[Kosyak]

Добый день!
Вопрос такой: как обеспечить жесткий диск перекрытия из многопустотных железобетонных плит? Каркас стальной, т.е. плиты опираются на стальные двутавровые ригели.

[REGINA 10]

По балкам приварить штыри, швы между плитами заполнить раствором М100.
Петли плит через штырь к балкам приварить

[Kosyak]

А как штыри приварить? Прямо к вернему поясу балки? Встык што-ли?

[Axe-d]

Во-первых, надо обеспечить жесткость самого перекрытия в своей плоскости - прежде всего, тщательной заделкой швов между плитами. При этом нельзя использовать плиты безопалубочного формования и вообще любые плиты с одними вертикальными шпонками.

[Kosyak]

А чем плохи плиты безопалубочного формования?

[No M.P.]

Не то чтобы "плохи". У них просто характер боковых "шпонок" немного другой. Эффективность взаимной работы считается ниже.
Кроме тщательной зачеканки швов также следует соединенить смежные плиты друг с другом арматурными стержнями (анкерами) через монтажные петли плит.

[Kosyak]

Теория ясна

[VVN59]

А следует-ли ещё обеспечить надежную связь колонн с этими дисками перекрытий?

[Kosyak]

Я думаю нет

[Konstruktiv54]

Хотелось бы поднять вопрос на тему плит безопалубочного формования, и копнуть его поглубже )
"У них просто характер боковых "шпонок" немного другой. Эффективность взаимной работы считается ниже."
Логика в этих словах, мне кажется очевидной. Но может кто-нибудь знает где найти численные значения такой пониженной эффективности...и насколько это критично на практике.
Может проводились какие-то исследования на эту тему? В общем конкретику ищу ))
Насколько я знаю, для шпонок пустоток есть расчет только для передачи вертикальных нагрузок с плиты на плиту. Передачу сил в плоскости диска никто никогда не считает...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ShaRhaN и копнуть его поглубже )

Такая вот статья Об одной особенности применения пустотных плит в перекрытиях каркасных зданий (еще немного теории).

[357]

Часто слышу это словосочетание: "ЖЕСТКИЙ ДИСК ПЕРЕКРЫТИЯ"...
А кто знает, в каком НОРМАТИВНОМ документе (ГОСТ, СНиП, СП) дано его определение?
Считаю, что без такого определения все разговоры о нем (жестком диске перекрытия) - словоблудие.
Ссылки на журнальные, газетные статьи, высказывания корифеев строительной науки не принимаются - только строгое определение НОРМАТИВНОГО документа.
Спасибо!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от 357 А кто знает, в каком НОРМАТИВНОМ документе (ГОСТ, СНиП, СП) дано его определение? Считаю, что без такого определения все разговоры о нем (жестком диске перекрытия) - словоблудие. Ссылки на журнальные, газетные статьи, высказывания корифеев строительной науки не принимаются - только строгое определение НОРМАТИВНОГО документа.

А в каком нормативном документе (ГОСТ, СНиП, СП) дано определение, например, жесткого или шарнирного узла? В каком СП дано определение диафрагмы жесткости?
Словоблудие какое-то.

[357]

Ответ вопросом на вопрос - известный в риторике способ уйти от ответа при незнании оного. Но я просил осветить не вопросы риторики, а дать определение ЖЕСТКОГО ДИСКА ПЕРЕКРЫТИЯ.
Спорщиков много - знающих пока нет, увы!

[Ingenerishe]

Нашел в СП 14.13330.2011
6.3.1 Перекрытия и покрытия следует выполнять в виде жестких горизонтальных дисков, расположенных на одном уровне в пределах одного отсека, надежно соединенных с вертикальными конструкциями здания и обеспечивающих их совместную работу при сейсмических воздействиях.

6.3.2 Жесткость сборных железобетонных перекрытий и покрытий следует обеспечивать:
устройством сварных соединений плит между собой, элементами каркаса или стенами;
устройством монолитных железобетонных обвязок (антисейсмических поясов) с анкеровкой в них выпусков арматуры из плит;
замоноличиванием швов между элементами перекрытий мелкозернистым бетоном.
Боковые грани панелей (плит) перекрытий и покрытий должны иметь шпоночную или рифленую поверхность. Для соединения с антисейсмическим поясом или для связи с элементами каркаса в панелях (плитах) следует предусматривать выпуски арматуры или закладные детали.
Может не совсем определение, но по крайней мере упоминание.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от 357 Ответ вопросом на вопрос - известный в риторике способ уйти от ответа при незнании оного

А как иначе? Я знаю определение ЖЕСТКОГО ДИСКА ПЕРЕКРЫТИЯ, но я не знаю, вернее я знаю, что такого определения (в том виде, в котором оно вам, судя по всему, нужно) в указанных нормативных документах нет, также как нет и определений тех терминов, что указал я.
К чему всё это? Если вы знаете, а мы нет - так поделитесь!

[357]

Сообщение от Ingenerishe Может не совсем определение, но по крайней мере упоминание

Вот именно, упоминание. И не совсем определение: слишком уж все размыто, особенно странно это "определение" звучит для сейсмики...

Сообщение от Клименко Ярослав А как иначе?

Да очень просто: знаешь - написал, не знаешь - зачем писать?

Сообщение от Клименко Ярослав ... вернее я знаю, что такого определения (в том виде, в котором оно вам, судя по всему, нужно) в указанных нормативных документах нет ...

Ну наконец-то! А раз нет, то насколько правомерны все вышеприведенные меры? Ведь дальше по логике должны возникнуть другие вопросы:
- какого диаметра штыри?
- каким сварным швом варить и какова длина сварного шва?
- узел крепления этого штыря к монтажной петле? Будет ли обеспечена неподвижность плиты этим гнуто-приваренным штырем? А если неподвижность плиты этот узел не обеспечивает, то для чего все эти трудозатраты?
- СНиПом анкеровка плит перекрытия и покрытия как таковая не предусмотрена (не путать с анкеровкой стен к перекрытию!), типовые серии с анкеровкой плит перекрытия и покрытия отменены - на каком основании заказчик должен нести затраты на (см. ссылку в посте 11)?
Задать еще десяток вопросов? Думаю, для думающих инженеров и этого хватит для того, чтобы понять абсурдность всяких интерпретаций выдуманного термина, не узаконенного нормативным документом.

[Нитонисе]

357, как бы вы рассчитали усилия в обычной балке? Если упомянете слово "шарнир", то мне было бы тоже интересно почитать определение сего термина в нормативно литературе.

[Konstruktiv54]

Ярослав, спасибо, довольно исчерпывающе )
Судя по всему разработчики ИИ-04 проводили какие-то исследования, не просто же так пришли к этому решению...

[357]

Сообщение от Нитонисе 357, как бы вы рассчитали усилия в обычной балке?

А о том ли тема?

[Нитонисе]

Сообщение от 357 А о том ли тема?

А вы заключите ответ на мой вопрос в тэг [offtop]. Уж больно интересно, но ради этого тему создавать не хочется.

[357]

Я в скобочки другое заключу, ок?
Offtop: Создавать тему тебе не хочется, привести формулировку "жесткого диска перекрытия" - тоже, а я должен делать так, как хочется ТЕБЕ? Прикольно! Но по всему видно, тема шарниров некоторых расчетчиков достала и на верхней полке! Должен заметить, понятия "шарнир" и "жесткий диск перекрытия" - из совершенно разных областей строительной науки

[Нитонисе]

Сообщение от 357 Я в скобочки другое заключу, ок?

Это говорит о том, что ты обычный словоблуд. "Жесткий диск" ему видите ли не расписали. Ну так в нормативах и определение внутренних усилий не приводится, однако все ж считают какие-то непонятные моменты да поперечные силы. А зачем заказчику за это платить? Хай проектировщики сами для себя считают, если им это надо.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от 357 на каком основании заказчик должен нести затраты на (см. ссылку в посте 11)?

О каких затратах по вышеприведенной ссылке идёт речь? Там вроде о форме боковой поверхности плит перекрытий и о влиянии этого на совместную работу плит.
А если речь идет об обеспечении надежной связи пустотных плит с металлическими балками - так я против этого. Никогда этого не учитываю, считаю балки с фи-балочным и никаких штырей и прочей лабуды не закладываю. Только ShaRhaN не об этом. И ссылка тоже не об этом.

Должен заметить, понятия "шарнир" и "жесткий диск перекрытия" - из совершенно разных областей строительной науки

Прямо так уж и из совершенно разных?

[Konstruktiv54]

357, смею предположить, что спутники валятся с неба один за одним, как раз из-за нежелания заказчика "нести затраты"...

Видите ли...жесткий диск перекрытия, это понятие для меня как инженера не требующее определения в СНиПе. Оно рождено логикой и физическим смыслом. Так же как и определение шарнира, которое Вам в пример приводили выше.
Под жестким диском перекрытия я предполагаю недеформируемую конструкцию, равномерно распределяющую горизонтальную нагрузку по всем вертикальным конструкциям.
Вы при расчете своих здания безусловно можете проектировать не жесткий диск перекрытия, если речь касается не сейсмики, учитывать его податливость, и с учетом этого считать моменты в вертикальных конструкциях. Хотя сомневаюсь что Вы таким образом съкономите деньги заказчика.

[357]

Offtop:

Сообщение от Нитонисе Ну так в нормативах и определение внутренних усилий не приводится, однако все ж считают какие-то непонятные моменты да поперечные силы

Да ну! Ты ничего не перепутал?

Сообщение от Нитонисе Это говорит о том, что ты обычный словоблуд

Ну вот, наконец-то! А начиналось все так красиво и вежливо! Неподчинение одного другому всегда вызывает у последнего отрицательные эмоции, которые показывают его истинную сущность. Спасибо, повеселил!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от 357 Да ну! Ты ничего не перепутал?

Подкрепите свою реплику ссылкой на ГОСТ, СНиП или СП, пожалуйста!

[Нитонисе]

Сообщение от 357 А начиналось все так красиво и вежливо!

Невежливо "тыкать" незнакомому человеку, особенно когда он тебе "выкает".

[357]

Offtop: Эк как вас задело, господа расчетчики! А пылите-то совершенно зря: прочтите внимательно вопрос этой ветки форума. Разве там спрашивается что-то про расчеты и про то, каким в расчете принимать перекрытие из пустотных плит? Посмотрели? Надеюсь и поняли, что горячитесь-то напрасно
А я разве говорил что-то о расчетах? Если бы вы потрудились внимательно и без ненужной грячности прочесть мною написанное, то поняли бы, что и у автора вопроса, и у меня, речь идет о физическом исполнении перекрытия как жесткого диска. Но, видимо, читать внимательно не дано, а жаль... Кстати, спутники потому и падают, что неверно рассчитывают массу топлива для вывода их на орбиту (одна из причин)

[Konstruktiv54]

Вам бы следовало читать тему более внимательно, а мне наверно следовало создать отдельную тему )
Видимо я зря поднял свой вопрос, в теме с таким названием )))
Ну а на счет жесткого диска, Вы я считаю все равно не правы. Вас удивляют горизонтальные связи в покрытиях металлоконструкций? А почему здесь удивляетесь? Жесткий диск перекрытия, это основа ГНС!

[Нитонисе]

Сообщение от 357 Эк как вас задело, господа расчетчики!

Да нет, просто тему же читают и начинающие конструкторы, если твой бред оставить без комментариев, так и они засомневаются, что есть такой термин "жесткий диск" и его необходимо четко понимать. Ну вот прокомментировали, и хватит с тебя.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от 357 Если бы вы потрудились внимательно и без ненужной грячности прочесть

Уважаемый! Если бы вы потрудились все внимательно прочесть, то увидели бы, что первые девять сообщений в этой теме были написаны более года назад. ShaRhaN поднял это обсуждение со своим вопросом и ответ, в частности мой, был адресован именно ему и именно касаемо только его вопроса.
А физическое исполнение перекрытия как жесткого диска известно - качественное заполнение швов между плитами, имеющими соответствующую форму шпонок. А вот как обеспечить совместную работу этого диска с вертикальными конструкциями - другой вопрос.
И всё-таки, не поленитесь ответить за свои слова и привести нормативный документ, в котором есть формула, к примеру М=ql^2/8.

[357]

Offtop:

Сообщение от Клименко Ярослав первые девять сообщений в этой теме были написаны более года назад

А я и видел Просто вчера проект сдал, сегодня выходной - вот и решил немного развеяться Теперь спать пойду, самое время после обеда вздремнуть

[Клименко Ярослав]

Сообщение от 357 А я и видел Просто вчера проект сдал, сегодня выходной - вот и решил немного развеяться Теперь спать пойду, самое время после обеда вздремнуть

Ну-ну. Выпил - веди себя прилично.

Сообщение от 357 не знаешь - зачем писать?

[357]

Offtop: Нет, не спится...

Сообщение от Клименко Ярослав А вот как обеспечить совместную работу этого диска с вертикальными конструкциями - другой вопрос

Вот как раз этот вопрос-то и не другой, а может быть даже и главный. И все будут решать его по-своему, пока не будет дано определение жесткого диска перекрытия. И все будут правы в любых своих фантазиях.

Сообщение от Клименко Ярослав Цитата: Сообщение от 357 не знаешь - зачем писать?

Обрати внимание: я не просто писал, как некоторые, а именно СПРАШИВАЛ. Но ответа так и не получил

Сообщение от Клименко Ярослав Ну-ну. Выпил - веди себя прилично.

А в чем выражается мое неприличие?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от 357 Вот как раз этот вопрос-то и не другой, а может быть даже и главный.

Безусловно, главный. Вот и адресуй его автору темы.

Сообщение от 357 И все будут решать его по-своему, пока не будет дано определение жесткого диска перекрытия.

Не надо только преувеличивать. От того, что в каком-то ГОСТе появится определение жесткого диска перекрытия ничего не изменится.

Сообщение от 357 Обрати внимание: я не просто писал, как некоторые, а именно СПРАШИВАЛ. Но ответа так и не получил

Переиначивая твою же фразу - не знаешь зачем спрашивал - не спрашивай. Задал вопрос, на который нет ответа - и рад!

Сообщение от 357 А в чем выражается мое неприличие?

Offtop: В манере общения. "Все пи****сы, а я - граф Монте-Кристо!"

[crosandr]

Сообщение от 357 Задать еще десяток вопросов?

Гораздо полезнее будет дать хотя бы один ответ. И по теме.

Сообщение от 357 Ссылки на журнальные, газетные статьи, высказывания корифеев строительной науки не принимаются - только строгое определение НОРМАТИВНОГО документа.

Учебники по сопромату, строймеху и еще кучи наук тоже на свалку выкидываем?

Сообщение от 357 на каком основании заказчик должен нести затраты на (см. ссылку в посте 11)?

на основании проектного решения

Сообщение от 357 Спорщиков много - знающих пока нет, увы!

Есть. В днл куча литературы вполне компетентных авторов. Незнание матчасти не дает право так категорично заявлять.

Сообщение от Нитонисе Если упомянете слово "шарнир", то мне было бы тоже интересно почитать определение сего термина в нормативно литературе.

присоединяюсь

[357]

Offtop:

Сообщение от Клименко Ярослав Вот и адресуй его автору темы

А разве я ТЕБЕ его адресовал? Ты впрягся - вот и получил то, что требовал.

Сообщение от Клименко Ярослав От того, что в каком-то ГОСТе появится определение жесткого диска перекрытия ничего не изменится

Ну вот и нашелся ответ на вопрос о причине падения спутников! Во всем ГОСТ виноват, а вернее - наличие в его тексте какого-то определения.

Сообщение от Клименко Ярослав Задал вопрос, на который нет ответа - и рад!

Да какая там радость? Люди задуматься не хотят о работе конструкций, несут всякую околесицу... Скучно!

Сообщение от Клименко Ярослав В манере общения

Ну это зависит от воспитания читающего и от восприятия им окружающего мира. Ты можешь называть СЕБЯ тем, зашифрованным звездочками, словом, но я ведь никого так не называл, верно? Впрочем, если мои слова кому-то показались оскорбительными, то извините меня, пожалуйста!
===========================
Все, дольше меня эта тема не интересует: ответ на поставленный вопрос я, хоть и косвенно, но получил, а остальная говорильня меня не интересует.
Да и за новый проект приниматься пора

[Limit]

Что касается "жестко диска". Не буду слишком копаться в истории, но я полагаю, что этот идеализированный термин не совсем корректно перенесли из строительной механики или теоретической в строительные конструкции, в "строймехе" и "термехе" очень часто отходят от самих конструкций и заменяют их характеристики некими бесконечными величинами как например "абсолютно жесткий ригель". В строительных конструкциях, этот термин считаю не уместным, есть другой более подходящий термин "Диск конечной жесткости" или "Жесткость диска", "Жесткость диафрагмы" (это смотря как по контексту), который отражает весь смысл. Такие термины используются в рекомендациях ЦНИИПСК им. Мельникова "Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях одноэтажных производственных зданий при горизонтальных нагрузках".

[Yuzer]

Шо ж вы тыкие все балабольные? Лишь бы потрындеть ниочем...
В моем НИИ проблему жесткого диска по металлическим балкам решили, когда я еще в проекте не был. На что есть соответствующая внутренняя серия.
Делается все как на рисунке (уголки 63х6).

[Клименко Ярослав]

Сообщение от 357 Ты впрягся - вот и получил то, что требовал.

Да никуда я не впрягался и ничего от ВАС не требовал.

Сообщение от 357 Во всем ГОСТ виноват, а вернее - наличие в его тексте какого-то определения.

ВЫ хотели сказать, отсутствие в нем какого-то определения?

Сообщение от 357 Ну это зависит от воспитания читающего и от восприятия им окружающего мира.

Тро-ло-ло-ло-ло!

Сообщение от Limit Что касается "жестко диска". Не буду слишком копаться в истории, но я полагаю, что этот идеализированный термин не совсем корректно перенесли из строительной механики или теоретической в строительные конструкции, в "строймехе" и "термехе" очень часто отходят от самих конструкций и заменяют их характеристики некими бесконечными величинами как например "абсолютно жесткий ригель". В строительных конструкциях, этот термин считаю не уместным, есть другой более подходящий термин "Диск конечной жесткости" или "Жесткость диска", "Жесткость диафрагмы"

Всё верно. Ну ведь это и подразумевается. Жестким диск, диафрагма и т.п. является в определенном диапазоне нагрузок и, если нас его жесткость "устраивает" - то мы считаем его таковым, нет - не считаем. Можно провести, опять же, аналогию с "жестким" узлом.

Сообщение от Yuzer В моем НИИ проблему жесткого диска по металлическим балкам решили, когда я еще в проекте не был. На что есть соответствующая внутренняя серия.

Вот. А почему внутренняя? Наверное потому, что проблема эта далека еще от решения?

[Yuzer]

Сообщение от Клименко Ярослав Вот. А почему внутренняя? Наверное потому, что проблема эта далека еще от решения?

Внутрення потому, что технический отдел специально разрабатывал решения для упрощения проектирования и выдавал их внутренними сериями (часть из них я периодически выкладываю в днл).

[Vavan Metallist]

Сообщение от 357 А я и видел Просто вчера проект сдал, сегодня выходной - вот и решил немного развеяться Теперь спать пойду, самое время после обеда вздремнуть

Вижу здесь на форуме плохую тенденцию.
Самовлюбленные "мегаспецы" залезают в тему и "развеиваются". Тема превращается в балаган, разговор идет ни о чем. Еще в Древней Греции софистика выросла в целую науку. Но на этом форуме так легко общатся именно по причине того, что в основном приемы "втирания базара" и "взятия на понт" не используются. Уважаемый 357 не портьте картину.

Сообщение от 357 Да и за новый проект приниматься пора

!
А как же за проект то беретесь так и не уяснив для себя такую необходимую и ходовую в любом проекте вещь, как определение жесткого диска перекрытия?
Можеть лучше дольше поспать?