш. Фотографировать нечем - намек

[Бахил]

ФАХВЕРК, чёт не нравится твоя схемка. Под такую нагрузку и пролёт 1м сплошной настил не менее 6мм.
ПВЛ вряд ли пройдёт.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Клименко Ярослав, профлист как раз лучше - он работает чисто на изгиб, без всяких "цепных усилий".

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Бармаглотище Фотографировать нечем - намек

Offtop: Брехня ))

Сообщение от Бахил Клименко Ярослав, профлист как раз лучше - он работает чисто на изгиб, без всяких "цепных усилий".

А и не говорю, что он хуже.

[wvovanw]

из http://dwg.ru/dnl/11526

[Бахил]

Смотрика, до хрена оказывается несёт. И работает исключительно на изгиб.
Так что, ФАХВЕРК, применяй и не парься.

[Ильнур]

Эта тема 5-и летней давности (см. п.54).
Я же спрашиваю (п.55), нет ли у кого данных о сдвиговой жесткости ПВ-листа? Вопрос-то простой был, Фахверк...
Вдруг кто в МКЭ смоделировал. За 5 лет-то...

[ZVV]

Сообщение от ФАХВЕРК СП предусматривает раскрепление в случае плоского настила ( рифленка ромб или рифленка чечевица), профилированный ( Н 57...Н 114 и выше), волнистая сталь ( тот же профлист с волнистым очертанием гофр).... а про просечку тут ни слова. Это если вчитываться в каждое слово. Получается что ПВ не является раскреплением сжатого пояса балки.

А ведь ответ на вопрос ТС был дан уже на первой странице обсуждения.
В качестве конструктивного исполнения можно взять за пример серийные площадки:

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Вдруг кто в МКЭ смоделировал. За 5 лет-то...

Ильнур, нет возможности сделать этого в прогах. Я лировцам давно отписывал данную потребность, но видать сложности с этим.

[Denbad]

Да прям, задать лист ПВ стерженьками в виде решетки как она есть в листе.

[wvovanw]

Сообщение от Denbad Да прям, задать лист ПВ стерженьками в виде решетки как она есть в листе.

да вот хрен там стерженьками, да еще и скрюченными, да еще и с овальными отверстиями и т.д.

[gad]

Сообщение от ФАХВЕРК 500 кг/м2 ( расчетная) можно считать?

День добрый, Саша.
ПВ508 при пролете 1000 мм:
-при жесткой схеме опирания(приваривается каждая полоска настила к балке) предельная нагрузка 1012 кг/м2 и прогиб 1/30
-при свободной схеме опирания несет в два раза меньше
Это и в ГОСТе на ПВ и в ТУ прописано(таблицы есть).

Я зная как это тяжело приваривать на монтажной площадке каждую полоску к балке стараюсь применять такой шаг балок, что бы можно было обойтись свободной схемой опирания(тут как правило вылетает не по несущей, а по прогибам), но учитываю возможность раскрепления балок из плоскости при расчете на устойчивость(варю каждую 4ю или 5ю полоску к балке(это через 40 или 50 мм примерно, хотя можно и реже достаточно посчитать по п. СП где идет расчет Qfic в зависимости от расстояния между точками раскрепления) и она раскреплена и вылетает при расчетах только на прогиб).

Теперь по поводу ребер и уголков в настилах из ПВ. Я неоднократно сталкивался(подрабатываю разработкой кмд), что некоторые ухари не понимают, что эти элементы нужны исключительно для стыковки настилов по длине(а не по ширине листа) и считать их как ребра в настиле из рифленки мягко говоря глупо "ПВ имеет разную жесткость вдоль или поперек ширины листа"(у тебя на карандаше уловное обозначение ПВ повернуто на 90 градусов к тому, как должно быть).

----- добавлено через ~14 мин. -----
Блин. Совсем забыл, в справочнике 1976 г. под ред. Мельникова есть жесткости(EJ) ПВ листов. Так что я думаю тем кто хочет в расчетную схему вводить можно воспользоваться(т.к. жесткость ПВ "вдоль длинны" не указана(т.к. она заведомо меньше), да и не важна я бы задавал ее равной 0).

----- добавлено через ~1 ч. -----
Опять склероз. Т.к. ПВ настил работает как гибкая пластина(см. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=639285&postcount=29) то по идее надо еще учитывать при расчете крепления наличие "цепных усилий". Но я помня, что "Настилы площадок без ребер при одно- и двухпролетной схемах настила должны рассчитываться на изгиб без учета цепных напряжений. При равномерно распределенной нагрузке от людей или материалов, которые, как правило, не располагаются равномерно по площади всей площадки, цепные усилия гасятся внутри площадки и ими можно пренебречь." из руководства по подбору сечений ... того же ЦНИИПСК им. Мельникова т.2 игнорирую и варю, как говорил выше каждую 4 или 5 полоску(порядок величин этих усилий можно примерно представить по таблицам того же руководства - они даны для рифл.).

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Смотрика, до хрена оказывается несёт. И работает исключительно на изгиб. Так что, ФАХВЕРК, применяй и не парься.

пвл несет достаточно дохрена на изгиб ввиду того, что там полосы металла под 45 градусов примерно. Смотреть лень (а на память не помню точно), но у 508 габаритная толщина более 1.5 см, а у 510 - более 2 см.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от gad ...некоторые ухари не понимают, что эти элементы нужны исключительно для стыковки настилов по длине(а не по ширине листа) и считать их как ребра в настиле из рифленки мягко говоря глупо

не только. Но мы ж ухари, куда нам до вас.. мы в колбасных обрезках настилах - что свинья в апельсинах

[Ильнур]

Сообщение от gad ..Блин. Совсем забыл, в справочнике 1976 г. под ред. Мельникова есть жесткости(EJ) ПВ листов. Так что я думаю тем кто хочет в расчетную схему вводить можно воспользоваться(т.к. жесткость ПВ "вдоль длинны" не указана(т.к. она заведомо меньше), да и не важна я бы задавал ее равной 0....

Блин, я же только что написал про параметры из Мельникова 1976 г - там даны изгибные жесткости в одном (наиболее жестком) направлении. При этом, писал я, проверка прогибов, там же приведенных, вскрывает НЕСООТВЕТСТВИЕ этих прогибов этой жесткости, особенно в схеме с распределенной нагрузкой. И писал я, что для модели в СКАД нужна СДВИГОВАЯ ЖЕСТКОСТЬ в плоскости ПВ-листа (Gxy).
Насчет важности этих параметров я тоже писал только что - в пространственной модели диафрагму из ПВ нужно задать со всеми тремя параметрами. Обнуление параметров приведет к неверной форме потери устойчивости и т.д. и т.п.
Так вот, меня бы устроила точность +/-20%. Может действительно скрученными стержнями исследовать? Не объемниками же.
А как буржуины задают ПВ в КЭ-прогах? Они-то не могут игнорировать априори...

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур А как буржуины задают ПВ в КЭ-прогах?

видел расчеты буржуинов, задают обычной листовой сталью, не заморачиваясь о том, что в прогах всё соосно

[gad]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение ...некоторые ухари не понимают, что эти элементы нужны исключительно для стыковки настилов по длине(а не по ширине листа) и считать их как ребра в настиле из рифленки мягко говоря глупо не только. Но мы ж ухари, куда нам до вас.. мы в колбасных обрезках настилах - что свинья в апельсинах

Бармаглотище, то это был камень в огород кмщиков, а не кмдистов.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Ильнур Блин, я же только что написал про параметры из Мельникова 1976 г - там даны изгибные жесткости в одном (наиболее жестком) направлении.

Пропустил этот пост(недосып у меня неделю - в связи с чем легкое торможение в восприятии действительности).

[IBZ]

Ребята, бросьте искать черных кошек по темным комнатам . Еще в 1978 году, когда я пришел в свою "контору" молодым специалистом, у каждого руководителя группы была "синька" - поднимите руки, кто знает что это такое - где для рифленки при разных пролетах была указана предельная нагрузка, а также длина и шаг прерывистых швов. Раскреплением балок на предмет Фи-балочное рифленка при этом считалась однозначно. О чем, собственно, было сказано еще в начале темы и не только мною.

[gad]

Offtop: >IBZ
Так от темы отошли - уже вторая закладка пошла.

> Ильнур
Хотите учесть настил из ПВ листа, как жесткий продольный диск в пространственном расчете?
Если да, то я не совсем уверен, что это целесообразно(разные жесткости в направлениях "вдоль и поперек" я думаю не дадут тот эффект который стоит учитывать), но не говорю что не возможно. Во 2 томе справочника 1998 г. под. ред. Кузнецова есть табл. 2.6, в которой перечислены конструкции дисков учитываемые при расчете по пространственной схеме. Так вот ПВ листа там нет - вот именно это приводит меня к сомнениям по поводу целесообразности копания в этом направлении.
IBZ еще в начале высказался http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=638210&postcount=16. И я согласен с ним, что ПВ как раз та конструкция и есть, которая не проходит как жесткий диск, но может служить для(выполнять функцию) раскрепления балок.

[Ильнур]

Сообщение от gad ...Хотите учесть настил из ПВ листа, как жесткий продольный диск в пространственном расчете? ...

Не-не-не.
Еще раз: я есть оператор машинного доения расчетчик, пользующийся КЭ-программой. Очень удобно вводить через настил нагрузки, особенно если нагрузки именно на настил . Это первое. Второе - очень некорректно задавать нулевые параметры настила - анализ устойчивости летит к чертям собачим. В этом соль.
Да и настил превносит свою лепту в перераспределение усилий в систему - жескостные параметры ПВЛ-ки не совсем такие слабые, штоп их нагло игнорировать - есть такие конструкции, очень желательно ПВЛ учитывать.
Поэтому нужны параметры жесткости, хотя бы ориентировочные. А их нет. У Мельникова даже изгибная не сходится в ДВА раза - можно это простым перерасчетом прогибов увидеть.
На земле живет 8 млрд чел, на марс уже пару раз слетали, компы в шахматах переиграли хомосапиенса, андроид у кажного в ...опе, а мы не знаем сдвиговую жесткость ПВ. Стыд и срам..
Будет время, замоделирую хотя бы стержнями.
А что, в оборонке из ПВ ничо не делают? Или там расчеты только на воздействие ядерного взрыва?

[wvovanw]

Ильнур, и как в проге задать соединение ПВ к верхнему поясу балок?

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур андроид у кажного в ...опе,

у меня нету.. = ((

[gad]

>Ильнур
Я погууглил для ПВ(expanded metal sheets или "expanded metal sheet" fea calculation) смог только http://www.slideshare.net/spawar4/pe...alent-modeling и то там не вытяжной, а перфорированный лист.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище у меня нету.. = ((

У меня тел за 680 руб, но с двумя симками. Отличный аппарат, и с психикой все в порядке

как в проге задать соединение ПВ к верхнему поясу балок?

Как принято отвечать на непростые вопросы - самым обычным образом.
Например, балки как стержни в СКАД не входят в анализ общей устойчивости со своим потерями ПФИ, и в этом смысле все равно, как присоединить к стержню оболочку. Поэтому бьем стержень на допустим 5-10 частей и оболочку "привариваем" к каждому узлу. Если как-то нужно учесть кручение от того, что настил выше центра балки, имеются ЖВ или просто любые достаточно жесткие стержни на полвысоты двутавра. Со стержнями можно даже шарнирно присобачить.
В первую очередь участие настила важно для анализа устойчивости например этажерки, настил работает как диафрагма (вот здесь не нужно начинать ор на тему "ПВЛ-не диск", я здесь не о надежности, а о корректности расчетов с точки зрения механики). Задав просто гладким листом с нулевой жесткостью, можно получить кучу нереальных форм потери устойчивости, мешающих анализу.
Если для каких-то исследовательских целей, то балку задать оболочками, а каждый усик настила, как и задумано, жестко пришиваем к узлу полки.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур У меня тел за 680 руб, но с двумя симками. Отличный аппарат, и с психикой все в порядке

Offtop:
а у меня виндофон Правда, жутко скучаю по предыдущей нокии 5310.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: а у меня виндофон ...

Offtop: Млин, у моих домашних андроиды, так я сто раз не понял, какова логика их архитектуры, и по жизни огорчен тем, что вместо того чтобы обычные виндоус-оболочки как-то прививать, какую-то фуйню протащили таки. Как всегда. Такую огромадную Свинью Человечеству подложили...Даже перекачать с компа файл - миллиард проблем, причем для каждой модели свой миллиард.
Дык значит виндоус не умер? Значит есть еще надежды на простое человеческое счастье?

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Offtop: Млин, у моих домашних андроиды, так я сто раз не понял, какова логика их архитектуры, и по жизни огорчен тем, что вместо того чтобы обычные виндоус-оболочки как-то прививать, какую-то фуйню протащили таки. Как всегда. Такую огромадную Свинью Человечеству подложили...Даже перекачать с компа файл - миллиард проблем, причем для каждой модели свой миллиард. Дык значит виндоус не умер? Значит есть еще надежды на простое человеческое счастье?

Offtop: не, не умер. в нокиях живет себе

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище у меня виндофон

какой аппарат?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Например, балки как стержни в СКАД не входят в анализ общей устойчивости со своим потерями ПФИ, и в этом смысле все равно, как присоединить к стержню оболочку. Поэтому бьем стержень на допустим 5-10 частей и оболочку "привариваем" к каждому узлу. Если как-то нужно учесть кручение от того, что настил выше центра балки, имеются ЖВ или просто любые достаточно жесткие стержни на полвысоты двутавра. Со стержнями можно даже шарнирно присобачить. В первую очередь участие настила важно для анализа устойчивости например этажерки, настил работает как диафрагма (вот здесь не нужно начинать ор на тему "ПВЛ-не диск", я здесь не о надежности, а о корректности расчетов с точки зрения механики). Задав просто гладким листом с нулевой жесткостью, можно получить кучу нереальных форм потери устойчивости, мешающих анализу. Если для каких-то исследовательских целей, то балку задать оболочками, а каждый усик настила, как и задумано, жестко пришиваем к узлу полки.

оно того стОит?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...оно того стОит?

Что оно?
Если например у тебя в конструкции 25000 кв.м. ПВЛ, как ты сможешь игнорировать энергетику такой величины?
Например, деревянные панельные здания как считать, не зная ортотропических характеристик панели?
А стОит летать на Марс? Полеты на Марс в 10е100 раз абсурднее, чем часа 3 потратить на получение характеристик ПВЛ.

[Бармаглотище]

Сообщение от gad IBZ еще в начале высказался http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=638210&postcount=16. И я согласен с ним, что ПВ как раз та конструкция и есть, которая не проходит как жесткий диск, но может служить для(выполнять функцию) раскрепления балок.

ну почему же так сразу "не проходит". Все конкретики зависит. В каких-то второстепенных, малонагруженных конструкциях типа площадок обслуживания и переходных площадок и как диск вполне себе сработает.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Что оно?

задавать ПВЛ в расчетной схеме проги

[Chardash]

Offtop:

виндофон

https://www.youtube.com/watch?v=fTPl02xJny8

на видео андроид, но хотел показать тоже про нокиу-люмию, погуглите, есть такое. У меня такая же проблема на люмии началась, аппарату где то 1,5-2 года. Ношу аккуратно, само началось Ночью телефон начал разговаривать, включается голосовой поиск. Думаю, что теперь делать

[Ильнур]

А вот и модель ПВ510 в СКАД. 1мх1м. Примерно час-полтора возни, причем время ушло на установление геометрии. Она в справочниках некорректно задана.


----- добавлено через ~2 ч. -----
Жесткости ПВ510:
изгибная поперек вытяжке - эквивалентна листу 5 мм,
изгибная вдоль вытяжке - эквивалентна листу 2,1 мм,
сдвиговая при закреплении только двух краев поперек вытяжке - эквивалентна листу 4 мм.
Это все верно с достаточно грубой точностью.

[Николай Г.]

Так скоро и рабицу учитывать начнем. Не стоит оно, особенно в схеме из #97. На площадке обслуживания мелкой еще можно подумать

Ильнур, очень круто! Модельку не выложишь для общего пользования?

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Так скоро и рабицу учитывать начнем.

Как это так?

Не стоит оно, особенно в схеме из #97

Почему? Оно ухудшает схему? Оно искажает результат? Худше задается полезная нагрузка? Ввести лист сложнее, чем раскидывать нагрузку на балки/балочки?

На площадке обслуживания мелкой еще можно подумать

Насколько мелкой? И почему при больших площадках, например 500 кв.м на этаж, уже не стоит учитывать ПВ?

Модельку не выложишь для общего пользования?

Нет. Offtop: Николай Г. велел засунуть ее себе в одно место.

Offtop: Ильнур, жаль. Если причина только в Николае - мы можем провести толпой с ним разъяснительную беседу.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Ильнур, жаль. Если причина только в Николае - мы можем провести толпой с ним разъяснительную беседу.

Да не в Николае, Г.
Вес оказался тяжелее (34,8 кг/кв.м). Это говорит о том, что вытяжка густовата. В-общем нужно узнать реальный вес - в справочниках 24, у продавцов 18 и т.д.- и откорректировать геометрию. Скорее вытянуть чуть. И чуть удлинить жесткие вставки, имитирующие наклон лепестков.
Вот ПВ510 - для принципиальной базы.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Вес оказался тяжелее (34,8 кг/кв.м). Это говорит о том, что вытяжка густовата.

так собственный вес можно в проге можно отредактировать

Offtop:

Сообщение от Ильнур жесткие вставки

а ты хитер) я думал, пластины наклонные и все такое))

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw так собственный вес можно в проге можно отредактировать

Это да. Но я о точности модели. Можно конечно в запас уменьшить модули.
Просто неудобно как-то, что модель сыровата. Нет правильных данных по геометрии просечки. Везде чушь всякая напечатана.
А так, я прочувствовал сдвиг в плоскости - 1х1м ПВ510 усилием в 1тонну (по одной грани) сдвигается на 0,5 ммм вдоль усиков и на 3 мм поперек усиков. Полная ортотропия.

[wvovanw]

Ильнур, а жесткость ПВЛ можно задать листовой стали в проге?

Ильнур, это при сдвиге вдоль грани в сторону параллелограмма?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, а жесткость ПВЛ можно задать листовой стали в проге?

Да, я к этому и клоню.
"Ортотропия", Модули Юнга в двух направлениях разные (толщину листа можно брать равной исходному), и Gxy какой-нить средний.

это при сдвиге вдоль грани в сторону параллелограмма?

Это при закреплении всех узлов одной грани (36 штук) от смещений, и объединении перемещени другой поперек сдвига, и нагружении на сдвиг этой же грани. Да, параллелограмм в итоге. В двух направлениях разница в 6 раз. Но к счастью, при приварке усиков, как обычно делается, - максимальная жесткость на сдвиг.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Как это так?

Это как фантазии хватит, к примеру при ограждении избавиться от растянутых распорок, или там расчетную длину стоек уменьшить.

Сообщение от Ильнур Почему? Оно ухудшает схему? Оно искажает результат? Худше задается полезная нагрузка? Ввести лист сложнее, чем раскидывать нагрузку на балки/балочки?

Скажу там: оно уменьшает мой КСС. Что периодически вижу: лежит себе эта сетка как ковер на полу, ну может пару прихваток есть, зачастую ориентация пляшет, режут эту штуку нещадно под коммуникации (никто из эксплуатационщиков не считает это рабочим элементом конструкции), проем потом застилают местным материалом.

Сообщение от Ильнур Насколько мелкой? И почему при больших площадках, например 500 кв.м на этаж, уже не стоит учитывать ПВ?

Потому что если это площадка обслуживания, то там нет ничего, кроме дядьки с инструментом раз в пол года, а если это этажерка с оборудованием и т.д. там и так много неучтенки (пусть она и сидит в полезной), да и грузят у нас зачастую не по предельным нагрузкам, а покуда место есть (пару раз даже высказывали за это)))
Сложно по балкам - нулевую жескость, лира вон даже позволяет исключать элементы при проверке общей устойчивости
Все из своих наблюдений и не очень большого опыта. Нужно раскрепление - ставь связи и распорки, тем более горизонтальная нагрузка на этажерке не такое редкое явление
А это - чисто в исследовательских целях для себя. ИМХО

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Это как фантазии хватит, к примеру при ограждении избавиться от растянутых распорок, или там расчетную длину стоек уменьшить.

...вижу: лежит себе эта сетка как ковер на полу, ну может пару прихваток есть,..

Это уже обратная сторона медали.

если это площадка обслуживания, то там нет ничего, кроме

До 400 кг/кв.м. нормативной. И ея надо приложить корректно, т.е. везде. Кратковременная, но полноценная величина.

нулевую жескость, лира вон даже позволяет исключать элементы при проверке общей устойчивости

А СКАД не позволяет.

Нужно раскрепление - ставь связи и распорки

ПВЛ не заменяет связи. Оно превносит реальную жесткость в систему. И это расчетчик должен анализировать. А не игнорировать. Перед анализом. Во время анализа. После анализа.

А это - чисто в исследовательских целях для себя. ИМХО

Да нет, это чисто для упрощения работы в СКАД.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Оно превносит реальную жесткость в систему. И это расчетчик должен анализировать.

Реальную это сколько? И что там анализировать? Есть варианты, где учет просечки может ухудшить работу конструкции? А вот положительный вклад этого, на мой взгляд, весьма сомнительный. Тут же можно задуматьмя о учете жесткости сендвича, трубопроводов, ограждений площадок, кабельных лотков, перегородок, армированных стяжек.

[Бармаглотище]

Пока обои не поклеите - леса не снимать!!! (с)

Николай, не нужно до маразма доводить.. = ))

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Реальную это сколько?...

Вот на это вопрос как раз и получишь ответ, использовав пару раз жесткости ПВ.

И что там анализировать?

В СКАДЕ анализировать формы потери устойчивости.

Есть варианты, где учет просечки может ухудшить работу конструкции?

Что значит хуже/лучше? Формы разные. Это примерно как голый король. Или например правый ботинок на левой ноге, левый - на правой. Или например змей, извивающийся в мешке или ползущий свободно. И т.д. и т.п.

А вот положительный вклад этого, на мой взгляд, весьма сомнительный.

На взгляды все розово. Курс нефти, курс доллара, жесткость настила и т.д. и т.п. Вклад бывает не только в виде количества, но и качества.

Тут же можно задуматься о учете жесткости сендвича

Обязательно. Учет жесткости сэндвича например в динамических расчетах дает совсем другие частоты. Или например обосновать раскрепление сэндвичем прогона можно только через сдвиговую жесткость сэндвича. И такая характеристика для сэндича есть. А для ПВ510 нет. Т.е. не было. Теперь есть. Впервые в мире. Только в РФ. Смертельный номер.

трубопроводов, ограждений площадок, кабельных лотков, перегородок, армированных стяжек.

Перебор. Нужно мухи от котлет таки отделять.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Или например обосновать раскрепление сэндвичем прогона можно только через сдвиговую жесткость сэндвича

нарушения нормативов тогда придется обосновывать

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw нарушения нормативов тогда придется обосновывать

Каких нарушений каких нормативов? В каком ФЗ за подписью президента запрещено (лично Ильнуру например) учитывать раскрепление сэндвичем? Или есть иные изложения? Секретные указы по минобороне там...В студию, почитаем..
Я что-то не понял, народу не нравится КЭ-модель просечки или где?

[wvovanw]

8.4.4 Устойчивость балок 1-го класса, а также бистальных балок 2-го класса следует считать обеспеченной:

а) при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.), непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов и др.; при этом силы трения учитывать не следует;
СП 16

или это не об этом?

[Николай Г.]

О, о колебаниях речь пошла. Так при учете настила мы уменьшаем собственную частоту, явно не в сторону запаса при ветре например. Или от первой крутильной уйти, чтоб потом эксперту доказывать, что ты не верблюд, и "все погрешности вычислений только в сторону запаса", а потом на АН проверять раскладку и крепление, про контроль сварки не забыть спросить.
В общем, при всем уважении, предлагаю в реальных сооружениях оставить просечку как нагрузку, а будущие результаты учета жесткости прибавить к ксс с долей вероятности 0,5))
Не буду больше сбивать с исследовательского пути.
PS, но за темой понаблюдаю

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Устойчивость следует считать обеспеченной: при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил

Это просто: сплошное раскрепление козе понятно обеспечивает и без матанализа. А с матанализом? А при одной точке раксрепления? А при двух? и т.д...

(плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.),

Здесь нет численных параметров, кроме того, есть "т.п.". Например, с точки зрения механики профлист может быть гибче в разы, чем ПВ. Так ведь? Так. Ну и?

непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов и др.;

Как Вы представляете себе плиту железобетонную, непрерывно опирающуюся? Особенно на сварке? Т.е. здесь имеется ввиду надежное крепление. Например приварка ПВ добрым швом в нужном количестве.

Сообщение от wvovanw это не об этом?

Нет, это не запрет учета ПВ.
Это лишь некий ликбез об принципе СПЛОШНОГО раскрепления, т.е. обоснование нерасчетности случая. Остальные случаи - расчетом пожалуйста. И все.
Николай Г.

явно не в сторону запаса

Нет здесь никаких "явно". Случай случаю рознь. Вот для этого и надо под рукой иметь модель ПВ.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Нет, это не запрет учета ПВ.

Ильнур, я не о ПВЛ, а об учете раскрепления сэндвичем.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, я не о ПВЛ, а об учете раскрепления сэндвичем.

Тем более.
Сэндвич есть весьма несущий элемент. И очень жесткий. Это можно ощутить при подъеме краном на монтаже.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Это лишь некий ликбез об принципе СПЛОШНОГО раскрепления, т.е. обоснование нерасчетности случая. Остальные случаи - расчетом пожалуйста. И все.

Формально Вы, конечно, правы. А по сути, я, например, знаю, что значение Фи-балочного для [8 при свободной длине 1,4 (м) расчитаного как балка, имеющая 2 и более закреплений, равно единице. Рифленка, как уже говорилось, из условия корректной работы как пластинки должнна крепиться много чаще ...

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Тем более. Сэндвич есть весьма несущий элемент. И очень жесткий. Это можно ощутить при подъеме краном на монтаже.

дело не в самом сэндвиче, а в его креплении. Точнее, о способности воспринимать сдвигающие нагрузки в точках крепления. Сам сэндвич на сдвиг выдержит намного больше, чем тоненький листочек 0.4-0.5 мм (разный пихают производители) на смятие в точке крепления. Сколько там точек на сэндвич ширшиной 1.2 м дают? 3? = )) А сколько будет точек крепления на такой ширине у того же профлиста, да еще толщиной не 0.5, а, скажем, 0.8?

Offtop: Все-все, закончил с холиваром "является ли сэндвич диском или нет"

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Сэндвич есть весьма несущий элемент. И очень жесткий. Это можно ощутить при подъеме краном на монтаже.

вот только крепится к прогонам через утеплитель...

Сообщение от Бармаглотище Все-все, закончил с холиваром "является ли сэндвич диском или нет"

аналогично

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw вот только крепится к прогонам через утеплитель...

Offtop: сэндвич - это 2 профлиста.. = )) нижний там тоже есть, да-да

[Ильнур]

Ах вы так?
Значит крепление не нравится? Может его (крепление) тоже обнулить? И вообще все обнулить, жить в собственных КСС и в шоколаде?
И что значит выражение: "крепится через утеплитель"? Крепится сэндвич насквозь! А не через ..опу.
А конкретно сколько держит/не держит вот такой узел на сдвиг?
А конкретно сколько надо таких точек для удержания прогона от потери ПФИ (рассчитанного на кстати косой изгиб)?

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище сэндвич - это 2 профлиста.. = )) нижний там тоже есть, да-да

вот только саморез крепится не к нижнему, да-да

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Ильнур А конкретно сколько держит/не держит вот такой узел на сдвиг? А конкретно сколько надо таких точек для удержания прогона от потери ПФИ (рассчитанного на кстати косой изгиб)?

сколько?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...сколько?

Интересно, да?
А вот и не скажу.
Я лет ..цать назад смоделировал (как мог) кусок кровли и получил некоторые результаты по усилиям в винтах. Так же порылся в разных каталогах и получил некоторые представление о несущей способности узла. И теперь сплю спокойно.
Тут есть такой момент - прогон пытается терять устойчивость ТОЛЬКО тогда, когда панель ДАВИТ на него (на прогон). Это к размышлению.
А несущую способность узла познавать самостоятельно, в факультативном порядке. Например, можно спросить у Николая.Г, он сообщит смело, что ровно 0.

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw вот только саморез крепится не к нижнему, да-да

а вот расскажи-ка мне, дядь, как "незакрепленный" саморезом нижний лист может начать движение в горизонтальной плоскости без смятия об этот самый саморез? = ))
Да, шляпкой саморез давит на верхний. И что? = ))

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Тут есть такой момент - прогон пытается терять устойчивость ТОЛЬКО тогда, когда панель ДАВИТ на него (на прогон). Это к размышлению.

эээээ, Ильнур, ты потише.. Он же сейчас о трении задумается

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур жить в собственных КСС и в шоколаде?

Ага)
В топку сэндвич, тут уже нечего ловить. Нужно на стройку, штанген и замерить геометрию для Ильнура! Меня на АН не пускают пока другой объект не доделаю(

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. ... штанген и замерить геометрию...

Да, Бармаглотище, замерь, а? Не для Ильнура, а для ради Державы Если цеховые будут коситься, так и скажи, что шибко интересует 3D-геометрия ПВ.

[wvovanw]

Бармаглотище, а что смешного? Учитываешь сэндвич, твое право. Кунсткамеру полистай про прогоны и сэндвич там есть интересные фото.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...Кунсткамеру полистай... там есть интересные фото.

И не только про сэндвичи и прогоны. Там все пропорционально.

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw Бармаглотище, а что смешного? Учитываешь сэндвич, твое право. Кунсткамеру полистай про прогоны и сэндвич там есть интересные фото.

про колонны, фермы и балки там не меньше интересного. С дуру-то можно и хрен сломать, не то что покрытие посчитать/сконструировать неправильно.
Давайте целиковые кубики бетонные лить, армированные 40-ми двутаврами.

А сэндвич... Как раскрепление прогонов в общем случае - учитываю, как диск - нет. Как ты говоришь - "имею право".

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище А сэндвич... Как раскрепление прогонов в общем случае - учитываю, как диск - нет.

Поступаю аналогично ...

[vedinzhener]

не учитываю не то, не другое...раскрепляю прогоны тяжами, тяжи мало весят по сравнению с остальным зданием и сплю спокойно

[Николай Г.]

Сообщение от Бармаглотище Как раскрепление прогонов в общем случае - учитываю

А чего в серии даже не заикнулись о возможности учета сэндвича как раскрепление? Или серию на гвоздик, авторов на кол?)

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. А чего в серии даже не...

В которой, стесняюсь спросить, серии?

[Николай Г.]

Каркасы униконовские унимак-Р1. Там речь о раскреплении прогонов только в случае "непосредственного крепления нижнего слоя к несущим конструкциям".

Offtop: потому что у сэндвича нижний слой является практически плоским листом тонюсеньким и жесткость его в собственной плоскости тоже близка к нулю. А верхний слой находится слишком далеко и я могу представить себе перемещения прогонов друг к другу без смятия верхнего слоя. Дальше нужно учитывать жесткость минваты)

КАКИЕ СЭНДВИЧИ, РЕБЯТА?! Тема о ПВЛ!

[wvovanw]

Offtop: Arikaikai, щас тебя казнят)))

[Бармаглотище]

Сообщение от vedinzhener не учитываю не то, не другое...раскрепляю прогоны тяжами, тяжи мало весят по сравнению с остальным зданием и сплю спокойно

На стройку. Тяжи монтировать.

[wvovanw]

Бармаглотище, этот спор уже фиг знает сколько лет продолжается

[ronn]

Сообщение от Бармаглотище На стройку. Тяжи монтировать.

не, сначала пусть просто резьбу на трехметровом тяже нарежет...

[Николай Г.]

Сообщение от Бармаглотище На стройку. Тяжи монтировать.

Прокурору объяснять почему тяжи не поставил, или затраты на усиление потом заказчику оплатить

[gad]

Offtop:
В холивар однако тема свалилась просто штопором. Причем падали методом "рояль с балкона", подталкивали все, в том числе и я. Сейчас это все очень напоминает спор "тупоконечников" и "остроконечников" из "Приключений Гуливера" Свифта.
Остыньте горячие финские парни. Все равно, это личное и интимное дело каждого учитывать или нет, а главное как и когда жесткий диск или раскрепление от ПВ, профлист, панелей. Это даже в некоторой степени интимное дело - "каждый ..., как он хочет". Причем все взрослые люди и прекрасно понимают случись, что отвечать придется по всем законам военного времени, ну это еще не все - совесть заест.
>Ильнур, спасибо, что выложили свои выкладки и соображения по ПВ510.

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Каркасы униконовские унимак-Р1..

Это просто каркасы рамные. Это проект ООО для ООО. Это просто частный проект. Мало ли чего там НЕ РАССМОТРЕЛИ.

Сообщение от Николай Г. Там речь о раскреплении прогонов только в случае "непосредственного крепления нижнего слоя к несущим конструкциям".

Я не нашел там чего-то про сэндвичи вообще. Там везде связи, распорки и прочие растяжки. Вряд ли товарисчи панелями занимались. Особенно Катюшин. Он книгу про рамы в это время писал. Ладно если в курсе немного были.

Прокурору объяснять

Во-первых, почему прокурору? А не следователю?
Во-вторых, подчинять жизнь страху обрушения и отсидки в тюрьме - это не инженером быть, а мелким воришкой.
Arikaikai:

нижний слой является практически плоским листом тонюсеньким и жесткость его в собственной плоскости тоже близка к нулю.

Это умозрительное заключение. Необоснованное ни единым числом. Винт без разрушения обшивки держит ровно Х кг на срез. И это ДАЛЕКО не 0. А столько, сколько нужно для надежного удержания прогона от потери устойчивости.
Я задам такой вопрос: Если у вас (адептов) X=0 и трение=0, панель у вас за счет чего на скате держится? За коньковый нащельник небось?

[Romegv]

Вот интересно. Столько лет этот спор длится. Неужели нет никаких испытаний. Или может диссертация? Я вот диссеры искал на эту тему, но увы. Или эта тема не тянет на диссертацию? Но хотя бы статейку какую. Хотя экономия и в материале и в работе же очевидна.
Я вот тоже склоняюсь к варианту что раскрепляет, но с другой стороны бывает же что в том месте где саморез начинает течь, т.е. отверстие разбалтывается соединение. А сколько он трением воспримет хрен его знает. Но все же по сово4упности трение плюс саморезы дает по ощущениям достаточно чтобы воспринять силу при потери устойчивости.
Я на площадке пытался двигать ногой методом пинка панель прикрученную. Лежит, усилие конечно маленькое. Но и ей пофигу было.

[Бармаглотище]

Сообщение от Николай Г. Прокурору объяснять почему тяжи не поставил, или затраты на усиление потом заказчику оплатить

О как.
Ну дык можно и в ферме накосячить, и в колонне, и в балке. Беги из проектирования, на рынке чебуреками торговать - там прокурор страшной тенью не нависает.
Хотя не, тоже нависает. Вдруг чебуреком отравится кто

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Я не нашел там чего-то про сэндвичи вообще.

стр. 124 серия 1.420.3-37.06

Сообщение от Бармаглотище О как.

Вот так. А зачем нас пугать чужими работами? Как будто изготовление, транспортировку и установку тяжей в смету не закладывают и монтажники вообще бесплатно работают.
Накосячить можно везде, только есть разработанные методики, а есть домыслы. Пока нет официальной методики по расчету для раскрепления с учетом податливости утеплителя и самореза или конструктивные требования, результаты испытаний в конце концов, можно что угодно через волшебные программы рисовать, и разница с реальностью +-километр может быть

[Бармаглотище]

Сообщение от Николай Г. ...есть домыслы....разница с реальностью +-километр может быть

то же самое можно про страшилки сказать.. = ))

[Николай Г.]

Возможно все от недостатка опыта и неполного понимания, но думаю каждый старается сделать конструкцию в плане работы понятной для себя. Сэндвич мне кажется достаточно сложной составной конструкцией, что затрудняет мое понимание его работы при горизонтальных нагрузках. А если кто-то способен это принять и законструировать это уверенно для себя, тем лучше и конкурентов меньше. Мое спокойствие в этой части мне дороже дивидентов