[Supermax]

Как и кто проектирует и строит сейчас, здесь, на форуме, сказано много. А вот как оно ДОЛЖНО быть, почти ничего.
Осмелюсь начать первым дискуссию на эту тему.

У меня есть одна жизненная позиция:
Всегда нужно знать как "оно" должно быть и понимать как "оно" есть, и только потом думать, как из того, что есть, сделать то, что должно быть.

Если мы не думаем о том, что должно быть, то куда мы движемся?

И так:
1. Делается эскизный проект. Фасады, планировки, благоустройство, ТЭО.
2. Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.
3. Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет)
4. Сантехники из "виртуальных" изделий раскладывают канализацию, водопровод и отопление. Собирают все системы и вентиляционщики, электрики, технологи по техпроцессам и пр. Параллельно архитекторы облицовывают эту модель слоями штукатурки, плитки, навесных фасадных изделий и т.д.

Получается полная 3D модель здания со всеми внутренними элементами, вплоть до гвоздей и шурупов.

5. Создается "модель действий" в программах типа M.S. Project, где расписываются все операции по монтажу объекта.

Получается типа ресурсной сметы. Заказчик ее утверждает. Если нет - вносятся изменения в "модель тела" и "модель действий".

6. По окончанию процесса "двиганья перегородок" из "модели тела" делается рабочка, а из "модели действий" ППР.

На стройке:
Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.

7. "Модель действий" - это не календарный график в поробностях, это туча отдельных графиков на каждый день. Сколько дней ведется строительство, столько и файлов. Каждый день, на вечерней планерке, в прорабской, редактируется текущий график. Какие-то задания отмечаются как выполненные, какие-то переносятся на следующий день, а какие-то наоборот, переносятся из последующих дней, на текущий момент.
Все это разсылается по электронной почте всем начальникам. Каждый из них, придя на работу, видит текущее положение дел на объекте.

8. Все строительство ведется "муравейником".

Вот это: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652538&postcount=75 нужно чтобы увидел каждый.
Хотя и там есть "азоновые дыры".

Финские программные продукты для виртуального строительства.
http://www.vicosoftware.com/

BIM на основе Архикада
http://www.archinfo.ru/publications/item/643/

[Сазоныч]

Я тоже хочу это покурить...

[Tyhig]

Меня не забудьте.

А вообще так как вы сказали так и должно быть.
Ещё программы 3Д слишком неудобные, Проджект под организацию стр-ва не заточен (буквально очень неудобно использовать).
Ну даже не знаю...
Лет может через 5 автокад своё хозяйство доделает...
А вот Майкрософт вряд ли будет парится... Нужна новая программа читающая 3Д чертежи.
+ нужен удобный просмотрщик для этого дела. существующие лишь показывают обычное 3д не разделяя на марки и т.п.

+ рабочим должен показываться ролик с их сменой.

[Supermax]

У меня уже сейчас есть маленький макрос к автокаду, который включает видимость объектам модели в той последовательности, в которой они были созданы. Если модель собиралась с правильной последовательностью, то очень классный получается эффект.
Скоро буду приписывать к элементам расширенные данные с номером в последовательности и временем индикации и тогда будет совсем правильный ролик для любых рабочих.

[Arg]

Сообщение от Supermax архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают

Сильно сказано. Осталось только найти таких архитекторов.

К тому же ваш "рецепт" не универсален. Для большинства промобъектов он не подходит. Там сначала прорабатывается технология, а уж здание - это всего лишь "фантик" для технологической "конфетки".

[Supermax]

Arg, полностью согласен. Да, иногда даже не технология, а просто концепция нужна, а потом уж технология и ее реализация. Но это мало что меняет. Переставили местами архитекторов и технологов, а то вообще за одну парту посадили и модель готова (почти).

[DJ AntOn]

кто последний за травой?
в жизни "оно" должны быть так:
инвестор нашел проектировщика, а те нашли строителей
но чаще бывает так:
инвестор нашел таджик-строй, а те нагибают проектировщиков.. все за 3 копейки

у вас фигурируют архитекторы и сантехники.. интересно, чем занимается ваша фирма!?

[Supermax]

.. интересно, чем занимается ваша фирма!?

Сочтут за рекламу и закроют тему.
Конечно, для начала нужен "Управляющий проектом" не ГИП и не ГАП, а именно тот, кто и ГИП-а с ГАП-ом выбирает и сантехников с бетонщиками, землекопами и пр.
Инвестор находит первым делом экономиста, который ему считает целесообразность строительства того или иного объекта, а уж потом проектировщика. А то все время наоборот. Проектируем, а потом пытаемся обосновать целесообразность.

[Arg]

Ну мы же в России живем У нас же "на троих" нужно соображать, чтоб дело пошло

Сообщение от Supermax Переставили местами архитекторов и технологов, а то вообще за одну парту посадили и модель готова (почти).

Если с ними не будет грамотного конструктора, то можно крупно пролететь.

Сообщение от Supermax Конечно, для начала нужен "Управляющий проектом"

Еще один... менайгеров проталкивает Может он и есть тот самый менайгер

[Supermax]

VVapan4ik Не хорошо говорить о людях в третьем лице. Тем более, когда они рядом и все слышат (читают). Лучше МДС 11-11.2000 почитай.

Сообщение от Supermax Лучше МДС 11-11.2000 почитай.

Да знаем это. И сколько раз сталкивался. Лучше тендеры никто не подсчитает, кроме как знающий проектировщик (тот же ГИП или ГАП и иные специалисты вместе). Все эти менеджеры проектов - это лабуда полная...

[Supermax]

Не совсем лабуда.
ГАП-а кто назначает? Руководитель проектной фирмы? А если это известный архитектор и именно ему заказчик хочет поручить проектировать объект?
А кто решает конфликты между проектировщиками и строителями?
Вот если ГАП-у дадут право рулить всей стройкой, включая право определять какие и сколько нужно материалов, какую технологию возведения объекта применять и пр., то это уже ГАП-ом не назовешь.
Эйфель был и ГАП и ГИП и управляющий проектом.
У почти всех, кто управлял проектами, на построенных объектах висят таблички "построил инженер такой-то", как к примеру на Киевском вокзале в Москве.

Сообщение от Supermax А кто решает конфликты между проектировщиками и строителями?

Конфликта по определению не может быть. Раз есть утвержденный проект, то по нему строители и должны строить. Если они строят так, как хотят, то это уже отклонение от проекта. ГИП или ГАП может в этом случае и на встречу пойти и разрешить отклонение от проекта. Но это решает он и только он, а не какой-то там строитель дядя Вася.

Сообщение от Supermax Вот если ГАП-у дадут право рулить всей стройкой, включая право определять какие и сколько нужно материалов, какую технологию возведения объекта применять и пр., то это уже ГАП-ом не назовешь.

Технологию строительства в ПОСе и в ППРе прописывают, если вы не знаете.

Сообщение от Supermax У почти всех, кто управлял проектами, на построенных объектах висят таблички "построил инженер такой-то", как к примеру на Киевском вокзале в Москве.

Вы еще ВВП вспомните... Спроектировали и построили одни, а ленточки и кнопочки режут и нажимают совсем другие...

[TK]

Сообщение от Supermax Вот если ГАП-у дадут право рулить всей стройкой, включая право определять какие и сколько нужно материалов, какую технологию возведения объекта применять и пр., то это уже ГАП-ом не назовешь.

Я что-то пропустил и к проектам уже не прикладывают ведомости работ и сметы в которых расписано

Сообщение от Supermax какие и сколько нужно материалов

или отменили раздел ПОС, определяющий

Сообщение от Supermax какую технологию возведения объекта применять и пр.

??????????

Короче. мне тоже немножко вашей травки вышлите плиз.

Сообщение от Supermax Все строительство ведется "муравейником".

Вы какую травку курите?

[TK]

Сообщение от VVapan4ik Вы еще ВВП вспомните... Спроектировали и построили одни, а ленточки и кнопочки режут и нажимают совсем другие...

Ваня (в кучерском армячке). Папаша! кто строил эту дорогу?
Папаша(в пальто на красной подкладке). Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!
Разговор в вагоне

[Tyhig]

В общем должен быть 1 человек ответственный за проект и строительство.
Как вы его назовёте в принципе не имеет значения.
Может быть группа людей с одним вожаком. ГИП + ГАП + начальник участка + смотрящий за всем в целом.

Но сейчас это, наверное, уже очевидно. На стр-ве должен быть свой ГИП. И желательно из проекта...

До 1961 года такой человек был и назывался архитектор. Потом ИТР на стройке его вытеснили, т. к. становились всё более образованными.
Про 61 год мне рассказывал товарищ Секо, он видел последнего архитектора ГЭС тогда.

Читаю тему и ловлю себя на мысли, что самое главное вы, уважаемые господа, упустили. В школе меня учили, что "от перемены мест слагаемых сумма не меняется". Так же и в проектировании не важно каким путем, по какой технологии и в какой последовательности генпроектировщик увяжет все разделы проекта. Принципиальным являются качество проекта и то, чтобы построенное здание этому проекту соответствовало. И вот здесь начинается самое интересное. Формально существует экспертиза проекта. В российской реальности экспертиза, выдавая свое заключение, фактически не несет никакой ответственности за него и не дает никаких гарантий, что проектвыполнен с должным качеством. Но даже, если получивший положительное заключение экспертизы проект выполнен качественно, нет никакой гарантии, что объект будет построен по этому проекту. Фактически положительное заключение экспертизы дает возможность сдать объект, построенный с грубейшими нарушениями и не по проекту, прошедшему экспертизу. Поэтому самым главным условием "правильности" строительства является действенный государственный контроль и персональная ответственность чиновников, осуществляющих этот контроль.

[Шишков В.С.]

Сообщение от DK Поэтому самым главным условием "правильности" строительства является действенный государственный контроль и персональная ответственность чиновников, осуществляющих этот контроль.

А строители и проектировщики уже ни за что не отвечают?

Сообщение от Шишков В.С. Сообщение от DK Поэтому самым главным условием "правильности" строительства является действенный государственный контроль и персональная ответственность чиновников, осуществляющих этот контроль. А строители и проектировщики уже ни за что не отвечают?

Так для того, чтобы найти и привлечь к ответственности виновных (строителей, проектировщиков или кого-то еще), необходимо установить нарушение. А как его установить, если нет государственного контроля или контроль существует, но чиновник его осуществляющий не несет персональной ответственности и поэтому не боится за соответствующее вознаграждение закрывать глаза на существенные недостатки. Вот и получается, что экспертизу проходит один проект, а строительство ведется по другому, пусть и потенциально аварийному, зато более дешевому.

[Шишков В.С.]

Сообщение от DK Так для того, чтобы найти и привлечь к ответственности виновных (строителей, проектировщиков или кого-то еще), необходимо установить нарушение.

Судья установит.

[Supermax]

Товарищи! Господа! Пролетарии! Призываю, хватит таращиться на наш совковый бардак и нервно хихикать! Давайте продвигаться вперед.
Да, вопрос поднят принципиальный - фигуранты процесса и субординация между ними.
Очень принципиально выяснить, централизовано или децентрализовано должны вестись все работы. Вы же прекрасно понимаете, что авторитарный способ управления и корпоративный вещи мало совместимые. Если человек один - он быстрее принимает решения, за все ответ несет персональный, но не застрахован от ошибок. Когда работами управляет совет, где роль председателя чисто номинальная - решения получаются более взвешенные, меньше ангажированы, но время принятия, споры и конфликты интересов губят процесс.

Меньше описывайте существующую реальность. Только по крайней нужде, а то и так тошно. Вы же все очем-то мечтаете, так делитесь своими мечтами, может что-то совместно накопаем в своих мозгах.

Выношу вопрос на голосование. Кто за персональную ответственность и кто за корпаративную форму управления?

Сообщение от Шишков В.С. Сообщение от DK Так для того, чтобы найти и привлечь к ответственности виновных (строителей, проектировщиков или кого-то еще), необходимо установить нарушение. Судья установит.

В том-то и беда, что до тех пор, пока не случится трагедия, все смотрят на это сквозь пальцы. И никто не будет разбираться по какому проекту построен объект, если все бумаги в порядке. Так что до судьи материал может дойти только в случаях, подобных пожару в "Хромой лошади". Но погибших уже не вернуть...

[TK]

Сообщение от Supermax хватит таращиться на наш совковый бардак и нервно хихикать!

Не "совковый" , а "современный постперестроечный"
При совке бардак если и был, то на порядок меньший...

[Supermax]

При совке бардак если и был, то на порядок меньший...

При совке бардак если и был, то мы о нем на порядок меньше знали ...

А зачем автору проекта геморрой с заказчиком, если он ему даже авторский надзор не платит, денюжки экономит? Проект сделан и утвержден, до свиданья, делайте что хотите и как хотите.

[Supermax]

VVapan4ik, и так должно быть? Ты о том что должно быть напиши.

Есть ГИП и есть ГАП. Оба отвечают за надежность конструкции. Возникла спорная ситуация (не поделились откатом), кто скажите главнее, и кто в их споре может поставить точку. На заказчика не ссылайтесь - лопух еще тот. В спор вклинится и будет полный комплект лебедя рака и щуки.

[TK]

Сообщение от Supermax На заказчика не ссылайтесь - лопух еще тот.

Тогда сошлемся на инвестора - если нанял заказчика-лопуха, пусть сам лично разруливает.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax Возникла спорная ситуация (не поделились откатом),

Так вот какие вопросы вас занимают. А я думал, вы про качество строительства интересуетесь.

Сообщение от Supermax Есть ГИП и есть ГАП. Оба отвечают за надежность конструкции. Возникла спорная ситуация (не поделились откатом), кто скажите главнее, и кто в их споре может поставить точку.

Ну такой ситуации в принципе не может возникнуть, потому что за надежность конструкции отвечает ГИП, а за архитектуру ГАП. Если надежность конструкций нельзя обеспечить в силу объективных причин по каракулям ГАПа, то ГАП идет лесом со своей "архитектурой".

[Arg]

Сообщение от Supermax Есть ГИП и есть ГАП. Оба отвечают за надежность конструкции. Возникла спорная ситуация (не поделились откатом), кто скажите главнее, и кто в их споре может поставить точку.

Главный инженер проектной организации.
Все спорные вопросы решал с ним.

[Огурец]

Сообщение от TK Ваня (в кучерском армячке). Папаша! кто строил эту дорогу? Папаша(в пальто на красной подкладке). Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька! Разговор в вагоне

Позвольте уточнить. Сия цитата есть эпиграф к стихотворению Некрасова "Железная дорога"

Почитайте, полезно.
Ключевая фраза:

Труд этот, Ваня, был страшно громаден, — Не по плечу одному!

ЗЫ. Пальто на красной подкладке имели право носить только генералы.

[Tyhig]

Огурец
Спасибо большое за ссылку, в школе недочитал.
Некрасов прав...

Самое главное и позабыл...
Если уж говорить как должно быть, то наверное тогда так:
"Если хочешь построить корабль, то не собирай своих людей для того, чтобы достать лес, подготовить инструменты и распределить работу, а научи их тосковать по бесконечным морским просторам..." А. Сент- Экзюпери

Мотивации всех участников вполне хватит, чтобы всё делалось с идеальным качеством. Насчёт сроков тут может и не получится, но так и должно быть.
Сроки всегда имеют погрешности при определении, погрешность ГЭСН минимум 10% и всегда выше.
Сначала так, а потом уже можно и компьютеры вводить.

[SergeyVM]

Сообщение от Supermax архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.

Имхо, модель каркаса и расчет это все же не функции архитектора, а функция инженера-конструктора. И на этом этапе еще, как правило, происходит борьба между архитектором и конструктором в вопросах возможности технической реализации архитектурных решений.

[Supermax]

SergeyVM, после эскиза надо строить силовой каркас. Кто будет его строить, кто расчитывать? - Дальше просто двигаться нельзя без этого этапа. У меня, все знакомые архитекторы сами считают. В особых случаях на проверку расчеты другим дают (ну, тем, кто тоже умеет считать, на экспертизу).
Если архитектор сам не умеет - отдает делать расчет конструкторам, но если грохнется - отвечает он лично.

[Tyhig]

Для расчёта современных высотных зданий нужно 10 лет опыта расчётов в спец. программах.

[Supermax]

Tyhig, человек, проработавший на нашей стройке 10 и более лет - инвалид по определению. Его уже ничем не переделаешь. Мозгом он понимает, что надо делать по другому, правильно, и условия к этому уже располагают, а руки продолжают лепить халтуру. Сам за собой это периодически замечаю.
Мастерство похвально и приветствуется, но только в сочетании с молодостью! В спорте это явно выражено.
Когда человек не опытен, но чистолюбив, он гораздо тщательнее все проверяет, чем старый, потертый жизнью спец.
Да это вообще во всем видно. Приходит человек на работу, первые пару месяцев вкалывает как негр, а потом все меньше и меньше, и через год его даже по телефону не найти.
Поэтому на западе везде берут на работу только молодых, а тем, кому за 40 - только единичные экземпляры. На мастерстве не выгодно строить бизнес. Только на технологиях.

[TK]

Сообщение от Supermax после эскиза надо строить силовой каркас.

вы таки будете смеяться, но "силовой каркас" нужно продумывать именно на стадии эскиза, а еще лучше - до нее

[ERS10]

У меня, все знакомые архитекторы сами считают. [/quote]
Да ладно ля-ля...("Расчёты", сделанные архами, можете здесь выложить? Ответ очевиден - "тут Остапа(Supermax) понесло" - перекурил явно, отсуда и фантазии.

Сообщение от Supermax Если архитектор сам не умеет -.... отвечает он лично.

Ни один АРХ (в этой стране) никогда ни за что не отвечал!!!

Сообщение от Supermax Да, вопрос поднят принципиальный

...КТО идет за ... покурить?

[Tyhig]

Supermax
Вы не делали большие высотные дома больше 20 этажей. Уникальные. Или на которых нет норм. И т. п.
Или они у вас не падали ещё... Тьфу, тьфу, тьфу...
Не специалистам там не разобраться.
Есть ещё понятие - оценка риска. В рублях и т. п. В ваше случае риск намного дороже качественного проекта + расчёта + проектного инстиута + строительного подрядчика...
Хотя если продать супердорогую технику подрядчика, то может и не дороже.

Считайте сами : 1 жинзь человека от 200 000 руб по РФ в среднем до 1 млн. руб. * кол-во жильцов/рабочих + стоимость здания = думаю больше миллиарда руб... Хотя не знаю...
А вы на расчётах и спецах экономите, которым надо 0,1-10 миллионов руб.

Я правда жильё сам не делал, но столько ужо тут перечитал...

[Ильнур]

Supermax:

SergeyVM, после эскиза надо строить силовой каркас. Кто будет его строить, кто расчитывать? - Дальше просто двигаться нельзя без этого этапа. У меня, все знакомые архитекторы сами считают. В особых случаях на проверку расчеты другим дают (ну, тем, кто тоже умеет считать, на экспертизу). Если архитектор сам не умеет - отдает делать расчет конструкторам, но если грохнется - отвечает он лично.

Tyhig:

Для расчёта современных высотных зданий нужно 10 лет опыта расчётов в спец. программах.

Supermax:

Tyhig, человек, проработавший на нашей стройке 10 и более лет - инвалид по определению.

При таком полном взаимонепонимании не то чтобы "как должно быть", даже "как сейчас" нельзя будет понять.

[DJ AntOn]

supermax, Вы в принципе правильно думаете и двигаетесь..
но чтобы была ясность на форуме, Вы руководитель какой фирмы!? чем занимаетесь? инвестиции, проектирование, строительство, продажа программного обеспечения, независимая служба заказчика.. !?

[Neo_]

Контроль за проектом и строительством ведет Тех. надзор Заказчика - кучка спецов с огромным опытом, так как Заказчику нужен качественный продукт, чтобы его продать и потом не бегать по судам, удовлетворяя иски жильцов. Приемку проекта ведет тот же тех надзор.

Главное платить им побольше, чтобы не принимали за деньги у подрядчиков , приемку работ на стройке совместно с проектировщиками (двойной контроль).

Реализация ПСД может быть как угодно, если не экономить на спецах и Гиповском контроле взаимоувязки разделов и контроле внутри раздела. Косяки идут когда набирают исполнителей подешевле с опытом работы полгода год, чтобы сэкономить на зарплате.

[Supermax]

Tyhig, есть две крайности, все делать только специалистами и все делать пооперационно дешевой рабочей силой по строго оговоренной технологии (отверточное производство). Истина где-то посередине.
Я больше всего ценю не стаж, а уровень знаний и обучаемость. Видал всяких и молодых стариков, и состаревшуюся не вовремя молодежь. Опыт ценю только когда он передается.

Ильнур, пока не вижу других мыслей по поводу "как должно быть". Дебаты про ценность специалиста немного не по теме. Бог с ним, с взаимопониманием. Иногда это даже опасно для здоровья.

DJ AntOn, я тему создал не для проведения тендера, и не для получения заказа, хотя не скрою, все, что здесь написано и будет написано я кое-кому покажу.

Neo_, Скажу кратко. Все прогнило насквозь. Одни красивые названия остались. Каждый мнит, что он специалист. Вместо грамотно подобранных аргументов - демагогия, вместо расчетов - утверждения, вместо фактов - муляжи. Не верю никому.
Но ведь надо как-то дальше жить! И начинать надо с того "что должно быть?".

[DJ AntOn]

спросил не зря..
Вы задали оч. большой вопрос "проектирование и строительство" и соответственно вы относитесь либо к проектной организации, либо к строительству.. а возможно, что ни к тем ни к другим (судя по вашим догадкам и размышлениям).
Проектирование и строительство должно быть в соответствии с нормами, гостами, сводами правил, техническими регламентами, федеральными законами, указами, постановлениями, сборниками базовых цен, расценками и пр и др. всего и не перечислишь..
при этом проект должен пройти гос.экспертизу, согласован с московской или областной архитектурой, роспортребнадзором, пожарниками, гибдд, местной администрацией и др. заинтересованными инстанциями
при этом строительство должно вестись при авторском и техническом надзоре иметь разрешения и согласования
у заказчика на руках должен быть пакет ИРД (исходно разрешительной документации) с его землеотводом..
и все должно быть по честному и на совесть
при этом взаимоотношения закрепляются договорами, сопровождаются юристами и пр.

а вы про эскизный проект, архитекторов и сантехников.. )))
состав проекта см. постановление 87 http://dwg.ru/dnl/3544
P.S. если вы занимаетесь коттеджами не более 3 этажей.. то все вопросы снимаются..
P.S.S до сих пор так и не понял какая из этих сторон вас больше интересует.. - соблюдение нормативов, сроков, бюджета строительства, кач-во выполнения проекта или СМР, ведение контроля, учета, менеджмент строительства (управление процессами), автоматизация каких то процессов.. иль чаво!?
а то мы все про "кому на руси жить хорошо"..

[Агамемнон]

Сообщение от Supermax Tyhig Neo_, Скажу кратко. Все прогнило насквозь. Одни красивые названия остались. Каждый мнит, что он специалист. Вместо грамотно подобранных аргументов - демагогия, вместо расчетов - утверждения, вместо фактов - муляжи. Не верю никому. Но ведь надо как-то дальше жить! И начинать надо с того "что должно быть?".

Начните с самообучения.
Пока спеца за вашими словами не видно.

[SergeyVM]

Сообщение от Supermax У меня, все знакомые архитекторы сами считают. В особых случаях на проверку расчеты другим дают (ну, тем, кто тоже умеет считать, на экспертизу). Если архитектор сам не умеет - отдает делать расчет конструкторам, но если грохнется - отвечает он лично.

Господа-товарищи! Интересно посмотреть конструкторский проект и расчет подписанный "Архитектор Иванов (Лифшиц, Петров)" Или архитектурный проект подписанный " Инженер ПГС Васильев (Лапидус, Хмырев)" Я удивлюсь заказчику, который такой проект примет. Каждый должен заниматься своим делом, ибо изначально подготовка разная, и самообразование грамотного архитектора, как и чье-то субъективное мнение, что он УМЕЕТ СЧИТАТЬ не дает права подписи под расчетами. У нас и на то и другое требуется лицензия, и dipl. eng. ПГС не может получить лицензию на архитектурное проектирование, как и dipl. архитектор на расчетно-конструкторский проект. И отвечает тот, кто имея соответствующую лицензию, свою подпись поставил. Архитектор, это упрощенно, отвечает только за ширину эвакуационных путей, но не более, да простят меня архитекторы! Если я не прав, пусть старшие товарищи меня поправят!

[Wlady]

Наверно все manageri так представляют строительный процесс?
3.14 pec

[Supermax]

DJ AntOn, скажу так, вы хотите рассматривать мои изречения сквозь призму моей личности. Но я ничего не утверждаю, зачем тогда мой авторитет? Оторвите от книжки обложку и составьте свое мнение о написанном не зная автора. Зачем вам автор? Разве вас не интересует "что должно быть"? Если проектирование и строительство - очень много, хотя в отрыве одного от другого рассматривать, с моей точки зрения, нельзя, уж больно все сильно взаимосвязано, то попытайтесь хоть малое пересмотреть и поделитесь своими мыслями.
Я расписывать свою деятельность не могу - зпрещено правилами форума.
Но занимаюсь именно тем, о чем пишу, и занимаюсьочень давно, гораздо больше 10 лет.

А теперь давайте рассмотрим ваши позиции:

Проектирование и строительство должно быть в соответствии с нормами, гостами, сводами правил, техническими регламентами, федеральными законами, указами, постановлениями, сборниками базовых цен, расценками и пр и др. всего и не перечислишь..

На 100% согласен. Да как тут не согласится, когда нагибают?
Только все это относится к рабочей и не рабочей документации. Про моделирование строительных процессов и объектов, в нашем законодательстве пока ни-гу-гу (за исключением одного, практически ничего не решающего документика). А наши проекты, моделью назвать может только лицемер.

...при этом проект должен пройти гос.экспертизу, согласован с московской или областной архитектурой, роспортребнадзором, пожарниками, гибдд, местной администрацией и др. заинтересованными инстанциями

Естественно, только одно маленькое НО. Инвестору необходим расчет себестоимости до того, как выпущен и согласован проект. Я знаю, и инвестор знает, что при согласовании вылазят дополнительные переделки и затраты, но это то зло, которое может минимизировано в процессе моделирования. К примеру, прежде чем строить модель котельной - получаются ТУ, согласовываются все схемы, расположение, и только потом все моделируется. Но даже после этого переделки не исключены. Если проект основан не на 3D модели, то его переделывать, все равно, что выпускать заново.

...при этом строительство должно вестись при авторском и техническом надзоре иметь разрешения и согласования у заказчика на руках должен быть пакет ИРД (исходно разрешительной документации) с его землеотводом..

Это похоже на призыв не гадить в подъездах. Все знают, но продолжают гадить.

и все должно быть по честному и на совесть

А вот честность и совесть на строительстве, особо на очень ответственном, является пластырем на дырявых трубах технологического процесса.
Когда вас Газпром отправляет строить в Венесуэлу, и у вас только десяток отчаянных инженеров в распоряжении, а все остальное - местный ресурс, на их честность и совесть уповать - кранты всем. У нас, с нашим "таджикстроем" аналогично. И при проектировании чесность и совесть приветствуются, но опираться на них ни в коем случае нельзя.
Человек становится честным и совестливым только тогда, когда это ему выгодно. Сейчас это явно не так.

при этом взаимоотношения закрепляются договорами, сопровождаются юристами и пр.

Естественно, именно потому, что честь и совесть - понятие вне бизнеса.

а вы про эскизный проект, архитекторов и сантехников.. )))

А если бы я про электриков написал, или про вентиляционщиков? Если без шуток, то моделировать надо архитектуру, сантехнику и отопление, вентиляцию и электрику в первую очередь. Это если нет технологии.

состав проекта см. постановление 87

Читал, читал. И мне сугубо начихать на состав проекта. Когда есть полная 3D модель и она расчитана правильно, то чертежи сами нарисуются.

P.S. если вы занимаетесь коттеджами не более 3 этажей.. то все вопросы снимаются..

С котеджей начинал, да и сейчас иногда попадаются. В жилье редко когда больше 5-ти этажей. 0, 1, типовой, тех этаж, кровля.

P.S.S до сих пор так и не понял какая из этих сторон вас больше интересует.. - соблюдение нормативов, сроков, бюджета строительства, кач-во выполнения проекта или СМР, ведение контроля, учета, менеджмент строительства (управление процессами), автоматизация каких то процессов.. иль чаво!?

Вот это интересный вопрос. Ответ - все. И еще добавить надо финансирование и аудит 3-ей стороной.

[Ильнур]

Сообщение от Supermax ...Ильнур, пока не вижу других мыслей по поводу "как должно быть". Дебаты про ценность специалиста немного не по теме. Бог с ним, с взаимопониманием. Иногда это даже опасно для здоровья....

Ценность специалиста определяется не только его квалификацией, и даже не столько квалификацией, сколько востребованностью в конкретной ситуации. Здесь Вам пытались объяснить не про ценность спеца, а про то, что "У меня, все знакомые архитекторы сами считают. В особых случаях на проверку расчеты другим дают (ну, тем, кто тоже умеет считать, на экспертизу)." и есть полное непредставление процесса проектирования - я ежедневно сталкиваюсь с людьми типа менеджер при строительстве, и как проектировщик, с двух слов распознаю степень их осведомленности. Вы, видимо, работаете в узкой области.
Мысли по поводу "как должно быть" могут оказаться фантастическими, если не иметь понятия, "как обстоит сейчас". Из приведенных цитат видно, что у Вас весьма расплывчатое понимание процесса проектирования и строительства на сегодня. Как Вы сможете "сдвинуться", не имея точки отсчета? "Разрушим до основания и затем"?
Опасно для здоровья быть самоуверенным и переть напролом, не оставляя места для сомнений.
Supermax:

И мне сугубо начихать на состав проекта. Когда есть полная 3D модель и она расчитана правильно, то чертежи сами нарисуются.

Проект состоит не только из "нарисованных чертежей". Не менее ценна и текстовая и символьная информация. Более того, качество проекта определяется в основном не качеством оформления, а качеством принятых в проекте решений. Самое плохое решение можно "нарисовать" исключительно качественно .

[DJ AntOn]

далее мое мнение и может отличаться от мнения форума.
(пишу по памяти и приношу извинения за нечеткую формулировку)
Руководитель проектной фирмы должен:
- иметь профильное строительное образование;
- знать состав проектной документации (12 разделов);
- подбирать коллектив кто мог бы выполнить эти 12 разделов (в идеале это 12 человек, включая ГИПа и сметчика);
- уметь составлять договора, акты, вести переписку с заказчиком;
- защищать интересы проектировщиков перед заказчиком (полно заказчиков желающих получить несколько вариантов задаром);
- знать сроки выполнения проектной документации (есть нормативы);
- знать сроки строительства объекта (есть нормативы);
- уметь правильно вычислять договорную стоимость на ПСД (есть сборники, МРР и пр.);
- отслеживать коэф. пересчета из базовых цен 1998г и 2000г в текущие;
- отслеживать совместно с ГИП появление новых указов, приказов, нормативов, законов, регламентов и пр и др.
- уметь составлять календарные графики на выполнение ПСД и отслеживать их выполнение;
- совместно с проектировщиками отслеживать появление новых ПО, внедрять их для улучшения качества и снижения сроков выполнения ПСД
- вести архивацию документации (свой экземпляр ПСД, входящая исходящая переписка и пр.)
- искать новых заказчиков, партнеров;
- продумывать амортизацию капитала (на черный день, на развитие и пр.)
- следить за развитием зарубежных технологий и развитием отечественных (то что у них используется сегодня, у нас может быть послезавтра... (оптимистично);
- стимулировать коллектив (организация труда, рабочих мест, поощрения).
вкратце как то так... (естественно чего то упустил)
P.S. некоторые пункты тесно переплетаются с обязанностью ГИПа

далее нужно начать цикл статей рассказывающий о каждом человеке и его обязанностях подробнее

Про организацию процессов на стройке писать не буду, ибо не имею
прямого отношения.

[Neo_]

Сообщение от Supermax Tyhig, Neo_, Скажу кратко. Все прогнило насквозь. Одни красивые названия остались. Каждый мнит, что он специалист. Вместо грамотно подобранных аргументов - демагогия, вместо расчетов - утверждения, вместо фактов - муляжи. Не верю никому. Но ведь надо как-то дальше жить! И начинать надо с того "что должно быть?".

Ничего не прогнило, если коммерческий проект а не бюджетный госзаказ, то Заказчик сдерет три шкуры со строителей, при приемке работ, потому как это деньги и качество - репутация и как следствие цена метра и продаваемость квартир. Сюда подключаем Гапа, чтобы стебал за отклонение от архитектуры по полной программе. Начинаем урезать деньги за некачественную работу и вы удивитесь как качество поползет вверх. Когда подрядчик поймет, что не получится быстро срубить бабки и свалить.
Просто нужно заинтересованное лицо в качестве, а это только Заказчик и ГАП.

[SergeyVM]

Сообщение от Neo_ то Заказчик сдерет три шкуры со строителей, при приемке работ, потому как это деньги и качество - репутация и как следствие цена метра и продаваемость квартир

Здесь ведь не обсуждаем, кто с кого будет сдирать шкуру, а то, какова правильная последовательность всего процесса. Поднятая Supermax тема интересна, но сам он, как manager, процесс проектирования представляет как-то странно.

Ну, начнем с того, что 3Д модель, ИМХО, надо делать на стадии эскизного проекта, причем с предполагаемыми силовыми элементами каркаса и расстановкой оборудования.

Далее приступаем к ПРОЕКТИРОВАНИЮ.
Не понятно, почему архитектор делает силовой каркас и его расчитывает - об этом я уже говорил. Для этого есть конструкторы. Конструктор, на основании эскизного 3Д проекта корректирует и расчитывает силовые элементы.

Сообщение от Supermax Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет)

Да, это делают архитекторы, но на стадии общей эскизной 3Д модели, ибо, допустим, наличие бассейна на 18-м этаже будет влиять на результат расчета конструкций. На стадии ПР - корректировка и увязка. Далее откорректированная 3Д модель передается на растерзание электрикам, ВК, ОВ и прочим смежникам.

А вот организация самого строительного процесса - это мне понравилось! Да! Именно так, в идеале, все и должно быть, да и соответствующее программное обеспечение имеется. Стремиться к этому надо, только начать надо с того, чтоб обучить Шамшута из "таджикстрой" запрявлять бумагу А4 в принтер.
Красиво, перспективно, но... Пока фантастика, да и будет доступно только для больших строительных фирм...

[Tyhig]

Про Supermax
Варианты на мой взгляд следующие:
1) В Газпром пришёл по блату из торговли/экономики. Конечно надо показать себя с лучшей стороны.
2) Опытный руководитель фирмы строительного подрядчика ищет какие бы ещё грани ему подтесать до совершенства процесса.

Вы к кому относитесь ?

Начали весьма интересно, но показали себя не с лучшей стороны.
Репутацию в проектировании часто губит одно-два слова.
Хотя она не специалистам как бы и не нужна. Но без неё так непросто... И зарабатывать её ещё...

Хотя любой человек может стать самым крутым специалистом и все специалисты когда-то были такими как вы.
В общем и целом здесь всем не нравится, то что вы не пытаетесь понять опыт человечества накопленный за тысячи лет, начиная с древнего Египта...

А вообще я считаю что разделение на архитекторов и проч. весьма условно. Кто-то в СССР так решил и так и сделали.
Я сторонник того, что в итоге проект собирает некий архитектор-конструктор. Ну или ГИП.
Для этого нужно всего 5 в. о.: ПГС, ВК, ОВ, экология, архитектура.
Наверное в такой последовательности.
Красоту, технологичность и прочность должен решать 1 человек. Иначе либо то, либо другое будет плохим.


Извиняюсь.
В данном случае 3 вариант:

Supermax : Есть фрилансеры и заказчики. Фрилансер выполняет работу, я проверяю и даю добро на оплату, заказчик ставит решающую подпись.

В таком случае смысл всего этого трёпа ?
Зря народ развели и только.
Надо было сформулировать по другому и ноу проблем.

Народ. Его вопрос не "как должно быть", а "как сейчас всё делается в крупных институтах".

[Neo_]

Сообщение от SergeyVM А вот организация самого строительного процесса - это мне понравилось! Да! Именно так, в идеале, все и должно быть, да и соответствующее программное обеспечение имеется. Стремиться к этому надо, только начать надо с того, чтоб обучить Шамшута из "таджикстрой" запрявлять бумагу А4 в принтер. Красиво, перспективно, но... Пока фантастика, да и будет доступно только для больших строительных фирм...

Так у нас в городе фины так строят, да и турки (как генподряд если только), только проще, сажают в бытовку конструктора с компьютером, интернетом и чертежами, принтером или баальшим монитором. И прорабы тоже с компами, только конструктор, сразу все увязывает решает проблемы чертежей, крутит каркасы, печатает узлы, на это тоже время надо. Единственное, это место паршивое, никакой конструктор нормальный не пойдет на это место, если только студент на практику.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Neo_ Так у нас в городе фины так строят, да и турки (как генподряд если только), только проще, сажают в бытовку конструктора с компьютером, интернетом и чертежами, принтером или баальшим монитором. И прорабы тоже с компами, только конструктор, сразу все увязывает решает проблемы чертежей, крутит каркасы, печатает узлы, на это тоже время надо.

Ну не только финны. В Москве и Russisch Schwein иногда примерно так строят.

Сообщение от Neo_ Так у нас в городе фины так строят, да и турки

А можно вообще без проекта строить... сараи... в своем огороде...

[Огурец]

Коллеги, а Вы не забыли, что:

Законы руководства проектом 1. Как правило, ни один проект никогда не был закончен в установленные сроки, в пределах сметы, тем же составом работников, которые приступили к проекту. 2. Проект выполняется быстро до тех пор, пока он не будет закончен на 90 процентов от полной готовности. Затем он остается на этой же стадии навсегда. 3. Когда дела с проектом идут хорошо, все же что-то должно идти плохо. Когда кажется, что проектирование не может идти хуже, чем идет, оно все же пойдет еще хуже. 4. Когда дела с проектом идут неплохо - ты просмотрел что-то. 5. Когда содержание проекта может быть свободно изменено -процент изменений превысит процент уже выполненного. 6. Ни один проект не может быть свободен от ошибок. Усилия по исправлению ошибок в проекте приведут к новым ошибкам, которые еще труднее обнаружить. 7. Недостаточно тщательно спланированный проект займет в 3 раза больше времени, чтобы закончить его, тогда как тщательно спланированный проект займет всего лишь в 2 раза дольше запланированного времени. 8. От ваших отношений с заказчиком и подрядчиком зависит количество замечаний, которые вы получите от них после выпуска проекта. 9. Ошибок не встречается только в проекте, который положен на полку.

И, кроме того:

Пять этапов проекта: 1. Большая шумиха. 2. Большая неразбериха. 3. Поиски виновных. 4. Наказание невиновных. 5. Награждение непричастных.

А также:

Проектировщик должен работать, как хороший врач, то есть: не допускать соблазнов, эмоций, не поддаваться давлению, азарту.

И, наконец, о работе архитектора:

Представьте себе ресторан. Диалог клиента с официантом (действующие лица вымышлены, совпадения случайны). Клиент, *деловито*: Так, вы знаете, щас я ограничен в средствах, поэтому принесите мне только суп. Да… вот, луковый. У вас же есть в меню луковый суп. И побыстрее, пожалуйста. Он был мне нужен еще вчера. *пробуя* Это что, луковый суп? По классическому рецепту?! *с сомнением* Вы знаете, я как-то иначе его себе представлял… Совсем иначе… что вот это такое в нем плавает? Сухарики? Я не заказывал сухарики. А где мясо? Кто вам будет есть суп без мяса? Давайте-ка переделайте. Давайте без сухарей, добавим вермишельки, а тот как-то пусто, картошечки там, звездочек из моркови, мяска конечно побольше, ну и, может, обойдемся без лука? Да, а то и звучит как-то некрасиво. Жду. Побыстрее, пожалуйста. *пробуя* Мда… в принципе ничего… но хотелось чего-то большего, знаете. Понасыщенней. А то вкус какой-то банальный. Может, попробуем что-то принципиально иное? Например… борщ. По-моему, отличная идея. Борща мне! И поторопитесь, пожалуйста. *разглядывая борщ, брезгливо* Вы знаааете… я это даже пробовать не буду! Вы где взяли борщ такого цвета? Чо он у вас какой черный, тухлый, что ли? Слушайте, я в курсе, что я в черных очках. Я хожу в том, в чем мне удобно! Да, всегда в них! И хочу видеть нормальный борщ нормального цвета! Красного, а не черного! Будьте любезны, подайте мне обычный красный борщ… Чтоб я видел, что он красный! *разглядывая борщ* Так, ну вот это другое дело. Очень живенько. *пробуя, плюясь* Вы чо мне даете, это не борщ! Жижа какая-то. Нет, ну у нас с вами ваще ничего не получается. Я прямо даже и не знаю. Ну давайте мне, что ли, тот первый луковый суп, который был в начале… Он вроде ничего был. Ну да, тот самый, вы его не вылили еще, надеюсь? Как вылили?! А вас кто просил? Тогда готовьте заново. И побыстрее. Теряем время. *пробуя луковый суп* Мда… А он ведь мне еще тогда не понравился… Я был прав. Я его не хочу. *грустно* Я понимаю, что вас достал уже, но суп мне надо обязательно. Ну придумайте что-нибудь, ну я не знаю, а? Грибную солянку? Звучит аппетитно, но у моего шефа аллергия на грибы. Не покатит. Харчо? Боюсь, слишком остро… Нет, вы принесите, конечно, но я его вряд ли буду есть. Но принесите на всякий случай. Две порции. Одну обычную, и одну не острую. Ну, перца туда поменьше положите или что у вас там кладут. *пробуя харчо* Не то. Знаете, совсем не то. А без перца ваще дрянь, вы были правы… Я теперь просто даже и затрудняясь… *оживляясь* А знаете? А разведите-ка вы мне Доширак кипяточком! Да, вот так просто! Его ж трудно испортить, правда? О, отлично, самое то, и сытно, и по цене замечательно! *жадно хавая Доширак* ну вот видите, совсем другое дело! *расплачивается за Доширак и уходит* Почему в ресторане такое невозможно? И почему постоянно практикуется при работе с дизайнером (архитектором?)?(с)стащено откуда-то

После обеда еду на совещание с заказчиком по строительству нового объекта (решать все те вопросы, что изложены здесь в теме). Надо подготовиться, чтобы смотреть на всё с юмором и вообще не брать в голову. Иначе кранты.

[Neo_]

Сообщение от VVapan4ik А можно вообще без проекта строить... сараи... в своем огороде...

Проект в любых случаях есть, просто логично и удобно, когда этот проект курирует прямо на стройке проектант, и именно чем круче дом и сложнее тем без этого не обойтись. В любом проекте куча непроработанных узлов и ошибок или по крайней мере непонятных строителям нюансов.
А сараями я бы не назвал построенные финами дома. Скорее купил бы там квартиру была бы возможность.

Огурец! В ТОЧКУ!

[Ranli]

Offtop:

Сообщение от Neo_ А сараями я бы не назвал построенные финами дома. Скорее купил бы там квартиру была бы возможность

а вот со строителями-хорватами не стоит иметь дела

[Агамемнон]

Сообщение от Neo_ Проект в любых случаях есть, просто логично и удобно, когда этот проект курирует прямо на стройке проектант

1. Проектировщик.
2. Есть такое БАНАЛЬНОЕ понятие как авторский надзор.
Только его не желают оплачивать.

[Neo_]

Сообщение от Агамемнон 1. Проектировщик. 2. Есть такое БАНАЛЬНОЕ понятие как авторский надзор. Только его не желают оплачивать.

Речь не об надзоре, как таковой его технически сложно вести, потому как проектировщик должен почти всегда торчать на стройке, что невозможно так как надо работать.

[Supermax]

SergeyVM, я согласен с вами, что модель надо делать с самого начала. Сначала простенькую, затем сложнее и сложнее. В идеале надо делать (тем, кто умеет рисовать) эскизы, затем эскизный проект на основе визуализации 3D форм, а затем каркас и все остальное.

Тут есть очевидная структура взаимоотношений инвестора, администрации районов и проектантов.

Бывает, что администрация ищет инвестора под строительство определенного социального объекта. Тут есть площадка, есть то, "что надо" и воплощение определено обстаятельствами.
Эскизный проект в таком случае не больше чем формальность. Авторские идеи тут приветствуются, но только на словах. На самом деле все думают только о том, как это построить подешевле и побыстрее. Тут надо несколько листиков с фасадами и планировками, чтобы было на чем поставить согласующие подписи.

Бывает, что у инвестора есть непреодолимое желание наростить свой бизнес и для этого он хочет построить, конкретного функционального назначения, сооружение. Он и землю еще не нашел, и исполнителя пока нет, но этажность и уровень крутизны ему уже известен.
Чтобы получить землю, ему как минимум нужен эскизный проект. Тут крутизна проекта и авторские заморочки положительно влияют на "получение места под солнцем". А где "авторские заморочки", там и каркасные проблемы, и чтобы не сесть в лужу, желательно какас расчитать (хотя бы для себя).

Бывает, что есть архитектор и у него есть ИДЕЯ. Он делает эскизный проект, что называется "на полку", а потом носится с ним, ища инвестора и заказчика. Тут без серьезной визуализации, что называется "суши весла". А когда столько труда в 3D вкладывается, то просто грех не посчитать каркас.

Короче есть первые два шага ЭСКИЗ->РАСЧЕТ_КАРКАСА в одном они альбоме или в разных, архитектор считал на Лире или комбайнер из колхоза - какая разница. Еще раз сто пересчитывать, в СРО-шные портянки заворачивать и через экспертизы проходить.

И я не понимаю, почему так не нравится некоторым, когда архитектор умеет считать? У меня, между прочим, архитекторы знакомые имеют звания, все кушали многократно и не подавились.
Я наверное опять что-то странное пишу?

[Агамемнон]

Сообщение от Neo_ Речь не об надзоре, как таковой его технически сложно вести, потому как проектировщик должен почти всегда торчать на стройке, что невозможно так как надо работать.

Для "торчать на стройке" есть прораб (линейный инженер) и ведущие инженеры(исполнители, ведущие проект).
Способные либо решить мелкие вопросы самостоятельно (на своем уровне проблем), либо сформировать проблему/вопрос для главспеца (для инженерных разделов), ГАПа, Главного конструктора.

Т.е. проблемы нет как таковой.
Есть проблема адекватной оплаты авторского надзора и организации правильной коммуникации.

Как вариант - можно нанимать для авторского надзора - не автора проекта непосредственно - но специалиста соответсвующего класса.
Т.е. это тоже вопрос денег.

[Supermax]

В настоящее время, если есть живые деньги, то конечно находится много желающих их "пощипать" особо не заботясь ни о качестве, ни о сроках. К этому нас приучили докризисные времена, когда были шальные навары, которые надо было куда-то девать, но сейчас найдется очень мало олигархов, у которых на счетах просто так, без дела болтаются большие суммы. В основном все богатства распределены между акциями, недвижимостью, производством и прочими запасами.
Чтобы что-то построить, как правило, надо идти в банк и под залог своих богатств брать кредит. А кредит - это пеньковый галстук и работать с ним очень опасно. Чуть подскальзнулся - и ты покойник.
Сроки возведения объекта и борьба с нецелевым использованием денежных средств толкают к интенсификации производства работ.
А это не 10 человек на весь объект, а сотни, если не тысячи. А где их взять? А как сделать, чтобы они не бились лбами? Где столько документации взять?
Ну, разбили всех на бригады и назначили бригадиров (раз в 20 меньше стало слушателей у прораба). Ну, наряды всем дали с указанием всего, что надо. А чертежи? Один альбом на всю стройку! Ксерокс? Так там все мало того, что переплетено, так еще и цветное-прецветное. Печатать прямо на стройке? Наряд выписал, чертеж дал, а к вечеру от этого чертежа ничего не осталось, так, как работы шли под дождем (к примеру).
Ламинировать? А что ламинировать? Что не чертеж - то ребус. Размеры не видны, текст тоже, половины размеров вообще нет. Берем чертеж прошедший стройку и видим прямо на нем то ручкой, то карандашом кучу изменений и подписи. Так что ламинировать?

Я думаю, что в нарядах надо указывать шифр документа, а он сам на терминале. Если надо - жми капу и печатай для себя то, что тебе надо.
Можно специальную бытовку поставить и напичкать ее этими термилами как зал с однорукими бандитами.
Утром зашел в прорабскую бригадир, получил наряд, зашел в эту терминальную бытовку и распечатал что нужно, затем на склад и на рабочее место. А вот принимать работу пришел прораб с ноутом или что поменьше.

В конце дня на планерке вносятся коррективы в график прошедшего дня и по электронке рассылается всем жаждущим его.

Все наряды должны приходить на объект вместе с проектом, естественно тоже в электронном виде.
И не говорите мне про форс-мажор. Все планы и даже наряды - каркас. Все можно менять, но в допустимых пределах.

[Neo_]

Сообщение от Агамемнон Для "торчать на стройке" есть прораб (линейный инженер) и ведущие инженеры(исполнители, ведущие проект). Способные либо решить мелкие вопросы самостоятельно (на своем уровне проблем), либо сформировать проблему/вопрос для главспеца (для инженерных разделов), ГАПа, Главного конструктора. Т.е. проблемы нет как таковой. Есть проблема адекватной оплаты авторского надзора и организации правильной коммуникации. Как вариант - можно нанимать для авторского надзора - не автора проекта непосредственно - но специалиста соответсвующего класса. Т.е. это тоже вопрос денег.

Так я и писал выше о Тех надзоре Заказчика, как раз решает эту функцию. Тут денежная проблема, чтобы спецы взятки с субчиков не начали брать за косяки, а заставляли переделывать все отклонения от проекта, за свой счет, нужно этим спецам платить хорошо.
Вторая проблема, когда Заказчика сроки поджимают и он говорит спецам "фу", тут уж нужен авторский особенно ГАПА, иначе проект может быть покорежен страшно, думаю тут даже бесплатно можно съездить, если у ГАПА "ИМЯ", и надавать пендалей, хотя опять же рычагов давления на Заказчика уже нет.


Supermax
Ну колитесь уже. Вы продаете эту систему? Ваша футурама прекрасна, но рановато, как и наша "европейская" конституция, она не будет работать, пока культура строительства не вырастет.

Сообщение от Neo_ Supermax Ну колитесь уже. Вы продаете эту систему? Ваша футурама прекрасна, но рановато, как и наша "европейская" конституция, она не будет работать, пока культура строительства не вырастет.

Думаешь еще один манайгер? Похоже

[TK]

Сообщение от VVapan4ik Думаешь еще один манайгер? Похоже

Есть смутные подозрения, что не манайгер, а программист.

[F0xik]

Какая визуализация?!! Какое 3D!? У нас в 2D то никто чертежи делать грамотно не умеет. А уж тем, кто может их читать, держать все разделы в голове, находить ошибки и принимать решения, вообще надо платить, как за аренду вертолёта))) НАСТОЯЩИХ ГИПов и ГАПов НЕТ! Расчётчиков единицы! Тех, кто знает типовые конструкции и может навскидку написать названия и кол-во листов проекта - вообще нет! Лепят горбатово, когда многое уже давно разработано. В итоге вместо 30 листов делается 80!!
В общем, к этапам в проектировании хотел бы добавить «Этап согласования конструкций», про который тут, к сожалению не услышал. Ещё хотел бы высказаться, насчёт посадить рядом проектировщиков разных разделов – это модная тема (так называемый проектный офис). Опять же рождённое за бугром, на мой взгляд приживается у нас из-за непрофессионализма (смежники не умеют друг другу грамотно выдавать задания, а начальники отделов не умеют их грамотно принимать, отсутствует опыт чтения чертежей и т.д.)
Вывод: ВЕЗДЕ, и на стойке и в проектной среде должны сидеть СПЕЦИАЛИСТЫ а не ж***рванцы, кузены директоров, подруги ГИПов и прочие менеджеры и представители древнейших профессий. Но время перемен почему-то вырастило и поставило на должности, их а не СПЕЦов. И теперь у нас, каждый суслик – агроном, а каждый Supermax – руководитель.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax Сроки возведения объекта и борьба с нецелевым использованием денежных средств толкают к интенсификации производства работ. А это не 10 человек на весь объект, а сотни, если не тысячи. А где их взять? А как сделать, чтобы они не бились лбами? Где столько документации взять? Ну, разбили всех на бригады и назначили бригадиров (раз в 20 меньше стало слушателей у прораба). Ну, наряды всем дали с указанием всего, что надо. А чертежи? Один альбом на всю стройку! Ксерокс? Так там все мало того, что переплетено, так еще и цветное-прецветное. Печатать прямо на стройке? Наряд выписал, чертеж дал, а к вечеру от этого чертежа ничего не осталось, так, как работы шли под дождем (к примеру). Ламинировать? А что ламинировать? Что не чертеж - то ребус. Размеры не видны, текст тоже, половины размеров вообще нет. Берем чертеж прошедший стройку и видим прямо на нем то ручкой, то карандашом кучу изменений и подписи. Так что ламинировать? Я думаю, что в нарядах надо указывать шифр документа, а он сам на терминале. Если надо - жми капу и печатай для себя то, что тебе надо. Можно специальную бытовку поставить и напичкать ее этими термилами как зал с однорукими бандитами. Утром зашел в прорабскую бригадир, получил наряд, зашел в эту терминальную бытовку и распечатал что нужно, затем на склад и на рабочее место. А вот принимать работу пришел прораб с ноутом или что поменьше.

Вы или глумитесь над нами, или никогда не были на стройплощадке.

[Tyhig]

Да не был он на стройплощадке.
Чего над человеком издеваться, расскажите всё как есть и усё.
Все же были молодыми спецами, чего из него дурака делать.

Вы расскажите, что это не так, это не так и т.п.

Supermax
Бывают разные города, разные стрители, культура их поведения.
НЕльзя однозначно за всех если у вас на стройке именно так.
Думаю что здания к атомным реакторам строят строители в белых халатах и это может оказаться не шуткой.
Если будет надо так и сделают.
И фирмы которые хорошо строят думаю должны быть, просто их очень мало.

[Supermax]

Сообщение от Neo_ ... пока культура строительства не вырастет.

Не вырастет. Наоборот. Вы знаете такой западный строительный термин "man-screwdriver" (человек-отвертка)? Все идет к тому, что профессионализм сокращается до руководящего состава строительства, а все остальные - man-screwdriver-ы.
Строительная компания заключает договор с определенной фирмой по подготовке кадров, где каждый прохожий может (за бабки) получить корочку, о том, что он знает технику безопасности и основные приемы производства работ по конкретной специальности. Представители таких фирм в тех странах, в которых строительная фирма получила заказ, рядом со стройплощадкой открывают свой офис и лохматят мозги местным аборигенам. Из этих аборигенов и набирается ~90% всех рабочих на эту стройку. А 10% - это завезенные специалисты с оплатой труда "как аренда вертолета".

Боюсь, что у нас все к этому движется.

Для производства работ в такой ситуации применяется пооперационная технология, где все операции расписаны заранее, осмечены и задокументированы в виде обезличенных нарядов. Это не означает, что "ни шагу в сторону", шагать в сторону можно, да и "куда денешся, когда разденешся", просто 90% всей массы работ для прораба уже расписано.

На объекте из аборигенов формируются бригады. Сколько в бригаде человек, кому и сколько платить - решает бригадир. Для руководства его людей как бы нет. Но нанимают man-screwdriver-ов по договору и все налоги за них платят. Бригадир сам контролирует прибытие своих рабов на стройплощадку, сам ими рулит и сам за них отвечает.
Наряд получает бригадир. В наряде есть перечень всех членов бригады и проставлены типа наших КТУ. Закрытый наряд - это вексель, по нему выдаются деньги в кассе фирмы.

Любой студент с корочкой может позвонить в контору строительной фирмы и узнать в какую бригаду осуществляется набор. Прийти, поработать один день и в конце дня получить заработанное. Естественно, что такие "специалисты" в основном используются как подручные или для уборки мусора.

F0xik, все гораздо хуже чем вы описали.

Tyhig, да бывает что г.. тонет, а бывает - всплывает. И я когда-то ходил в белом халате. И не все так просто при строительстве атомных станций (правда я их не строил). Там своих переборов и недочетов хватает.

Все, что я выше написал возможно только в том случае, если "на стройке" принимается только самый минимум решений. Все остальные решения принимаются в офисе инженерами (или программными продуктами).

У нас же пока все окончательные (и не только) решения принимаются на стройке и порой их принимают "таджики".

Почитайте, как американцы строили в 30-ых годах
http://onoufriev.narod.ru/history/fortune_12.htm
и сюда загляните, кто строил почитайте.
http://www.zdanija.ru/forum/topic-291.html

[Vlad®]

вроде обычная задача и необычное ее решение, изумило и очень сильно, что архитекторы сами считаю! но для некоторых видов расчетов нет всевозможных программ - скажем, или крайне опасно доверять архитекторам, решение вопросов о дымоудалении, автоматическом пожаротушении, пожарной сигнализации. Они хорошие люди, но не могут принять всю ответственность на себя, да и незачем?

Но как архитекторы делают расчеты конструкций? я не понимаю. по расчету может получиться, что нужно армировать, скажем арматурой диаметром 6, а есть же конструктивные мероприятия, и менее чем d10 нельзя, откуда это знают архитекторы? откуда они знают каким швом нужно варить, скажем, составную колонну из двух швеллеров, ведь по эстетическим соображениям нужно варить сплошным на всю высоту, но с точки зрения работы конструкции все не так! значительно усугубляется ситуация, если есть сейсмика, просадочные грунты и пр...

Касательно того, как это должно быть - в моей практике встречались случаи, когда необходимо было трехмерное моделирование и без этого ни как, но это уникальные объекты, напичканые инженерными сетями, которые нужно было разводить в пространстве... но решали их все равно стандартным методами в плане и разрезе и решали инженеры и конструкторы, архитектор же проверял и увязывал это со своими данными.

Еще один аспект - юридический. Если на спец.работы приглашается субподрядчик, который имеет нормальную голову на плечах, он потребует себе чертежи в твердой копии, заверенные подписью и печатью, его трехмерная модель в бытовке не устроит, т.к. она не имеет юридической силы.

Резюме: описанный в заголовке темы метод создания документации не пригоден для крупных объектов, в возведении которых принимают участие большое количество субподрядных организаций, но может с успехом применяться в малоэтажном строительстве с "авторской архитектурой", ну а по суди дела с дизайном помещений, который идет впереди всего и под него уже прогибаются все остальные и силовой каркас и сети и пр., с (таким мы тоже встречались), делается это для того, что бы Заказчик, который не имеет специального образования и не понимает сути, но хорошо и щедро реагирует на красочные картинки, что бы он понимал и видел все с начала и до конца и получал то продукт, за который платит. Но ... Господи! к чему это приводит! недавно совсем был на таком объекте - канализационные колодцы собраны на монтажную пену, которая красиво зачищена, и покрашена, нет, все действительно красиво, но абсолютно безголово...

Вывод: стандартные методы производства работ, они отточены временем.

Не вырастет. Наоборот. Вы знаете такой западный строительный термин "man-screwdriver" (человек-отвертка)? Все идет к тому, что профессионализм сокращается до руководящего состава строительства, а все остальные - man-screwdriver-ы.

Вырастет. Обязательно вырастет. Все пойдет по пути узкой спецификации, чего собственно и наблюдается: кровлю делают кровельщики, сантехнику - сантехники, электрику - электрики, а не универсальные Джамшуды.

[Supermax]

Vlad®, посмотрите это http://www.bim-screencast-construction.com/uk/

Ну и pdf-чик также гляньте. Может больше не будем спорить о 3D моделировании?

[Vlad®]

Может больше не будем спорить о 3D моделировании?

Спора здесь нет, есть здравый смысл - трехмерное моделирование -это, безусловно круто, как член длинной в один метр, но совершенно бесполезное. Ну кого я посажу делать трехмерное моделирование? Если кто помоложе и пошустрее, да еще и моделированием владеет, так он в Москву мигрирует, а кто поопытнее, но постарше - тому это не нужно, он и так очень не плохо зарабатывает, кроме того, в 2D у него есть много наработок которые использует прямо сейчас и имеет возможность выполнить больший объем работ или сделать ее быстрее, соответственно выиграть или деньги или время, а я сейчас пойду и буду объяснять, надобно милейший не так, нужно ...

Картинки посмотрел - что можно сказать: "Я за", но Заказчик не готов платить дополнительные деньги что бы можно было купить одно рабочее место за 5-8тыр баксов, Заказчик так же не готов выделить мне время, что бы я мог обучить людей для таких вот нововведений, поэтому будем как обычно.

Еще одно применение безусловного применение 3D вспомнил - это строительство бревенчатых домов для частников - оно ведется одной бригадой со своей проектной группой в виде одного дизайнера прикованного к ножке стола, т.к. если он уезжает куда подальше у них начинается паника. Ну и как я говорил выше, все пляшется именно от дизайна и красивых картинок.

Еще раз скажу - я за, но применить негде и экономически это не необосновано

[Supermax]

Инвестора в первую очередь интересует цена и сроки. Кратчайшее расстояние от постановки задачи до цифр с ценой и сроками - 3D модель и график ее возведения в M.S. Project.
Возьмем реальный процесс. Каркас монолитного здания. Сколько стоит?
Бетон делаем 3D солидами, арматуру - линиями и все сетки и каркасы объединяем в группы (не в блоки). П-шки, г-шки - аналогично. Арматуры несколько видов, каждый вид - свой слой и линии в нем. Бетон, раствор и пр. тоже разнесены по слоям. Гидроизоляция - плоскостями.
Все, модель каркаса здания готова.
Берем M.S. Project и начинаем забивать в него все операции по возведению каркаса. Все площади, объемы, длины берем из модели. Упираемся в цену материала и затраты на использование ресурса. Нормы выработки, требуемая раб. сила и пр.
Нам всего каркас расписать, а мы уже в "древнерусской тоске". Ну не привыкли наши проектировщики писать ППР, когда еще не готов сам проект. Мы можем все это и учить никого не надо, просто не знаем сколько за это брать.
Не надо никого учить. Надо просто громко произнести "нужна 3D модель какаса здания, плачу столько-то" и поверьте, найдутся исполнители и даже дешевле.
Уехали в Москву спецы? - так используйте их как фрилансеров. Всего-то мейл их знать. Пусть хоть в Израиль смотаются.

[Шишков В.С.]

Всё это прекрасно делается и без ДДД моделей. И график в проджекте инвестору даром не нужен.

[Supermax]

Сразу видно, что вы Project в руках не держали.
Не график там самое главное, а деньги. Project - это ресурсная смета на все работы и материалы. Там каждая задача или операция в бабки превращается.
А вам даже лень раскладку на клавиатуре переключить ... ДДД

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax Там каждая задача или операция в бабки превращается.

Ну предположим, что не там. Но это неважно.

[Supermax]

Да, превратить задачу в бабки дело весьма не простое.
1. Не дают.
2. Инфа о ценах стареет не только от времени, но и от обстаятельств.
3. Трудоемко выковыривать нормы выработки из ЕНиР-ов и локальных смет. А поскольку все пытаемся сделать сразу - локальных смет нет.
4. Конструктив модели должен состоять из оборудования и материалов реальных производителей и поставщиков, а не из псевдографики. Иначе цены дутые получаются, а производители свою графику (если она у них есть) к ценам не привязывают, даже параметров изделия к ней не приписывают.
5. Не хватает библиотек элементов.
6. Компы хилые и с насыщенными моделями работать не хотят. А технология "бесконечного моделирования" дальше идеи не продвинулась.
7. Сроки поджимают, денег мало и постоянно приходится отвлекаться на "посиделки" с потенциальными заказчиками.

Вывод - приходится "лепить горбатого".
Но все же, потихоньку дело продвигается. Есть уже что показать и главное понятно куда двигаться.

[Шишков В.С.]

То есть вы на стадии эскиза хотите дать точную стоимость будущего проекта со всем оборудованием "вплоть до гвоздей и шурупов" (еще не выбраным) и материалами (еще не определенными), да еще и пользуясь при этом ЕНиРами?
Да, тут есть от чего сойти с ума.

[Supermax]

Да какой эскиз? Речь идет о том, что после эскиза должна идти модель каркаса. Ну или во время эскиза. Каркас определили - будьте любезны, распишите его возведение. Цены и сроки можно брать у конкретных исполнителей. Надо бетон лить - позвонил, спросил "по чем льете?" - в Project вставил. Это не беда, что вы не искали самую низкую цену и не вникали в условия поставки, все равно потом все задачи анализируются по экономическим параметрам отдельно.
Принцип прост - если при первой попавшейся цене в итоге инвестора все устраивает, так и ладно, а если нет - пусть его служба технадзора сама в этой простыне и копается.

Каркас. Марка бетона определена. Марка арматуры определена. Поставщики бетона и всего остального определены. Производители могут быть определены, а могут быть и ЕНиР-ы. Ну и запас дан. С точностью 90% стоимость возведения каркаса может быть определена.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax Речь идет о том, что после эскиза должна идти модель каркаса.

Зачем?
Стоимость всего проекта (а не только каркаса) легко определяется и без всех этих изысков - по УПБСам, например.
И главное, совершенно непонятно, зачем заказчику на стадии эскиза оплачивать полную модель здания с гвоздями и шурупами.
Или вы хотите делать это бесплатно?

[Vlad®]

Supermax, а чем так знаменит M.S. Project, чем не устраивает Гранд-смета? она вроде проще все делает. (сразу видно что в руках не держал M.S. Project?)

[Шишков В.С.]

Проджект - любимая программа руководителей проектов с музыкальным образованием. Куда ж нам без нее?

[volksv]

Нормально платишь - получи все качественно и во время. Платишь мало -получи косяки, недоработки, усиления, срыв сроков и т.д. Вот таким должно быть оно - проектирование и строительство.

[Шишков В.С.]

А зачем платить нормально, если все равно будут косяки, недоработки, усиления, срыв сроков и т.д.?

[Neo_]

Сообщение от Шишков В.С. А зачем платить нормально, если все равно будут косяки, недоработки, усиления, срыв сроков и т.д.?

косяки косякам рознь.

Был у меня знакомый собрал малоопытных, чтобы платить поменьше, выпустил проект, сейчас до сих пор скрывается от судебных приставов.
Говорил я ему найми парочку спецов не жадничай, нее он спортивную тачку купил себе, не хватало на зарплату.

[Vlad®]

...он спортивную тачку купил себе, не хватало на зарплату.

это уже другая тема: "Проектирование и строительство: как оно не должно быть"

[Ranli]

Offtop:

Сообщение от Шишков В.С. Проджект - любимая программа руководителей проектов с музыкальным образованием. Куда ж нам без нее?

у нас бывший директор тоже любил собрать календарные планы, а потом "проверить" их в проджекте

[volksv]

нее он спортивную тачку купил себе

Цель была достигнута.)) Не важен метод, важен результат.
А по теме, так надо поработать в конторе которая проектирует и строит по своим проетам не первый год и крупные объекты, тогда и узнаете каким оно должно быть это проектирование и строительство.

[Chay]

))
Вот примерно так мне представляется концепт-проект "Коммунизм - как он должен быть" продвигали в одной стране 90 лет назад. Люди с горящим взором и 20 летним жизненным опытом.

Прораб стоящий над антивандальным информационным терминалом - достойно кисти Айвазовского "Трехэтажный вал" ))

До западной модели управления проектами нам сильно далеко. И вообще вопрос нужна ли она.
Когда культура производства поднимется, когда повыситься уровень проектировщиков, когда инвесторы будут нанимать квалифицированные инжиниринговые службы, а не друзей-знакомых на должность тех. заказчика, когда менеджеры проектов не будут словоблудить как на партийных собраниях показывая общую концептуальную картину, выстраивая словами города-Солнце, а будут иметь опыт работы лет эдак 20 в управлении строительством, тогда эффективность строительного процесса будет повышаться.

[Neo_]

Сообщение от volksv Цель была достигнута.)) Не важен метод, важен результат. А по теме, так надо поработать в конторе которая проектирует и строит по своим проектам не первый год и крупные объекты, тогда и узнаете каким оно должно быть это проектирование и строительство.

Если директором является архитектор, то можно, иначе это отстойник, ни один уважающий себя проектировщик работать там не будет. Стройка это сплошное вранье и воровство аврал , а проектирование должно быть размеренным и в меру неторопливым. Как вывод в таких фирмах остается в проектном отделе Гип и молодой архитектор для эскизника, остальных нанимают.

[TK]

Сообщение от Supermax Да, превратить задачу в бабки дело весьма не простое.

А нафига вам эту самую задачу в бабки преврвщать?
Главное - задачу решить, а бабки - они сами подползут. (Если, конечно, задача востребовона)

[Агамемнон]

Сообщение от Neo_ Если директором является архитектор, то можно, иначе это отстойник, ни один уважающий себя проектировщик работать там не будет. Стройка это сплошное вранье и воровство аврал , а проектирование должно быть размеренным и в меру неторопливым. Как вывод в таких фирмах остается в проектном отделе Гип и молодой архитектор для эскизника, остальных нанимают.

Ага.
Вчера делал ценовое предложение.
Хотят рабочку - 70 000м2 - за два месяца - отсечка во времени обозначена планами по началу строительства.
Хотят недорого дешево и качественно (почитал ТЗ - требования афигеть - требуют все внутренние расчеты оформлять и к проекту прикладывать)...
В общем - хотят Чуда. Причем обыденно так хотят, как само собой разумеющееся.
Как же все утомили...

PS:
Для сравнения. Есть проект квартирки метров на 300. Два месяца как жду, когда смежники будут готовы к согласованию.

[Neo_]

Сообщение от Агамемнон Ага. Вчера делал ценовое предложение. Хотят рабочку - 70 000м2 - за два месяца - отсечка во времени обозначена планами по началу строительства. Хотят недорого дешево и качественно (почитал ТЗ - требования афигеть - требуют все внутренние расчеты оформлять и к проекту прикладывать)... В общем - хотят Чуда. Причем обыденно так хотят, как само собой разумеющееся. Как же все утомили...

Абсолютно верно, а еще когда вдруг они на стройке, к примеру, решают поменять балки на капители то щелкают пальцами карманным проектировщикам проектному отделу, выпустить через три дня все измененные чертежи кж.. Результат : с криком и шумом все переделывается левой ногой за недельку, потом большой перерасход арматуры (под шумок украли) и крайний - проектировщик, много ошибок в проекте.. А если фирма отдельная, то выставляеться счет это раз, реальные сроки это два, на любой кивок на косяки в чертежах, высылается на стройку пару тройку ребят с рулеткой , для остановки стройки по причине несоответствия проекту и СНИПУ 3.. . (хороший рабочий процесс).

[Zheka_81]

Сообщение от Neo_ косяки косякам рознь. Был у меня знакомый собрал малоопытных, чтобы платить поменьше, выпустил проект, сейчас до сих пор скрывается от судебных приставов. Говорил я ему найми парочку спецов не жадничай, нее он спортивную тачку купил себе, не хватало на зарплату.

Эт по-нашему!! Когда мозгов нет, а у руля постоять хочется!!

[Vlad®]

До западной модели управления проектами нам сильно далеко. И вообще вопрос нужна ли она.

И еще вопрос, а она западная? или восточная? или южная? Есть мнение, что она своя собственная и может быть, не плохая, хоть и не привычная, однако, такая модель возможна при "сквозном" подряде - когда проектировщик выступает и подрядчиком одновременно. Часто ли возможна такая ситуация?

[Supermax]

Сообщение от Chay )) ... До западной модели управления проектами нам сильно далеко. И вообще вопрос нужна ли она. Когда культура производства поднимется, когда повыситься уровень проектировщиков, когда инвесторы будут нанимать квалифицированные инжиниринговые службы, а не друзей-знакомых на должность тех. заказчика, когда менеджеры проектов не будут словоблудить как на партийных собраниях показывая общую концептуальную картину, выстраивая словами города-Солнце, а будут иметь опыт работы лет эдак 20 в управлении строительством, тогда эффективность строительного процесса будет повышаться.

Увы, ничего само по себе не делается. Чтобы все установить в норму, нужны рамки. Заключенный в камере ходит от стенки к стенке не потому, что ему не хочется идти дальше.
Вся западная "культура" производства создавалась столетиями и поведение людей обусловлено отнюдь не их внутренним самосознанием, а кучей всяких табу, и попробуй их нарушить.
Только обстоятельства могут заставить любого стать "культурным".

Сообщение от Vlad® И еще вопрос, а она западная? или восточная? или южная? Есть мнение, что она своя собственная и может быть, не плохая, хоть и не привычная, однако, такая модель возможна при "сквозном" подряде - когда проектировщик выступает и подрядчиком одновременно. Часто ли возможна такая ситуация?

Вот сейчас и возможна такая ситуация. Большинство подрядных организаций понабирало себе по несколько проектов и деньги с них либо скомуниздили, либо профукали. Чтобы жить дальше, берут новые объекты и авансами с них латают дыры в своем бюджете. Инвестор об этом знает и денег давать более не желает.
Но строить надо и поэтому некоторые инвесторы стали применять старый и давно всеми забытый способ финансирования через единый расчетный счет. Вместо денег дают флешки с ключами от этого счета. Но платежки имеют более 4 подписей (аудитор инвестора, отдельный бухгалтер нанятый инвестором, генподрядчик, ну и сам субподрядчик). Субподрядчик генерит платежку, но она не обрабатывается банком пока не соберет все подписи. Даже если у субподрядчика счет арестовали, он все равно может работать.
НО! Как аудитору понять, надо подписывать платеж или нет? Вот тут и выясняется, что подрядчик, получив заказ, должен его ОЧЕНЬ подробно расписать и согласовать все свои предполагаемые действия и платежи со всеми, включая других подрядчиков.
А это прямая дорога к M.S. Project и даже к M.S. Project Server.
Хочешь платить своим людям зарплату - живи честно.
Поэтому все западные компании, когда ведут переговоры о цене говорят "мы работаем на таком-то проценте рентабильности. Мы распишем вам все, до цента, но на этот объем наши ...% сверху".
А у нас хотят не % получать, а разы.

[Агамемнон]

Сообщение от Supermax Вот сейчас и возможна такая ситуация. Большинство подрядных организаций понабирало себе по несколько проектов и деньги с них либо скомуниздили, либо профукали. Чтобы жить дальше, берут новые объекты и авансами с них латают дыры в своем бюджете. Инвестор об этом знает и денег давать более не желает. Но строить надо и поэтому некоторые инвесторы стали применять старый и давно всеми забытый способ финансирования через единый расчетный счет. Вместо денег дают флешки с ключами от этого счета. Но платежки имеют более 4 подписей (аудитор инвестора, отдельный бухгалтер нанятый инвестором, генподрядчик, ну и сам субподрядчик). Субподрядчик генерит платежку, но она не обрабатывается банком пока не соберет все подписи. Даже если у субподрядчика счет арестовали, он все равно может работать. НО! Как аудитору понять, надо подписывать платеж или нет? Вот тут и выясняется, что подрядчик, получив заказ, должен его ОЧЕНЬ подробно расписать и согласовать все свои предполагаемые действия и платежи со всеми, включая других подрядчиков. А это прямая дорога к M.S. Project и даже к M.S. Project Server. Хочешь платить своим людям зарплату - живи честно. Поэтому все западные компании, когда ведут переговоры о цене говорят "мы работаем на таком-то проценте рентабильности. Мы распишем вам все, до цента, но на этот объем наши ...% сверху". А у нас хотят не % получать, а разы.

Фигня.
Подробно расписывать - повышает трудоемкость и, следовательно, себестоимость.
Т.е. в условиях отсутствия денег - вы предлагаете еще и увеличить в разы трудоемкость.
Ну-ну.
Ваше стремление рекламировать продаваемый продукт понятно.
Но аудиторию вы неправильно выбрали.
Это руководителям фирм еще можно пытаться продать иллюзию вундервафли, которая решит все проблемы - и быстро, мол, и переделки времени не требуют и дорогостоящие спецы не нужны, программа, мол, их заменит и можно студентами обойтись...

Спецам, понимающим технологию процесса, - не продадите.

[Vlad®]

А у нас хотят не % получать, а разы.

У них тоже хотят разы, но дают только % - развитый рынок и, как я думаю маленькие размеры стран, у нас большие экономические пространства и это имеет свой оттенок.
Однако, почему именно этот программный продукт, почему ЕНиР, а чем будут плохи ГЭСНы или ТЭРы, в них получается слишком много или слишком мало?

[Supermax]

С моей точки зрения от ЕНиР осталось только ЕН, а иР тихо умерло, но, если открыть любую сметную программу, то содержание работы (человеко-часы, машино-часы) ссылаются именно на ЕНиР. ЕНиР - своего рода язык Ассемблер для оценки стоимости строительства. Но сметные нормы нужны также. Берем работу по уборке улицы. Подрядчик обязан сделать смету в соответствии с нормами. Ну не 3D модель же делать и в проджекте расписывать? Там и люди, и техника есть и график работ, но денег дадут только столько, сколько по нормам положено, а то и срежут чуток.
Если сметные нормы убрать - такое начнется! Гиперинфляция будет.
Даже если сделать модель объекта и его модель действия, все равно надо и смету посмотреть, выпущенную по нормам. Вот если объект уникальный - тут нормы не катят.

Вообще-то проблема не в том, чтобы узнать сколько стоит, а узнать сколько стоит в деталях. И как не смешно, но многие расценки приходится вставлять в прожект из сметы по ГЭСН. Не все есть ЕНиР. Еще кладезь норм - технологические карты. Самые крутые у фирмы KNAUF (вот, даже не поленился раскладку переключить).

Работа по нормам расценок нужна, но этим пользуются те, кто хочет жить за чужой счет.

Сообщение от Supermax Работа по нормам расценок нужна, но этим пользуются те, кто хочет жить за чужой счет.

Единственная здравая мысль во всем этом базаре.

[SergeyVM]

Сообщение от Supermax И я не понимаю, почему так не нравится некоторым, когда архитектор умеет считать? У меня, между прочим, архитекторы знакомые имеют звания, все кушали многократно и не подавились. Я наверное опять что-то странное пишу?

Да я совсем не против того, что архитекторы не только умеют считат, но и должны, чтоб конструкция не была абсурдной. Я ведь говорил о том, ну, исходя из нашей местной практики, что любая деятельность требует лицензирования. А вообще, мне не совсем уже понятно большое углубление в инвесторов, финансирование и прочее... Ведь здесь проектировщики...

[Vlad®]

С моей точки зрения от ЕНиР осталось только ЕН, а иР тихо умерло

не специализируюсь я на особенностях сметных расчетов и не до конца понял - по ГЭСН расценки на работы завышены что ли?

Если сметные нормы убрать - такое начнется! Гиперинфляция будет.

Гиперинфляция начнется когда печатный станок не выключат....

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax С моей точки зрения от ЕНиР осталось только ЕН, а иР тихо умерло, но, если открыть любую сметную программу, то содержание работы (человеко-часы, машино-часы) ссылаются именно на ЕНиР. ЕНиР - своего рода язык Ассемблер для оценки стоимости строительства. Но сметные нормы нужны также. Берем работу по уборке улицы. Подрядчик обязан сделать смету в соответствии с нормами. Ну не 3D модель же делать и в проджекте расписывать? Там и люди, и техника есть и график работ, но денег дадут только столько, сколько по нормам положено, а то и срежут чуток. Если сметные нормы убрать - такое начнется! Гиперинфляция будет. Даже если сделать модель объекта и его модель действия, все равно надо и смету посмотреть, выпущенную по нормам. Вот если объект уникальный - тут нормы не катят. Вообще-то проблема не в том, чтобы узнать сколько стоит, а узнать сколько стоит в деталях. И как не смешно, но многие расценки приходится вставлять в прожект из сметы по ГЭСН. Не все есть ЕНиР. Еще кладезь норм - технологические карты. Самые крутые у фирмы KNAUF (вот, даже не поленился раскладку переключить). Работа по нормам расценок нужна, но этим пользуются те, кто хочет жить за чужой счет.

Вижу, ваше дело очень плохо. Или вы это спьяну писали?

[Supermax]

В первом посте дал ссылку на Финские BIM-технологии.

В 2005 году к 60-ти летию победы в ВОВ, в Москве у метро "Кузьминки" был построен крупнейший в Европе фонтан "Музыка Славы". http://fotki.yandex.ru/users/sduhani.../32611/?page=0
Подрядчик ООО "Пелискер", заказчик ГУП "Гормост".
Построен за пять месяцев включая проектирование. Построен по 3D модели.
Краткие характеристики:
Размер - 60х60 метров
2 уровня.
Общий объем бетонирования - 2500м3

В 3D было смоделировано все, вплоть до благоустройства территории.
Модель была расчитана в нескольких программах.
Заказчик принимал объемы работ по 3D модели.

После этого в журнале "ВЕСТИ СОЮЗА АРХИТЕКТОРОВ РОССИИ" этому был посвещен отдельный выпуск и в #4 (26) 2005 была опубликована моя статья "Современные технологии организации строительства", где была опубликована, разработанная совместно с представителями Росбанка, технология финансирования строительства через единый расчетный счет.

Все картинки в архиве

Ни американцы, ни европейцы не заинтересованы в развитиии нашей экономики. Тех, кто им подигрывает - считаю предателями. Но положительный опыт все равно надо у них брать.
А теперь рассудите, кто предатель я, или те, кто смеются надо мной?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax После этого в журнале "ВЕСТИ СОЮЗА АРХИТЕКТОРОВ РОССИИ" этому был посвещен отдельный выпуск и в #4 (26) 2005 была опубликована моя статья "Современные технологии организации строительства", где была опубликована, разработанная совместно с представителями Росбанка, технология финансирования строительства через единый расчетный счет.

А где почитать саму статью?

[Supermax]

Я свяжусь с редакцией, если разрешат - опубликую.

К сожалению, разбивка счета на субсчета есть только в центральном офисе Росбанка, а в филиалах - увы нет. Но можно и не разбивать счет на субсчета, надо только решить с банком две задачи - много ключей на один счет и одного клиента, и овердрафт на этот счет. Я с несколькими банками обсуждал эти проблемы, так вот они проблемами не являются.

Схема весьма условна. Инвестор может напрямую искать генподрядчика, а может и через заказчика-застройщика. Функцию заказчика-застройщика практически все девелоперы себе уже приобрели. Это не есть гуд, поскольку то звено, которое по задумке должно нести груз контроля и ответственности за все, выродилось в формальность.

Сейчас на меня накинутся все фирмы заказчики-застройщики (их еще много), но заранее упрежу. Не о них речь, а о факте липовых допусков (бывших лицензий). Один - два спеца на фирме еще не основание брать на себя такую ответственность.

[TK]

Сообщение от Supermax Все картинки в архиве

Чудный фонтачик. Это дипломный проект что-ли?

[Supermax]

Вот наши BIM http://www.archinfo.ru/publications/item/643/

Увы, это перевод с английского.

Сообщение от TK Чудный фонтачик. Это дипломный проект что-ли?

http://www.uprava-kuzminki.ru/district/fountains/muz_sl

Ты б со словами поосторожнее был.

[TK]

Сообщение от Supermax http://www.uprava-kuzminki.ru/district/fountains/muz_sl Ты б со словами поосторожнее был.

Да куда уж осторожней. Судя по картинкам - проект студенты лабали. Визуализации - даже не любительский уровень. Насчет расчетов - да , теперь верю что их архитекторы делали : бессмысленные картинки с разноцветными изополями неизвестно чего. Блок-схема конечно крута, но к счастью 87-е постановление обязательное наличие такой красоты в проекте не требует
Offtop: Оценивать красоту и архитектурные достоинства построенного фонтана не буду, но выскажу осторожное и очень личное мнение, что лучше бы эти деньги на ветеранов потратили.

[Supermax]

Скажу откровенно, проекта вообще небыло. Был эскизный проект 1993 года выпуска. Но тогда первый кризис все застопорил. Деньги резали, резали, в результате получился куций такой фонтанчик, аж смотреть не на что, хотя фанфары были похожи на настоящие фанфары. Но 60 лет победы - это дата, однако. И ветеранам не только деньги нужны, да и молодежь должна призадуматься, когда в такие места попадает. Знаете сколько там летом народу гуляет?!
Так вот, Платонову дали деньги, но времени не дали. Традиционным способом такое сделать можно года за три. И в общем-то ничего и не получилось бы. Гормост как заказчик стал в неловкое положение. Если к ТАКОЙ дате он не сделает ЭТО - кастрируют. Он нашел фирму ООО "Пелискер", которая для него много на тот день сделала, и повесил ей этот геморрой на шею. Там никто не захотел быть ГИП-ом, поскольку понимали - смертельный риск и приняли на работу нового человека, а он (к счастью) умел и в MS Project работать и в 3D ваять.
За две недели вдвоем с одним молодым, но весьма крутым парнем они наваяли модель, прогнали ее в Лире и Настране, согласовали ее с архитектурной мастерской Платонова, и затем эту модель разместили в координатах выноса осей (на объекте уже забор поставили и оси вынесли). Прямо по модели геодезист ООО "Пелискер" разбивал котлован, выставлял опалубку, а ПТО заказывало бетон.
Все работы велись зимой под огромным, 60-ти метровым тепляком.
Все комуникации проложены в теле бетонной чаши. Их ваяли по чертежам 3D модели. Трубы привезли готовые и они легли как влитые!

А чертежи в это время "ходили по рукам" и собирались согласования.
(выложу пару завтра)
Проект увидел обложку, когда уже благоустройство делалось.

Сами фанфары и проектировались и делались на каком-то заводе (не помню) и тоже в 3D.

Лично мне тоже эти фанфары шурупы напоминают, но если учесть такую спешку, так это просто удивительно, что все получилось.

А про визуализацию - на чем? когда? Утром с выпученными глазами прибежал директор - надо срочно Лужку на стол! И к вечеру что могли, то и сделали, благо 3D модель уже была.
Есть более красивые и детализованные картинки, но в данный момент не на этом компе.

[bezginov116]

Хочу отметить одну деталь. Вами предлагается обширное использование 3Д моделей. То есть фактически отказ от плоских чертежей и полный переход на объемные модели. Так вот японцы пару лет назад предприняли попытку перехода к обширным 3Д моделям и сейчас снова вернулись к 2Д чертежам. Потому как 3Д проектирование получается неоправданно дорого и на самом деле дольше. Хотя поначалу кажется , что должно быть на оборот. Я просто говорю то, что уже показала практика.

[TK]

Сообщение от Supermax .... да и молодежь должна призадуматься, когда в такие места попадает. Знаете сколько там летом народу гуляет?!

Имеются смутные подозрения, что если вместо вашего фонтана поставить памятник Гиммлеру или Гудериану, то народу вокруг будет гулять не меньше. Хотя бы просто потому, что больше негде. Да и вобще в последние годы тема ВОВ превратилась в банальный бизнес, на котором политики пытаются заработать очки, а бизнесмены - деньги.

Сообщение от Supermax Лично мне тоже эти фанфары шурупы напоминают, но если учесть такую спешку, так это просто удивительно, что все получилось.

То есть вы сами понимаете, что со всеми вашими 3Д моделями, эмэспроджектами, спешкой и ГИПом-студентом на выходе гавно получилось?

[Vlad®]

Нет, друзья - коллеги, нужно присмотреться к опыту - сделали же ведь, хотя ... я всегда в такой ситуации говорю, что за деньги хоть что сделаем, без денег делаем, а за деньги уж и подавно и 3D и трубы и пр.
Давайте рассмотрим положительные стороны:

Про схему финансирования весьма - похожа на буржуйскую: у нас в северных районах есть буржуйские компании, так у них что то похожее. Может быть не с ключами от счета, а подписями точно - т.е. распределенная ответственность исключающая коррупцию, т.к. подкупать нужно слишком много человек, что по сути бесполезно

Касательно 3D - рассматривается уникальный объект и в таком случае использование трехмерного моделирования оправдано, но экстраполировать этот опыт нужно обдуманно.

Касательно MS Project. Думаю здесь нужно смотреть шире, ведь по сути дела речь идет про планирование как инструмент для управления проектами. Если на этом месте MS Project стоял бы другой мало известный продукт, iGrafx® Six Sigma от Мicrografix Корел или все было сделано в виде сетевого графика результат был бы такой же, другое дело, что программными средствами это проще и удобней.

Таким образом описанный опыт базируется на 3 составляющих:
1. Распределенная ответственность исключающая коррупцию
2. Использование трехмерного моделирования на всех этапах
3. Управление процессом производства работ (строительство и проектирование).

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vlad® Может быть не с ключами от счета, а подписями точно - т.е. распределенная ответственность исключающая коррупцию, т.к. подкупать нужно слишком много человек, что по сути бесполезно

Суть коррупции совсем не в этом. И я не вижу, как предлагемая схема затруднит процесс подкупа.
Supermax, я так и не пойму, в чем смысл этой темы. Вы на конкретные вопросы не отвечаете, а только рисуете сказочные картины: ДДД модели на стадии эскиза, ресурсные сметы в проджекте с расценками из ЕНиРа 86 года издания, какие-то фонтаны. Молодой и крутой парень - не вы случайно?
Вы идею никому продать не можете? Непризнанный гений и все такое?

[таи]

Сообщение от TK Имеются смутные подозрения, что если вместо вашего фонтана поставить памятник Гиммлеру или Гудериану, то народу вокруг будет гулять не меньше. Хотя бы просто потому, что больше негде

Тут не поспоришь - в городах, где почему то автомобили имеют преимущество перед человеком..
Я буду гулять даже перед памятником Сталину - так как места для прогулок в городе все меньше и меньше.

[Supermax]

Vlad®, спасибо за поддержку.

Схема финансирования сама по себе, а этот объект сам по себе. Просто одновременно делались и в одну статью попали.

Распределенная ответственность это зло. Еще Райкин в миниатюре "нормально Григорий - отлично Константин" говорил о такой рапределнной ответственности, где рукава кроит один, пришивает другой, пуговицы - третий и т.д. В результате за то, что получилось никто отвечаеть не хочет.
Но тут скорее не об ответственности речь, а о контроле за выполнением запланированного. Коррупцию даже здесь ликвидировать не удастся. Взятки как давали, так и будут давать. Можно приписывать нормо-часы, можно время исполнения растягивать. Можно кучу уборки написать, по всему объему размазать, наряды на подставное лицо выписать, а уборку саму не проводить. Много чего еще можно.
Но все воровство возможно только на этапе планирования. Когда инвестор утвердил работы - ничего больше не сопрешь. И "динаму" не включишь. Вот это главное.

Я внимательно изучил программу Autodesk Quantity Takeoff, эта программа связывает AutoCAD и MS Project, и скажу, что в ней есть огромная дыра. Я о ней вам расскажу. А поскольку есть дырки, то мы можем пойти своим путем, учитывая недостатки чужих технологий.

1. Большой объект - большое количество подрядчиков. Любой серьезный подрядчик это не только много людей и техники, это и дочерние структуры и побочный бизнес (торговля материалами) и многое другое. Поэтому подрядчик должен расписывать свою часть работы или хотя бы ресурсы свои давать тому, кто расписывает. А тут получается следующее:
В глобальном проекте появляются одни и те же материалы, но от разных поставщиков. Цена у них тоже разная. Диктовать каждому подрядчику место покупки материала невозможно. Так можно и без подрядчиков остаться. Правда они и не нужны при пооперационном методе ведения производства. Зачем нужны подрядчики, если все расписано детально? Одной общей строительной фирмы достаточно. Весь груз ответственности ложится на того, кто расписывал.
Но расписывать все в одиночку не выгодно (кто ж тебе даст взятку, если никого нет? ). А если расписывать для каждого подрядчика - что делать с явно выраженным ценовым базаром? Тут и интриги возможны. Задемпинговал цену материала и твоего соседа по стройке потащили на ковер к инвестору "Это по какой такой причине у вас цена швеллер вдвое дороже чем у них?". Сговариваться друг с другом? Невозможно. Кто-нибудь настучит и крышка.
2. Каждый материал имеет кучу собственного информационного описания. Трубы, к примеру, это не только диаметр, толщина стенки, но и марка стали, класс точности, группы всякие и ТУ и многое другое. И выбор материалов огромен. Новый объект - как правило новые поставщики и новые цены. Каждый раз садиться и юзать эти данные - труд каторжный.
3. График производства работ на ранней стадии моделирования создается по типу календарного графика, но затем должен быть переформатирован в график на каждый день строительства. Именно такой график должен ежедневно рассылаться всем аудиторам. А тут такого нет.
4. Нет в буржуйской программе нарядов. Они где-то есть, но не тут.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax Но все воровство возможно только на этапе планирования. Когда инвестор утвердил работы - ничего больше не сопрешь.

Это почему? На деле все как раз наоборот.

[Ranli]

Сообщение от Шишков В.С. Это почему? На деле все как раз наоборот.

ну да, к примеру на подводных переходах нефтепроводов (по отзывам тех, кто строит и вводит такие объекты) - есть утверждённая "в производство работ" документация, в которой расписаны все работы. Некоторые работы - такие как проверка профиля траншеи до укладки, гидроиспытания (которые должны производиться в несколько этапов), профилеметрия, катодная поляризация, диагностика дефектоскопами, может быть даже часть работ по неразрушающему контролю сварных стыков и т.д. и т.п. - их не "увидишь" на уже построенном объекте (на них тупо оформляют акты скрытых работ, без выполнения самих работ). Так что действительно, всё воровство обычно и начинается после утверждения объёмов работ. А ведь кроме работ, есть ещё и спецификация, а в ней "оборудование и материалы поставки подрядчика": тут заложил трубу потоньше, там бетон взял попроще - вот тебе и "экономия".

[Supermax]

Сейчас документация - это тьфу. Подтерся и выкинул. Да и не документация определяет что будет выполнено. Если люди работают за зарплату, а не сдельно, если только прорабу известно что надо делать, если контроль за выполнением от случая к случаю - так и есть, все как было так и останется.
А если люди работают по нарядам и деньги получают только по закрытым нарядам, то попробуй в графике отметь какого-то вымышленного человека. Тебя на кране вверх ногами повесят сами рабочие. Да и кто так ворует?
Вот все и дело в том, что нет запланированного дня на проведение таких-то работ, есть просто в смете такая позиция, о которой мало кто знает. И людей нет, для которых эта работа предназначена. И фирмы нет, которая по договору должна эти работы выполнять, и заключения договора в графике производства работ нет. Ничего нет, кроме проекта и маленьких буковок в уголочке чертежа о необходимости проведения этих работ.
Смету утвердили, чашку с кофе на этот лист поставили, встряхнули - и нет проблемы.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax А если люди работают по нарядам и деньги получают только по закрытым нарядам, то попробуй в графике отметь какого-то вымышленного человека. Тебя на кране вверх ногами повесят сами рабочие.

А вы сами имели опыт руководства бригадами со сдельной оплатой? Я имел, и там можно пропихнуть не только вымышленного человека, но и многое другое. Да и не хотят рабочие сдельно работать

Сообщение от Supermax Вот все и дело в том, что нет запланированного дня на проведение таких-то работ, есть просто в смете такая позиция, о которой мало кто знает. И людей нет, для которых эта работа предназначена. И фирмы нет, которая по договору должна эти работы выполнять, и заключения договора в графике производства работ нет. Ничего нет, кроме проекта и маленьких буковок в уголочке чертежа о необходимости проведения этих работ.

Привязать работы по минутам на стройке почти невозможно -там слишком много неучитываемых факторов.
Я уже спрашивал - вы на стройплощадке опыт работы имеете или вы больше по проджектам и ДДД моделькам специализиретесь?

Сейчас документация - это тьфу. Подтерся и выкинул.

А если будет ДДД моделька и график в проджекте с ресурсной сметой из ЕНиРов - ее не выкинут?

[Ranli]

Offtop:

Сообщение от Шишков В.С. А если будет ДДД моделька и график в проджекте с ресурсной сметой из ЕНиРов - ее не выкинут?

выкинут, но ею подтереться нельзя - вот в чём разница

[Supermax]

Сообщение от Шишков В.С. А вы сами имели опыт руководства бригадами со сдельной оплатой? Я имел, и там можно пропихнуть не только вымышленного человека, но и многое другое. Да и не хотят рабочие сдельно работать

Да. Имею опыт работы по нарядам. Можно даже форму их тут выложить и пообсуждать. Полезно было бы. Прорабом стаж лет 6.
И совершенно верно пишите, только вот одно НО. Все зависит от постановки общих условий. Одно и тоже действие при разном сроке оплаты вызывает разный эффект.
Если вести журнал производства работ и приписывать к этим работам исполнителей - не работает. Подходит день расплаты и начинается вой "А...А обманули...и!! Я там и там делал, а мне не заплатили" и все в том же духе. Вести на каждого человека собственный журнал работ - тоже пробовал, не работает. Через неделю уже ничего не вспомнишь, а бегать за ним и записывать что он в данный момент делает нереально.
Вот когда отрываешь полоску с нарядом и даешь ему в зубы, а он выполнив работу может тут же получить в кассе деньги - работает на 200%. Многим деньги нужны не в конце месяца, а вчера. За этот счет и бегают как при пожаре.
Читал социальную психологию Свинцицкого, там и почерпнул это.

Привязка по времени исполнения условна. Форс-мажоры были есть и будут. Многие задачи вообще требуют присутствия нормировщика на объекте (при строительстве Эмпайра на объекте работало 24 нормировщика). Глвное прорабу иметь в виде наряда условный объем и лимит отпущенных на это средств. У прораба должен быть запас, свой собственный резервный фонд времени и средств, который он пополнять может за счет сэкономленного времени и от куда он может разруливать мелкие форс-мажоры.

Сообщение от Шишков В.С. А если будет ДДД моделька и график в проджекте с ресурсной сметой из ЕНиРов - ее не выкинут?

А это я вообще не понял. Кого ее?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax Можно даже форму их тут выложить и пообсуждать. Полезно было бы.

Выкладывайте. Это всяко полезней отвлеченных умопостроений.

Сообщение от Supermax Вот когда отрываешь полоску с нарядом и даешь ему в зубы, а он выполнив работу может тут же получить в кассе деньги - работает на 200%. Многим деньги нужны не в конце месяца, а вчера. За этот счет и бегают как при пожаре.

Это что же - ежедневная оплата по каждому рабочему? Это практически невозможно

Сообщение от Supermax Глвное прорабу иметь в виде наряда условный объем и лимит отпущенных на это средств. У прораба должен быть запас, свой собственный резервный фонд времени и средств, который он пополнять может за счет сэкономленного времени и от куда он может разруливать мелкие форс-мажоры.

Ну так оно и есть на самом деле. Чего тут еще выдумывать?

Сообщение от Supermax А это я вообще не понял. Кого ее?

ДДД модельку.

[Агамемнон]

Сообщение от Supermax Сейчас документация - это тьфу. Подтерся и выкинул. Да и не документация определяет что будет выполнено. Если люди работают за зарплату, а не сдельно, если только прорабу известно что надо делать, если контроль за выполнением от случая к случаю - так и есть, все как было так и останется.

Ересь.
Чтобы осозанно подменять содержание проекта он-лайн прораб должен быть реально крут по квалификации как проектировщик.
На стройке - в текущей Реальности, а не в вашей - подменяют материалы, марки оборудования, могут выбросить какие-то необязательные вещи - но в 99% придерживаются схемного решения, заложенного в проекте - даже если проект откровенно дурной.
Просто нужно быть уж очень умным, чтобы воровать на изменении схемных решений. Нафиг такому умнику прорабом работать?

[Огурец]

Сообщение от bezginov116 Хочу отметить одну деталь. Вами предлагается обширное использование 3Д моделей. То есть фактически отказ от плоских чертежей и полный переход на объемные модели. Так вот японцы пару лет назад предприняли попытку перехода к обширным 3Д моделям и сейчас снова вернулись к 2Д чертежам. Потому как 3Д проектирование получается неоправданно дорого и на самом деле дольше. Хотя поначалу кажется , что должно быть на оборот. Я просто говорю то, что уже показала практика.

Да, я был просто потрясен опытом работы с японцами. Сам себе не поверил, думал, что мне дурят голову. Потом не раз обращался с этим вопросом к людям, много работавшим с японцами и жившими в Японии. Ответ абсолютно парадоксальный. Хотите верьте - хотите нет, но у японцев в большинстве своём полностью отсутствует трёхмерное вображение, они не видят на экране объём! В случае необходимости они пользуются начертательной геомертией. Также они не различают синий и зеленый цвета.

По моей практике лучше всех с трёхмеркой обстоит дело у белорусов, как рабочих, так и инженеров.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Огурец В случае необходимости они пользуются начертательной геомертией. Также они не различают синий и зеленый цвета. По моей практике лучше всех с трёхмеркой обстоит дело у белорусов, как рабочих, так и инженеров.

А вот это уже геноцид и дискриминация по этническому признаку.

[Огурец]

Сообщение от Шишков В.С. А вот это уже геноцид и дискриминация по этническому признаку.

???

[Шишков В.С.]

Сообщение от Огурец Вот когда у меня будет свой Калаш,

Планируете приобретение?

[Огурец]

Нет, не планирую. Полагаю, что российский суд скоро обяжет каждого гражданина получить его.

[Vlad®]

Также они не различают синий и зеленый цвета.

Интересно, но не думаю, они их совсем не различают, может они обозначаются очень сходными иероглифами.

[Tyhig]

Огурец наверняка белорус.
На мыло его

Японцы ещё букву Л от Р не отличают.
Может и слышат, а произнести не могут

Однако им это не помешало вырасти над остальными со своим ИСО.

[Огурец]

Сообщение от Tyhig Огурец наверняка белорус

Увы, нет. А хотел бы быть.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Японцы ещё букву Л от Р не отличают.

Отличают. Просто в японском языке нет звука "л".

[Огурец]

Сообщение от Шишков В.С. Отличают. Просто в японском языке нет звука "л".

И как же они встречают Хиллари Клинтон?

[Шишков В.С.]

Коннити-ва, Хирари Кринтон.

[Vlad®]

Offtop:

Просто в японском языке нет звука "л".

и слов "Лексус" им чуждо по определению

[Шишков В.С.]

Конечно. Это европейское слово для европейцев. Как и Лада, например. А не Жигули.

Сообщение от Шишков В.С. Supermax, я так и не пойму, в чем смысл этой темы. Вы на конкретные вопросы не отвечаете, а только рисуете сказочные картины: ДДД модели на стадии эскиза, ресурсные сметы в проджекте с расценками из ЕНиРа 86 года издания, какие-то фонтаны. Молодой и крутой парень - не вы случайно? Вы идею никому продать не можете? Непризнанный гений и все такое?

Мне тоже интересно ) Но молчит... рыба )

[Огурец]

Да не молчит, а просто уже всё сказал. Как и я тоже.
1. Надо серьёзно осваивать трехмерное проектирование и потом пожинать плоды его применения.
2. Надо четко отделить оформление и утверждение документации от самого процесса проектирования и строительства - пусть этим занимается специализированная фирма. Знаю по своей работе примеры, когда разрешение на строительство получали после 8 лет эксплуатации построенного здания.

[Шишков В.С.]

Ну вот если бы он так написал, все было бы более-менее понятно. А то колонны из алюминия да вандалоустойчивые терминалы сплошные. Вчера вообще предатели какие-то выскочили. Так и до врагов народа недалеко.

Сообщение от Огурец Надо серьёзно осваивать трехмерное проектирование и потом пожинать плоды его применения.

Я трехмерку давно освоил и только с ней и работаю. А если есть трехмерка, то и двухмерные чертежи по трерхмерке сделать плевое дело. В любом же случае снимать с трехмерки размеры нужно же и прописывать техтребования тоже. Или вы предлагаете прорабу со штангелем по трехмерке лазить и снимать нужные размеры, вместо того чтоб строить?

[Огурец]

Сообщение от VVapan4ik Или вы предлагаете прорабу со штангелем по трехмерке лазить и снимать нужные размеры, вместо того чтоб строить?

Очень и очень непростой вопрос. Опытные проектировщики хорошо знают, что информация из чертежей, поставляемых на стройку, используется только в той мере, насколько она нужна для производства. Я оцениваю этот объём в 10-15% от всех бумаг. Остальное - это наши "паньски вытребеньки" с оформлением и многократным дублированием одного и того же. Так не лучше ли научить прораба работать по трёхмерке?

[FOXAL]

Так...
Начинать нужно с предъинвестицонной проработки.
Затем проводится предпроектная подготовка.
Затем нужно осуществить проектную стадию.
Потом следует стадия СМР.
Затем - ввод в эксплуатацию и собственно пользование объектом (в т.ч. - распоряжение им, гарантийная эксплуатация, ремонты, реконструкция и т.д.).
Но это долго и муторно. И деньги инвестированные окупаются плохо.
Поэтому сначала строим, потом узакониваем.
Так было и есть. Как будет - не знаю. Но полагаю, что также (судя по действиям "политики").
А уже автокад, архикад, Смета РУ, MS Progect, MS offise и иное программное обеспечение - дело четвертое.
Главное - навести порядок в голове.
Иначе - бесконечные комиссии по самострою, взятки, штрафы и прочая дребедень.

Сообщение от Огурец Так не лучше ли научить прораба работать по трёхмерке?

Ну ладно, кубик он померит, на листочке запишет три размера, чтоб не забыть, а вот как быть с более сложными изделиями? Тоже будет эскизики рисовать на коленке?

[Огурец]

Трёхмерка как раз для более сложных изделий приспособлена.

Сообщение от Огурец Трёхмерка как раз для более сложных изделий приспособлена.

Ну для таких вещей - это понятно. И эта деталь относится скорее к скульптуре. Станок ее копирует. Мы же говорим о строительстве... как в ручную кучей таджиков по ДДД моделям дом построить.

[Огурец]

Нет, станок не копирует, а делает по трёхмерной автокадовской модели.

Куча таджиков здесь не подходит, да и дороговато получается работать с ними.

Как говорил старина Маркс: "Производственные отношения начинают тормозить производительные силы"

Сообщение от Огурец Нет, станок не копирует, а делает по трёхмерной автокадовской модели.

Копирует по ДДД модели ) Ну что мы в самом деле ) Это ежу понятно )
Но дом же энта штуковина не скопирует ) Таджики нужны ) А значить хоть какие-то, но чертежи с размерами требуются с высотой шрифта не менее 2,5 мм )

[twilight]

Сообщение от VVapan4ik Копирует по ДДД модели ) Ну что мы в самом деле ) Это ежу понятно ) Но дом же энта штуковина не скопирует ) Таджики нужны ) А значить хоть какие-то, но чертежи с размерами требуются с высотой шрифта не менее 2,5 мм )

Таджики построят на площадке большой станок, который по трехмерной модели сделает дом. Все просто.

Давайте все же не будем машиностроение натягивать на строительство.

2 Огурец

Трехмерка содержит еще больше информации по сравнению с двухмеркой. Поэтому введя ее вы еще больше понизите эти условные полезные 10%.

[Vova]

Чтобы смежники работали в трехмерке (в строительстве) они должны получить готовую трехмерную и безошибочную архитектуру. В качестве подосновы. Кроме того, поскольку трассы смежников пересекаются, идут рядышком или на разных уровнях, причудливо изгибаются, то все они должны согласоваться друг с другом. Все исполнители должны иметь высокую квалификацию.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Кроме того, поскольку трассы смежников пересекаются, идут рядышком или на разных уровнях, причудливо изгибаются, то все они должны согласоваться друг с другом.

Вот как раз совмещенку всех трасс как раз удобнее делать в трехмерной модели.
А стоительные чертежи отлично и на листе смотрятся.

[Supermax]

Давайте, господа, для начала отделим мух от котлет.

1. Дешевая рабочая сила - не значит низкоквалифицированная. У меня на объектах работали таджики и узбеки с высшим образованием (правда не профильным). Знали английский лучше русского и умели делать сложнейшие математические расчеты. Правда это были исключения. Все остальные были простые сельчане, но свой непрофессионализм они старались компенсировать упорством и послушанием. Сачковать они конечно тоже любят, как все.

2. Низкоквалифицированная сила - не значит дешевая. Вы можете устроить на постоянную работу стадо баранов любой национальности и платить им ежемесячно очень огромные зарплаты, от этого они не поумнеют. А вот ваше поведение, в таком случае, можно квалифицировать как профнепригодность.

3. Высокооплачиваемые, а значит высококвалифицированные сотрудники должны быть максимально заняты, что не всегда возможно. Потребность в высококвалифицированном труде может и должна быть снижена за счет применения технологий. Качество можно достигнуть как за счет мастерства, так и за счет правильного выбора технологии.

4. При рыночной экономике строительная компания должна быть экономически рентабильной, что означает - мобильной, уметь работать с различными объемами работ, импорт-экспорт рабочей силы и техники и т.п.

От сюда вывод: Вы можете говорить что угодно, хоть языком сковородки лизать, но все равно всем придется переходить на разовый найм сотрудников.
Экскаваторщик нужен, когда ты свой экскаватор либо сам используешь, либо сдаешь в аренду. А если твой экскаватор сломался и не извесно когда починят - тебе "скрипачь не нужен".

Если хотя бы 50% штата, задействованного на объекте - разовые рабочие, то их квалификация уже не имеет никакого значения. Точнее имеет, но надо конролировать каждый жест и каждый пук.

Прораб один (бывает и несколько). За каждым не побегаешь. Орать - тоже не способ навести порядок. Выход - селекция.
Дал простенькое задание - посмотрел на результат. Дал посложнее - и т.д.
Текучесть кадров, открытые ворота для всех желающих поработать и самые передовые технологии, где качество работы зависит не от работника, а от качества изготовления опалубки, инструмента и пооперационного контроля.

Поскольку разбить весь процесс на операции прораб, хоть лоб расшиби, не сможет, надо переходить на совершенно другой способ проектирования, где вместе с чертежами на объект приходят все наряды.

Деньги, господа. Все решают только деньги.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax От сюда вывод: Вы можете говорить что угодно, хоть языком сковородки лизать, но все равно всем придется переходить на разовый найм сотрудников.

Допустим, но нам то что до этого? Мы обычные клерки, канцелярские крысы, и плевать нам слюной, как там и кого будут нанимать собственники строительных контор.
Да и давно уже перешли на разовый найм сотрудников. Всю команду набирают строго под строительный проект. Когда нужно - добирают, когда нужно - выгоняют. Вы как-то все отстаете от жизни.
Что-то опять вас несет куда-то.

[Supermax]

Шишков В.С., ну че ты меня все время раздражаешь?
Тебе очень хочется за счет унижения других свой авторитет приподнять?
Что тебе все время мерещется чье-то тугодумие? Слава богу ты хоть тут согласился. Но ты ОЧЕНЬ заблуждаешся, думая, что везде так. Наоборот. Строят в подмосковье целые городки для "очень нужных хохлов, молдован, белорусов, таджиков" и кормят их, и поют, и ксивы им делают, да вот работой их не всегда могут нагрузить.
Мне самому, каждую неделю, приходится заезжать в это божещежите и сколько я не объясняю тем, кто его содержит, что это абсурд - не доходит. Наоборот, отдел кадров продолжает искать и набирать новых и новых.

Допустим, но нам то что до этого? Мы обычные клерки, канцелярские крысы, и плевать нам слюной, как там и кого будут нанимать собственники строительных контор.

А вот тут ты совсем не прав. Клерки - не роботы, им кушать иногда хочется (если не постоянно). Не будет у клерков денег, если они с инвестором, который их им платит, будут в разную дуду дудеть.
Не будете вы планировать работы - других наймут, а заодно и все проектирование им отдадут. Если вы думаете о всем процессе, как о едином целом и не разделяете свое-чужое, то всегда будете нужны. А если вы "обняли кульман" и не хотите с ним разлучаться, то вас никто отрывать не будет. Пару фоток сделают для своего сайта в рубрику "приколись" и забудут.

И потом, это ведь "клиника". На СМР выделяют бабла раз в сто больше чем на проектирование, у вас появляется реальный шанс сесть своим задом на это бабло, а вы песни про "западные" и "восточные" методы производства работ поете!
Пока не поздно - одумайтесь!

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax Тебе очень хочется за счет унижения других свой авторитет приподнять?

Да.

Сообщение от Supermax Пока не поздно - одумайтесь!

Хорошо, одумаемся.
Правда, не совсем ясно, к кому сей призыв обращен.

Сообщение от Supermax и сколько я не объясняю тем, кто его содержит, что это абсурд - не доходит.

Ну так и есть - непризнанный гений.

Сообщение от Supermax Не будете вы планировать работы - других наймут, а заодно и все проектирование им отдадут. Если вы думаете о всем процессе, как о едином целом и не разделяете свое-чужое, то всегда будете нужны. А если вы "обняли кульман" и не хотите с ним разлучаться, то вас никто отрывать не будет. Пару фоток сделают для своего сайта в рубрику "приколись" и забудут.

Вообще-то нам вообще плевать как на процесс, так и на его отдельные части.

Но ты ОЧЕНЬ заблуждаешся, думая, что везде так. Наоборот. Строят в подмосковье целые городки для "очень нужных хохлов, молдован, белорусов, таджиков" и кормят их, и поют, и ксивы им делают, да вот работой их не всегда могут нагрузить.

А также верно и обратное - вы очень заблуждаетесь, думая что везде так - строят в Подмосковье городки и далее по тексту.

[Огурец]

Сообщение от Supermax На СМР выделяют бабла раз в сто больше чем на проектирование, у вас появляется реальный шанс сесть своим задом на это бабло, а вы песни про "западные" и "восточные" методы производства работ поете! Пока не поздно - одумайтесь!

А вот тут вы не правы. Никто и никогда нам, проектировщикам, этого шанса не даст. Всё уже поделено и не надо дразниться. Те, кто сидят на СМР, нас к этому пирогу никогда не подпустят, пусть даже в некоторый ущерб своим интересам.
Знаете, как обидно бывает на совещаниях, когда тебя со всеми расчетами, знаниями и опытом откровенно посылают? А особенно после совещания, когда ты садишся в старенькую Нексию, а эти крутые ребята - в новенькие Субару и Ниссаны.
В сто Вы говорите? Могу привести примеры из личного опыта, где было в 240 раз.

[Supermax]

Ну, вот и ладушки.

Перейдем к делу:

Даю два файла с бланками нарядов. Единоличный и Бригадный. Лицо и тыл.

Огурец , нет в начале пути никаких СМР, а значит и тех, кто на них сидит. Если инвестор получает "товар" в виде BIM, то по ней и будет все строиться. Если ты эту BIM делал, то ты туда свои откаты закопал. Своих производителей и свои методы ведения работ. Без тебя никакой подрядчик шагу ступить не сможет.
Это я и имею в виду, когда говорю о контроле финансовых потоков.

Сообщение от Огурец Знаете, как обидно бывает на совещаниях, когда тебя со всеми расчетами, знаниями и опытом откровенно посылают? А особенно после совещания, когда ты садишся в старенькую Нексию, а эти крутые ребята - в новенькие Субару и Ниссаны.

очень обидно, очень.
Вот есть у меня заказчик-подрядчик один - так я его боготворю - всегда платит настоящую цену за проект - без торговли, без пререканий. За это я всегда для него доступен и он получает все в первую очередь. Даже не завидую, что ездит он на хорошей машине, а я на десятке. Буду с ним работать - реально смогу и на что-нить получше с ним заработать. Всем бы таких заказчиков.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax Огурец , нет в начале пути никаких СМР, а значит и тех, кто на них сидит. Если инвестор получает "товар" в виде BIM, то по ней и будет все строиться. Если ты эту BIM делал, то ты туда свои откаты закопал. Своих производителей и свои методы ведения работ. Без тебя никакой подрядчик шагу ступить не сможет. Это я и имею в виду, когда говорю о контроле финансовых потоков.

Может, вы конечно и правы, только зачем инвестору этот самый БИМ, да еще и вместо обычных чертежей, да еще и на стадии эскиза, когда еще вообще непонятно, будут ли строить?

[twilight]

Сообщение от Supermax Давайте, господа, для начала отделим мух от котлет. 1. Дешевая рабочая сила - не значит низкоквалифицированная. У меня на объектах работали таджики и узбеки с высшим образованием (правда не профильным). Знали английский лучше русского и умели делать сложнейшие математические расчеты.

Слово "квалифицированный" всегда относится к специальности. Нельзя быть абстрактно высококвалифицированным.

Сообщение от Supermax От сюда вывод: Вы можете говорить что угодно, хоть языком сковородки лизать, но все равно всем придется переходить на разовый найм сотрудников. Экскаваторщик нужен, когда ты свой экскаватор либо сам используешь, либо сдаешь в аренду. А если твой экскаватор сломался и не извесно когда починят - тебе "скрипачь не нужен".

"Остапа несло". (с)

Деньги, господа. Все решают только деньги.

1. Решают связи.
2. Рассказы в стиле "я уже взрослый потому что смотрите какой циничный. И еще я курю" снижают вес сказанного, а не повышают.
3. Трескучие банальности хороши при личном контакте когда есть или можно создать дефицит времени, а не в написанном виде.
4. Если ваша цель донести что-то а не просто потрясти воздух в одно лицо - научитесь это делать.

[Supermax]

БИМ не вместо чертежей. И чертежи и ППР по нему потом выпускаются.
И стадией эскиза тут уже даже не пахнет. БИМ - это расчитанный и виртуально построенный объект с полным и подробным описанием процесса возведения. Ну, можно конечно и БИМ на части разделить. Можно не выпускать наряды и не разбивать календарный график на суточные. Можно многие виды работ не разбивать на операции. Короче, слегка укрупнить, не в ущерб достоверности, можно. Можно вообще гибрид из сметного и модельного способа сваять. Если это в самом деле ускорит принятие инвестором решения.

Но когда вас просят сделать эскиз, а вы показываете ролик про BIM - реакция всегда однозначная - вы не просто делаете модель для визуализации эскиза, а сразу создаете данные об объеме и площади многих элементов конструкции. Это не сложнее, чем делать модель для визуализации.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax БИМ - это расчитанный и виртуально построенный объект с полным и подробным описанием процесса возведения.

Сообщение от Supermax Это не сложнее, чем делать модель для визуализации.

Ну если это так, почему же никто этого не делает?
Трехмерка , разумеется, намного лучше эскиза.
Но про равную трудоемкость -верится с трудом.

[Supermax]

Сообщение от twilight Слово "квалифицированный" всегда относится к специальности. Нельзя быть абстрактно высококвалифицированным.

Согласен. Но человек, которому в ВУЗе отформатировали мозги, память развили и воображение - может гораздо больше, чем тот, кто болен пофигизмом.

Сообщение от twilight "Остапа несло". (с) ... 1. Решают связи. 2. Рассказы в стиле "я уже взрослый потому что смотрите какой циничный. И еще я курю" снижают вес сказанного, а не повышают. 3. Трескучие банальности хороши при личном контакте когда есть или можно создать дефицит времени, а не в написанном виде. 4. Если ваша цель донести что-то а не просто потрясти воздух в одно лицо - научитесь это делать.

Смотрим в книгу - видим фигу.

Сообщение от Шишков В.С. Ну если это так, почему же никто этого не делает? Трехмерка , разумеется, намного лучше эскиза. Но про равную трудоемкость -верится с трудом.

Главное не увлекаться и иметь библиотеку готовых графических элементов, и готовых технологических процессов.

[Огурец]

Сообщение от Supermax БИМ не вместо чертежей. И чертежи и ППР по нему потом выпускаются. И стадией эскиза тут уже даже не пахнет. БИМ - это расчитанный и виртуально построенный объект с полным и подробным описанием процесса возведения. Ну, можно конечно и БИМ на части разделить. Можно не выпускать наряды и не разбивать календарный график на суточные. Можно многие виды работ не разбивать на операции. Короче, слегка укрупнить, не в ущерб достоверности, можно. Можно вообще гибрид из сметного и модельного способа сваять. Если это в самом деле ускорит принятие инвестором решения. Но когда вас просят сделать эскиз, а вы показываете ролик про BIM - реакция всегда однозначная - вы не просто делаете модель для визуализации эскиза, а сразу создаете данные об объеме и площади многих элементов конструкции. Это не сложнее, чем делать модель для визуализации.

Ну правильно Вы всё говорите. Да, за этим будущее. Только вот для себя я в этом будущем места не вижу, поскольку такая схема предусматривает непосредственное общение проектировщика с инвестором. В сложившихся взаимоотношениях в строительстве так не бывает, или бывает весьма редко. Должно вырасти новое поколение (Supermax`ов - руководителей строительных фирм), которые владеют компьютерным проектирование. Но и в этом случае рядовые проектировщики оказываются за пределами дележки пирога и заинтересованности в эффективных методах проектирования и рациональных строительных решений у них как не было, так и не будет.
Правда есть ещё энтузиазм, интерес к работе, как к самому процессу...

[Supermax]

Огурец, не надо прибедняться. Стоит тебе научиться делать эти БИМ, как твоя задница покроется мозолями от чужих языков.

[Огурец]

Так я один из первых начал осваивать эту стезю! В некоторых случаях мы уже на безбумажный оборот документации перешли, трёхмерное моделирование стало за 5 лет стало нормой работы в организации, прорабы компьтер освоили, бригадиры осваивают, нарядно-сметная система работает и т.д и т.п.

Сначала сметчицы от меня не отходили, чтобы получать объёмы с информационной модели, теперь сами это делают.

НУ И ЧТО? На моей зарплате это никак не отразилось, а к деньгам как не подпускали так и не подпускают.

Profan - значит непосвященный.

[Supermax]

Ты делаешь просто 3D модель и более ничего. Твоя модель даже не содержит приписанных свойств изделий и материалов. Только косвенный подсчет площадей и объемов возможен. Да еще по именам блоков спецификация. Все. А надо моделировать, как строить. В той же последовательности, из готовых, заранее подготовленных графических примитивов. Расписывать всю работу одновременно. И паралельно сметчицам свою смету давать. У тебя одни цифры и сроки, а у них другие. У тебя все "под хохлому" расписано, а у них абстрактные нормы. Сравнивайте господа и делайте выводы.

А как до нарядов дело дойдет - тут тебе и все карты в руки.

[FOXAL]

Сообщение от Supermax Стоит тебе научиться делать эти БИМ, как твоя задница покроется мозолями от чужих языков.

Нет, БИМ - это не достаточно ...

Сообщение от Огурец а к деньгам как не подпускали так и не подпускают.

Вот и я то том же.
С деньгами тот, кто около денег (распределяет их).

[таи]

Сообщение от Supermax Но человек, которому в ВУЗе отформатировали мозги, память развили и воображение - может гораздо больше, чем тот, кто болен пофигизмом.

Через пару лет и с отформатированными мозгами станет пофигистом.
Правда, для этого ему надо квалификацию еще лет 10 оттачивать, но это детали.
Offtop: п.с.
Я, Господа, дико извиняюсь, но об чем спор то?

[Огурец]

Постараюсь ответить. Спор идёт о том, что при проектировании здания наметился ещё один подход к использованию BIM. А именно: можно проектировать не только "снаружи- внутрь" или "изнутри-наружу", но и по последовательности выполняемых на стройке операций. Преимуществом данного метода структуры проекта является его явная привлекательность для инвестора, недостатками - неизбежное снижение художественных качеств проекта (как в панельном домостроении) и повышение уровня эксплуатации рядовых проектировщиков.
Только сейчас понял, что это - возвращение к системе типового проектирования в СССР, только на компьютерной базе.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Постараюсь ответить. Спор идёт о том, что при проектировании здания наметился ещё один подход к использованию BIM. А именно: можно проектировать не только "снаружи- внутрь" или "изнутри-наружу", но и по последовательности выполняемых на стройке операций. Преимуществом данного метода структуры проекта является его явная привлекательность для инвестора, недостатками - неизбежное снижение художественных качеств проекта (как в панельном домостроении) и повышение уровня эксплуатации рядовых проектировщиков. Только сейчас понял, что это - возвращение к системе типового проектирования в СССР, только на компьютерной базе.

Да, есть что-то...

Остается вопрос - где в схеме место для тех, кто изначально создает типовые решения? кто сохраняет "канон" технологическую связность в целом по всему комплексу специализаций?
Таи помнит, что я писал о "национальных экспертах". И о их предполагаемой численности - т.е. емкости рынка этих услуг.

Впрочем - для "мяса" все много печальнее. Не ходите девки замуж детки в проектировщики.

Кстати, подам суперМаксу идею - Макс, мне для строительства и проект не нужен - на неуникальных зданиях я могу и в устном порядке в качестве прораба рулить.
Представляешь какая экономия?
Надо просто научить всех прорабов уметь как я. Фигня ж - не намного сложнее чем перевести весь проектный процесс на трехмерку.

Кстати, свежий живой пример.
Незначительный объект - магазинчик в составе торгового комплекса.
В силу срочности (по заявлению прораба) монтажники (прораб), владеющий Меджиккадом (это такая трехмерная вундерваффель в ОВ), наваял сам проект. По месту.
Ну и уже оборудование заказал.
Да, вундерваффель в числе прочих опций сама считает гидравлику, аэродинамику и т.д.
Подруге моей поставили задачу его решения уже оформить как положено.
Ну и в процессе оформления полезли всякие штуки:
1. диаметр подводки к фанкойлу ду=40,
2. 2-хкиловатный фанкойл в помещении 9м2...
И т.д.

Но.
Если глубоко не копать - КАК-ТО проект ведь наваял. И сразу возникает - а нафиг нужен проектировщик (у подруги профильное высшее образование, 10 лет стажа, текущее основное место работы МП-2, по квалификации ведущий инженер), если прораб+вундерваффель=проект?

[Vova]

Сообщение от Шишков В.С. Вот как раз совмещенку всех трасс как раз удобнее делать в трехмерной модели.

Кто, какой специалист из какого отдела должен ее делать? Что он использует в качестве подосновы?

Сообщение от Supermax но все равно всем придется переходить на разовый найм сотрудников.

Относится-ли это к проектировщикам? Другой путь для достижения цели это ускоспециализированные конторы вместо комплексных институтов. То есть иньенерные консалтинги. Отдельно-архитекторы, отдельно конструктора, отдельно те, кто набивает здание оборудованием. Тогда легче осуществить то, о чем говорит Шишков В.С.:

Сообщение от Шишков В.С. Да и давно уже перешли на разовый найм сотрудников. Всю команду набирают строго под строительный проект. Когда нужно - добирают, когда нужно - выгоняют.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Кстати, подам суперМаксу идею - Макс, мне для строительства и проект не нужен - на неуникальных зданиях я могу и в устном порядке в качестве прораба рулить.

На не уникальных зданиях мы проектируем практически автоматически (или механически) есть опыт шаблонирования, который еще и идет "взад".
Как прораб сам бы без геодезиста разбил бы оси и начал с нуля под потолок.
Зная все вопросы проектирования и работая на линии и на фиг бы мне энти проектировщики. (речь о несложных зданиях, кстати это часто бывает и на практике, когда Заказчик говорит у меня опытный прораб - Вы только фундаменты "нарисуйте.)

Опять бесконечно флудяжная тема по поводу "Как обустроить Россию-Матушку".
Жизнь нас быстро заставит работать как надо, не переживайте

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Кто, какой специалист из какого отдела должен ее делать?

А какая разница? Кого назначат, тот и будет делать. Пусть будет специалист по совмещенным сетям, например. Накалякать совмещенку -не такая уж сложная задача.

Сообщение от Vova Что он использует в качестве подосновы?

Чертежи всех сетей, естественно.

[FOXAL]

Сообщение от acid Опять бесконечно флудяжная тема по поводу "Как обустроить Россию-Матушку".

Это от участников обсуждения зависит.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. А какая разница? Кого назначат, тот и будет делать. Пусть будет специалист по совмещенным сетям, например. Чертежи всех сетей, естественно.

Ну вот назначили вы, скажем, ВК-шника таким специалистом по совмещенным сетям.
И смотрит он, скажем, на чертежи слаботочников. И что видит?
Или на разводку труб отопления в полу.
Поясню - "рисуя" разводку труб отопления - я "рисую" их не в масштабе - условно. Потому что слишком мелкие элементы - если в масштабе ваять - линии сливаются на бумаге - нечитабельно.

В лучшем случае можно "совмещенку" делать для отдельных характерных мест в виде разрезов.
Т.е. ваш ответсвенный специалист делает заготовку разрезов и все смежники заполняют пространство разреза своими коммуникациями - причем скорее зонами, нежели элементами.

[Шишков В.С.]

А зачем там какие-то провода? Нужны совмещения воздуховодов, труб и кабельных лотков, то есть крупных элементов. А отдельный провод не нужен на совмещенке.

[Лёха]

а что мешает делать трассы всем специалистам в одной модели одновременно по сети?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. А зачем там какие-то провода? Нужны совмещения воздуховодов, труб и кабельных лотков, то есть крупных элементов. А отдельный провод не нужен на совмещенке.

А границу как проведете?
Труба ду=50 с кабелем - уже крупный элемент?
А зону обслуживания для лотка, например, как описывать будете?
А крепеж, съедающий пространство, как учитывать будете?

Лехе.
Для такой совместной работы проектный коллектив нужно "слаживать" годами.
О каком слаживании можно говорить, когда на проект каждый раз собирают новую команду?
Причем разношерстную по квалификации.

Кстати, именно за счет такой "слаженности" бабушки из "моспроектов" до сих пор выносят молодых и рьяных на объектах сложнее некоего минимума.

[Шишков В.С.]

Я - никак не буду.
Я буду задания давать: "Рисуйте совмещенку, бездельники. Да еще и в тридэ хочу"

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Я - никак не буду. Я буду задания давать: "Рисуйте совмещенку, бездельники. Да еще и в тридэ хочу"

Ответ:
ноупроблем - любой каприз за ваши деньги - стоит столько-то, времени займет столько-то.
Это если честные попадуться.
А могут ведь нарисовать нечто и сказать - вот тебе "совмещенка" - и попробуй проверь.

[Шишков В.С.]

Вот видите. Значит все можно. Ленимся только очень. Вот и выдумляем разные благоглупости.
А чего мне ее проверять? Пусть подрядчик проверяет, ему по ней работать. Меня в общем случае интересует только высота подвесного потолка и доступ к узловым точкам для обслуживания систем.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Вот видите. Значит все можно. Ленимся только очень. Вот и выдумляем разные благоглупости. А чего мне ее проверять? Пусть подрядчик проверяет, ему по ней работать. Меня в общем случае интересует только высота подвесного потолка и доступ к узловым точкам для обслуживания систем.

1. Бабло.
2. Сроки.
3. Дурь. Это "мясо" вы можете (попытаться, на самом деле) прогнуть, а серьезные люди либо выставят несусветный счет (в качестве компенсации морального ущерба за то, что им приходится дурью заниматься по капризу дилетанта), либо незамысловато пошлют.

Неужели думаете мы все это не проходили?
И ни разу Заказчик "совмещенки" не увидел.

Ну и не несите пурги тогда про "совмещенку" - высоту и доступ без ваших "благоглупостей" обеспечат.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон И ни разу Заказчик "совмещенки" не увидел.

Потому, что она особо не нужна никому. И в первую голову Заказчику.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Потому, что она особо не нужна никому. И в первую голову Заказчику.

Она - по уму - нужна.
Особенно когда коллектив проектировщиков и монтажников слаб по квалификационному составу.
Но не в 3д, понятно и не в полном объеме.

Но этот объем трудоемкости никто не желает оплачивать.
А что не оплачивается - то, понятно, саботируется.

На практике Заказчик мирится с тем, что потолки опускаются по факту на 100-200-300 мм.
На одном из новых зданий для "лубянки" (ваял МП-2) в итоге творчества "молодых" из общей (от пола до перекрытия) высоты этажа в 3,4 м осталось 1,9 м в чистоте. Из недавнего.

[Шишков В.С.]

Вывод - ЗД нам не надо и даром. Нам бы с чем попроще для начала научиться разбираться. С общим журналом работ, например. А там, глядишь, потихоньку и до совмещенки дойдем. Лет через 20.

[Vova]

Шишков В.С. Цитата:

Сообщение от Vova Что он использует в качестве подосновы? Чертежи всех сетей, естественно.

А что, совмещенка делается в безвоздушном пространстве? Нет, в здании, имеющем стены, колонны и балки и прочие мешающие трассам препятствия. Поэтому нужна 3д подоснова. Далее, человек делающий совмещенку, все время будет натыкаться на конфликты интересов. Вызивать конфликтующие стороны, разрешат; их спор и затем натыкаться на след. конфликт.
Я имею в виду приличное высотное здание, технические этажи которого битком забиты коммуникациями и оборудованием.
У нас для разрешения конфликтов проводятся постоянно действующие совещания см тему Coordination, которой я уже всю плешь вам проел. Без такого действа невозможна координация интересов. И, действительно, сделать 3Д модель должен один спец, вероятно, архитектор, и на базе него и следует проводить координирование с участием всех сторон, постепенно разрешая конфликты

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Я имею в виду приличное высотное здание, технические этажи которого битком забиты коммуникациями и оборудованием.

Да ладно, в этом "приличном высотном здании" де-факто типовые этажи и типовые решения - че там согласовывать то?

В качестве примера. Ввязался я в квартирку для одного владельца девелоперского бизнеса.
Потолки 280 мм. Лампочки светодиодные выступают в подшивное пространство на 100 с чем-то мм.
И я своими воздуховодами д=160мм (штук от 10 до 14 на комнату, большая часть от кондиционеров-доводчиков) ЛАМПОЧКИ ОБХОЖУ.
Дизайнеры, кстати, британские - как я с ними согласовывался отдельная песнь.

[Шишков В.С.]

Да совещания и у нас постоянно проводятся. Толку от них немного.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Да совещания и у нас постоянно проводятся. Толку от них немного.

Не экономьте на спецах, и в частности на авторском надзоре - будет толк.

[Шишков В.С.]

Ну да. Кто про что, а вшивый все о бане - почему я такой умный и без денег.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Ну да. Кто про что, а вшивый все о бане - почему я такой умный и без денег.

Нет.
О другом.
О том, что времена, когда можно было квалифицированных спецов за корочку хлеба нанять, кончились - вместе с советскими спецами с их бесплатным образованием/обучением и бесплатным жильем.

И либо миритесь с теми результатами, что получаете от "детей" и не ноете ("Да совещания и у нас постоянно проводятся. Толку от них немного."), либо платите за результат столько, сколько он стоит реально.
А понты типа - заставим, прогнем - оставьте для впечатлительных еще "детей".
Лучше потолки на полметра выше заранее закладывайте (минус один этаж из 6).

СуперМакс, кстати, "продает" именно иллюзию возможности избежать проблем с квалификацией кадров - вундервафлю.
И именно из-за остроты проблемы тема вызывает интерес. А вдруг таки настоящая вундервафля?

[Шишков В.С.]

Ну а к чему столько пафоса?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Ну а к чему столько пафоса?

Не на вас лично расчитано.
С вами то все давно понятно.

Скорее на уровень ваших работодателей и выше.

[таи]

Сообщение от Агамемнон СуперМакс, кстати, "продает" именно иллюзию возможности избежать проблем с квалификацией кадров - вундервафлю.

Ну вот только на 10 странице я понял, что идея Супермакса - "бред" Offtop: (без обид)

[Шишков В.С.]

А я на третьей.

[Supermax]

Я ссылки вам на свои ролики давал? Вы хоть смотрели их? BIM моя идея? Ну вы меня порадовали!
Я вырос вместе с вами в этом болоте. Вам в нем хорошо, вот вы его и защищаете. Любую мысль, идущую в разрез, или во вред устоявшемуся бредом называте. Сами еле-еле концы с концами сводите, а все равно от любимого болота отказаться не хотите.
Мне это болото уже как кость в горле. Я его вместе с единомышленниками рано или поздно осушу, так и знайте! А что с вами будет мне по барабану.
Даже если мне при жизни не получится сделать это, то умирать буду с чистой совестью.

СуперМакс, кстати, "продает" именно иллюзию возможности избежать проблем с квалификацией кадров - вундервафлю. И именно из-за остроты проблемы тема вызывает интерес. А вдруг таки настоящая вундервафля?

Нихрена ты не понял. Дело не в квалификации, а в пооперационном контроле производства работ и стимулировании труда. Крановщики, сварщики, стропальщики и т.п. все с корочками, но по нарядам.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Ну а к чему столько пафоса?

Вопрос резонный, учитывая, что крайне интересный только специалистам.

Сообщение от Агамемнон Не на вас лично расчитано.

Да, с сожалению - не на многих.

Сообщение от таи Ну вот только на 10 странице я понял, что идея Супермакса - "бред"

Нет, не бред. Нужно читать внимательно. Там есть рациональное звено.
Человек советуется, показывает свое видение.
Молодец - не боится.
Впрочем, ведь мертвую собаку не бьют, так?
Значит - есть о чем поговорить, что обсудить ...
А если кто не в теме или не желает говорить, так, ведь, никто не заставляет.
Есть много других тем.
Можно и свою создать.
Молодец, Суперсакс! Так держать!!!
В споре рождается истина.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax Мне это болото уже как кость в горле. Я его вместе с единомышленниками рано или поздно осушу, так и знайте! А что с вами будет мне по барабану. Даже если мне при жизни не получится сделать это, то умирать буду с чистой совестью.

Supermax, вы вроде начинаете здраво рассуждать, а потом как будто накрывает вас и сразу желание читать пропадает. Вы там не накатываете по стакану случайно?

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Supermax, вы вроде начинаете здраво рассуждать, а потом как будто накрывает вас и сразу желание читать пропадает. Вы там не накатываете по стакану случайно?

Так Вы же его и переводите на эмоциональный уровень. У человека наболело, а Вы еще нервируете че6ловека... Не хорошо.
Я спокойно отношусь к Вашим замечаниям потому, что давно Вас знаю и хорошо Вас понимаю. А человек Вас воспринимает несколько иначе. Он не понимает, что Вы его просто раззадориваете...
Дайте человеку адаптироваться ...

[таи]

Сообщение от FOXAL Человек советуется, показывает свое видение.

Сообщение от Supermax Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.

Видение надо сказать своеобразное
Видел архитекторов, занимающихся расчетами и видел строителей, занимающихся архитектурой - обе стороны были в себе не очень уверены, что они на своем месте.

Сообщение от Supermax Любую мысль, идущую в разрез, или во вред устоявшемуся бредом называте.

Да не нервничайте Вы так - никто Вашей субъективной точки зрения на объективные обстоятельства у Вас не отнимает. Вы вправе иметь здесь любую точку зрения.

Но описанный Вами процесс проектирования вызывает, лично у меня, некоторую дрожь в членах.

[DJ AntOn]

имхо..
"ошибки" супермакса:
1) вопросы руководства, в частности управление строительными процессами, пытается обсуждать с проектировщиками (если еще точнее, то конструкторами) (исключение пожалуй Foxal и Огурец )
Не каждый ГИП включиться в данную тему, а уж тем более руководители фирм (здесь не тот контингент для обсуждения такой темы )
2) не может четко и внятно объяснить "проблему" (оч. здорово шатает )
3) оч. отдаленное представление о проектировании (как есть и как хотелось бы )
4) а вообще наверняка по этой "проблеме" есть наработки, литература, руководства, рекомендации и пр. разработанные нашими отцами (все новое - хорошо забытое старое)
как пример..Огурец уже проболтался про типовое строительство в СССР..
P.S. но в целом здравые мысли проскакивают (слежу дальше)
P.P.S. Supermax, попытайтесь свои "вопросы" разбить на более мелкие конкретные, подключится большее число участников и обсуждение будет более предметное.

[FOXAL]

Сообщение от таи Видение надо сказать своеобразное

У каждого свое.

Сообщение от таи Да не нервничайте

Ну да, когда наезжают ...

Сообщение от DJ AntOn имхо.. "ошибки" супермакса: 1) вопросы руководства, в частности управление строительными процессами, пытается обсуждать с проектировщиками (если еще точнее, то конструкторами) (исключение пожалуй Foxal и Огурец ) Не каждый ГИП включиться в данную тему, а уж тем более руководители фирм (здесь не тот контингент для обсуждения такой темы ) 2) не может четко и внятно объяснить "проблему" (оч. здорово шатает ) 3) оч. отдаленное представление о проектировании (как есть и как хотелось бы ) 4) а вообще наверняка по этой "проблеме" есть наработки, литература, руководства, рекомендации и пр. разработанные нашими отцами (все новое - хорошо забытое старое) как пример..Огурец уже проболтался про типовое строительство в СССР.. P.S. но в целом здравые мысли проскакивают (слежу дальше) P.P.S. Supermax, попытайтесь свои "вопросы" разбить на более мелкие конкретные, подключится большее число участников и обсуждение будет более предметное.

Вероятно, это - следующий этап....

[Агамемнон]

Сообщение от DJ AntOn 3) оч. отдаленное представление о проектировании (как есть и как хотелось бы )

Я бы сказал - отсутсвует представление о проектировании.
Лечится (отчасти) через личный проектный опыт - пусть попробует что-то запроектировать - хотя бы в качестве исполнителя.

PS: всем своим постоянным) работодателям предлагаю получить личный проектный опыт - пугаются.

[DJ AntOn]

Агамемнон, полное ощущение что посты 46 и 52 были вообще мимо..

[Агамемнон]

Сообщение от DJ AntOn Агамемнон, полное ощущение что посты 46 и 52 были вообще мимо..

Ну если нет соответсвующего личного опыта - не на что инфу из этих постов положить, не за что зацепиться - мимо пролетает.

Не, ребятки, пусть он нам собственноручную вундервафлю представит, чтоб от и до весь процесс показала, как ковер-самобранка! Все по полочкам чтоб разложила, пусть даже самый примитивный сарайчик! А я так и быть Большую Красную Кнопку нажму А то он нам кричит, делайте, делайте, а сам и примитива построить не может... Сказочник еще тот

[Vova]

Сообщение от Агамемнон Цитата: Сообщение от Vova Я имею в виду приличное высотное здание, технические этажи которого битком забиты коммуникациями и оборудованием. Да ладно, в этом "приличном высотном здании" де-факто типовые этажи и типовые решения - че там согласовывать то?

На всех наших зданиях типовыми могут быть только некоторые узлы по конкретной специальности. Я говорю о техн. этажах. Таковыми являются подвальные, где-то в середине здания и пару-тройку этажей под крышей. Вот примерчик прохода эл. труб в узкую щелочку между балкой и воздухопроводом (при необходимости сделайте регенерацию, если заливка вышла наверх, или draworder). Как видите, ловим блох, а другого места нет. То есть там еще хуже. Щелочку еще надо отвоевать. Потому что у вентиляторщиков свои проблемы, они где-то дальше не могут разминуться с чем-то поперечным и дилжны облизывать его. И это надо нарисовать в 3Д и кто-то сведет все в один файл и увидит конфликт. Он вызовет обоих и начнет вертеть неповоротливый 3Д чтобы показать наш конфликт. Пока найдет подходящий вид мы заснем. А в очереди сидит другая группа конфликтующих.
Цифры в кружочках показывают размер труб, и видно, какое море электричества проходит только в данном сечении. А это косвенно показывает набитость здания оборудованием, соединенным разлчными коммуникациями
А вы говорите, типовые решения....

[Supermax]

VVapan4ik, ты хочешь, чтобы я нарушил правила форума и тему закрыли? Если я хоть слово напишу о том, чем занимаюсь и что сделал - стану нарушителем. Ты админу скажи, если он разрешит - я тебя расцелую (тоже виртуально). А так, дави на мой ник и лазь по моим сообщениям в темах, может что и накопаешь.

[Огурец]

Сообщение от Supermax Если я хоть слово напишу о том, чем занимаюсь и что сделал - стану нарушителем.

Ерунду не надо говорить! Не путайте рекламу и - деловой разговор с убедительными примерами. Я своих работ по православным храмам или лестницам не стесняюсь и никто это за рекламу не считает.

Сообщение от Огурец Я своих работ по православным храмам или лестницам не стесняюсь и никто это за рекламу не считает.

А работы, кстати, знатные!
Об одном жалею - не судьба видно мне поучиться магистров.. хотя и я еще молодой, и магистры еще не рассыпаются...

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Молодец, Суперсакс

Offtop: Даже боюсь спросить, что вы имели в виду под саксом.

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Даже боюсь спросить, что вы имели в виду под саксом.

sucks=отстой... , хотя я уверен что опечатка - с и м рядом

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Даже боюсь спросить, что вы имели в виду под саксом.

Offtop: Интимный процесс, именуемый строительством... Через девять месяцев результат

[Шишков В.С.]

Вот, кстати, ссылочка в тему обсуждения. Общее мнение - БИМ в строительстве НЕ НУЖЕН. И это не какие нибудь рутинеры вроде меня так считают.

sucks=отстой... , хотя я уверен что опечатка - с и м рядом

Offtop: А я было подумал, это от suck=сосать. Но вы меня немного успокоили.

[Supermax]

Я свои работы выложить физически не могу. Каждый проек по 1 гиге и более.
Вот, маленькая канализация.
Это внешняя ссылка в общем проекте. Правда в ней эти унитазы и трапы тоже ссылками вставлены. все должно лежать в одной папке.

[DJ AntOn]

сильно... а главное смело..
сидящий мужик повеселил.

[Supermax]

Нужен стоящий, писающий. Для правильной установки писуаров. Просто стоящие и идущие есть, а вот писающего увы.

[FOXAL]

Сообщение от Supermax Нужен стоящий, писающий.

Кипятком ...

[DJ AntOn]

я понимаю на архитектурных 3Д планах.. и то давно на все нормы есть по высоте установки
ну нах на аксонометрической схеме? (не нужен там ни человек сидящий на унитазе ни сам унитаз, вы же раковину не показываете)
P.S. а он еще при этом и книжку читает..
P.P.s эти "чертежи" следует показывать специалистам ВК на сайте http://forum.abok.ru/index.php?showforum=8

[Supermax]

Человек мне понадобился потому, что проект 2D, который мне дали, мягко говоря, не продуман в плане разводки канализации. Унитазики пришлось двигать и новые дырки в полу под стояки резать, а как посадил чела на унитаз, да как представил себя на его месте - просто ужаснулся.
Чел был с вытянутыми (не знаю зачем) руками вперед. Вот дочка и посоветовала дать ему что-нибудь в руки. Так заказчику и показывал.
Естественно ни его, ни книжку в спецификацию не вставлял.
Тут еще креплений нет - отдельный файл.
Все с уклонами. Трубы растягиваются. Можете на запчасти разбирать.
Все блоками.
Про писуар пошутил, а вы без смайлика и не сориентировались.

Интересно, а почему это все качают только первый файл? Это же все один архив. Только два человека что ли все скачали?
Я такое много раз наблюдал. Выкладываешь разбитый на части архив, а народ накидывается только на один файл. Да, специалисты, однако. Наверное скачали - не открывается, еще раз скачали - опять не открывается.

А планы мне не нужны, они уже у меня есть 2D. Мне надо задание на установку дать и картинки.

[viking1963]

1. Делается эскизный проект. Фасады, планировки, благоустройство, ТЭО. 2. Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают. 3. Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет) 4. Сантехники из "виртуальных" изделий раскладывают канализацию, водопровод и отопление. Собирают все системы и вентиляционщики, электрики, технологи по техпроцессам и пр. Параллельно архитекторы облицовывают эту модель слоями штукатурки, плитки, навесных фасадных изделий и т.д. Получается полная 3D модель здания со всеми внутренними элементами, вплоть до гвоздей и шурупов.

Сколько видел архитекторов - какие там на фиг, расчеты силовых каркасов - простой теплотехнический расчет то для них - проблемма невыполнимая - приходится самому толщину утеплителя считать и ОВ-шникам давать....
красивые 3D картинки фор-эскиза, или даже 3D модели архитекторов в архикаде и расчетные модели несущего каркаса выполненные конструкторами - это совершенно разные вещи...

[Supermax]

Да я тоже притомился от этих визуализационных порнографий. Вижу, в эскизнике визуализация сделана на основе 3D. Спрашиваю, а в чем делали? Кто делал и можно ли пощупать. Мне ведь надо детализировать.
Отвечают - Да мы это на заказ в студии делали. У нас ничего нет. Или есть, но в архикаде только внешние формы. Или того хуже, все плоскостями построено.
Высотные отметки не соответствуют, Размеры не бъются, и т.п.

Вот и приходится все с нуля выстраивать заново.
Проект потом весь на переработку уходит. Радости у проектировщиков по этому поводу - полные штаны. А мне что делать прикажете? Мне надо расписать работу и материалам по прайсам цены проставить. Хорошо что все в компьютере. А когда на стройке? Я сам прорабом был и знаю про эти горе-чертежи в 2D которые реализовать не то что таджику, профессору не под силу.

[Огурец]

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Даже боюсь спросить, что вы имели в виду под саксом.

Объясняю. Саксофон, звук саксофона в музыке очень часто сравнивается со всем человеческим, например с голосом, с полнотой человеческих желаний и потребностей, в противоположность духовных и возвышенно-мистических настроений скрипки или арфы, гитары, отчасти рояля.
Хорошей иллюстрацией может служить "Танец с саблями" Хачатуряна,
"Money" Pink Floyd, американский джаз, знаменитые шесть саксофонов в унисоне у Гленна Миллера.

[Vova]

Сообщение от Огурец 1. Надо серьёзно осваивать трехмерное проектирование и потом пожинать плоды его применения.

Огурец, прокомментируй, пож, это:

Сообщение от Vova Чтобы смежники работали в трехмерке (в строительстве) они должны получить готовую трехмерную и безошибочную архитектуру. В качестве подосновы.

С учетом моего #192 и примера в #213

[Огурец]

Прокомментирую, только кратко, нет времени.

С #192 согласен полностью. #213 - убедительно, и доказывает лишний раз, что ещё на стадии разработки трёхмерки архитектор должен озаботиться достаточным пространством для прокладки инженерных коммуникаций. На этот счёт есть достаточно простые прикидочные расчёты. К примеру: у меня храм на 500 человек прихожан. Значит нужен приток 30Х500=15000м.куб. воздуха в час. При нормальной скорости воздуха в воздуховоде 5 м/с я должен не забыть оставить проходные каналы в стенах венткамеры (или в других элементах конструкции) с живым сечением не менее 0,83 м.кв. Принимаю не менее 1 м.кв. ( а ещё лучше 1,5) для удобства монтажа. И уже тогда начинаю думать, куда их рациональнее разместить. Нередко на этой стадии удаётся обойтись минимумом воздуховодов.
Примерно то же с сантехникой, отоплением, электрикой, водопроводом. Всё надо помнить и для всего оставлять некоторый запас. Конечно, если возникают сложности, то надо посоветоваться со специалистом.

Особенно внимательным надо быть с канализацией (уклоны). Нередко бывает, что некая "хорошая" планировка помещений приводит к установке сололифтов, а это неправильно.

Всё это уровень здравого смысла школьных задач по физике и каждый архитектор обязан это учитывать в своей работе, чтобы потом, когда за дело возьмутся профессионалы инженерки, не пришлось краснеть и всё переделывать.

[Vlad®]

Примерно так... но есть и случаи, а они в свете последних законодательных инициатив уже не редкость, когда элементарно на коленке не посчитаешь - скажем дымоудаление ...

[Огурец]

Вот тогда надо советоваться, что мы и делаем почти ежедневно на форуме.

[Vova]

Сообщение от Огурец а стадии разработки трёхмерки архитектор должен озаботиться достаточным пространством для прокладки инженерных коммуникаций.

Это положение вступает в конфликт с требованием заказчика максимально увеличивать площади, предназначенные для сдачи в рент или продажи. Увеличить их можно только за счет ужатия мест, предназначенных для инженерных коммуникаций. Это и видно на примере моего чертежа 213. Мы вылизываем все, что можно. Все расстояния на грани фола-лишь-бы не нарушить норму.
Такова тенденция, и она дойдет и до вас. В ракурсе темы это означает высочайшую точность и квалификацию исполнителей трехмерных моделей. А таких людей раз, два и обчелся.

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Это положение вступает в конфликт с требованием заказчика максимально увеличивать площади, предназначенные для сдачи в рент или продажи. Увеличить их можно только за счет ужатия мест, предназначенных для инженерных коммуникаций. Это и видно на примере моего чертежа 213. Мы вылизываем все, что можно. Все расстояния на грани фола-лишь-бы не нарушить норму. Такова тенденция, и она дойдет и до вас. В ракурсе темы это означает высочайшую точность и квалификацию исполнителей трехмерных моделей. А таких людей раз, два и обчелся.

И еще раз.
Для "высочайшей точности" нужна просто высокая квалификация - а не конкретно "для трехмерных моделей".

[Огурец]

Надо из большого делать маленькое. Наоборот не получается. Традиционная тема, что места для коммуникаций забывают вовсе.
Конфликт интересов должен быть переведен из уровня некомпетентности (что недопустимо) на уровень конструктивного обсуждения.

Естественно, что заказчик потом требует расширить и уменьшить. Когда есть из чего делать, то это возможно (например увеличить скорость движения в воздуховодах, за счёт чего уменьшить их габариты, но тогда вырастает энергоёмкость и становится дороже за счёт дополнительной звукоизоляции и шумоглушителей). Во всяком случае уже есть что сравнивать и торговаться.

[Vlad®]

Из всего творческого коллектива, участвующего в процессе нужда строить трехмерную модель есть только у архитектора, и беря на себя задачу самому решать ВСЁ, он должен обладать знаниями по все смежным областям - конструкции, вентиляция, отопление, водоснабжения и канализации, что по сути не реально. Не все можно разрешить повышением скорости, есть вещи концептуальные - которые решает "узкий" специалист. Вернувшись к примеру с вентиляцией - не все решается увеличением скорости, т.е. можно и так решить, но перед выхлопом ее нужно понижать т.е. переводить давление из динамического в статическое, а для это может понадобиться конфузор неприемлемых размеров. То же может случиться и с пожаротушением - количество и места расположения пожарных кранов вещи не случайные.

Таким образом все сводится к тому, что трехмерная модель строится и перестраивается по нескольку раз, а это все время и деньги, а они всегда лимитируются

[Огурец]

Сообщение от Vlad® Таким образом все сводится к тому, что трехмерная модель строится и перестраивается по нескольку раз, а это все время и деньги, а они всегда лимитируются

Топикстартер всё это вставил в свой пункт

6. По окончанию процесса "двиганья перегородок" из "модели тела" делается рабочка, а из "модели действий" ППР.

На практике процесс "двиганья перегородок весьма трудоёмкий и творческий.

Именно так. Чудес не бывает. Я вообще сторонник того взгляда, что даже трёх стадий проектирования для серьёзного объекта слишком мало.
Над как минимум 5-6, лучше 8-10, как у англичан.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Топикстартер всё это вставил в свой пункт На практике процесс "двиганья перегородок весьма трудоёмкий и творческий. Именно так. Чудес не бывает. Я вообще сторонник того взгляда, что даже трёх стадий проектирования для серьёзного объекта слишком мало. Над как минимум 5-6, лучше 8-10, как у англичан.

Да не стадии нужны - разумный темп, квалифицированные спецы на каждом разделе и соблюдение технологии.
Немцы два года проектируют - год строят. У нас лет пять назад:год проектируют - два строят.
А с недавнего времени завели моду проектировать (рабочку по крайней мере) и строить одновременно.

Причем сейчас "сходятся" несколько взаимоисключающих процессов - сокращение сроков, повышение требования к качеству, снижение качества управления процессом, снижение квалификации смежников, при замороженных относительно м2 ценах, увеличение % отката.

[Огурец]

Я почему о стадиях говорю? Просто потому, что в конце каждого такого этапа должен достигаться компромисс, консенус сторон процесса, и прежде всего - с заказчиком. Иначе см. мой пост #59

[Vlad®]

На практике процесс "двиганья перегородок весьма трудоёмкий и творческий.

Именно! из реальной же жизни все примеры - архитектор занимается трудоемким процессом, а все стоят и смотрят,а время всегда работает против. К тому же, что делать с 3D моделью канализации? вот с той, что выложена выше - еще раз повторюсь - архи круто, как член длинной в один метр, но так же и бесполезно: куда то реально ее применить невозможно, ну разве что посчитать смету, но для этого есть менее трудоемкие приложения, которые из плоскости вытягивают все необходимое. К примеру, - смотрел я смотрел и так и не понял - есть там один невентилируемый стояк, но какой он высоты и каков расход через него - мне не понятно, а значит не понятно - сорвет ли затвор на стояке или нет. Не понятно так же на какой они высоте выпуски выходят в колодец. Нет, можно померить, но еще 25 лет назад на начертательной геометрии учили, что рабочий должен взять чертеж и сделать, и не должен при этом думать. А что в руки вложить рабочему из выше представленного материала?

[Supermax]

Vlad® , вышеизложенный материал не для рабочих.
У меня несколько более приземленные задачи, нежели у вас.
Для производства работ по установке гипсокартонных перегородок приглашается бригада рабочих из соседней фирмы.

Весь процесс разбит на четыре части:
1. Установить каркас и частично облицовку.
2. Проложить электрику и сантехнику в теле стен
3. Облицевать окончательно стены
4. Доустановить подрозетники

Если рассматривать существующую ситуацию, то у прораба что есть?
1. Архитектурный план этажа
2. План ВК
3. План ОВ
4. План ЭО
5. Пару узлов с размерами установки подрозетников и выпусками канализации.


Приходит бригада и начинает ставить рамы перегородок «по правилам». 60 см. между стойками и горизонтальные связи в шахматном порядке. Быстро поставили и с...ь Электрики пришли, концы побросали и им все фиолетово. Пришли сантехники и увидели план прокладки канализации. Мат стоит неделю. Слышно аж в соседних кварталах.
Стальных рам под умывальники нет. Рам для подвесных унитазов нет. Материала на это все нет. Лежаки требуют в стену убрать. Они 125 мм. по горловине, а стенка 120 вместе с гипсокартоном. Все ломать и переделывать. Плиты резать надо и стояки «ломать» (в смысле изломы на них делать). На складе фуфель какой-то а не материалы для канализации.

Поэтому, ни с отделочниками, ни с другими подрядчиками даже договора не заключаются, пока не станет ясно - проложены сети или нет.
Вот такая документация это не член, это вонючая, размером со вселенную жопа.
Заказчик мой в ней побарахтался всласть и теперь, пока все сети в 3D не разведут и разжеванные картинки на объект не дадут даже стройку не начинает.
А это только канализация. А сколько всего в других этапах строительства? 2D для меня - это распечатааный рисунок 3D. Все остальное 2D - туалетная бумага. Ею так строители и пользуются.

А план, тот самый? по которому делался вышеизложенный материал вот такой ->

[Шишков В.С.]

Ну, если вы перегородку из ГКЛ без трехмерки поставить не можете, то ваше дело не просто плохо, а безнадежно плохо.

[Supermax]

Спасибо Цахес за оказанное внимание.
На сегодняшний день стоит задача сделать объект быстро и при помощи тех, кто есть, а это зажравшиеся "свои" и тупые "чужие".
Есть для них постановки задачи. Вполне осязаемые и конкретные. Нужны к этим постановкам документы (чертежи) или способ донести до исполнителя в деталях что нужно сделать.

Нужно каждый день, в конце смены, отправлять всем аудиторам небольшой файл с графиком работ за прошедший и наступающий день. Сколько дней ведется строительство столько и файлов. Называется "мониторинг строительного процесса".
Пересылать весь календарный график нельзя. Он не читаем аудитором и другой публикой, не говоря уже о том, что просто огромен.

Нужно для аудитора иметь график платежей, для контроля над расходованием средств.

Чем это сделать, за счет каких продуктов, кто это будет делать и в какой последовательности заказчику наплевать.
Ему не модель нужна, а сведения и гарантии быстрого и точного исполнения действий.

Мы тут можем все пересраться или побрататься, все равно это не имеет для заказчика никакого значения.

Все, что вы написали справедливо и так оно и есть, но это не вариант решения, а опять констатация видения как оно есть сейчас.

Шишков В.С. Отстань.

Сообщение от Supermax У меня несколько более приземленные задачи, нежели у вас.

Ааа... вот оно что! Ты прорабом работаешь! Ну дык, прежде чем делать что-то, нужно подумать для начала!

Сообщение от Шишков В.С. Ну, если вы перегородку из ГКЛ без трехмерки поставить не можете, то ваше дело не просто плохо, а безнадежно плохо.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax Отстань.

Нет, с таким настроением вы свои идеи не продадите. Я может, хотел ваши расценки на трехмерку запросить. А вы мне тут козьи рожици строите.
Перед инвестором на коленях нужно ползать.

[Supermax]

VVapan4ik , не угадал, я не прораб.

Offtop: Раньше, еще при царе, любые общественные собрания были на особом контроле у тех, кто отвечает за спокойствие в массах, и у тех, кто заинтересован в разрушении этого спокойствия.
И сейчас есть и те, и другие. Да еще появился Интернет.
Есть много тем, массовое обсуждение которых ведет к изменениям существующего порядка вещей. Кое-кому это не требуется. Как бороться с такими «обсуждениями»?.
Берем несколько человек (количество определяется важностью темы) и подсаживаем их в эту тему. Этим людям дано конкретное задание, превратить обсуждение в балаган. Чтобы сам автор забыл, о чем писал и втянулся в пререкания с другими участниками. Увести разговор в сторону, перейти на обсуждение личностей, просто замусорить тему глупостями и т.п.

Ничего господа у вас не получится. То, что мне надо, я уже получил, а что? – я вам не скажу. Интернет обладает одним неоспоримым преимуществом, по отношению к собранию толпы, в том, что каждый высказывается тут по очереди и его слова не могут быть заглушены улюлюканьем или утонуть в общем шуме.

Да, тема становится трудночитаемой и перестает притягивать новых участников. Да, некоторые ведутся на поводу у саботажников и перестают участвовать в дискуссиях. Но если администрации форума интересен результат такого обсуждения, то она может легко навести порядок в рядах ее участников.

Сообщение от Supermax То, что мне надо, я уже получил, а что? – я вам не скажу.

Offtop: Вы прям не безызвестного Сивчука напоминаете

[Vlad®]

Vlad® , вышеизложенный материал не для рабочих.

А откуда берется документация для рабочих? Она создается на основе трехмерной модели вручную или как то генерируется из нее же автоматически?

[Stierlitz]

прочитал тему полностью
===
сказано много
===
BIM - идея хорошая, НО реальные реализации типа ревита тянут на стадию эскизника
===
сам в ревите делал рабочку на прошлой работе - можно, но не соответствие ГОСТам
===
идеи типа: сначала образ потом планировки непонятны
нормы планировок жесткие и отталкиваться от внешнего образа не целесообразно
===
ревит акитекче еще ничего, а меп работает не аккуратно. т.е. смежники не могут в нем рабочку делать
===
я как архитектор знающий как посчитать балку, стойку или стропильную ногу и кирпичную стенку, ни когда не возьмусь считать каркас или фундамент
===
лет мне не много, но подозреваю что не доживу до того светлого времени когда BIM станет нормой в российском проектировании

[Орловский Олег]

Все это правильно и красиво, но в жизни,к сожалению мало осуществимо. Вот вы все про программы загоняете, а вручную слабо? Как говорит мой друг- скоро будут выражаться: Чтобы это сделать нужны специально обученные люди, которые при этом еще могут и в столбик считать

[Шишков В.С.]

Сообщение от Орловский Олег но в жизни,к сожалению мало осуществимо.

Да почему. Вполне осуществимо, при некоторых условиях.
Но автор темы, к сожалению, на вопросы отвечать не хочет, шифруется наглухо, слышит только себя.
В таких условиях мало-мальский разумный диалог невозможен.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Да почему. Вполне осуществимо, при некоторых условиях.

Да, да.
Кто-то ввалит в реализацию 10-20 ярдов у.е. на создание соответсвующего комплекса програмного обеспечения.
А еще кто-то потратит много-много лет своей жизни на внедрение.
Желательно по максимуму на энтузиазме, конечно.

[Supermax]

Я противник вертикальных решений. Разъединяя направления проектирования, мы создаем кучу несовместимых сред. Объединить все это воедино можно только создав одну программу, которая должна вместить в себя все другие.
Еще в 2004 году Autodesk обещал (точнее обещала директор), что они отказываются от политики ежегодного выпуска новых продуктов, а будут производить модули, расширяющие возможности базового модуля. Но видать передумали.

Поэтому я для себя давно принял решение. Голый Автокад + MS Project+макросы. И все.
Пока у меня все получается. Исходя из постановки задачи (см. пост 244) больше и не требуется.
Наряды являются тем ограничением, до которого разбивается технологический процесс.
Модель создается не на базе, хоть и безусловно гибкой, но абстрактной графики, а на основе «виртуальных изделий» и «виртуальных материалов», которые несут в себе массу информации (включая и мою рекламу) в голом Автокаде.

Тут прозвучало сомнение, что разные группы проектировщиков не смогут найти общих подходов к моделированию из-за того, что у них разные пристрастия к программным продуктам, так вот, Если все они члены одного коллектива – начальство заставит или уволит, а если разных коллективов, то их сопряжение диктуется договором. В договоре написано что надо, в каком виде и на каком программном продукте изготовлено.

Если я даю задание, то:
1 – голый Автокад.
2 – все применяемые «виртуальные изделия и материалы» делаются отдельным исполнителем
3 – никаких собственных стилей
4 – никаких собственных шрифтов
5 – все работы разбиты на этапы и каждый этап я проверяю.
6 – вся графика делается по правилам, которые я прикладываю к договору.

Вы можете строгать все в чем хотите, но мне будьте добры в DWG 2004. Причем не производства ПО Архикад, а изготовленном самим Автокадом.

[Z_Ruslan]

Огурец-молодец! Суть работы проектировщика в чистом виде!
Большинство из нас знает, как должен идти процесс проектирования, только вряд ли сейчас эту тему смотрят заказчики.
Если у меня в кармане появились деньги на большой проект - все равно какие там у вас нормы.
"Какие там чертежи, мне здание надо, а не бумаги"
Реальность такова, что грамотных заказчиков почти не осталось. Если Вы не хотите работать с непрофессионалом - найдутся такие, что захотят, и сделают, и продадут.
Добро пожаловать в рынок.. то есть на базар

[Supermax]

Сообщение от Z_Ruslan "Какие там чертежи, мне здание надо, а не бумаги"

Во, во. Стоит задача каждый день, на протяжении всего строительства, за пол часа, с 8-00 до 8-30 озадачивать 1500 человек рабочих. Чтобы у всех все было и было понятно, что от них хотят. Единственное решение - разбить на бригады и каждой выдавать наряд с чертежом. Поскольку 1500 чертежей в день не реально - информационные терминалы прямо на строящиеся этажи.

[Vlad®]

Если у меня в кармане появились деньги на большой проект - все равно какие там у вас нормы.

А вот контролирующим инстанциям (роспотребнадзор, архитектурно-строительный надзор и пр.) и выдающим разрешение на строительство не все равно - если собрать коллектив где все по русски, а один на эсперанто ... и что? как понято то этого одного? Даже переводчика то не найти... вот и представьте, что все чертежи несут, а один рисунки.

информационные терминалы прямо на строящиеся этажи.

Хорошо, можно и терминалы для рабочих, но разве они не смогут там распечатать из обычного pdf? И почему именно в 3D должно быть в терминалах? как в 3D прописываются узлы, ну скажем кровли, где должен стоять флаг и пирог весь расписан, уклоны кровли должны стоять.

И еще, наличие терминалов не избавит от обязанности хранить в бытовке подписанный комплект чертежей в твердой копии - это Правило и его нужно соблюдать, так что терминалы - это в дополнение. Идея прогрессивная, про стоимость реализации ее не знаю.

[Vova]

Сообщение от Vlad® Хорошо, можно и терминалы для рабочих..... как в 3Д прописываются узлы, ну скажем кровли?

Для кровли придется делать по старинке, ведь терминалы туда не поставишь: их надо снабжать дворниками от дождя, как автомобили

[Supermax]

Господа, вы как-то превратно воспринимаете 3D. Строители видят только чертежи. Пусть маленькие, для каждого наряда свой, но чертежи.
Чертежи сделаны на основе 3D, но и 2D там может присутствовать.
Конечно, можно узлы прямо в 3D давать, но не весь же массив. Подходит строитель к терминалу, набивает номер наряда и получает список чертежей и 3D файлов для ознакомления. Если надо распечатать – берет и отправляет на печать.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон А с недавнего времени завели моду проектировать (рабочку по крайней мере) и строить одновременно.

Для экономии средств.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Для экономии средств.

И много экономят?

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон И много экономят?

Ну, считайте:
- арендная плата;
- ставка по кредиту;
- другие затраты.

А также:
- минимизация финансовых средств на закупках;
- работа на пике спроса;
- и т.д. и т.п.

Словом, приличная сумма получается, как показывают мои финансовые расчеты.

Сообщение от FOXAL Ну, считайте: - арендная плата; - ставка по кредиту; - минимизация закупочных средств (инфляция); - другие затраты. Словом, приличная сумма.

ага, вначале все так здорово...

[FOXAL]

Сообщение от acid ага, вначале все так здорово...

Я немножко скорректировал... Устал сегодня... Много проблем по земельным отношениям...
Короче, быстрее построите - быстрее начнете получать прибыль.
Меньше понесете затраты на этапе предпроекта, проектирования и строительства. Тем более, что средства, как правиоло, либо кредитованные, либо выведенные из выгодного оборота.
Можете пропустить пик спроса на продукцию, которую будет выпускать Ваш объект.
Ну и так далее.
Есть установленные финансовые методики расчета.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Я немножко скорректировал... Устал сегодня... Много проблем по земельным отношениям... Короче, быстрее построите - быстрее начнете получать прибыль. Меньше понесете затраты на этапе предпроекта, проектирования и строительства. Тем более, что средства, как правиоло, либо кредитованные, либо выведенные из выгодного оборота. Можете пропустить пик спроса на продукцию, которую будет выпускать Ваш объект. Ну и так далее. Есть установленные финансовые методики расчета.

Ну скажем, у меня есть незакрытый объект, по которому 3,5 года назад получен аванс. Около 100 000м2. ЦАО.
Когда мы к рабочке приступали - нижние этажи уже лились.
И?
Закопались в проекте.
На моей памяти дважды уже сменился инвестор.

На другом моем "стотысячнике" - давеча случилось мимо проходить - 10 лет как на здании свое ваял - висят бигборды "продается".

"Методики" расчета учитывают издержки от некачественного проекта в процессе строительства?
В том числе от увеличение сроков строительства и ввода в вэксплуатацию?

Скажем, мне известно здание, где систему противодымной вентиляции - которые положено раз в год проверять через запуск - включили один раз и больше не желают - двери стеклянные расшибает на этажах, замки не держат...
Включает ли "методика" убытки от гарантированных трупов в случае - не дай бог - пожара?

Банальный пример. Федерация.
Что там с делами противопожарными? Удалось замять? Здание введено в эксплуатацию?

Вы понимаете, что "график проектирования/производства работ", нарисованный инвестором и реальность - мало-мало различаются?
Нетрудно найти людей, готовых ради "входа" на объект сказать "можем".
Дальше то что?
Говорить "могу" и реально "мочь" - разные сущности. Технологию - не обманешь.

Поскольку специализируюсь на разруливании загубленных объектов - столько примеров перед глазами...

[Огурец]

Сообщение от Агамемнон Банальный пример. Федерация. Что там с делами противопожарными? Удалось замять? Здание введено в эксплуатацию?

Ходят слухи - что будут сносить (не всю).

[Tyhig]

Проектировать и строить одновременно однозначно ошибка.
Всегда есть шанс, что проектом будет определена невозможность строительства. Когда вы уже ваяете второй этаж.
Да и оптимальное здание так никогда не сделать.
Ведь инженер на заводе не чертит одновременно с изготовлением детали ?
А разницы никакой.

Что вы все на Supermax наезжаете ?
Фантастика всегда разбивается о волны быта, что не мешает ей претворяться в жизнь.
Да, всё должно быть так как пишет Supermax и проч.
Через 30-40 лет так оно и будет. Может раньше.

Может, в принципе, через 30 лет у нас так не будет поскольку русские условия.
Но тады и нас не будет как РФ, а будет французская колония. И всё равно ТАК будет, просто верхи сменятся.

Не мешайте фантазировать, не сводите человека с верного пути.
Даже в этом диалоге вы решаете 0,00001% судьбы РФ.
Все проблемы, что вы описали решаемы.

Новый СПДС 3Д можно сделать за полгода.
Чиновников на Колыму можно сослать за те же полгода.
Внедрить новые стандарты можно думаю за год-другой.
Оборудование спроектировать, изготовить и продать в кредит в СМУ можно за 2 года.
Т. е. 2,5 года и система Supermax заработает.

Да, у нас и так всё было неплохо в СССР у суперчестных и грамотных прорабов и нач. участков. Но должно быть ещё лучше.
Если есть малейшая возможность сделать лучше - надо делать.

Другой вопрос, что без вышеописанного не стоит и пытаться. Но это второй вопрос который здесь не обсуждается.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон "Методики" расчета учитывают издержки от некачественного проекта в процессе строительства? В том числе от увеличение сроков строительства и ввода в вэксплуатацию?

Да. Если это имеет место.

Сообщение от Агамемнон Включает ли "методика" убытки от гарантированных трупов в случае - не дай бог - пожара?

Да, если необходимо.

Сообщение от Агамемнон Вы понимаете, что "график проектирования/производства работ", нарисованный инвестором и реальность - мало-мало различаются?

Понимаю. И виновный отвечает, если этого эффективно требует другая сторона.

Сообщение от Агамемнон Нетрудно найти людей, готовых ради "входа" на объект сказать "можем". Дальше то что?

БГ и ответственность.

Сообщение от Агамемнон Поскольку специализируюсь на разруливании загубленных объектов

Я тоже этим балуюсь (основная работа - другая).

Сообщение от Агамемнон столько примеров перед глазами

Главное, чтобы они были положительными.
Иначе нечего и специализироваться.

[Агамемнон]

Foxal.

Ушли от ответов.

[Vova]

Сообщение от Tyhig Проектировать и строить одновременно однозначно ошибка.

Надо-бы уточнить, какая стадия проектирования несовместима с одновременным строительством. Выпуск рабочих чертежей вполне совместим, чем мы и занимаемся постоянно и небезуспешно.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Foxal. Ушли от ответов.

Уточните вопрос, пожалуйста. Только - конкретно.

[Tyhig]

А если при проектировании рабочей документации 11ого этажа вскроется ошибка в узле ?
А в стадии П этот узел оказался не разработан ?
А первые 9 этажей уже построены ?
А ошибка критическая ?
Ломать 80% материалов ? о_О

Жадный платит дважды, ко времени это тоже относится.

[FOXAL]

Сообщение от Tyhig А если при проектировании рабочей документации 11ого этажа вскроется ошибка в узле ? А в стадии П этот узел оказался не разработан ? А первые 9 этажей уже построены ? А ошибка критическая ? Ломать 80% материалов ? о_О

Решение принимается конкретно. Обычно - по минимуму затрат.
Но проектная организация ответит.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Уточните вопрос, пожалуйста. Только - конкретно.

Коктретно, два ваших утверждения:
1. Упомянутая вами "методика" по вашим словам демоснтрирует экономический эффект от одновременности строительства и проектирования.
2. Она же учитывает экономические потери от ошибок, в том числе по причинам некачественного проектирования и связанных с этим вещей.

Решения о последовательности, временных рамках инвестирования Инвестор принимает - что очевидно - ДО начала любых работ.

У меня вопрос - как в вашей "методике" на этапе принятия решений о "последовательности и временных рамках" проекта учитываются ошибки от "ошибок вследствии нарушений технологии проектных и монтажных работ".

Продемонстрируйте. На пример той же Федерации.
В частности осветите тот момент, когда была попытка в разгар кризиса перепродать проект иностранному инвестору и люди оного потенциального инвестора проводили обследование здания и документации.
И какова была реакция оного потенциального инвестора.

При ответе держите в голове, что понятия "дисконтирование" и "капитализация проекта через финансовые инструменты на растущем рынке" мне знакомы.


"Решение принимается конкретно. Обычно - по минимуму затрат.
Но проектная организация ответит."

Укажите прецедент, когда проектная организация "ответила".

[Vova]

Сообщение от Tyhig А если при проектировании рабочей документации 11ого этажа вскроется ошибка в узле ?

Но вся америка строит с колес. И мне не кажется, что квалификация здешних инженеров выше

[Tyhig]

В принципе за 3 месяца большим штатом стадию Р на дом наверное можно родить...
Всё равно эти 3 месяца много не сократят строительство. Всё равно получится оно более года. Тогда это максимум 25% скоращение времени, а сколько будет ругани и задач поставлено перед фактом.

Но вообще да, в жилом строительстве сейчас одновременно всё делают.
Но это ошибка.
Надо полагать заказчика.
Он заранее закладывает этим низкое качество здания.
И соответственно получит с него меньше денег. Пускай сейчас это не так, но надеюсь в будущем таких заказчиков рынок будет учить снижением цены кв. метра.
Т. е. конечно не ошибки будут снижать цену, а репутация заказчика. А репутация будет зависеть от ранее сданных зданий.
Если там всё плохо, то и выжить такой заказчик не сможет.

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Но вся америка строит с колес. И мне не кажется, что квалификация здешних инженеров выше

Уже упоминал.
Неделю назад делал предложение по новому терминалу в Домодедово.
70 000м2.
Рабочка.
Срок - 2 месяца.
Разделы: отопление, общеобменная вентиляция, противодымная вентиляция, кондиционирование.
В качестве иллюстраций уровня требований - в ТЗ прописано требование прикладывать к документации все расчеты, вплоть ло диаграмм рабочей точки насосов.
Во сколько оцените работу исходя из штатовских реалий?
После вашего ответа назову цену своего предложения. Непринятого.

[Vlad®]

Но вся америка строит с колес. И мне не кажется, что квалификация здешних инженеров выше

Может Уважаемые коллеги говорят про конструкторское проектирование здания, оно вряд ли проектируется в момент строительства в нормальных условиях.

гыыыыы.. именно этим я сейчас и занимаюсь - фундаменты уже стоят, но решили еще этажик накинуть, лифт воткнуть, да и может еще и материл колонн поменяют УХАХАХА

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон У меня вопрос - как в вашей "методике" на этапе принятия решений о "последовательности и временных рамках" проекта учитываются ошибки от "ошибок вследствии нарушений технологии проектных и монтажных работ".

Методом динамического моделирования.

Сообщение от Агамемнон Продемонстрируйте. На пример той же Федерации.

Требует затрат сил и времени.

Сообщение от Агамемнон В частности осветите тот момент, когда была попытка в разгар кризиса перепродать проект иностранному инвестору и люди оного потенциального инвестора проводили обследование здания и документации. И какова была реакция оного потенциального инвестора.

Не знаю. Не отслеживал ситуацию.

Сообщение от Агамемнон понятия "дисконтирование" и "капитализация проекта через финансовые инструменты на растущем рынке" мне знакомы.

А кому они не знакомы?

Сообщение от Агамемнон "Решение принимается конкретно. Обычно - по минимуму затрат.

Да. При известной прибыльности проекта.

Сообщение от Агамемнон Но проектная организация ответит." Укажите прецедент, когда проектная организация "ответила".

Неоднократно. Читайте судебную практику.

[Агамемнон]

Foxal.

2-я серия ухода от вопросов.

Если продолжить - будет, думаю, и 3-я и 4-я...

Только про "судебную практику" скажу.
"Проектная организация" отвечает в рамках суммы договора, если иное не указано в договоре.
Дураков прописывать сумму ответсвенности больше какбе не наблюдается. Те договора, что попадались на глаза - весьма и весьма были лукавы - обставлены условиями, которые должен выполнять Заказчик и которые Заказчик в 99% случаях не выполняет.
Суммы в договорах на проектирование в сравнении с ценой ущерба - микроскопичны - не способны даже в теории покрыть ущерб.
Т.е. де-юро как бы "наказывают" - де-факто нет.
И я даже не слышал, чтобы кто-то из "физиков", реальных авторов проекта, заплатил за ошибку из гонорара. Нет такого в природе.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Foxal. 2-я серия ухода от вопросов. Если продолжить - будет, думаю, и 3-я и 4-я... Только про "судебную практику" скажу. "Проектная организация" отвечает в рамках суммы договора, если иное не указано в договоре. Дураков прописывать сумму ответсвенности больше какбе не наблюдается. Те договора, что попадались на глаза - весьма и весьма были лукавы - обставлены условиями, которые должен выполнять Заказчик и которые Заказчик в 99% случаях не выполняет. Суммы в договорах на проектирование в сравнении с ценой ущерба - микроскопичны - не способны даже в теории покрыть ущерб. Т.е. де-юро как бы "наказывают" - де-факто нет. И я даже не слышал, чтобы кто-то из "физиков", реальных авторов проекта, заплатил за ошибку из гонорара. Нет такого в природе.

В данном вопросе Вы абсолютно не правы. Но "ломать копья" по данному вопросу я не считаю необходимым, так как от его решения для меня ничего не зависит. Я привык доказывать свою правоту в надзорных органах и в судах.
Если вопрос будет поставлен в суде, то я знаю, как его решить. Это - моя работа. А объяснять элементарные вопросы я просто не вижу необходимости. Это - бесполезно, как воевать с ветряными мельницами. Вы же сами себе противоречите.
Ваши фразы:" я не слышал", "Я не видел" ... Это - не разговор. Знакомьтесь с законодательством, судебной практикой, берите нормальный защищенный договор. ...
А то разговор такой: "там, где я бываю, я вижу только пьяных женщин . Поэтому женщины вообще трезвыми не бывают" ....
О чем дальше говорить?
У каждого юриста есть три варианта договора. Первый - для лохов. Нет своего юриста - подписыаайте такой.
Второй - тоже в его интересах, но в меньшей степени, а третий - пограничный, дальше которого он не пойдет. Это - объективный договор. Чтобы до него дойти, нужно показать, что Вы грамотнее его и понимаете риски.
Мне часто приходится этим заниматься. А если Вы видите лоховские договоры, то о чем говорить?
Читайте, батенька, читайте .... И ходите на суды.... Просто - посмотреть, послушать ....

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL В данном вопросе Вы абсолютно не правы. Но "ломать копья" по данному вопросу я не считаю необходимым, так как от его решения для меня ничего не зависит. Я привык доказывать свою правоту в надзорных органах и в судах. Если вопрос будет поставлен в суде, то я знаю, как его решить. Это - моя работа. А объяснять элементарные вопросы я просто не вижу необходимости. Это - бесполезно, как воевать с ветряными мельницами. Вы же сами себе противоречите. Ваши фразы:" я не слышал", "Я не видел" ... Это - не разговор. Знакомьтесь с законодательством, судебной практикой, берите нормальный защищенный договор. ... А то разговор такой: "там, где я бываю, я вижу только пьяных женщин . Поэтому женщины вообще трезвыми не бывают" .... О чем дальше говорить? У каждого юриста есть три варианта договора. Первый - для лохов. Нет своего юриста - подписыаайте такой. Второй - тоже в его интересах, но в меньшей степени, а третий - пограничный, дальше которого он не пойдет. Это - объективный договор. Чтобы до него дойти, нужно показать, что Вы грамотнее его и понимаете риски. Мне часто приходится этим заниматься. А если Вы видите лоховские договоры, то о чем говорить? Читайте, батенька, читайте .... И ходите на суды.... Просто - посмотреть, послушать ....

Простите.
Не имею привычки спорить на чужой территории.
В частности не полезу в "юридическую практику".

Но у меня что-то порядка 70 закрытых проектов. Площадью где-то под 800 000м2.
Это только лично моих.
А есть еще обширнейший круг в моем укружении людей, занимающихся проектированием - совокупно это сотни проектов и миллионы м2.
И говорю о реальной НЕ юридической практике.
И повторю - даже не слышал о том, чтобы реальный "физик" У НАС просто оплачивал ошибку. Не говоря уже о возмещении ушерба в объеме ущерба.
И чтобы проектировщик "юрик" - ну возьмем в качестве примера Курортпроект, скажем , с пресловутым Аквапарком - оплачивал хоть в каком-то заметном объеме сумму ущерба.
Может где-то за пределами Родины...

И эту РЕАЛЬНОСТЬ, данную многим здесь присутствующим в ощущениях, в конкретном опыте вы опровергнуть не способны.

Да, наверное, где-то корабли бороздят просторы Большого театра кто-то живет в той реальности, что вы описываете...
Подписывают корректные договора, выигрывают суды, возмещает ущерб и т.д.

А в моей реальности есть такое понятие как "фирма-однодневка".
Безусловно вы - герой - способный выиграть у подобной фирмы в суде. Аплодисменты.

Сложнее взять деньги с пустого счета.
Не правда ли?

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Сложнее взять деньги с пустого счета. Не правда ли?

Еще раз объясню, если не понятно (не желая обидеть).
Законодательством предусмотрены методы эффективной защиты.
Если ВЫ ими не пользуетесь, то это - Ваше право. Не нужно говорить за всех.
Умейте использовать предоставляемые законодательством возможности и законно эффективно защищать свои интересы, порой даже не доводя дело до суда.
Вдумчиво проработайте законодательство, договорную и судебную практику. Не экономьте на услугах действительно грамотного юриста. Дайте ему столько, сколько он просит, сколько он стоит.
И Вы в накладе не окажетесь.
А пожалеете денег - будете платить вдвойне.
Работайте профессионально.
Юриспруденция - такая же наука и не мене сложная, чем проектирование. И в ней тоже есть свои специалисты и не специалисты. Ищите специалиста и Вам воздастся.

[Supermax]

А я вот возьму, и расскажу, как совместить повременную и сдельную формы оплаты труда на строящемся объекте.
Все начинается с обычной для всех ситуации. На объект приходит толпа рабочих с повременной оплатой труда, то есть по договору на ежемесячную зарплату.
На объекте ведется табель, в котором, в каждой клеточке стоит количество отработанных часов, или «Б», что означает болен.
Но, в один прекрасный день, руководство решает некоторые задачи сделать быстро и сдельно. Для этого, эти задачи разбиваются на объемы, где каждый объем – сутки или двое загрузки бригады. Эти задачи прописываются в наряд, и наряды отдаются прорабу. Делает это ПТО.

Утром прораб сообщает бригадирам, что такая-то работа будет вестись сдельно, и что у него уже есть наряды на нее. Если кто-то «захочет» ее выполнить, то в табеле на период работы по наряду, будет в клеточках стоять «С», что означает сдельно. Если желающих не найдется, то будут приглашены другие люди.
Деньги по нарядам будут выплачиваться два раза в неделю.
Как только наряд будет закрыт, работник опять работает повременно, и его отмечают в табеле.

Что может помешать, к примеру, сдельно выкопать траншею?

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Еще раз объясню, если не понятно (не желая обидеть). Законодательством предусмотрены методы эффективной защиты. Если ВЫ ими не пользуетесь, то это - Ваше право. Не нужно говорить за всех. Умейте использовать предоставляемые законодательством возможности и законно эффективно защищать свои интересы, порой даже не доводя дело до суда. Вдумчиво проработайте законодательство, договорную и судебную практику. Не экономьте на услугах действительно грамотного юриста. Дайте ему столько, сколько он просит, сколько он стоит. И Вы в накладе не окажетесь. А пожалеете денег - будете платить вдвойне. Работайте профессионально. Юриспруденция - такая же наука и не мене сложная, чем проектирование. И в ней тоже есть свои специалисты и не специалисты. Ищите специалиста и Вам воздастся.

Вы смешной.
Если я (или мой Заказчик) увижу - на этапе переговоров - Заказчика в компании с "юристом", да с 300-страничным договором - шансы мои на сделку упадут до 0 в тот же миг - потому что в цену в автомате будет включена зарплата юристу и риски, которые влекут за собой потенциальные юридические разборки.
Это конечно великолепно - заплатить деньги юристу и почуствовать себя защищенным - но не получить работы.

Живой пример был весной. Объект около 25 000м2. Федеральный бюджет. На начальном этапе были озввучены некие сроки - около 4 месяцев до окончания монтажа.
В которые мы готовы были вписаться.
Потом два месяца было съедено на "юридические дела". Наступил момент, когда все утрясли и Заказчик был готов подписать договор - но при условии сохранения прежних сроков. Причем обязательства по срокам прописывались "корректно" юридически.
Ессно, вписаться по проектированию и монтажу в двое меньший срок - ДОРОЖЕ стоит, причем прилично дороже. Вопрос сначал подвис еще на две недели - какой-то ЛПР отсутсвовал в стране - а потом все тихо умерло.

Есть реальная ДЕЛОВАЯ ПРАКТИКА.
Понимаете?
Это то, что нельзя игнорировать - если не хотите быть игнорируемы сами.

Понятен ваш интерес рекламировать свои услуги. Но не увлекайтесь фантазированием.

[Vova]

Сообщение от Tyhig В принципе за 3 месяца большим штатом стадию Р на дом наверное можно родить... Но это ошибка. Надо полагать заказчика. Он заранее закладывает этим низкое качество здания.

Сообщение от Агамемнон Рабочка. Срок - 2 месяца. Разделы: отопление, общеобменная вентиляция, противодымная вентиляция, кондиционирование. В качестве иллюстраций уровня требований - в ТЗ прописано требование прикладывать к документации все расчеты, вплоть ло диаграмм рабочей точки насосов. Во сколько оцените работу исходя из штатовских реалий?

В Штатах ведь система выпуска РД другая, читай тему про разницу систем проектирования. Стадию П (условно) делают инженетные консалтинги. У них там есть и расчеты. Рабочку (Shop drawings) делают проектные подразделения субчиков. (про чисто строит. часть я не знаю, но что касается металла-балки, колоны-рабочку на них делает также субподрядчик, называется это Errection drawings).
Так вот, поскольку субчики на стройке с начала и до конца, их проектировщики всегда с ними, сопровождают все строительство, и их немного по количеству. У нас (электриков) 10 инженеров делают параллельно два-три здания, и почти все они небоскребы. Сейчас наше новое здание имеет высоту 430м. Думаю, в фирме-HVAC примерно столько-же проектировщиков обеспечат высотку рабочими чертежами.

[Агамемнон]

Сообщение от Vova В Штатах ведь система выпуска РД другая, читай тему про разницу систем проектирования. Стадию П (условно) делают инженетные консалтинги. У них там есть и расчеты. Рабочку (Shop drawings) делают проектные подразделения субчиков. (про чисто строит. часть я не знаю, но что касается металла-балки, колоны-рабочку на них делает также субподрядчик, называется это Errection drawings). Так вот, поскольку субчики на стройке с начала и до конца, их проектировщики всегда с ними, сопровождают все строительство, и их немного по количеству. У нас (электриков) 10 инженеров делают параллельно два-три здания, и почти все они небоскребы. Сейчас наше новое здание имеет высоту 430м. Думаю, в фирме-HVAC примерно столько-же проектировщиков обеспечат высотку рабочими чертежами.

Не ответ.
У вас есть советский опыт - т.е. трудоемкость РД примерно представляете - оцените в человеко-часах и умножьте на зарплату.

2 месяца. 70 000м2. Терминал аэропорта. ВЕСЬ HVAC. Цифра. Хотя бы свой раздел оцените - сам введу коэффициент на разницу в объемах разделов.

[Vova]

Мой советский опыт это строящиеся годами и десятилятиямо ГЭС и атомные станции. Соответственно, проектировщики также годами выдавали рабочку, опережая стройку на месяцы и годы. Здесь все сжато, бывает, мы относим чертежи, и они сразу идут в работу. Сделать чертежи заранее почти невозможно, ибо ситуация меняется динамично. Все время появляются новинки как в оборудовании, так и в монтаже, и если нам выгодно, переделываем чертежи в пользу новинки. Если предлагаемая заводом панель оказывается высоковатой, и в нее не ложаться трубы с кабелями, завод по тел. просьбе тут-же изыскивает возможность ее понизить. То есть и заводы сопровождают стройку в динамическом режиме. А трубы не легли из-за вентиляции, которая неожиданно то-ли изменила отметку, то-ли размер короба, ибо и их заморочки такие-же динамические.

[Supermax]

Агамемнон, я лично присутствовал при таких событиях:
В конторе, где я работал был заключен договор на проектирование котеджа с одним богатым дяденькой. Он заплатил 50% аванс и целы й месяц ходил в контору согласовывая детали своего будущего дома.
Все его поили кофе, пропускали, улыбались. Но однажды ГАП отлучился из своего кабинета, а заказчик взял альбом и ушел. Больше он не звонил и не приходил, и вторые 50% так и не заплатил.

FOXAL,

- Больной перед смертью потел? - Потел. - Это хорошо.

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Мой советский опыт это строящиеся годами и десятилятиямо ГЭС и атомные станции. Соответственно, проектировщики также годами выдавали рабочку, опережая стройку на месяцы и годы. Здесь все сжато, бывает, мы относим чертежи, и они сразу идут в работу. Сделать чертежи заранее почти невозможно, ибо ситуация меняется динамично. Все время появляются новинки как в оборудовании, так и в монтаже, и если нам выгодно, переделываем чертежи в пользу новинки. Если предлагаемая заводом панель оказывается высоковатой, и в нее не ложаться трубы с кабелями, завод по тел. просьбе тут-же изыскивает возможность ее понизить. То есть и заводы сопровождают стройку в динамическом режиме. А трубы не легли из-за вентиляции, которая неожиданно то-ли изменила отметку, то-ли размер короба, ибо и их заморочки такие-же динамические.

Вы повторяете путь Foxal - уходите от ответа.
Ну и я промолчу.

[Кулик Алексей aka kpblc]

По-моему, теме уже место в "Разном",

[Vova]

Сообщение от Агамемнон Хотя бы свой раздел оцените - сам введу коэффициент на разницу в объемах разделов.

Сообщение от Агамемнон Вы повторяете путь Foxal - уходите от ответа.

Какой ответ вы ожидали? Мой расчет по затратам по электр части РД неизвестного мне терминала по его объему? Даже думать не буду на эту тему. Ни данных, ни опыта такого у меня нет. Кроме того, эл часть, если бы терминал делался в Штатах, значительно превысила бы аналогичный показатель в России. Хотя-бы потому что ни одного даже самого захудалого кабелечка вы здесь не увидите живьем. Абсолютно все в трубах, причем возможно, в гальванических. И нету алюминия, только медь. И, полагаю, зарезервировано все вдоль и поперек в бОльшей степени. В сметах закладывается на рабочего-электрика 100 долл в час.
Я вступил в тему чтобы показать, что рабочие чертежи можно делать вместе со стройкой, а не заранее, а не просчитывать сравнительную стоимость. Если-бы было невыгодно, капиталисты разобрались бы сразу и изменили систему

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Вы смешной.

Посмейтесь. Полезно.

Сообщение от Агамемнон Если я (или мой Заказчик) увижу - на этапе переговоров - Заказчика в компании с "юристом", да с 300-страничным договором - шансы мои на сделку упадут до 0 в тот же миг - потому что в цену в автомате будет включена зарплата юристу и риски, которые влекут за собой потенциальные юридические разборки. Это конечно великолепно - заплатить деньги юристу и почуствовать себя защищенным - но не получить работы.

Я же сказал - привлекайте хорошего юриста.

Сообщение от Агамемнон Потом два месяца было съедено на "юридические дела".

Я же сказал - привлекайте хорошего юриста.

Сообщение от Агамемнон Есть реальная ДЕЛОВАЯ ПРАКТИКА. Понимаете?

Конечно.

Сообщение от Агамемнон Понятен ваш интерес рекламировать свои услуги. Но не увлекайтесь фантазированием.

Это - не мои услуги. Даже когда мня просят - я не всегда берусь. Проще и выгоднее заниматься чем-нибудь другим. Сегодня, например, опять КЖ принесли.
И никуда бегать не нужно, доказывать, волноваться ... .
Я очень редко берусь за такие дела, только для друзей и только в исключительных случаях.
Но еще раз повторюсь: берите хорошего юриста, который отвечает всем Вашим требованиям, а не лоха.
Тогда всё будет четко, вовремя, качественно.
А будете экономить, брать не специалиста, так и попадете. Также и с проектировщиками. Возьмете не специалиста и время упустите и дело не сделаете.
И со врачом то же самое. У каждого врача, говорят, есть свое кладбище. Хотя все с дипломами и опытом работы ..

[Агамемнон]

"Хороший юрист" нужен для сопровождения уже достигнутых ПО СУЩЕСТВУ договоренностей.
Если присутствие "юриста" снижает вероятность заключения сделки - к чему он?

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон "Хороший юрист" нужен для сопровождения уже достигнутых ПО СУЩЕСТВУ договоренностей.

Хороший юрист сам формирует договоренности. Иначе - зачем он?
Хороший юрист знает тему, как правило, лучше самого исполнителя. Иначе - зачем он?

Сообщение от Агамемнон Если присутствие "юриста" снижает вероятность заключения сделки ....

Если нормальной, а не мошеннической, тогда это - не юрист, а фуфло.
А если он не позволяет подставить своего подзащитного, то это - нормальный юрист. Но он должен всегда искать пути не отказаться от сделки, а обеспечить ее, но на приемлемых для своего подзащитного условиях.

[Агамемнон]

Foxal
Вот если "юрист" будет мне приносить работу - т.е. в полной мере исполнять роль "профессионального посредника" - то я не против - всегда хотелось иметь своего "посредника", типа "агента" для писателей или актеров, как его описывают в литературе.

Но обращаются ведь ко мне, договариваюсь "по существу", формирую сделку я.
И если заключению сделки "юрист" мешает - его в сделке не будет.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Вот если "юрист" будет мне приносить работу - т.е. в полной мере исполнять роль "профессионального посредника" - то я не против - всегда хотелось иметь своего "посредника", типа "агента" для писателей или актеров, как его описывают в литературе.

С такой формой отношений я тоже встречался.

Сообщение от Агамемнон Но обращаются ведь ко мне, договариваюсь "по существу", формирую сделку я.

Так Вы построили свою работу.

Сообщение от Агамемнон И если заключению сделки "юрист" мешает - его в сделке не будет.

Ищите такого, кто мешать не будет. А будет только помогать.

Сообщение от FOXAL Так Вы построили свою работу.

Ну не скажи. Заказчика всегда больше волнует техническая часть вопроса - "чтоб было", а не юридическая - "чтоб было, если бы..." Поэтому у юриста в технических вопросах всегда второстепенная роль.

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Поэтому у юриста в технических вопросах всегда второстепенная роль.

Если он первому образованию и основному опыту работы не технолог.
Ищите того юриста, который устраивает Вас.

[Supermax]

Господа, а не свалили бы вы отседа! Откройте свою тему и там базарьте!
Я пожалуюсь админу.
Если у вас нет своих мыслей по теме - не мусорьте.

[melcii]

Проектирование - это не мало важная вещь в строительстве дома . Там много нюансов которые надо соблюдать , например размеры , они очень важны.

[Огурец]

Сообщение от melcii Проектирование - это не мало важная вещь в строительстве дома . Там много нюансов которые надо соблюдать , например размеры , они очень важны.

Да ладно Вам!

Исстари никаких размеров не соблюдали, и ничего, стоит. Вот выдержки из монографии

П. А. Раппопорт. Строительное производство Древней Руси (X-XIII вв)

Следует отметить, что, не зная статических расчетов, древние зодчие должны были эмпирически учитывать также и конструктивную сторону здания: соотношение толщины стен и столбов с размерами пролетов и пр. Очевидно, что традиционная система построения плановых и высотных размеров храма, которую древнерусский зодчий использовал в качестве своего рабочего метода, должна была обеспечивать еще и прочность сооружения. 25) Известно, что древнерусские зодчие не применяли чертежей. 26) Это относится не только к домонгольской поре, но и к значительно более позднему времени. 27) Высказалось предположение, что в качестве чертежа могли использовать модели. Но такое предположение абсолютно ничем не подтверждается. Наоборот, все сведения о моделях, встречающиеся в поздних источниках, говорят о том, что их изготовляли не в качестве проектного чертежа, а лишь как средство продемонстрировать заказчику облик будущего здания. 28) Несомненно, что древнерусские зодчие должны были обладать какой-то эмпирически разработанной, а затем ставшей традиционной, четкой системой построений, которая позволяла им заранее определять основные размеры частей здания как в плане, так и по высоте. Система эта должна была быть гибкой, поскольку различия в пропорциональных построениях разных памятников домонгольского зодчества очень велики, что свидетельствует о широких возможностях мастера разнообразить принимаемые им решения. В то же время система должна была быть достаточно точной. Так, изучение памятников владимиро-суздальского зодчества показало, что скульптурные рельефы в верхних частях здания высекались на отдельных камнях разного размера и затем уже в готовом виде использовались при кладке стен. Следовательно, архитектор имел возможность заранее задавать резчику размер камня, предназначенного для укладки даже в верхней части будущего здания. С помощью размеров, полученных из плана, зодчий должен был иметь возможность определять основные конструктивные отметки высот сооружения, прежде всего арок и сводов. 29) Высказывались предположения, что в основе системы работы древнерусского зодчего лежали геометрические построения. Однако при отсутствии чертежей гораздо вероятнее, что определения размеров здания имели арифметический характер - в виде простых модульных отношений с мерами длины в качестве исходной единицы. 30) В чем заключался рабочий метод древнерусского зодчего, мы пока не знаем, несмотря на многочисленные попытки исследователей разгадать его. Неясно также, был ли этот метод разработан византийцами, или же он имел более широкий ареал, включая зодчество Кавказа, а может быть, и романское. Очень важно будет в дальнейшем выяснить и то, насколько специфично применялся данный метод на Руси, что внесли в него древнерусские мастера.

Супермакс! не обижайтесь, это просто повод для того, чтобцы обсудить проблему с самого начала, с исторического обзора.

[Vova]

Offtop: Огурец-молодец! За 22 минуты нашел аргумент против применения не только размеров а вообще, чертежей!

[Supermax]

Еще одно подтверждение, что новое - это хорошо забытое старое.

[volksv]

Причем здесь зодчие со своими храмами? Современное общество не может обходиться без проектирования, да еще и в несколько стадий. Здания видите ли немного изменились с тех времен)) Конструктивные схемы современных зданий древнерусским зодчим даже и не снились в страшных снах. А сейчас над одним только проектом по тридцать зодчих карпят, а как им передать свои мысли между собой и потом на стройку кроме как не на бумаге????? Вот об этом и тема - качественная передача правильных мыслей на стройку и последующее строительство с точным соответствием переданных мыслей.

[Tyhig]

Т. е. чертежи не нужны...
Надо только мысли передать.
Да фигня это, лет через 5 сделают мыслепередатчик... Надо только подождать.

[FOXAL]

Сообщение от Tyhig лет через 5 сделают мыслепередатчик...

О, сколько я от дэвущек буду получать пощечин....

[VES1]

Уважаемый Supermax хочу вам сказать, что у вас есть уже на этом форуме человек ,который с вами имеет одинаковое мнение по проектированию в 3D и организации работ на строительной площадке.Ради возможности с вами пообщаться я тут и зарегистрировался.Хочу вам сказать ,что меня тоже не очень-то понимают в вопросе 3D проектирования.Пару лет назад ,я сам наверное был бы одним из многих ваших опонентов.Прошло несколько лет учебы и осмысления сути 3D проектирования.Просто многие не понимают, что 3Д проектирование-это не 3Д картинка, а это реальная модель здания из которой можно получить всю информацию.Как у нас делают: создают сначала 2Д чертежи ,а по ним в какой-то проге 3Д картинку ,из которой действительно нельзя получить ни размеров ни какой-то нормальной информации.Суть объёмного проектировани немнго иная, чем 2Д.Тут постепенонно строится реальная модель здания ,на основании которой, можно получить и любые 2Д и 3Дчертежи, и мерять, как тут говорили линейкой или циркулем не недо,все размары с точностью до мм можно получить прямо из 3Д модели и ещё очень много автоматических , а главное интерактивных,спецификаций и другой необходимой информации.Надо понять ,что при этом методе не надо чертить фасады, разрезы, как обычно в2Д они получаются сами при построении модели.Можно построить 20 разрезов за пол-часа, в 2Д это возможно?Фасад не надо чертить, как в 2Д, надо только задать направление взгляда.Если у вас в проекте гостиницы 50 одинаковых номеров, то изменение ,при капризе заказчика, надо произвести в одном номере и во всех остальных всё изменится автоматически, но также и в спецификациях, разрезеах, фасадах и т.д.Ошибок намного меньше.Да и саму модель сложного здания используют не только при строительстве, а и при эксплуатации здания, она очень помогает.Сам до этого шёл несколько лет, теперь 2Д чертежи очень не люблю читать.
3Д проектирование выгодно, как-раз не на маленьких объектах ,а на больших и сложных.Хочу сказать ,что создатели технологии BIM проектирования, пошли ещё дальше.Уже не надо, как тут говорили , чтобы возле архитектора сидел конструктор, сантехник и прочие, не надо каждый день проводить планёрки-согласования.Придумали систему коллективного проектирования одного объекта,сидя в разных кабинетах и даже городах можно проектировать один объект, все изменения видны мгновенно и легко координируются.Надо просто понять эту систему, хорошо выучить и главное настроить под себя программу и вы поймёте ,что за 3Д будущие.

[losewm]

[Supermax]

VES1, я конечно очень польщен! Спасибо! Но битва еще не выиграна. Тут не то что два, а двадцать два в поле не воины.
С одной стороны надо сохранять многообразие способов проектирования, с другой - упрощать процесс принятия решений.
Зачем надо сохранять многообразие способов проектирования? - Умение пользоваться ПО не дает гарантии, что тот, кто им пользуется талантлив. Идеи ПО генерировать не может. А хорошие идеи появляются только при многообразии путей их реализации. Только конкурентная среда дает толчек развитию новых идей. Поэтому даже ручной труд при проектировании может найти свое место в общем процессе созидания.
Но надо понимать, что опыт - главный враг прогресса. Не навыки, а сам опыт. Когда у вас что-то не получилось, для вас является якорем именно этот опыт. Когда вы опять сталкиваетесь с необходимостью делать это еще раз, вы уже отвергаете тот способ, который раньше дал отрицательный результат. А на самом деле вы просто где-то что-то сделали не так, как надо, вот и получили не то, что хотели.
2D - это высший пилотаж. 2D - гораздо сложнее чем 3D именно тем, что требует богатое воображение, которое не всем дано и поэтому слишком много накоплено негативного опыта. То, что в 3D ясно даже школьнику, в 2D вызывает кучу вопросов и поднимает "память предков" в части опыта. Не даром почти все крупные компании на работу нанимают зеленых юнцов. Применение 3D технологий в проектировании позволяет делать более насыщенные объекты, то есть на одной и той же площади умещать больше оборудования. В 2D очень мало тех, кто смог бы скомпановать все так, как это можно скомпановать в 3D.

Но только проектирования через 3D моделирование мало. Надо вернуть наших инженеров к реальному строительству. СССР закончился. "Вшивая интеллигенция" должна опять брать власть в свои руки и рулить на тех объектах, которые сама же и придумала. Реально рулить, а не авторским надзором ограничиваться.

[Djamalidin]

Хотят на нашем предприятии ввести систему одновременного коллективного проектирования объектов в 3Д, со всеми смежниками причем (технологи, отопленцы, сантехники, электрики, киповцы). Пока никак. Лозунги были типа "круто-супер-эффективно-наглядно-понятно" и главное отсутствие коллизий!!! Но пока что-то заглохло это все. Не знаю честно, как бы такое реализовывалось на стройке, но пока мнение такое: квалификация большинства монтажников никакая. И если на стадии 2Д возникают такие вопросы от строителей, от которых просто стоишь в шоке, то думается, а надо-ли, пока такие реализаторы на месте стройки находятся, включать 3Д? Иногда "сбухты-барахты" выясняется что "вот-тут уже не по проекту смонтировано" и сидишь думаешь "плин, ну не сартир же строят?!".
По идее да, 3Д проектирование + кавалифицированная стройка. По факту, имеем то, что имеет нас :-)

[VES1]

Supermax
Вы как читаете мои мысли.Согласен, что ПО это средство, без знаний и таланта, оно мало что даст.
Может многие и не очень любят 3Д, потому ,что там понятно даже школьнику.Я предлагал сторонникам 2Д давайте покажем наши чертежи уборщице и посмотрм что и на каких она увидит.
Видел лично, работу на стройке в Испании и Греции, получил море удовольствия и впервые увидел, то чему меня учили в нашем институте мнго лет назад, в реальном воплощении, там другие производственные отношения на сторйке, примерно так ,как вы писали выше.Пример.Фирма строительная.Объекты 5этажные блок секции с лифтом по 3-4 квартиры на этаже.Администрация. Сабственники отец и сын,Бухгалтер, Архитектор типа нашего главного инженера , авторского и тех надзора вместе взятых,Снабженец -инженер который тоже может проверить любую работу.Всё.Вся техника арендованная, все бригады нанимаются на отдельные виды работ, все имеют свои инструменты, опалубку и проч.Всем на объекте руководит бригадир, о его работе особый разговор он очень важная составляющая процесса,у нас таких нет.Такой объект ,как я описал на монолитном каркасе сдают за 3месяца,заносишь чемоданы и живёшь, вся отделка под ключ.В работе у фирмы одновременно 3-5 объектов.Реально видел сам.

Djamalidin в том- то и суть ,что в 3Д неграмотным строителям намного понятнее всё будет, и на первых порах не обязательно ставить им комп, просто напечатайте им много дополнительных 3Д чертежей.
Для организации совместной ,коллективной работы в проектной фирме, нужен фанат(кад менеджер со строительным образованием) досконально знающий прогу,умеющий настроить прогу и имеющий план и технологию организации совместной работы в данной проге, нужна серьёзная подготовительная работа, с кандачка и бесплатно ничего не выйдет.Годик подготовки и обучения необходим, но результат оправдает все ожидания.

Supermax , а зачем нам выигрывать битву, пусть делают ,как считают нужным, нам меньше конкурентов будет.В Польше проект частоного дома без 3Д уже не продашь,друг там проектирует в 3Д в одной фирме.
Да, я к сожалению не юнец,мышку взял в руки в 47 лет, но за шесть лет могу построить в 3Д с рабочими чертежами любой объект, а многие юнцы, так в 2Д и чертят, нужно главное желание и упорство.Первый проект делал в 3 раза дольше ,чем на кульмане, очень хотелось всё бросить ,но выдержал, теперь всё делаю только в 3Д и нет никакого желания возвращкаься назад.Это так, мысли о возрасте, для тех, кто боится и сомневается.Главное суметь свои мозги переключить на 3Д.

[Supermax]

VES1, вы не поверите, но я испытываю очень серьезные трудности в получении работы по BIM профилю именно из-за того, что нет конкурентов. Мне не на кого сослаться, мол "посмотрите туда, посмотрите сюда". Кругом пустыня. Именно потому, что наши глубоко уважаемые производители не затрудняются выпускать в 3D графику своих изделий мне приходится ваять ее самому. Чтобы получить заказ на BIM мне приходится за одну цену и проектировать и планировать производство и именно потому, что никто ничего об этом не слышал и ничего не знает. Ролики на английском языке вызывают только вздох сожаления и иронию "мы ведь в России живем".

Но я нашел слабое место - это кризис. Деньги, именно деньги могут стать тем решающим пинком под зад всем, кто хочет мутной воды 2D проектирования. Инвестор за BIM двумя руками именно потому, что без нее невозможно построить объект "муравейником", именно потому, что без BIM нельзя контролировать платежи. На это надо давить и результат будет.

Djamalidin, при BIM технологии потребность в мастерстве резко сокращается. Вопросов просто не возникает. Единственный острый вопрос "где тут у вас туалет?" Любая работа становится тупее чем ее исполнитель.

[Vova]

Сообщение от VES1 что 3Д проектирование-это не 3Д картинка, а это реальная модель здания из которой можно получить всю информацию

Автор не сообщил свою специальность, и поэтому непонятно, имеется ли в виду модель чисто строительная, или с начинкой? ведь когда рисуется начинка (HVAC, электрика и др) проемы в стенах и перекрытиях как правило уточняются. Кроме того, все эти трубы-короба-оборудование разных специальностей переплетаются друг с другом настолько плотно (я говорю про наши объекты) что требуют очень высокой чертежной квалификации и точнейшей координации. Обкркучивать трубы, идущие пачками в несколько рядов, по сложной траектории в три Д а затем рассматривать картинки со всех сторон и делать поправки в автокаде занимает недопустимо много времени. Значит, нужен переход на MEP и Ревит, а эти программы неимоверно сложнее для изучения чем автокад. И имеют много подводных камней. Например, проектировщику нужно знать то что знают монтажники, их секреты и приемы работы, а раньше это было не нужно. Например, я встал в тупик пытаясь в МЕП установить распределительную коробку. Каким концом? горизонтально или вертикально? На стене или на трубax? А иначе трубы не войдут в единую систему и на экране будет светиться восклицательный знак незаконченности. В 2Д коробка это условное обозначение. Я, проектировшик, ее рисую в нужном узле в виде условного блока, зная что реальная установка в компетенции работяги. Такие примеры на каждом шагу. Или вот еше: МЕП гнет трубы по такому радиусу, какой заложен для данного диаметра в заводских коленах. А реально их гнут на трубогибочных машинах, на которых радиус побольше. И все красивая картинка летит, и больше того, трасса сдвигается и ударяется об что-то чужое. Значит, надо заранее знать возможности будущего монтажа, чего, вероятно, не дано вашим проектировщикам.

[Огурец]

А у нас начальство приказало всем изучать Ревит.

[Supermax]

Vova, ну почему не дано?
Когда проектируешь (в смысле, просто проектируешь и больше ничего) думаешь только о том, чтобы побыстрее выпустить лист и расслабиться.
А когда (мне, к примеру) надо смоделировать производственный процесс по спроектированному, то каждая деталь должна быть либо покупная, либо изготовлена по чертежу (которого как всегда в проекте нет). Если я закладываю изготовление на месте, то "больший радиус" естьм брак. В чертеже, кстати, можно указать не просто радиус, а диапазон радиусов.

Что такое "компетенция работяги"? Возьмите 100 работяг. На чью компитнцию из них вы готовы положиться, если учесть, что видите их в первый раз? Лично я (как бывший прораб) знаю, что халтурят больше именно опытные кадры. Чем опытнее "работяга" тем с ним труднее работать. Он медленнее идет на рабочее место, больше придирается к "шероховатостям" местной обстановки, больше позволяет себе нарушений дисциплины и т.д. Причем, этот же работяга попав в новый коллектив на новый объект рвет на себе рубашку, чтобы доказать свой профессионализм, а работает все равно "спустя рукава". Не боится ничего, зараза.
Мне некогда разбираться кто есть кто. В душу 1500 человекам не заглянешь. Труба должна быть загнута как надо и поставлена туда, куда надо. И вовремя!

Именно потому, что работягам на голову нагрузили слишком много компетенции и происходит "смещение трасс". МЕП применили? - значит выбрали "покупать", а не "изготовить". В прожекте написан поставщик и его цена? Написан? - так иди и покупай! Что значит "гнуть на месте"? А по попе за это не хочешь получить?
Ну, типа того.
Главное чтобы время на раздумье не было. При строительстве "муравейником" думать некогда. Все уже за вас продумано. Либо чертеж в зубы и к станку гнуть трубу, либо на склад за готовой. Что в задании написано, то и делай.
А вот задания все эти написать надо заранее (чем собственно я и занимаюсь) по реально собранной и отшлифованной "модели тела". Пока объект не построен виртуально (хотя бы первый этап строительства) приступать к реальному строительству просто самоубийство. Не верите? - Посмотрите на Москву. На ее теле столько грандиозных строительных трупов, аж стыдно за родину.

А мне стыдно за ваши грамматические ошибки... Вы где учились, Супермакс?

[Supermax]

VVapan4ik, старый я. Лень над каждым словом задумываться, да и пробелы систематически забываю нажимать.
А учится человек сам. Чему учится, то и умеет. Даже когда вас заставляют учиться, вы все равно либо учитесь, либо нет.

Вам вот лень, а при построении 3D модели щепетильность еще больше нужна... Значит и ваши модели кучей ошибок обладают. Чему вы можете научить, раз ошибки элементарные допускаете и проверять и исправлять их даже у самого себя не хотите?

[Supermax]

Да, ты прав. Я даже могу сказать, где я халтурю намеренно. А иногда и по просьбе.
И потом, если процесс идет, и количество огрехов уменьшается, то все ОК.

[VES1]

Нигде в мире проетирование и производство не находится в компетенции работяг, работяга должен работать и давать продукцию, а не думать ,как гнуть трубу и т.д.Проектировать надо так, чтобы каждый делал своё дело и понимал, что от него хотят.А чтобы работяга быстро шёл на своё место и занимался чем ему положено , а не разлагольствовал,нам надо поменять отношения на стройке.Я уже писал о западном бригадире, сейчас подробнее.Вот как у нас.Привёз прораб бригаду сантехников на объект, рассказал, что должны делать, оставил матеоиалы и уехал.Осталась бригада с бригадиром.Они, как правило, коллеги и за одно, их задача меньше наработаться больше получить,это как бы противостояние с администрацией , и бригадир, как правило, с ними за одно.И пока на сторойке не появляется прораб их никто не контролирует особо.За границей разорвали эту порочную цепочку.Бригадир там высококвалифицированный специалист, он сам набирает себе рабочих и главное, ему дают на данный объем работ определённую сумму денег и он ею распоряжается, сэкономил забирает себе.Он берёт специолистов только столько, сколько нужно на данный объём работ, остальные подсобники, они намного дешевле.Сварщик там трубы не таскает, ему всё подайт в руки подсобник.Никаких разрядов ты или специалист или подсобник.Сачкануть невозможно бригадир всегда рядом и он уже не друг а ,,надсмотрщик,, он тоже в спецовке если видит, что все заняты может сам трубы разгрузить или ещё что-то ,он тоже не сидит в вагончике ему это не выгодно, он тоже работает.Производительность при этом выше в разы.Если он видит, что кто-то не справляется, на другой день не берёт его на работу.Архитектор из офиса каждый день приезжает и контролирует бригадира, и все работают без перекуров, два раза покурил ищи работу,и работяга никогда в жизни никаких прав не качает, его дело работать, всё для этого продуманно и организованно.


VVapan4ik я тоже делаю грамматические ошибки, особенно в интернете ,т.к спешу и не важно мне это, главное ,смысл, а вот в проектах всё тщательно проверяю и не один, не люблю там ошибок мне за это и платят.Да ,заметил ,обычно про ошибки начинают говорить ,когда нечего возразить или сказать по существу.Извините.Хотя безусловно, надо писать грамотно ,просто в инете нет времени.
А насчёт ошибок в 3Д, то там они видны сразу при проектировании,а не как при 2Д, на стройке.

[Supermax]

Вот и я о том же. Есть бригадный наряд (тут в теме где-то выложил). Там написано что, чем, за какую сумму и какое время. Бригадир является исполнителем и кому, сколько заплатить сам решает. НО! Есть КЗоТ и его нарушать никому не позволено. Работодатель не бригадир, а фирма. Договор у работника не с бригадиром, а с фирмой. Если наряд закрыт, то сумму, причитающуюся работнику, выплачивают в кассе фирмы. Если бригадир нанимает людей и кидает их (у нас это запросто), то такое распределение оплаты труда надо пресекать. Поэтому есть к наряду ведомость на оплату труда, которую бригадир заполняет и подает к оплате вместе с нарядом. В ведомости той имена исполнителей, их тарифы по договору с фирмой и часы отработанные по наряду. Только этими часами бригадир и может регулировать свой и чужой заработок. А себе он может указать только те часы работы и тариф, которые в договоре указаны. Получается, что бригадир должен нанимать людей, а не пытаться все сделать сам. В договоре с бригадиром может быть пункт, что если он сэкономит фонд оплаты труда, то ему с этой экономии положены выплаты в размере, да хоть 100% этой экономии. Хотя, конечно 50% за глаза хватит.

Все "на мази" осталось только внедрить.

[bakun_off]

интересная тема. жаль, что я присоединяюсь так поздно. автора безоговорочно поддерживаю. признаюсь, что успел прочитать не все ответы, но все же.. для себя я рассматриваю тему 3д вот в каком ракурсе. я работаю в конторе заказчика в небольшом городе. проектировщики - конструктор, сетевики - почти всегда одни и те же. люди весьма опытные, отработавшие в строительстве /проектирование/ не один десяток лет. но... несмотря на то, что ГИП досконально изучает проект в целом, все равно в итоге появляются в проете, потому что сидят изначально, разные косяки. при этом не подумайте - я не оправдываю ни себя, ни подрядчиков,потому как мы проверяем проект. нет. просто это рабочий процесс. хотя лучше сказать - нерабочий. так вот - при получении проектной документации, было бы очень хорошо "построить" данный объект. на бумаге, в цифровом варианте, все равно. так как тема про 3д, то в 3д. "построить" с нуля. заново одному человеку прочертить все, что есть в проекте и понять где есть несостыковки. а они есть. и решить эти вопросы на этапе проектирования, когда это ничего не стоит. а не тогда, когда работы выполнены, заключены договора, и возникают дополнительные работы, дополнительные оплаты.

[VES1]

bakun_off Я рад, что заказчики уже это понимают.Но безусловно это всё надо делать с самого начала, в этом вся суть, а не делать проект дважды.Проект в 3Д делается с точностью до мм если грамотно делать и видны все косяки сразу.И при этом получается и вся документация в 2Д согласно ГОСТ.
Supermax то о чем вы пишите, когда-то называли бригадный подряд, я будучи прорабом и Гл .инженером внедрял его , неплохо работало,правда я в этом материально абсолютно не был заинтерисован ,тогда.
Но всё равно это не то, там как-то эффективнее получается, правда у них и чертежи очень подробные, а по ним и грамотно инженерную подготовку проводят.
Да и насчёт почасовой оплаты труда у них тоже она повсюду, но не просто повремённая, а урочно-повремённая В конце дня бригадир меряет объём(урок), например кладки, если норма не выполняется - оплата меньше и на работу болше не берут или подсобником если хочешь.

[Огурец]

Жалко, что Supermax не пришел на встречу форумчан в пятницу. Пообщались бы.

Всё правильно, ребята, пишете. Но уж тогда будте честными до конца: заказчику все эти наши технологии проектирования - по фигу. Он (а особенно - она) гораздо больше и положительнее реагирует на имидж проектировщика, его социальную близость, общность интересов.

[VES1]

Это неопытному заказчику. Да и далеко не все проектировщики 3Д , общаются напрямую с заказчиком, особенно на начальном этапе.Мы говорим о технологии проектирования и она заказчику не нужна ,а вот результат в 3Д будет намного нагляднее для заказчика лишённого пространственного воображения,особенно блондинкам, да и имидж проектной фирмы поднимет. А вообще личные взаимоотношения с заказчиком совсем другая тема.

[bakun_off]

VES1, да я согласен, что это должно делаться с самого начала, вот только у нас еще есть проектировщики, которые об Автокад тоько слышали ипродолжают чертить на кульмане.
вот только мое мнение, что и строить должен тот, кто проект разрабатывает, в принципе.

[Огурец]

Сообщение от bakun_off VES1...вот только мое мнение, что и строить должен тот, кто проект разрабатывает, в принципе.

И моё мнение точно такое же. Вот только "съесть то он съесть, дык кто ж ему дасть?"

[VES1]

Сообщение от bakun_off , вот только мое мнение, что и строить должен тот, кто проект разрабатывает, в принципе.

В крупных фирмах есть свои проектные организации.Хотя наверное каждый должен заниматься своим делом, а главное, реально отвечать за свою работу и при том рублём из личного кармана, так должно быть по-нормальному.Вообще я за узкую специализацию, она намного эффективнее.

Или вы имеете ввиду, чтобы ГИП был на запроектированном им объекте прорабом?

[bakun_off]

Сообщение от VES1 Или вы имеете ввиду, чтобы ГИП был на запроектированном им объекте прорабом?

ну что - то вроде того. а насчет узкой специализации, с этим, пожалуй, не соглашусь. где - т в теме мелькало, что строил тот, кто проектировал. п-моему - это правильно. хотя есть еще много деталей, от которых много чего зависит

[VES1]

А что это даст?

[bakun_off]

Сообщение от VES1 А что это даст?

это даст то, что строить будет человек, который весь проет перебрал у себя в голове. он его уже "построил" мысленно. толко вот проектировщики зачастую ой как далеко от реальности

[Огурец]

:

реально отвечать за свою работу и при том рублём из личного кармана,

Это какого же размера должна быть зарплата, чтобы покрывать строительные убытки? Вы сначала подумайте, а потом говорите.

Или вы имеете ввиду, чтобы ГИП был на запроектированном им объекте прорабом?

Да, я ГИП (и архтиектор-конструктор в том же лице). И с огромным удовольствием был бы прорабом на собственном объекте при условии хозрасчета. Но меня не только не пускают, но и не разрешают самостоятельно разрабатывать разделы проекта, которые я могу сделать намного лучше, дешевле и быстрее субподрядчиков. Не знаю почему, но начальству так удобнее и выгоднее.

Пока я прораб и проектировщик в одном лице у себя на даче. Масштабы только не те.

[bakun_off]

Сообщение от Огурец начальству так удобнее и выгоднее

я не так давно разговаривал с руководителем одной конторы. достаточно крупная, преуспевающая. поднял вопрос управления качеством проектной документации, на что мне было сказано - на хрена оно нам? и без этого проживем. хорошо, про 3д не сказал - еще бы и психом назвали.

[Огурец]

Нет, у нас без трёхмерки ничего не делают.

[VES1]

Сообщение от Огурец : Это какого же размера должна быть зарплата, чтобы покрывать строительные убытки? Вы сначала подумайте, а потом говорите. .

Ну во перывых почти все проектные фирмы частные, а это и есть собственный карман,А кроме зарплпты есть машина квартира ит.д.,а во вторых у нормальных людей всё страхуется, и фирма или частное лицо не способное покрыть возможные убытки и допускающая их раньше не допускаются к проектированию и близко, это у нас халява проходит,но думаю со временем и наши проектанты узнают что такое собственный карман.Приведу пример друг проектирует в Польше и там уже так: По проекту например на стропильную систему дома положено 12М3 лесоматериалов, а по факту всё выполнено по проекту, а пошло 10м3леса,так вот архитектора заставляют вернуть из ЛИЧНОГО кармана деньги за два куба и так по всему проекту, вполне можно остаться без квартиры.Так что я хорошо думаю перед тем как что-то пишу
И таким тоном впредь попрошу у себя на фирме говорить со своим директором, если смелости хватит.

[Vova]

Сообщение от Supermax В прожекте написан поставщик и его цена? Написан? - так иди и покупай! Что значит "гнуть на месте"? А по попе за это не хочешь получить?

Проводить трубы это самая дорогостоящая работа у электриков (наших). Она стоит миллионы долл. Вывести 20 труб диаметром по 5" каждая в пачке в узком месте (ваши электрики делают такие работы?) с покупными коленами невозможно. Ибо покупные это стандартные углы типа 45, 30, и подобные. Или делать спецзаказ на сплошную разносортицу? Предлагалось в одном из постов задавать диапазон радиусов. Это также невозможно, ибо рядом чужие трассы, станы и другие препятствия. МЕП в принципе может сделать любой радиус, но это занимает время и означает применить самоделку. Насчет разделительной коробки и других монтажных штучек. Именно работяга ставит такие вещи, и ни в каких чертежах не обговаровались раньше подробности установки, а в MEP, кажется, нужно детализировать. Насчет совмещение проектной и строительной работы под одной крышей. У нас как раз золотая середина. Проект делает проектировщик (инженерный консалтинг) а рабочку-субподрядчик. Может, стоит присмотреться к нашему опыту?

[Огурец]

Ну во перывых почти все проектные фирмы частные, а это и есть собственный карман

Собственный карман проектировщика или же владельца фирмы?

...думаю со временем и наши проектанты узнают что такое собственный карман.Приведу пример друг проектирует в Польше и там уже так: По проекту например на стропильную систему дома положено 12М3 лесоматериалов, а по факту всё выполнено по проекту, а пошло 10м3леса,так вот архитектора заставляют вернуть из ЛИЧНОГО кармана деньги за два куба

Так я точно так и делаю! Мне на дачу, к примеру, надо было в прошлом году машину плитки. Я её приписал к объекту, внёс деньги в бухгалтерию, и в результате приобрел материал почти вдвое дешевле, чем на рынке. Фото прикладываю (плитка в основании беседки).

Так что я хорошо думаю перед тем как что-то пишу

Вы на правильном пути. Рано или поздно это принесёт результаты.

И таким тоном впредь попрошу у себя на фирме говорить со своим директором

Когда мне пытаются задурить голову, я именно этими словами и именно так говорю своему руководству (и жене тоже)! Правда, она всегда правда, хотя и глаза колет порой.

[Supermax]

У меня есть много своих "маленьких секретов", но я их то тут, то там уже растранжирил немало. Ну да ладно, одним больше, одним меньше.

Вот берем любую проектную фирму. Есть у нее специалисты в 3D или нет - не важно. Даже неважно есть ли у нее нужные специалисты для различных разделов (на практике половины нет). Фирме предлагают спроектировать объект. Просто спроектировать, без BIM. Но заказчик - инвестор.
Руководство проектной фирмы должно иметь презентационный материал по BIM. Свой, или чужой - тоже не важно. Этот материал показывают заказчику и предлагают сделать проект по BIM технологии. А конкретнее, с подробным описанием процесса возведения, за теже деньги.

Затем ищут (нанимают) ГИП-ов по всем разделам и назначают руководителя проекта приказом. Все назначения согласовывают с заказчиком (это заказчикам нравится и само по себе правильно).
От ГИП-ов требуют перечень всех действий с потребностью в штате, квалификации штата и нормировкой по времени этапов проектирования.
Также от ГИП-ов требуют выставление заданий исполнителям и контроль результата (метода очень чудесно работает с фрилансерами через Интернет).

Все работы по проектированию и согласованию загоняются в MS Prodject.
(есть готовые рыбы)

Руководитель проекта является тем лицом, в компе которого собирается вся модель. Он же принимает решение как, на чем и в каком виде все делать.

Сначала модель собирается, как попало. Последовательность установки элементов в модели не учитывается. "Модель действий" вообще только в общих чертах обозначается. Все оборудование должно быть согласовано с заказчиком, даже если в договоре выбор оборудования возложен на проектную фирму. Поэтому каждый этап проектирования имеет начало и конец, а результат утверждается представителем заказчика.
Именно эту процедуру надо прописать в договоре.

После того, как вся модель создана - считаются затраты на материалы и окончательно согласовывается с заказчиком их общая стоимость.

Далее заказчик определяет график финансирования проекта. В смысле все сразу делать или по частям. Можно ведь строить не с накоплений, или кредита, а с поступлений. Надо планировать работы с учетом условий финансирования строительства.

Далее, перегоняем из "модели тела" в лист ресурсов MS Project материалы, добавляем туда технику, людей, инструмент (тот который дорогой поштучно, остальное наборы), не забываем про такой ресурс, как мусор, площадки, инвентарные приспособления и т.п.

Создаем этапы строительства, делим их на участки, их делим на виды работ, работы на системы, системы опять на участки, и наконец-то операции (в смысле задание в наряд).

Ко всем работам привязываем ресурсы и проставляем в колонках наименование строительной документации, номер наряда, номер комплекта инструментов и т.п. Указываем длительность производства работ (с запасом). Можно пользоваться ЕНиР-ами, можно сметными нормами. А можно просто брать с потолка (ну с очень большим запасом) и делать пометку "отнормировать по месту". Выравниваем использование ресурсов.

Не имеем нужного специалиста - нанимаем на данный объект временно (так, напоминаю).

MS Project дает стоимость как каждой задачи, так и всего проекта в целом. Показываем заказчику результат в
Navisworks Manage и Quantity Takeoff.

Предлагаем построить объект "виртуально". Вы думаете что уже все построено? О! Как вы заблуждаетесь.
График производства работ (который уже есть) надо разбить на кучу графиков для каждого дня. Один день строительства - один файл.
В этом файле есть основные задачи обязательного выполнения и резервные (задачи из других дней, которые можно сделать и пораньше).
В этом графике должно быть все, включая заказ материалов на последующие дни, операции с техникой, перестановки инвентаря и пр.

Все эти фалы связываются в MS Project server.

Вот тут и всплывает настоящая цена. Заказчику предлагается контракт на мониторинг строительного процесса. С видеокамерами, отслеживанием выполнения работ, корректировкой плана последующих дней, рассылкой файлов всем заинтересованным лицам. Обеспечение стройки информацией (хоть бумага, хоть терминалы).

Проектная фирма приходит на объект, как полноценный участник процесса строительства и весь финансовый поток проходит через ее руки.
И нет на стройке ни одного подрядчика, ни одного рабочего, который был бы взят на эту стройку без одобрямса этой проектной фирмы.
Кто платит, тот и заказывает музыку.
Если строительной фирме предлагают работу на условии детального планирования, то она ничего не теряет в деньгах, если умеет договариваться. А заказчик (инвестор) получает свой объект быстро и за заранее известную сумму.

[bakun_off]

Сообщение от Vova Может, стоит присмотреться к нашему опыту?

с удовольствием. всякий опыт полезен. если можно набросайте для понимания схематично алгоритм взаимоотношений.

[VES1]

Сообщение от Огурец : Но меня не только не пускают, но и не разрешают самостоятельно разрабатывать разделы проекта, которые я могу сделать намного лучше, дешевле и быстрее субподрядчиков. Не знаю почему, но начальству так удобнее и выгоднее.

Ваше начальство знает вашу зарплату и знания, и понимает , что если вы что-то не то наваяете, то платить лично вам будет нечем, а субчики за свои грехи из своего кармана рассчитаются за переделки и прочее.Это к теме об узкой специализации и личном кармане

[Огурец]

Ваша, Supermax, беда в том, что Вы обогнали время. Очень и очень мало пока заказчиков, способных работать на предлагаемом Вами уровне.

[Vova]

Сообщение от bakun_off с удовольствием. всякий опыт полезен. если можно набросайте для понимания схематично алгоритм взаимоотношений.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=44921

[Огурец]

Сообщение от VES1 Ваше начальство знает вашу зарплату и знания, и понимает, что если вы что-то не то наваяете, то платить лично вам будет нечем, а субчики за свои грехи из своего кармана рассчитаются за переделки и прочее. Это к теме об узкой специализации и личном кармане

Да, это именно так. Начальству невыгодно платить мне 200-300 тыр., как субчикам, поскольку остальные работники тут же потребуют такого же повышения их зарплаты.
А за свои огрехи с такой зарплаты я бы вполне мог бы расчитаться, да и ещё в значительной прибыли остаться. С нынешней - нет.

[VES1]

Сообщение от Supermax Проектная фирма приходит на объект, как полноценный участник процесса строительства и весь финансовый поток проходит через ее руки. И нет на стройке ни одного подрядчика, ни одного рабочего, который был бы взят на эту стройку без одобрямса этой проектной фирмы. Кто платит, тот и заказывает музыку. Если строительной фирме предлагают работу на условии детального планирования, то она ничего не теряет в деньгах, если умеет договариваться. А заказчик (инвестор) получает свой объект быстро и за заранее известную сумму.

Вы описали правильный, грамотный ,цивилизованный подход, думаю ваша фирма без работы сидеть не будет.
А реально вы так строите? просто интересно, неужели кто-то уже нормально работает и у нас.
В вашей системе есть одно но,при ней нашим строителям трудно или деже невозможно украсть,хотя- это большой плюс при честных отношениях.

Только я сторонник модель с самого начала собирать аккуратно, потом меньше работы, для этого правда толковый шаблон нужен

А как вы относитесь к сетевым графикам, а не календарным?

[Supermax]

VES1, а куда деваться инвестору, когда все подрядчики и проектировщики в долгах?
Я написал что-то не реализуемое? Где?
Да, НАСТОЯЩИХ заказчиков у меня всего двое и финансовое положение у них не ахти какое. Именно поэтому они хотят минимизировать затраты и риски. Вот еще один на горизонте маячит. Скоро с ним начну "беседу".

Модель надо собирать правильно, но не беда, если где-то что-то не заметили. Главное выгрести как можно больше хомутов.

А как вы относитесь к сетевым графикам, а не календарным?

Как к 2D проектированию.

В вашей системе есть одно но, при ней нашим строителям трудно или деже невозможно украсть, хотя- это большой плюс при честных отношениях.

Ну почему же нельзя? Все можно, только на этапе планирования. Кто планирует, тот и навары закапывает.
На самом деле, есть огромная проблема с закапыванием откатов в установленные поставки. Некогда договариваться.
Есть возможность договорится с поставщиком, а реально можно только во второстепенные материалы (а их много мелких). Крупные заказы аудитор инвестора бдит и сам договаривается. Мелкие же дают очень мало навару, а со всеми договариваться нет возможности.
Можно договориться с конкретным подрядчиком, забить в ресурсы его ресурсы и получить за это откат, но только после подписания договора и получения им денег по нему. А аудитор может порезать все, что пожелает нужным.
Повесить поставку материала на исполнителя работ можно, но инвестор сразу зарубит (хотя все зависит от его договоренности с подрядчиком).
Можно для подрядчика похимичить с нормировкой труда и длительностью выполнения работ. Где-то срежут, но везде врядли.

Во всяком случае, что будет утверждено, то и будет реализовано. Даже откаты тебе придут, хотя давно ты не у дел (вдруг).

[VES1]

Сообщение от Supermax VES1, ? Я написал что-то не реализуемое? Где? Как к 2D проектированию. .

Все написаное абсолютно реализуемо, просто думал вы где-то это использовали интересен такой опыт.

А почему сетевой график хуже календарного ,америкосы их много используют при сложных зданиях.Сам нигода с ними не работал, просто для общего развития интересно

[Supermax]

MS Poject дает различные виды представления процесса, в том числе и сетевой график. Если распечатать процесс даже самого маленького объекта в виде сетевого графика, то им можно заклеить весь забор стройки. Прорабу, чтобы прочесть его, надо будет ездить вдоль этого забора на самокате.

Вот Лужок любил сетевые графики. Москваштабно ...

Хочу пару слов сказать про Американские методы работ.
Если верить надежным источникам (Vova), то в Америке, даже корявенький факс на завод изготовитель и на следующий день (утрирую) деталь н аобъекте. У нас же, если заказывать эту деталь, то договор, чертежи в полный рост, смета на изготовление, согласование сроков исполнения (после сметы), приемка и за отдельные деньги доставка. Может через месяц и не раньше, получим.
Если деталь разрабатывать во время строительства - труба полная. Все будет постоянно стоять. Поэтому в нашей стране ни за что нельзя начинать строить, пока не заказали все, что надо. Можно конечно и при строительстве кое-что допроектировать, но только ОЧЕНЬ второстепенное.

[VES1]

Supermax А в какой программе вы проектируете 3Д модель
? думаю это не посчитают за рекламу?

[Supermax]

Голый Автокад. Но часто использую импорт из других форматов.
Есть такая программа Autodesk Navisworks Manage объединяет очень много форматов файлов в общую модель, сохраняя при этом метки элементов так, как они созданы изначально.
Но в данный момент эта программа не может быть главной программой сборки общей модели, поскольку к ней не написано много чего, что может давать данные об элементах.
В идеале должно быть так:
В какой-то программе открыт файл общей модели. Модель представлена укрупненными частями, без мелких подробностей. Каждая часть может быть рассмотрена после загрузки внешней ссылки - файла, который содержит более подробные графические данные об этой части объекта.
В свою очередь, те элементы, которые содержит этот подгружаемый файл, могут также быть "докачены" и рассмотрены детально.
Эта технология применяется Coogle Earth. Получается бесконечное моделирование. Модель, которая состоит из множества маленьких моделей и может создаваться-дополняться бесконечно.
Вы можете как паук ползать по этой модели и рассматривать ее части. Можете дополнять, менять, изучать.
Какой программой это делать - не имеет значение. Автокад самая подходящая (с моей точки зрения) для этого программа. Со временем и Navisworks разовьется в этом же направлении.
Все остальные программы слишком узко заточены, а многие из них вообще не работают с внешними ссылками.

[VES1]

В голом Автокаде можно построить полностью 3Д модель здания со всеми чертежами?Я его просто не очень знаю.

[Supermax]

Да, можно, и не так уж и сложно.
VES1, вы наверное не все в этой теме читали и не все ссылки смотрели.
Технология BIM от Autodesk построена на голом автокаде, все остальное - сервис.
Я с 2002 года занимаюсь BIM (хотя термин узнал не так давно). И именно Автокад самая универсальная программа.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Ваша, Supermax, беда в том, что Вы обогнали время. Очень и очень мало пока заказчиков, способных работать на предлагаемом Вами уровне.

Да он и сам не готов. Больше иллюзий - нежели реальности.
Он в пределах своей жизни никогда не выйдет на такие показатели скорости, качества, цены проектных работ, какие выдают профи.

[VES1]

Насколько я знаю, на базе Автокада есть более приспособленные программы для архитектурного BIM проектирования это Автокад Архитектура и Ревит.

Supermax всё что вы описали в 351 сообщении без проблем полностью делается в Архикаде.По-моему и в Ревите тоже,правда его не очень хорошо знаю.

[Supermax]

Агамемнон, иллюзии присутствуют во всем и всегда. На иллюзиях построено воображение. Есть оптимистичные иллюзии и пессимистичные. Одни побуждают к действию, другие тормозят.
Есть вещи, которые "я ел", есть, которые "не ел", но готов "скушать".
Готов ли я "де-факто" к большим делам - врядли. К объектам типа "наружные сети", "гостиницы на 300 номеров", "ЦТП, ИТП, КТП" не то что готов, а уже делаю.
Вот смоделировать любую из башен Москва-Сити пока не готов (морально и материально).

А такие утверждения

Да он и сам не готов. Больше иллюзий - нежели реальности.

Делают либо близкие друзья, либо враги.

[Агамемнон]

Сообщение от Supermax А такие утверждения Делают либо близкие друзья, либо враги.

Просто смотрящие на реальность без розовых очков.

[Supermax]

VES1, к сожалению, ни Автокад Архитектура и Ревит, ни Архикад не готовы к полноценному BIM проектированию. Вообще никто не готов.
Вся загвоздка в отсутствии концепции глобального взаимодействия. Я имею в виду взаимодействие всех, и производителей продукции, и проектировщиков, и подрядчиков, и еще бог знает кого.

Когда я начинал, я боролся с любителями баз данных. Есть такая проблема - где держать сведения об изделии?
Есть изделие. Оно имеет конкретный вид и этот вид - не пустяк. Это не просто габарит, а интерфейс этого иделия. Кроме внешнего вида есть еще и параметры самого изделия (вес, наименование, коды всякие, свойства и пр.) есть еще и место этого изделия в проекте (система, номер в спецификации, стадия строительства и пр.).
Так вот, одни, все это лепят в БД, а я вставляю прямо в графический объект модели. Называю это "виртуальное изделие". (Тут, в данлоадсе полно моих перлов).
Если производитель хочет создать графический образ своего изделия, то он либо просто не заморачивается с приписанными свойствами, либо приписывает их к блоку в виде атрибутов или динамических свойств.
Вот Grundfos просто пустую графику на сайт выложил, а Vilo программную надстройку к автокаду и все элементы с атрибутами, в которых все данные этого элемента.

Как мне в Архикад вставить насос Vilo? И что от него туда вставится?
Пустая графика мне не нужна. Она никому не нужна.
В архикад можно вставлять элементы из коллекций разных производителей мебели, сантехники, а арматуру туда можно вставить, с наименование поставщика и производителя? А кто будет делать эту базу?

Я умею работать во многих программах и знаю кто есть кто.
Может Ревит и разовьется как Автокад, но пока все сыро (Автокад в том числе).

VES1, вот если бы могли сесть рядом, открыть свои ноуты и реально покрутить достигнутое, то все стало бы на свои места.

[VES1]

Сообщение от Supermax VES1, Как мне в Архикад вставить насос Vilo? И что от него туда вставится? Пустая графика мне не нужна. Она никому не нужна. В архикад можно вставлять элементы из коллекций разных производителей мебели, сантехники, а арматуру туда можно вставить, с наименование поставщика и производителя? А кто будет делать эту базу? VES1, вот если бы могли сесть рядом, открыть свои ноуты и реально покрутить достигнутое, то все стало бы на свои места.

Базу к любой проге надо делать самому, к сожалению.В её создании и заключается один из пунктов перехода на БИМ проектирование ,о котором я писал выше и это стоит иногда больше самой проги и занимает массу времени и сил.Арматуру в Архикад можно создать со всеми атрибутами и производителями .Если Vilo заинтерисованно в использовании своей продукции в Архикаде они создадут базу в соответствующем формате.Или её по договору в качестве рекламы может сделать кто-то другой,кстати это один из видов заработка владеющих БИМ проектированием.
Посидеть рядом наверное не получится далекова-то , у меня очень мощный комп, ноут серьёзные 3Д модели не тянет.

[Supermax]

Тут в соседней теме
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=59824&page=13
я пытаюсь с одним пользователем BIM pilgrim сообща сделать простейшую вещь - создать плиту основания фундамента с армированием и совместить ее хоть как-то с процессом ее создания в яви. Пока одни тернии.
Если хотите - подключайтесь.

[VES1]

Сообщение от Supermax Тут в соседней теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=59824&page=13 я пытаюсь с одним пользователем BIM pilgrim сообща сделать простейшую вещь - создать плиту основания фундамента с армированием и совместить ее хоть как-то с процессом ее создания в яви. Пока одни тернии. Если хотите - подключайтесь.

Плиту основания фундамента и её армирование без терний можно создать в Архикаде, если есть диаметры сечения арматуры, полученные расчётным путём.

[Supermax]

Ага, и в Автокаде можно, только вот весь этот каркас расчитать нельзя, а в Текле можно и в Викадо можно. А там еще эти сетки сами раскладываются и все чертежи автоматом получаются. И экспортировать это потом можно хоть в Автокад, хоть в Архикад. Так не лучше ли это там делать?
Я вижу, что выкладывать даже для эксперемента нечего.
Или я ошибаюсь?

[VES1]

Сообщение от Supermax Ага, и в Автокаде можно, только вот весь этот каркас расчитать нельзя, а в Текле можно и в Викадо можно. А там еще эти сетки сами раскладываются и все чертежи автоматом получаются. И экспортировать это потом можно хоть в Автокад, хоть в Архикад. Так не лучше ли это там делать?

Делаем в Лире и Мономахе,так нам дешевле,кто говорит, что расчёты в Архикаде делает ,из него каркас переганяем для расчёта, а общая модель в нём,а те программы ,что вы указали не факт, что смогут с Архикадом работать.Приспосабливаемся к тому что имеем,а главное в чём умеем работать и что дешевле.

[Supermax]

Лично я уже давно забил на то, кто и в чем работает.
Я расчеты в BIM не вставляю (пока). Для меня главная информация это то, что нужно для того, чтобы построить и для эксплуатации.
Эпюры напряжений можно и в другом месте посмотреть.

Так как на счет выборки грунта?

[VES1]

Вы как-то больше тяготеете к автоматизации инженерной подготовки строительства, а 3Д модель выступает, как источник информации.Но это хорошо для проекто-строительных фирм, ибо, чтобы расписывать задания бригадирам, надо хорошо знать структуру и возможности генподрядчика.Но начинать надо с обучения бригадиров, прорабов и ПТО.Это у нас ещё далёкая перспектива, тут проектировщики ещё никак не поймут преимущества 3Д модели.
Грунт выбирать пока некогда , много работы, после Нового Года будем копать.

[Supermax]

Нет, знать структуру и ресурсы подрядчика не обязательно.
Есть два варианта:
Либо мы моделируем процесс под самый эффективный вариант производства работ, а потом ищем подходящих подрядчиков, либо пишем под существующие ресурсы и существующего подрядчика.

Где-нибудь в тайге, надо все расписывать под то, что есть, а в Москве лучше искать тех, кто имеет нужную технику и кадры.

[VES1]

либо пишем под существующие ресурсы и существующего подрядчика.



Я и говорю, что подрядчика надо знать.А то получится как с ПОС практически мёртвый раздел проекта,так как сделан под обстрактного исполнителя.За границей таких разделоа вообще проектанты не делают.
Ту схему, что вы описываете я вижу так.Проектанты создают интерактивную ,очень информативную модель здания.А на её основе подрядчик или специализированная фирма делают инженерную подготовку строительства.Самневаюсь, что проектанты смогут слелать такую подготовку для всех участников строительства, слишком много специфики.

[Огурец]

Сообщение от VES1 либо пишем под существующие ресурсы и существующего подрядчика. Я и говорю, что подрядчика надо знать.А то получится как с ПОС практически мёртвый раздел проекта,так как сделан под обстрактного исполнителя.За границей таких разделоа вообще проектанты не делают. Ту схему, что вы описываете я вижу так.Проектанты создают интерактивную ,очень информативную модель здания.А на её основе подрядчик или специализированная фирма делают инженерную подготовку строительства.Самневаюсь, что проектанты смогут слелать такую подготовку для всех участников строительства, слишком много специфики.

Вот и уважаемый Владимир Свет (Vova) из Нью-йорка о том же пишет, только не теоретически, а практически, и на таких объектах, которые нам и не снились.

[FOXAL]

На самом деле, конечно, ПОС нужно привязывать к конкретной строительной организации. Но его отсутствие также создает много проблем для строителя. Наверное, нужен единый документ - ПОС+ППР, который создается проектной организацией под конкретную строительную организацию (ее оборудование).

[VES1]

Vova всё пишет реально, у них так работают ,и это правильная организация строительства, она даёт конкретный результат и производительность во всём процессе не чета нашей.

[Tyhig]

В яблочко

[VES1]

Сообщение от FOXAL На самом деле, конечно, ПОС нужно привязывать к конкретной строительной организации. Но его отсутствие также создает много проблем для строителя. Наверное, нужен единый документ - ПОС+ППР, который создается проектной организацией под конкретную строительную организацию (ее оборудование).

Согласен ,всё надо конкретизировать, а не писать от фонаря.У нас не видел этого раздела на стройке ,в ПТО на полке обычно валяется.Это лучше сделает сам подрядчик или специализированная нанятая им фирма.

[Tyhig]

Сообщение от VES1 Это лучше сделает сам подрядчик или специализированная нанятая им фирма

Не согласен. Не хватит специалистов и знаний. В проектной организации ПОС всегда может отдать временные дороги сектору ГТ, очистные сектору ВК и т.п.
Да и перекупить хороших узких спецов из проектных организаций очень непросто...

[VES1]

Соглашусь, если сделаете ,что бы им пользовались реально.
В соседней ветке надо спрсить ,как это делают в других странах, по-моему там ПОС проектанты не делают,разве что те, что входят в состав строительной фирмы.Те ПОС что я видел никому не нужны , может вы лучше делаете и ими кто-то пользуется,спорить не буду ,толькл можно приветствовать такую работу.

[Supermax]

Господа, СНиП 3.01.01-85 давно отменен. Взамен его давно применяется СНиП 12-01-2004. В нем ППР понятие вообще отсутствует, а ПОС хоть и есть, но!

4.5 В случаях когда в составе проектной документации не разрабатывается проект организации строительства, застройщик (заказчик) совместно с проектировщиком и исполнителем работ (подрядчиком) условиями договора (распорядительной документацией) определяют порядок приемки законченного строительством объекта, а также перечень контрольных процедур оценки соответствия, выполняемых в процессе строительства по завершении определенных его этапов.

Вот этим пунктом объявляется необязательным элементом.

Правда многие конторы, которые выдают ордера, проверяют работу, согласования ставят, попрежнему требуют и ПОС и ППР, но таких становится все меньше и меньше.

Я Vovu знаю и понимаю его специфику, но если его контора получит подряд в пустыне Сахара, то без бедуинов ему там ничего не построить.

[VES1]

Сообщение от Supermax Я Vovu знаю и понимаю его специфику, но если его контора получит подряд в пустыне Сахара, то без бедуинов ему там ничего не построить.

Не важно с кем- главное построить и деньги получить, у Америкосов это как-то везде получается.

[Агамемнон]

Сообщение от VES1 Вы как-то больше тяготеете к автоматизации инженерной подготовки строительства, а 3Д модель выступает, как источник информации.Но это хорошо для проекто-строительных фирм, ибо, чтобы расписывать задания бригадирам, надо хорошо знать структуру и возможности генподрядчика.Но начинать надо с обучения бригадиров, прорабов и ПТО.Это у нас ещё далёкая перспектива, тут проектировщики ещё никак не поймут преимущества 3Д модели. Грунт выбирать пока некогда , много работы, после Нового Года будем копать.

Не "не поймут" - а не примут, не поверят.

[Supermax]

Ну, для начала, и Vova об этом писал, систем у них там много всяких. То, что называется "для дома, для семьи" и "для дальних путешествий". Американцы умеют все это совмещать, урезать, дополнять и причем на ходу.
Так что особо не радуйтесь, то о чем пишет Vova только одна маханькая грань на ихнем драгоценном камне.
Не далее как на прошлой неделе лазил в строящийся коллектор. Подрядчики получили документацию не совсем доделанную, но терпимую. Осталось только состыковать проектные и исполнительные решения, и заактировать. Так авторский надзор до сих пор не оплачен (хотя СМР на 24 лимона) и даже 10000р. на исполнительную документацию найти не могут.
Все рисуют ручкой (бригадира заставили) и через ксерокс пропускают.
Если бы вы знали где этот коллектор делают - остолбенели бы.

И это не самая вопиющая грань на нашем "драгоценном камне". Как только кто хочет перенять чей-то опыт, советую смотреть нашу кунсткамеру.

Я не спроста стал делать все с нуля. Я все делаю опираясь на нашу действительность. А она - см. кунсткамеру.

Добавлю:

Моя мама работала начальником отдела САПР в одном институте, который проектировал нефтеперерабатывающие заводы. Я когда в школу ходил, бутерброды в чертежи заворачивал и на уроках разглядывал. Так вот, они проектировали в Алжире один нефтеперерабатывающий завод вместе с французами. Проект наш, а ППР - французский (как-никак их бывшая колония). Так вот, наш проект отправлялся во францию, а от туда приходили огромные (по моим меркам), синие альбомы с комиксами. Квадратики и рисунки в них. Я пока ждал маму в холле, разглядывал эти альбомы. Они там целой горой были сложены. И вот что я вам скажу, мне тогда было лет 12-15, точно не помню, но даже я бы тогда смог по этим чертежам работать.
Когда я школу закончил чуть в Гвинею не попал. Мамины друзья с работы звали, но мои друзья меня отговорили 50 градусов в тени я бы на протяжении пол года не выдержал бы. А ведь ехали туда люди. И бедуинами командовали.

А сейчас? Газпром получил жирный кусок работы в Венесуэле, а строить там инфраструктуру зовут наших частных инвесторов. А строить там кто будет? В лучшем случае поедет пару самолетов со спецами, а работяги все местные. А там сиеста еще есть. Местные болезни и насекомые. Там по факсу на завод коробку не закажешь. Нет там завода, да и факса наверное тоже.
Что с кораблем приплыло, то и смонтировали. Гайку забыл - тебя вместо гайки прикрутят.

[Огурец]

Уважаемый Supermax!

Ходить надо на встречи форумчан, и тогда таких вопросов:

кусок работы в Венесуэле, а строить там инфраструктуру зовут наших частных инвесторов. А строить там кто будет?

не возникало бы.

[Rey]

А кто-нибудь вспомнит у кого в ВУЗе был предмет на котором изучали весь цикл строительства от инвестиционного замысла, проектирования и до сдачи объекта в эксплуатацию у нас он называется "комплексное управление инвестиционным проектом" и ведут его только на повышении квалификацией и один препод по совместительству на весь город(ГИП- основная работа)? не все выпускники даже знают что нужно разрешение на строительство получать, а про разрешение на ввод в эксплуатацию вообще не слышали!

[VES1]

Сообщение от Rey А кто-нибудь вспомнит у кого в ВУЗе был предмет на котором изучали весь цикл строительства от инвестиционного замысла, проектирования и до сдачи объекта в эксплуатацию у нас он называется "комплексное управление инвестиционным проектом" и ведут его только на повышении квалификацией и один препод по совместительству на весь город(ГИП- основная работа)? не все выпускники даже знают что нужно разрешение на строительство получать, а про разрешение на ввод в эксплуатацию вообще не слышали!

Согласен, никак наши институты не хотят учить реальным строительным процессам и нормативные документы студенты толком не знают.Как-то всё слишком консервативно и оторванно от жизни, как на меня.Может препады сами не имеют опыта и мало читают,даже не все ещё интернетом пользуются.

[Supermax]

Сообщение от Огурец Уважаемый Supermax! Ходить надо на встречи форумчан, и тогда таких вопросов: не возникало бы.

Огурец, у меня нет вопросов на эту тему, да и у американцев, французов, немцев и еще много других народв тоже нет. И не вопрос это, а такая форма обращения (не знаю как называется правильно), когда задавая вопрос, на самом деле просто обращают внимание на такие вещи. Ответ тут не требуется.

А если хочешь со мной встретиться, так так и скажи. Знаю одно очень хорошее кафе (рядом со мной) рублей на 200 там можно очень вкусно подкрепиться. И в ноутбуках поковыряемся.

А о полном цикле очень хорошо тут написано.

Почитайте, как американцы строили в 30-ых годах
http://onoufriev.narod.ru/history/fortune_12.htm
и сюда загляните, кто строил почитайте.
http://www.zdanija.ru/forum/topic-291.html

Я уже давал эти ссылки. Не грех еще раз напомнить.

Вот кратенькая выдержка:

Во-первых, за спиной Строителя всегда стоит призрак финансовой катастрофы. Срок жизни Небоскрёба в Нью-Иорке недолог, и даже если ему будет дозволено стоять на своем месте веками, всегда вероятна потеря арендаторов, снижение аренды, за которыми следует катастрофическое падение стоимости здания. Во-вторых, небоскрёбы строятся исключительно в насыщенных, плотно застроенных деловых центрах - только там они и могут окупиться (на казенном языке экономистов, "высокая цена земли обуславливает целесообразность инвестиций"). Фундамент Небоскрёба неизбежно опустится ниже фундаментов стоящих к нему вплотную старых домов - их надо защитить. Всегда есть риск усадки грунта и на прилегающих территориях, где располагаются инженерные коллекторы. Их тоже надо защитить, и всегда есть риск, что защита откажет. В-третьих, главная проблема собственно строительной технологии - негде хранить материалы. Рядом с будущим Небоскрёбом нет и не может быть никаких складов, времянок, будок - их просто некуда ставить. Вокруг кипит город. Все материалы идут с колес. Задерживать грузовик, пока не израсходованы материалы, Строитель не вправе - Небоскрёб строится в самых деловых кварталах, "склад на колесах" вне закона. Стало быть, по крайней мере на этапе возведения коробки Строитель должен немедленно использовать все доставленное. Даже если бы Строитель использовал только сталь одно-единственного типоразмера, и то задача непростая, а в действительности идет непрерывный взаимосвязанный поток самых разнородных материалов. Невозможности держать на площадке запасы цемента, песка и щебня (и в придачу растворный узел) обязаны своим рождением бетоновозы и бетонные заводы, объединившие потоки трех разных материалов в один. Головная боль Строителя - очередь грузовиков на разгрузку. Как расчистить улицу, чтобы водопроводные трубы были разгружены до того, как бетоновоз выгрузит бетон? Ведь надо сначала заложить трубы (нужны свободные водопроводчики), а потом заливать стяжку (нужны бетонщики) ... Строитель должен каждый час согласовывать графики подачи различных материалов - и между собой, и с наличием рабочей силы, и с возможностью аварий и пробок на транспорте. Если случится непредвиденное, вернуть машину на склад поставщика невозможно, поставщики раскиданы по всему свету...

[Vlad®]

А кто-нибудь вспомнит у кого в ВУЗе был предмет на котором изучали весь цикл строительства от инвестиционного замысла, проектирования и до сдачи объекта в эксплуатацию у нас он называется "комплексное управление инвестиционным проектом" и ведут его только на повышении квалификацией и один препод по совместительству на весь город(ГИП- основная работа)? не все выпускники даже знают что нужно разрешение на строительство получать, а про разрешение на ввод в эксплуатацию вообще не слышали!

Припоминаю - "экономика и управление в строительстве", но это не конструктора или архитекторы и какой то зачет по окончании, это от отдельная специальность по полной программе

[st2008]

Сообщение от Supermax На стройке: Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.

И всё таки топикстартер воплотил свои задумки https://www.youtube.com/watch?v=EtiskJP-a_A

[357]

Рекламный ролик и не более того.
Кстати!
Tyhig, см.#3: пять лет прошло...