[BIM pilgrim]

Благодарю всех за оказанную помощь. В результате перейти на моделирование всех разделов в одной среде нам не удалось. Проведение массового обучения всех исполнителей (разделов АР, КЖ и КМ) работе в Revit не дало результатов, т.к. продукт к сожалению в настоящее время не обладает необходимым функционалом и не выдержал критики. В плане раздела КЖ полностью устроил Allplan Конструирование 2011, но переучить архитекторов на более функциональное приложение Allplan Архитектура по сравнению Archicad также не представляется возможным. Поэтому остановились на схеме Archicad > IFC > Allplan ЖБ (корректировка геометрии опалубки для расчетной схемы) > SCAD > Allplan ЖБ (армирование опалубки). Схема не идеальна при экспорте из арчика сложных криволинейных стен, но решает большую часть поставленных задач. По возможности выложу результат работы для обсуждения.

Добрый день, коллеги! Помогите выбрать оптимальную технологию для 3D проектирования строительных конструкций гражданских объектов!
В настоящий момент предполагается что 3D геометрия будет передаваться от архитекторов из ArchiCAD 14 конструкторам в формате IFC. После расчета модели (LIRA, SCAD или Robot) в идеале было бы в одной трехмерной среде возвести иконструкции и получить спецификации на КМ и на КЖ. Изначально выбрали все же полную линейку Revit, но возникло много вопросов по качеству оформления документации, спецификаций, ресурсоемкости софта и удобству работы.
Поэтому в настоящий момент провожу анализ возможных альтернативных вариантов. Интересна двухстороння связь со SCAD у AllPlan для КЖ и у Advance Steel для КМ. Возможно стоимость этих продуктов выше чем у Autodesk, но скорость, удобство работы и качество оформления приоритетны.

Если указал в своем анализе ошибочную информацию, прошу опытных пользователей поправить меня. В посте #504 выложил третью редакцию анализа Сравнение САПР для КМ и КЖ Редакция 3 от 24.01.2011.doc с учетом замечаний от разработчиков по характеристикам ViCADo и совместной работе с Advance Steel, а также исправлены неточности по Allplan, приведенные в первом варианте.

[~AlexX~]

Очень занятная табличка про сравнение САПР. Только над ней еще много работать, т.к неточностей прилично. Столбец с нашим ПО чуть позже откорректирую.
BIM pilgrim, сами составляли?

И еще одно замечание, уж слишком грубыми штрихами сделана. Ну например, автоматизированное создание спецификаций на основании 3D модели. Здесь важен именно сам факт получения спецификации или все же в соответствии с российскими требованиями?
Далее...мне не совсем понятен п.3. Автоматизированное получение 2D чертежей с 3D модели сюда не подходит? Почему?

По последним двум пунктам можно смело снимать всем плюсы кроме PS (на счет Allplan не уверен, детально не знаком) ибо везде нужна ручная доработка.
Уж простите за критику...

[Faber]

Ответ зависит от того, что вы хотите получить.

Во-первых, если вы хотите на более-менее приемлемом уровне связать архитектуру и конструкции - забудьте про архикад (любой конструктор вам скажет - архикад и конструкции - это несовместимо (на сегодняшний день... как говорится, чем черт не шутит...)); если стоит задача раскидать пустотные плиты в коттедже (2D) - тогда не забывайте, экспортируйте в другой формат и - на помощь придёт PStudio...

Во-вторых, проанализируйте количество зелёных/лиловых полей в вашей табличке и стоимость САПР - согласитесь, это критерий (хотя, согласен с AlexX, табличка не бесспорна)...

И в-третьих (в главных), в заголовке Вашей темы присутстует термин BIM... чтобы достичь хоть какого-то соответсвия BIM (а не part of BIM), из приведенного перечня подходят лишь два продукта: Revit и AllPlan (хотя по поводу последнего не уверен, не знаком с актуальным на сегодняшний день софтом "неметчек"... раньше был достойный продукт, хотя мало у нас распространенный , а это минус)... Скромное мнение, не претендующее на истину: если вопрос по поводу BIM стоит серьёзно (финансово) - то Revit...
- ищите одного-двух инженеров САПР для адаптации ревит' а (эта САПР более адаптивна, чем кажется на первый взгляд... плюс не забывайте про open API);
- архикад замените на ревит архитектуру (посмотрите блог/сайт Алексея Борисова; Артура Куракова; портал РевитСити - как информация для размышления);
- расчетный комлекс - RSA;
- конструкции Revit Stucture (причем без ASD - ИМХО)
- инженерия Revit MEP;
- генплан Civil 3D.

Вот так, на мой взгляд, выглядит набор программных средств, оптимальный по критерию цена/качество, позволяющий приблизится (но не достичь) к "заветной" BIM...

P.s. Внештатным сотрудником Autodesk не являюсь

[BIM pilgrim]

Сообщение от ~AlexX~ Уж простите за критику...

В споре не рождается истина, но по рекламным слоганам получить объективную информацию без мнения опытных пользователей почти невозможно. Спасибо за уточнения. Анализ с учетом ваших замечаний по пунктам 3, 4.3 и 4.4 прикладываю. Согласен на 100% что без ручной доработки ни одна САПР не оформит модель по устаревшим, империческим нормам ГОСТ.

Advance для КМ очень нравится, но все же хотелось бы, чтобы стоимость аналогичных конкурирующих продуктов различалась в пределах не более 10%. Опять же понимаю, что Advance+AutoCAD не сравним по цене с Revit Suite. В этом свете маркетинговая политика Autodesk является откровенным дэмпингом смежных разработчиков на собственной платформе. Может возможны варианты перехода на другие более дешевые платформы, такие как NanoCAD и StarCAD? Ну или поставлять Advance Concrete в качестве бесплатного дополнения с минимальной легкой локализацией. Жду вашей редакции анализа.
P.S.: Составлял сам по результатам трехнедельного поиска информации в сети.

Сообщение от Faber архикад замените на ревит архитектуру

Так и планировали в самом начале пути. Но перевод всех работников одновременно на новую технологию неизбежно приведет к снижению производительности. Поэтому, чтобы не вызывать лишнего негатива в душах архитекторов решили на первом этапе их оставить в покое, тем более что они уже в принципе владеют BIM инструментом ArchiCAD 14, имеющим интерфейс корректной передачи геометрии и перевода баз данных в формат Revit Structure.

Почему считаете необходимым исключить такую вертикалку как ASD? Она довольно удобна, хоть и не без греха недоработки. С узлами КМ в ревите как раз все очень плохо! Есть возможность составить библиотеки параметрических узлов как в Tekla Structures (либо системное линейное программирование расчета узлов с набором доступных функций для семейст, либо связь через API c шаблонами расчета в Excel как это сделано в Tekle) и вывести платформу на премиум уровень. Но возмущает вопрос: "Почему это должна делать маленькая проектная организация за разработчика, имеющего в штате многотысячную армию программистов?"

Действительно, в анализе соотношение "набор зеленых полей-цена" говорит в пользу Revita, но мелкие его недоработки, отсутсвие полноценной базы локализованных семейств, как в том же AllPlan, требует наличие в штате нескольких "CAD-мастеров", что под силу только крупным организациям. Увы.
P.S.: AllPlan очень качественная BIM система с наиболее полной и качественной локализацией разделов КЖ к нормам РФ по сей день и, пожалуй, единственная, которая передает объемы из модели в сметные программы для автоматизированного расчета стоимости. Но двухсторонняя связь со SCADом полуавтоматизирована. Модель экспортируется в расчет через ФОРУМ целиком, возвращаются же результаты из АРБАТА частями по отдельным конструкциям: балка, колонна, или полями армирования из SCAD.

Поправте меня, уважаемые Знатоки, в том случае, если я ошибаюсь!

Только что вернулся с тест-драйва Project Studio и понимаю что ошибочно поместил этот продукт CSoft в один ряд с Revit и Allplan. Довольно удобен и полезен расчетно-чертежный модуль Фундаменты. Модуль конструкции фактически является расширенным СПДС.

Перемещаю из поста 112:

Складывается такое ощущение, что термины САПР, BIM и прочие понятия автоматизации процесса проектирования в строительстве понимаются участниками форума на свой лад.

В отечественной литературе присутствует довольно широкий термин САПР (Система автоматизированного проектирования) — автоматизированная система, реализующая информационную технологию выполнения функций проектирования, представляет собой организационно-техническую систему, предназначенную для автоматизации процесса проектирования, состоящую из персонала и комплекса технических, программных и других средств автоматизации его деятельности. Основная цель создания САПР — повышение эффективности труда инженеров.

В английской терминологии САПР можно классифицировать по следующим направлениям инженерной деятельности:

CAD (computer-aided design/drafting) — система автоматизированной разработки чертежей, геометрического 2D и 3D моделирования, а также параметризации разработанных моделей с добавлением дополнительных физико-механических и технико-экономических атрибутов (переменных). Примеры ПО для трехмерного геометричекого и параметрического моделирования: КОМПАС 3D, AutoCAD, Revit, Allplan, Advance Steel, Tekla.

CAE (computer-aided engineering) — система автоматизированного конструирования, позволяющая использовать вычислительные возможности компьютерных систем для анализа геометрии CAD, моделирования и изучения поведения продукта, для усовершенствования и оптимизации его конструкции. Примеры расчетного ПО: Лира, SCAD Office, Robot Structural Analysis, SCIA и т.д.

CAM (computer-aided manufacturing) — средства технологической подготовки производства изделий, обеспечивают автоматизацию программирования и управления оборудования с ЧПУ (Числовое программное управление) или ГАПС (Гибких автоматизированных производственных систем).

CAPP (computer-aided process planning) — средства автоматизации планирования технологических процессов применяемые на стыке систем CAD и CAM.

PDM (Product Data Management) — система управления данными об изделии, организационно-техническая система, обеспечивающая управление всей информацией о продукте.

ERP (Enterprise Resource Planning System) — интегрированная система планирования ресурсов предприятия на базе ИТ для управления внутренними и внешними ресурсами предприятия (значимые физические активы, финансовые, материально-технические и человеческие ресурсы).

Основная задача САПР по повышению эффективности инженерного труда достигается при использовании геометрии CAD систем в качестве основы для дальнейших операций в системах CAE, CAM и CAPP. Это одно из значительных преимуществ автоматизации проектирования, позволяющее экономить время и сокращать количество ошибок, связанных с необходимостью определять геометрию конструкций с нуля каждый раз, когда она требуется в расчетах.

Интергация всех перечисленных подклассов САПР ассоциируется с термином BIM (Building Information Modeling) — информационное моделирование зданий, посредством создания трехмерной модели здания, либо другого строительного объекта, связанной с информационной базой данных, в которой каждому элементу модели можно присвоить дополнительные атрибуты. Особенность такого подхода заключается в том, что строительный объект проектируется фактически как единое целое, а изменение какого-либо одного из его параметров влечёт за собой автоматическое изменение остальных связанных с ним параметров и объектов, вплоть до чертежей, визуализаций, спецификаций и календарного графика. Это сравнительно недавно появившийся термин, инициированный такими компаниями, как Bentley Systems, Autodesk и Graphisoft для обозначения преимуществ интероперабельности приложений CAD, CAM, CAE (двустороннего обмена информацией). Такие производители программного обеспечения для строительства, как Tekla и Nemetschek, продвигали технологии интегрированного компьютерного проектирования задолго до появления термина BIM (c 1966 и 1963 гг. соответственно).

Если в приведенном кратком обзоре понятийного аппарата не учел прочих значимых терминов или указал на термины, не относящиеся к строительству, прошу меня поправить.

[CAD-Engineer]

".. за разработчика, имеющего в штате многотысячную армию программистов?"

и откуда у вас такие мысли только!?.. представляю себе многотысячную армию программистов.. )))
если бы так было то ,думаю, стоимость программ ,мягко говоря, заметно бы отличалась от нынешней..

[Atlant]

Ревит вообще не нужен. От него выигрыш только в "резиновости". А она нужна только когда проект готов уже. Опалубку в плоскости быстрее начертить, а узлы КМ он не делает. Схему расчетную собрать тоже не долго. Потом работа с РД это в основном аннотации, для этого Автокад пойдет. Ревит под наши нормы не локализован, разве, что перевод только. Allplan - это только КЖ, насколько мне известно параметрия в нем слабая. Вот адванс и Текла - это действительно BIM, к тому же там уже все готово и резиновое без вашего участия, в Текле около 300 узлов для металла. Кстати, я недавно узнал на одном форуме, что Адванс Стил на своем независимом движке выйдет в 2011. Но цены у этих продуктов! Это какие объемы у фирмы должны быть!

[~AlexX~]

Поправил колонку GRAITEC.

[BIM pilgrim]

Сообщение от CAD-Engineer и откуда у вас такие мысли только!?.. представляю себе многотысячную армию программистов.. ))) если бы так было то ,думаю, стоимость программ ,мягко говоря, заметно бы отличалась от нынешней..

В настоящий момент штат сотрудников Autodesk составляет 6500 человек. http://ru.wikipedia.org/wiki/Autodesk

Сообщение от Atlant Ревит вообще не нужен. От него выигрыш только в "резиновости". А она нужна только когда проект готов уже. Опалубку в плоскости быстрее начертить, а узлы КМ он не делает.

Узлы КМ действительно отсутствуют в Revite, но это не означает что с его помощью их нельзя реализовать. Можно написать 300 таких же семейств узлов, как в Текле, с возможностью выполнения простых расчетов толщин ребер, болтов и сварных швов, с их отображением по ГОСТ. Проблема в том, что одной отдельной организации это вряд ли под силу.

Для монолитного железобетона я рассмотрел две программы которые чертят опалубку и арматуру в плоскости с использованием динамических блоков, это ASD Железобетон и PS Конструкции. Возможно достигается некоторое увеличение производительности труда, но не решаются основные задачи BIM: координация объемных конструктивных решений со смежными специальностями, расчет спецификаций по всей модели или ее частям. Для этих задач остаются варианты армирования или в Revit, или в Allplan.

[Atlant]

Узлы КМ действительно отсутствуют в Revite, но это не означает что с его помощью их нельзя реализовать. Можно написать 300 таких же семейств узлов, как в Текле, с возможностью выполнения простых расчетов толщин ребер, болтов и сварных швов, с их отображением по ГОСТ.

Глубоко в этом сомневаюсь. И заказать некому и сами не сделаете, даже на спор .

[BIM pilgrim]

Сейчас в планах разработать пробную документацию раздела КЖ с использованием Revit. Затем приступим тестировать разработку КМ в связке: маркировочные схемы и ведомости элементов в Revit - узлы и спецификация стали в ASD.

[CAD-Engineer]

В настоящий момент штат сотрудников Autodesk составляет 6500 человек. http://ru.wikipedia.org/wiki/Autodesk

Теперь в посмотрите на список продуктов Автодеск(и грубо возьмите среднее число сотрудников на один продукт):
http://usa.autodesk.com/adsk/servlet...&siteID=123112

[~AlexX~]

Да, и еще не стоит забывать, что 6500 человек не есть 6500 программистов.

[AlexV]

Сообщение от Atlant Ревит вообще не нужен. От него выигрыш только в "резиновости". А она нужна только когда проект готов уже. Опалубку в плоскости быстрее начертить, а узлы КМ он не делает. Схему расчетную собрать тоже не долго. Потом работа с РД это в основном аннотации, для этого Автокад пойдет. Ревит под наши нормы не локализован, разве, что перевод только..

Сообщение от BIM pilgrim Сейчас в планах разработать пробную документацию раздела КЖ с использованием Revit. Затем приступим тестировать разработку КМ в связке: маркировочные схемы и ведомости элементов в Revit - узлы и спецификация стали в ASD.

BIM pilgrim, если получится, то будет интересно посмотреть на результаты (то бишь проект Revit, включающий и модель, и рабочую документацию). У нас в конторе устраивали презентацию ревитопродавцы, и предлагаемая ими технология проектирования не предполагала в конечном счете проект полностью в ревите. В лучшем случае, оформление листов, экспорт их в dwg и дооформление средствами автокада. Получение спецификаций на отдельные конструкции, ведомости расхода стали и т.д., - интересно, как вы это собираетесь реализовывать?

[BIM pilgrim]

Про разработку КЖИ средствами Revit Вам подробно CAD-Engineer мог бы рассказать. Я к проверке его работоспособности приступлю не раньше декабря. Могу лишь заметить, что Robot Structural Analysis не оправдал ожидание. Расчет ЖБ конструкций выполняется по устаревшему и отмененному СНиП 2.03.01-84. Присутствует возможность автоматически передать в Revit подобранную арматуру для колонн, балок и стен, но плиты как наиболее сложный элемент в перечне отсутствуют. Результаты расчета импортируются в ревит и можно настроить их видимость полями армирования, но динамически их значение при размещении арматуры не меняется (как это реализовано в совместной работе Robot-ASD Железобетон, или SCAD-AllPlan).

КМ в Revite выполнить невозмножно. Он служит как препроцессор, звено передачи геометрии от архитектора к инженеру расчетчику в Robot. Из робота же готовые профили получаем в ASD и дорабатываем до КМ. Но, разработка разделов КМ и КМД в Autocad Stractural Detailing Сталь по трудоемкости почти не различается! Программа часто слетает из-за фатальных ошибок, особенно при использовании видового куба. Сейчас пытаюсь понять почему вдруг перестали сверлиться профили и появляется сообщение что "Ось болта не пересекает ни один из профилей".

[AlexV]

Сообщение от BIM pilgrim КМ в Revite выполнить невозмножно. Он служит как препроцессор, звено передачи геометрии от архитектора к инженеру расчетчику в Robot. Из робота же готовые профили получаем в ASD и дорабатываем до КМ. Но, разработка разделов КМ и КМД в Autocad Stractural Detailing Сталь по трудоемкости почти не различается! Программа часто слетает из-за фатальных ошибок, особенно при использовании видового куба. Сейчас пытаюсь понять почему вдруг перестали сверлиться профили и появляется сообщение что "Ось болта не пересекает ни один из профилей".

Да, fatal error неизменный спутник ASD сталь! Те же болты или сварка замечены в провоцировании разных глюков (к примеру, выделяем группу объектов ASD рамкой, берем команду _move, и в результате все объекты переносятся, а болты остаются на прежнем месте). Вообще, были надежды на Ревит, что со временем, при более детальном изучении программы и наработке архива семейств (- как конструктивных, так и элементов оформления), - можно будет создавать рабочку в Ревите.. Но пока все из конструкторов, кто детально начинал его изучать, похоже пребывают в пессемизме..

[Atlant]

Здравствуйте. Пробовал делать КЖ в Ревит. С одной стороны интересно, но там много своих заморочек. Во-первых, работа идет в 3D и для этого нужны некоторые привычки. Потом, например, при выделении арматурного стержня, нельзя выделив ручку вбить число, чтобы подвинуть ее, как в Автокаде, это неудобно. При раскладке арматуры в стене с определенным шагом Ревит будет допускать неточность, скажем не 200, а 199,8. Если есть одинаковые перекрытия, то в Автокаде вам надо нарисовать одно, а в Ревите нужно будет все, для спецификации. Обозначения и марки иностранные. Можно переделать, а можно у Сета скачать, тут опять лишняя возня. Нет символьного отображения арматуры. Там много чего еще нет . Спецификации, по нормам западным. Но я видел, что даже на западных форумах к Ревиту относятся скептически. Использовать Ревит, как препроцессор мне кажется убожеством, слишком громоздко, зачем работать с объемом, если надо получить плоские элементы. На самом деле, если бы в Ревит была абсолютная параметризация, то он бы сгодился еще. Но там куча условий. Лучше бы в Автокад запихали бы трехмерную параметризацию. Конкуренты отдыхали бы еще лет 10.

Сообщение от Atlant Потом, например, при выделении арматурного стержня, нельзя выделив ручку вбить число, чтобы подвинуть ее, как в Автокаде, это неудобно

Можно, но это делается на эскизе, даже удобнее чем в Автокаде, т.к. сегменты эскиза связаны между собой

Сообщение от Atlant При раскладке арматуры в стене с определенным шагом Ревит будет допускать неточность, скажем не 200, а 199,8.

Ни разу такого не замечал, во всяком случае эта погрешность если и есть, то не приводит ни к какой ошибке.

Сообщение от Atlant Если есть одинаковые перекрытия, то в Автокаде вам надо нарисовать одно, а в Ревите нужно будет все, для спецификации.

А копирование в два клика применить нельзя?

Сообщение от Atlant Обозначения и марки иностранные. Можно переделать, а можно у Сета скачать, тут опять лишняя возня. Нет символьного отображения арматуры. Там много чего еще нет .

Да, есть такой "огромный" минус

Сообщение от Atlant Спецификации, по нормам западным.

Они вообще не по нормам, и это(спецификации) реальный минус Ревита.

Сообщение от Atlant Но я видел, что даже на западных форумах к Ревиту относятся скептически.

Кто как на разных форумах...

Сообщение от Atlant Лучше бы в Автокад запихали бы трехмерную параметризацию.

Во дело было б! Особенно с его(Автокада) убогим трехмерным ядром.
Одно ясно - Ревит еще не доведен до уровня программы для массового пользователя, но концепция BIM в нем уже оформлена. Надо подождать, чтобы сделать окончательный вывод о пригодности Ревита для эффективного BIM строительного проектирования. Дошли слухи, что уже тестят версию 2012. Некоторые приятности появляются, например элемент "сборка" в RST, а это уже намеки на полноценный КМД в будущем.

[Alexstlt]

Есть ведь ещё разделение на гражданское проектирвоание и промышленное. Попробуйте в промышленности применить Архикад. Глупость натуральная - сделать то можно только вопрос во времени и труде - который удёт на сеё мероприятиё. На данный момент (ИМХО) нет программной системы, которая полностью бы связала в единую цепочку цикл проектирования BIM или не BIM неважно. Одна программа за одно отвечает, другая за другое - единения нет. Revit хорош только в самих построениях, а не в результатах работы. Мы на предприятии (промышленное проектирование) пытались внедрить Revit A, S, SD - безумство полное. времени на получение чертежей уходит больше чем в автокаде. А если все работают в автокаде по единым слоям, с внешними ссылками, и 1 к 1 с использованием листов, (а не чертят рамки в модели), да ещё и есть распределение обязанностей - то поверьте есть и выигрышь по времени, и проверка на ошибки какая никакая есть, и нормоконтроль и практически готовый электронный документооборот, да не побоюсь этого слова и электронный архив (.ать его рас так).

[BIM pilgrim]

Alexstlt, действительно, существует большая разница между гражданским и промышленным проектированием. Для промышленного проектирования сложно подобрать единую систему и для архитекторов и для конструкторов. Возможно софт компании Tekla наиболее близок к этому. Требуется же решение проблем гражданских проектировщиков с помощью внедрения системы трехмерного проектирования и за разумные средства.

С тем что, плоский автокад способен заменить трехмерные BIM системы я не могу согласиться. В настоящий момент, воссоздавая в объеме модель простого здания размером 15х30 метров, я уже нашел более 10 серьезных ошибок в ранее выполненном в 2D Autocadе проекте КМ. Проект возможно и был слеплен на скорую руку не заморачиваясь, но на заводе при разработке КМД решения всех узлов придется разрабатывать почти с нуля. В случае же, если объект зайдет строить мелкая компания, уверен что все конструкции будут изготавливаться в построечных условиях, а при обрушении конструкций проектировщикам придется долго доказывать свою непричастность.

[Atlant]

Во дело было б! Особенно с его(Автокада) убогим трехмерным ядром.

Дело не в ядре, хотя в Ревите ядро тоже не сахар. А в идее параметризации, в Ревите условностей много. Будь у вас инструмент типа Автокада с полной параметризацией, вам бы навряд ли нужен был другой. Кстати, этого не произошло, из-за Ревита, чтобы не создавать ему конкуренцию. Так сказал представитель Автодеска в интервью.
Но согласен, надежда на Ревит 2012. Потенциал у проги есть.

Сообщение от Atlant ...надежда на Ревит 2012. Потенциал у проги есть.

У меня нет особых надежд на 12-ю версию, слишком много еще надо доделать для Ревита. Года 4 нужно еще для того что бы Ревит стал привлекательным для приличного числа проектировщиков. ИМХО, потенциал Ревита сейчас реализован на 20-25%.

[Alexstlt]

Сообщение от BIM pilgrim С тем что, плоский автокад способен заменить трехмерные BIM системы я не могу согласиться.

Больше Вам скажу я не то, что за 2D - наоборот, на своём предприятии я продвигаю 3-х мерное проектирование. Просто речь о том, что на данный момент нет программы, которая, тем паче, по российским стандартам что то наваяет совместное и для архитекторов и для конструкторов и ещё смежников захватит. И сейчас всё делится на собственно внедрение таких программ и работу в таких программах. Внедрение таких программ очень интересное дело, куча набежит специалистов и предложат свои услуги по внедрению. Именно по внедрению. То бишь по установке, настройке и разработке какого там профиля. Юмористы все эти внедренцы - вообще. На нашем предприятии - я пошёл к начальству и сказал хочу работать в 3D хочу работать по новому и по новым мировым стандартам. Мне сказли давай - молодец вперёд - вот тебе Revit. Почему говорю Ревит? Какого чёрта он мне нужен в промышленности - не хочу. Мне лучше Tekla подходит (я по КМ и КЖ разделам). В ответ я услышал что то наподобие "уже купили.... да нормальная прога... " ну и в этом роде всё остальное... Начали внедрять - всё красиво - картинки - изюминки, совместная работа - сказка. Только платят заказчики не за внедрение и не за совместную работу, а за быстрый и качественный выпуск чертежей. А это уже совсем другая песня - нет программ убыстрящих работу в выпуске чертежей. Вот и весь итог, вот о чём я говорил. надо ждать других версий или нормальной локализации, либо уж совсем других подходов к созданию таких программ (более интеллектуальных). Как бы там ни было ИМХО развитие таких программ идёт не правильным путём - идут просто доработки старых версий и чуть чуть изменение функционала. Пока доработаю как мне надо - на пенсию уже пойду наверное. Ничего кардинального с выпуском новых версий программ не происходит. Это как с процессором - выпускают каждый раз больше частоту, больше умножение - выдают это за новинки и дерут большие бабки с населения. А ничего кардинального в производительности не происходит. Тупиковый путь. Но не отчаивайтесь. Решили внедрять - правильное дело. По крайней мере - интересно. Но если будут ещё и требовать выпуска рабочей документации - а Вы один внедряете и выпускаете - не завидую.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от Alexstlt Решили внедрять - правильное дело. По крайней мере - интересно

дааа. это очень весомые доводы в сторону внедрения . Offtop: если не ошибаюсь, ты тоже с ekt. 400 GSX R-400
насчет последней строчки согласен. нужны полномочия внедренцам. проще говоря, чтобы главная мысль от головы шла, а не от рук, пусть и золотых. тогда можно о чем то говорить. у нас народ любит работать, когда погоняют. иначе расслабляется и делать ничего не хочет. долго думает.
А работать в 3д можно и нужно. Основная сложность в переходе на эту технологию состоит в слабой компьютерной подготовке большинства проектировщиков и нежелании руководителей привлекать финансовые средства на внедрение. Средства немалые, как финансы, так и трудозатраты. И не факт, что у Вас все еще получится. Необходима кропотливая работа, это то же, что научиться иностранному языку, а тут еще всех коллег придется учить. Чтобы хором одинаково разговаривали. Иначе выпуска документации не дождетесь. Будет сумбур и разлад.
Чтобы ясней представить себе эту картину, и увидеть все ее плюсы-минусы, необходимо составить бизнес-план, для начала узнать расценки предполагаемых продуктов, которые хотите приобрести, сделать сравнение, ознакомиться с подобным опытом в этом деле других организаций. Съездить в командировку, даже в другую страну, посмотреть на все своими глазами. Для начала самому научиться в этом работать. И выпустить пару-тройку объектов с желательной скоростью и требуемым качеством.
Искать нужно успешный опыт внедрения в организации, и разговаривать с теми людьми. Их здесь наверное нет, зачем им делиться с конкурентами, да и еще бесплатно?
Слушая советы типа "я пробовал, у меня не получилось, нам не понравилось" Вы не решите проблему.

[BIM pilgrim]

Alexstlt, Ну так получилось в итоге работать в 3Д? Или все таки пришлось вернуться к электронному кульману?
Atlant, интересно увидеть результат итоговой рабочей документации, т.е. к чему нам стремиться. Если не сложно, выложите пару листов. Какой у Вас был процент ручной доработки?
aka raduntsev-nias, с Вами полностью согласен! Переход на новую технологию проектирования требует анализа и выбора рабочего инструмента. Мы начали тестировать работопригодность с Revit Structure Suite из-за его низкой цены, возможности доработки через API, широкой известности разрекламированного брэнда и обещанной интерференции архитектурной, расчетной, конструктивной и инженерной сред моделирования.

Опыт показывает, что не все так гладко, как виделось в начале пути.

[aka raduntsev-nias]

Мой совет, те как бы я делал(сделаю) для своей организации. наймите хорошего спеца по revit, судя по постам и ответам его здесь найти можно, например palexxvlad/ это дешевле( без обид palexxvlad) обойдется как по времени так потом и по трудозатратам при внедрении. зато паровоз тронется. и через какое-то время Ваша организация будет лучшей в городе по качеству и скорости выпускаемой документации

[РастОК]

Уже несколько дней думаю как-раз об 3-х мерном моделировании. Почитал тему. Расскажу вам как у нас. Всё как и было написано ранее Автокад, все работают в одних слоях в модели. Пытался делать в 3Д, но на это уходит гораздо больше времени чем на 2-х мерку. Приоритетным считаю улучшение Автокада в 3Д. Помню раньше на 2002 Автокаде работать с 3Д было мучением. Теперь вроде как 3-х мерка уже удобна, но всё-же нет той самой параметризации объектов. В 2Д уже прогресс - динамические блоки. Ещё немного и будет в 3Д библиотека профилей по ГОСТ с параметрами. Но это будет сперва в очень сыром виде и мало. Всё как всегда упирается во время введения новшеств. Будем ждать.

[BIM pilgrim]

aka raduntsev-nias, palexxvlad, насколько мне известно, в allplane честно трудится

BIM pilgrim, в чем я только честно и нечестно не тружусь... Но Allplan я сейчас не использую из-за перехода на другое место работы.

[Atlant]

BIM pilgrim, делал на другом компе, на Ревит 2010, сейчас нет файла. Но могу сказать, получилось у меня убого. Тогда надо было быстро для прораба накидать чертежи и расход арматуры и бетона подсчитать. Ну я и воспользовался шансом сделать "пилотный" проект Спецификации я прямо с Ревита засунул без доработки, и марки, пометки без редакции, что было. Назвать это рабочкой очень трудно, но прорабу в принципе хватило. Помогла еще трехмерка опалубки с арматурой, с ней работягам удобно объяснять.
Нее, выкладывать не буду, не рабочка это

[AlexV]

Сообщение от РастОК Уже несколько дней думаю как-раз об 3-х мерном моделировании. Почитал тему. Расскажу вам как у нас. Всё как и было написано ранее Автокад, все работают в одних слоях в модели. Пытался делать в 3Д, но на это уходит гораздо больше времени чем на 2-х мерку. Приоритетным считаю улучшение Автокада в 3Д. Помню раньше на 2002 Автокаде работать с 3Д было мучением. Теперь вроде как 3-х мерка уже удобна, но всё-же нет той самой параметризации объектов. В 2Д уже прогресс - динамические блоки. Ещё немного и будет в 3Д библиотека профилей по ГОСТ с параметрами. Но это будет сперва в очень сыром виде и мало. Всё как всегда упирается во время введения новшеств. Будем ждать.

Дык это, какая проблема с библиотеками профилей? Пусть ее нет в базовой комплектации, но на одном этом форуме несколько приличных программ для работы с ними.. Вот эта, например.. Или эта... В "голом" автокаде моделировать очень просто, (правда вот редактировать - совсем другое дело. ) Ну и пресловутый движок не приспособлен для работы с большими моделями..
Даже 3d армирование для небольших объектов можно делать в "голом" автокаде.. Кому если интересно, в архиве avi файл, - как в пару минут получить 3d армирование столбчатого фундамента (хотя само по себе это и не нужно, но возможно! )

[BIM pilgrim]

Atlant, На форуме уже неоднократно встречаю просьбы выложить на публичное рассмотрение рабочку в Revite... видимо еще четыре года придется ждать до 2015 версии!
Скачал сегодня рабочий проект 17 этажного жилого дома с монолитным железобетонным каркасом, выполненный в Allplan 2005. Впечатляет скорость обработки модели!!! http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=36049&page=2

[CAD-Engineer]

Хочу напомнить: Проектирование - не есть черчение и оформление РД.. Черчение и оформление - это его малая (рутинная) часть..,которая иногда набирает объем из-за неэффективного уже проектирования..
Зачастую для быстрого решения некоторых задач черчения лучше всего воспользоваться карандашем и линейкой и не ломать голову над BIM...

Сообщение от CAD-Engineer Хочу напомнить: Проектирование - не есть черчение и оформление РД.. Черчение и оформление - это его малая (рутинная) часть..,которая иногда набирает объем из-за неэффективного уже проектирования.. Зачастую для быстрого решения некоторых задач черчения лучше всего воспользоваться карандашем и линейкой и не ломать голову над BIM...

Золотые слова, жду-не дождусь того времени, когда эти слова можно будет применить на практике. Сейчас же пока экспертизе подавай проект на бумаге, причем по ГОСТ на оформление РД, строителям на бумаге, причем по ГОСТ на оформление РД, родной проектной фирме в архив тоже на бумаге и снова по ГОСТ на оформление РД.

[Atlant]

Да... Никак эта работа в халяву не превращается...

Сообщение от Atlant Да... Никак эта работа в халяву не превращается...

Ага, и никогда не превратится, что бы мне не говорили о том, что рабочка это "мааалая" часть "рутинного" проектирования . Еще оч. долго будут строить в России(и не только в ней) именно по чертежам, а не по виртуальной BIM модели. Машиностроение - совсем другое дело, там всякие станки ЧПУ и пр., а стройка есть стройка .

[BIM pilgrim]

CAD-Engineer, да, любое проектирование разбивается на три этапа: идея, интеллектуальная проработка идеи узкими специалистами, изложение полученной информации в доступном для передачи и чтения виде.

В предыдущие десятилетия в строительстве интеллектуальная проработка осуществлялась в умах людей и параллельно закреплялась полученная информация на физическом или позже электронном кульмане. Если в процессе анализа объекта, появлялась необходиомсть внесения изменений уже оформленные документы приходилось создавать заново. Электронный кульман помог лишь вместо многократного перечерчивания сделать корректировку проще и создавать библиотеки типовых узлов. Но суть метода не изменилась, виртуальная подробная идея проекта живет в умах проектировщиков. И наполнение проекта техническими решениями выполняется последовательно после передачи оформленных чертежей от архитектора, расчетчику, затем конструктору и наконец смежникам.

В настоящий момент появилась возможность создавать интеллектуальную модель всеми специалистами одновременно и лишь в самом конце расчленять ее на планы, разрезы, узлы и спецификации. И делать это можно как в автокаде с вертикальными решениями на его базе, так и в специализированных строительных приложениях таких как Revit, Allplan, Tekla, продукты Graitek, ArchiCAD, Bently или во всех одновременно, коорденируясь через Naviswork. Разрезать же модель и получить из нее рабочую документацию по ГОСТ после ручной доработки можно в любом из этих продутов. Вопрос трудозотрат и объема автоматизации.

Основные критерии выбора полезного в работе инструмента, сокращающего ошибки и трудозатраты:
1. Интеграция пространственного геометрического и информационного моделирования с расчетными модулями по всем специальностям
2. Автоматизация создания спецификаций
3. Автоматизация оформления с модели планов, разрезов и узлов конструкций
4. Создание и быстрый, интуитивно понятный доступ к библиотекам конструкций, созданных предварительно разработчиком софта или накопленным по выполненным моделям.

Сообщение от BIM pilgrim ....в специализированных строительных приложениях таких как Revit, Allplan, Tekla, продукты Graitek, ArchiCAD, Bently или во всех одновременно, коорденируясь через Naviswork. Разрезать же модель и получить из нее рабочуу документацию по ГОСТ после ручной доработки можно в любом из этих продутов.

Да, но количество ручной доработки у всех разное. Например Graitek с его AS позволяет получать чертежи КМ/КМД и спецификации к ним по ГОСТ с минимумом ручной доработки, но ЖБ для Росси нет. В Allplan все наоборот, КЖ и архитектура по ГОСТ не проблема, металл увы... Текла вроде и металл и ЖБ, так с КМ проблема, СМ по ГОСТ нелегко добится, а в ЖБ с ВРС не все так радужно. Ревит сейчас только для КМ/КЖ, а чтобы довести спецификации до ГОСТ прилично попыхтеть придёцца. Не знаю про Bently, но уверен тоже не все так гладко в смысле ГОСТов. Вобщем не все то золото, что блестит. BIM-инструмент проетирования одновременно для КМ/КЖ с минимумом ручных доработок РД, да еще и для Росси пока не всречался ...

[aka raduntsev-nias]

"Хочу напомнить: Проектирование - не есть черчение и оформление РД.."

если убрать возню с чертежами, найти робота для черчения, можно заняться расчетами, поиском и изучением технической информации и... можно будет заняться еще другими полезными делами.

"Да, но количество ручной доработки у всех разное. Например Graitek с его AS позволяет получать чертежи КМ/КМД и спецификации к ним по ГОСТ с минимумом ручной доработки, но ЖБ для Росси нет. Текла вроде и металл и ЖБ, так с КМ проблема, СМ по ГОСТ нелегко добится, а в ЖБ с ВРС не все так радужно. "

все эти вопросы решаемы при желании. как в tekla, так и в адванс-бетон. Конечно, самостоятельная заготовка шаблонов спецификаций в tekla без знания программирования непростое дело. Да и зачем все делать конструктору?

Конечно, я работал со спецификациями. Для своей работы кое-что сделал. Но, считаю - это не обязательно для рядового инженера исполнителя. Если сам не горит желанием, конечно

aka raduntsev-nias, конечно это так, но хотелось бы не разработкой шаблонов заниматься(конструктору или еще кому-то, кроме разработчиков продукта) а их использованием, и осмелюсь сказать, что эти самые шаблоны должны быть в комплекте с программой, продаваемой в той или иной стране. Примеры тому Allplan и AdvanceSteel.

[aka raduntsev-nias]

palexxvlad, разработка шаблонов в этих программах (всех программах) и заморочки с настройками - это как полоса препятствий. Кто преодолел - тот молодец. Если все будет легко и настроено, все будет дорого и ,опять же, доступно далеко не всем.

где сейчас адванс со спецификациями? правильно, доступен только в продаже.
уверен, заплатите n ую сумму и другие Вам настроят как нужно

Случай из жизни, так можно сказать. может будет полезен начинающим внедренцам 3 д на предприятиях.
Что такое внедрение 3д - пока что это больше инициатива исполнителя, чем осознанный шаг руководителя.
И чтобы в итоге не остаться с носом после тяжелой борьбы с заморским сапром, увенчавшейся успехом в скорости и по качеству выпускаемой продукции, не делитесь вашими настройками, а лучше и технологиями с руководством отделов и другими вышестоящими товарищами. А то у вас могут возникнуть проблемы. Лучше тихонько и спокойно изучайте и наслаждайтесь потом своим преимуществом перед коллегами.
Это тяжелый случай. Но как говорится, предупрежден - значит вооружен

[BIM pilgrim]

aka raduntsev-nias,

Сообщение от aka raduntsev-nias Если все будет легко и настроено, все будет дорого и ,опять же, доступно далеко не всем.

Верно замечено! Найти паленый конвертер Allplan-SCAD-Allplan за несколько последних лет мне так и не удалось, а именно эта связь в сочетании с настроенными allplanовскими спецификациями, аннотациями и графикой отображения по ГОСТ ЖБ конструкций делает этот софт лидером рынка на ближайшие несколько лет. Пусть этот продукт и стоит в полтора раза дороже Revita, но и эффект от него будет в два раза больше.

Revit по началу впечатлил своим внешним лоском, но как показала практика для достижения конечного результата слишком многое придется делать исполнителю вручную. Если всю рабочку делать в Revit - модель будет неповоротлива (либо второй раз выкладываем стоимость софта на приобритение графической станции) и арматуру в перекрытиях будем раскладывать в ручную. Robot, к сожалению, бетон по СП не считает и поля армирования в Revit не передает. В итоге даже если мы корректно без коллизий разместим все стержни в трехмерной модели, не факт что проектировщик не ошибется при подборе площади армирования и раскладке сеток! А раскладка в ручную 3D арматурных стержней ничем не отличается по трудоемкости от такого же моделирования в голом 3D автокаде. Спецификации в ревите придется оформлять, экспортировать в автокад, менять высоту строк и обратно возвращать в проект. Обещанная динамичность исчезает. Аннотации сразу на несколько стержней настроить пока не удалось, а расставлять подписи к каждому арматурному стержню проще уж в плоскости. Получается что три первых критерия из указанных мною выше Revit не проходит. Но для руководства имеет значение цена, поэтому отказаться от идеи внедрения этого дешевого инструмента представляется невозможным.

[avrubtsov]

Я в REVITе при армировании поступил следующим образом (пришлось сделать двойную работу):
1. Разложил НЕСУЩУЮ АРМАТУРУ и по ней составил спецификацию.
2. Поверх НЕСУЩЕЙ АРМАТУРЫ нанес ЛИНЕЙНОЕ АРМИРОВАНИЕ. Несущую арматуру отключил и получил очень красивый чертеж.

С оформлением армирования тут есть маленькая проблемка, но решается она легко уже готовыми встроенными средствами. А если конструктора и строителей устраивает, когда на чертеже показан каждый стержень (все по цветам), то двойная работа никчему.

На рис.1. - конечный результат
на рис.2. - исходное состояние

[BIM pilgrim]

avrubtsov, да, оформление отличное, соответствует желаемому!
Возникают следующие вопросы:
1. несущую арматуру Вы разложили автоматически по полям армирования или отдельными стержнями вручную копируя массивом с заданным шагом, или это было армирование по площади?
2. аннотации с количеством и номером стержней в конечном чертеже Вы получили автоматически или вручную?
3. при изменении модели, нанесенные 2D стержни поверх скрытой 3D модели сместятся автоматически, или придется повторно их перемещать на положенные места вручную?

Вы не могли бы выложить для обозрения какую-нибудь многоэтажную модель монолитного железобетонного каркаса? Очень волнует вопрос производительности Revita, сможет ли он обрабатывать реальные модели 12-18 этажных жилых домов.

[avrubtsov]

несущую арматуру Вы разложили автоматически по полям армирования или отдельными стержнями вручную копируя массивом с заданным шагом, или это было армирование по площади?

Устанавливается один стержень. Указывается шаг и количество стержней. Ревит сам массив создает. А вообще получения массива несколько вариантов.

аннотации с количеством и номером стержней в конечном чертеже Вы получили автоматически или вручную?

Автоматически. Настроить семейство выносок нужно.

при изменении модели, нанесенные 2D стержни поверх скрытой 3D модели сместятся автоматически, или придется повторно их перемещать на положенные места вручную?

В любом случае без ручного участия не обойтись. Потому что количество указывается вручную, иначе шаг будет не ровный.

Вы не могли бы выложить для обозрения какую-нибудь многоэтажную модель монолитного железобетонного каркаса? Очень волнует вопрос производительности Revita, сможет ли он обрабатывать реальные модели 12-18 этажных жилых домов.

Пока я только парковку небольшую сделал. Работаю на 2 Гб оперативной и процессоре 3 Гц. При 3D просмотре армирования немного подтормаживает. Я работаю на Ревит 2011. У него миним требования 3 гига оперативной, а рекомендуется 8. Думаю справится. Главное, насколько я понял, как можно меньше простого копирования стержней. Замечено что гораздо, ГОРАЗДО!!! быстрей и лучше ревит работает при автоматическом создании массива.

Сообщение от BIM pilgrim ...сможет ли он обрабатывать реальные модели 12-18 этажных жилых домов.

Сможет, но для нормального проектирования нужна будет х64 система хотя бы с 4Гб ОЗУ, а Allplan легко справится на х86 и 1Гб оперативки

[BIM pilgrim]

avrubtsov, буду признателен, если отправите в личку образец нескольких листов документации в pdf и модель для доклада руководству, что приценденты работы в этом софте есть!

palexxvlad, я лично к такому выводу пришел:

Сетевой Revit стоит 190 000 руб. +подписка+время 3-6 мес. на доработку баз закладных и заготовок аннотаций+время на ручную доработку рабочки+производительный, но очень дорогой системный блок = 290 000 руб. за рабочий сетевой модуль Allplan Железобетон PRO, работающий на стареньком системнике, с готовыми базами, настройками и внедряемый за 2-3 мес.

Это еще без учета того, что SCAD работает с Allplan, давно используется и приобретен, а под ревит придется закупать Robot+обучение пользователей+время на пересчет параллельно в SCAD, т.к. в Роботе присутствуют всего три российских нормативных документа: СНиП КМ, СНиП КЖ уже устаревший и СП по сейсмике, как бы для галочки, что продукт локализован.

Возможно Revit как комплексная система и имеет преимущество в цене, но на больших масштабах в организациях с персоналом за 100 человек, и то, из-за большого процента ручной доработки и параллельного пересчета, выигрыш сомнителен.

BIM pilgrim, если еще руководство не купило Ревит, делайте все возможное для того чтобы купили Allplan, не прогадаете для ЖБ. Для металла тогда берите AS, со Скадом у него тоже плохонькая связь есть... Это будет значительно дешевле Текла

[aka raduntsev-nias]

если денег много, тогда еще и ansys добавьте в прайс.
это расчетная, но все же.
если идти вперед, то при полном параде )

[BIM pilgrim]

aka raduntsev-nias, Ansys то зачем? Мы не Arup, не беремся за уникальные сооружения Да и денег много не бывает, но есть вещи в которые стоит инвестировать.

palexxvlad, передо мной стоит задача лишь объективно оценить существующий софт и показать его недостатки в сравнении с аналогами. Размер бюджета и окончательное решение принимаю не я. Начали с самого дешевого от Autodesk. С металлом разобрались, криво-косо, но работает. Через неделю по приезду из коммандировки выложу модель для обсуждения. Advance Steel однозначно лучше ASD по качеству реализации, наличию связи со SCAD, но он на таком же слабеньком постоянно вылетающем автокадовском движке и большие модели придется компоновать в Revite с которым у Graiteka налажен интерфейс обмена геометрией. Платить дважды, это роскошь, а с отдельными узлами и ASD справится.

До конца года предстоит оценить Revit в ЖБК. Параллельно предлагаю еще опробывать Allplan в сравнении, потому как считаю что надо быть очень богатой организацией, чтобы покупать дешевый софт и забивать им полки с пылящейся литературой.

Сообщение от BIM pilgrim palexxvlad, передо мной стоит задача лишь объективно оценить существующий софт и показать его недостатки в сравнении с аналогами.

Да в любом софте есть свои плюсы и минусы.

Сообщение от BIM pilgrim С металлом разобрались, криво-косо, но работает.

Металл в Ревите, если хорошо разобраться, довольно ровно получается, если не браться за КМД. Здесь Allplan заметно отстает, хотя Regby приноровился и вполне приличные КМ клепает в Allplan. Одно "но" - за модуль Каркасные конструкции придется выложить доп. сумму, и скорее всего не малую...

Сообщение от BIM pilgrim До конца года предстоит оценить Revit в ЖБК. Параллельно предлагаю еще опробывать Allplan в сравнении...

Могу сразу сказать, что Allplan в этом будет лучше Ревита. Настроенные спецификации по ГОСТ, и прекрасный механизм армирования по площади - козырь Allplan. В Ревите тоже есть армирование по площади, но эта арматура по какому-то недоразумению (в головах разработчиков) не специфицируется. Шаблон спецификаций в Ревит тоже можно создать и успешно его применять в дальнейшем, а вот ВРС отдельная история.
Ревит менее эффективен в ЖБК нежели Allplan, но КМ в Ревите делать значительно удобнее, чем в Allplan.
Еще один несомненный плюс Ревита - возможность создания расчетной схемы сооружения одновременно с геометрией модели. Там и нагрузки и сочетания, и экспорт КЭ модели в Лиру(Скад ) сразу с нагрузками, жесткостями и граничными условиями. Ну импорт в Робот без комментариев. Для Allplan импорт в скадовский ФОРУМ не бесплатен, за него нужно будет выложить сумму, хоть не огромную, но я думаю не менее 700у.е. и это без нагрузок, а может и без металлических профилей.
Вообще-то и та и другая программа своих денег стоит. Я бы сказал, что относительная эффективность проектирования и в Ревит и в Allplan примерно пропорциональна их ценам.

[Alexstlt]

Не забываем, не забываем, что от момента начала проектирования до момента выхода рабочей документации, а также и после выхода рабочей документации, а также в момент выхода рабочей документации у кого технологи, у кого архитекторы могут внести небольшие изменения. Дак вот как работают сии программы с изменениями. Кто перелапачивал проект с передвижкой отверстия на 100 мм вправо. (Не надо скажете вы - а как же bim модель с передачей её заказчику, чтобы он на её основе мог составить ещё и паспорт и в дальнейшем для эксплуатации её применять - будет несоответствие значит двигать придётся, или кран поменяли в последний момент с 1 тонного на 2-х тонник). Пробовали внести изменение в Revit Structure потом перегнать всё в Robot потом обратно в Revit Structure с изменёнными сечениями потом листы опят ьв автокад - по новой все стили размеров дорабатывать, и ещё и ещё и ещё. А теперь возьмите обычный автокад - открываем серию подбираем монорельс в ведомости элементов меняем сечение. В спецификации металлопроката (у кого в excel, у кого своя, у кого СПДС) меняем профиль и получаем за 3 минуты изменённый проект. Опять же это не к тому что 3D лажа - но на данный момент изменять проект в Revit на мой взгляд сложнее. Ну, а внесение изменений, после выдачи проекта, что, уже будет другая BIM модель - (2), или всё ещё таже? Любое действие должно быть направлено на облегчение своей жизни и деятельности.

[CAD-Engineer]

Не забываем, не забываем, что от момента начала проектирования до момента выхода рабочей документации, а также и после выхода рабочей документации, а также в момент выхода рабочей документации у кого технологи, у кого архитекторы могут внести небольшие изменения. Дак вот как работают сии программы с изменениями. Кто перелапачивал проект с передвижкой отверстия на 100 мм вправо. (Не надо скажете вы - а как же bim модель с передачей её заказчику, чтобы он на её основе мог составить ещё и паспорт и в дальнейшем для эксплуатации её применять - будет несоответствие значит двигать придётся, или кран поменяли в последний момент с 1 тонного на 2-х тонник). Пробовали внести изменение в Revit Structure потом перегнать всё в Robot потом обратно в Revit Structure с изменёнными сечениями потом листы опят ьв автокад - по новой все стили размеров дорабатывать, и ещё и ещё и ещё.

все в одну кучу..
Сдвинуть отверстие (и даже 100 отверстий), в Ревит, думаю и в любой BIM не составляет трудов... А вот кран с 1 на 2тонны это уже иные усилия и здесь нужен перерасчет.. Как поменяв ведомости Автокада автоматически получить перерасчет - для меня загадка..
Если же без расчетов просто по серии, то тогда не нужно гонять модель в томже Ревите-Роботе.. Поменять сечение элемента (даже сотен элементов) тоже дело пары секунд..

Любое действие должно быть направлено на облегчение своей жизни и деятельности.

Offtop: Есть еще понятие такое "проффесионализм", и он не всегда достигается облегчением своей жизни и деятельности ))

[Alexstlt]

Ждал я что то подобное. Смысл моих слов не в том, что сдвинуть проблема, а в том, что после сдвижки отверстия много переделок лишних набирается Ну если конечно вы хотите чтобы линейка Ревит Робот Ревит сохранилась от и до.

Сообщение от CAD-Engineer Как поменяв ведомости Автокада автоматически получить перерасчет - для меня загадка..

для меня тоже - речь о другом совсем.

Сообщение от CAD-Engineer Если же без расчетов просто по серии, то тогда не нужно гонять модель в томже Ревите-Роботе.

Законченный продукт - когда всё сходится модель с чертежами. Если Вы в первом варианте посчитали и колонны были 40 К1, а после внесения изменений не погоняете их в томже Ревите Роботе то они так и останутся 40К1 а на чертежах то получается менять будете вручную что ли- зачем вообще объёмка тогда?

Сообщение от CAD-Engineer Offtop: Есть еще понятие такое "проффесионализм", и он не всегда достигается облегчением своей жизни и деятельности ))

Извините, но глупость полная Как может профессионализм уменьшится, если я для облегчения ручного расчёта один раз загоню его в Excel и потом меняя данные буду получать разные варианты. Хотя жизнь себе облегчил, а не стал каждый раз переписывать формулы из СНиПа.

Сообщение от Alexstlt Кто перелапачивал проект с передвижкой отверстия на 100 мм вправо. (Не надо скажете вы - а как же bim модель с передачей её заказчику, чтобы он на её основе мог составить ещё и паспорт и в дальнейшем для эксплуатации её применять - будет несоответствие значит двигать придётся, или кран поменяли в последний момент с 1 тонного на 2-х тонник). Пробовали внести изменение в Revit Structure потом перегнать всё в Robot потом обратно в Revit Structure с изменёнными сечениями потом листы опят ьв автокад - по новой все стили размеров дорабатывать, и ещё и ещё и ещё.

Не надо перекладывать с больной головы на здоровую, в плане изменений модели и чертежей синхронно - Ревит безусловный лидер. Автокад с ручным изменением вообще не идет ни в какое сравнение.

Сообщение от Alexstlt Если Вы в первом варианте посчитали и колонны были 40 К1, а после внесения изменений не погоняете их в томже Ревите Роботе то они так и останутся 40К1 а на чертежах то получается менять будете вручную что ли- зачем вообще объёмка тогда?

Вот это точно глупость полная(изменять в ревитовских чертежах сечения или их маркировку вручную), учите матчасть, это дело пары минут, не больше.
PS Однажды мне пришлось корректировать ревитовский проект с чертежами из-за изменения высоты этажа 10-ти этажного дома. Листов, где нужно было внести изменения вышло 28 шт. В Ревите я потратил на это около 3-х минут с проверкой.

[CAD-Engineer]

Как может профессионализм уменьшится

Offtop:
эмм.. так, мое высказывание содержало другой, абслолютно прозрачный смысл: - чтобы развиваться нужно учиться и постигать новые возможности, а для этого нужно иногда усложнять себе жизнь.. как в спорте..

BIM предоставляет много возможностей инженеру..
По сути назначение BIM - это средство компьютерного моделирования зданий. Главное слово - МОДЕЛИРОВАНИЕ..
И думаю инженеру само по себе интересно моделирование, симуляция, анализ своих творений в любых вариантах - пусть это макеты, эксперименты, чертежи, мысли и прочее..
Компьютер этому очень помогает..Поэтому обсуждение необходимости BIM это обсуждение необходимости компьютерного моделирования зданий впринципе.. Естественно, наличие моделирования с одной стороны дает новые огромные возможности, но и накладывает новые правила проектирования, которые логично предположить сложнее обычного..
И опять же "BIM - не панацея, koh-i-noor forever"..

Вобщем тема этого топика не об этом а о том какую систему моделирования лучше выбрать..

CAD-Engineer, вы имеете ввиду - детализированная BIM модель в одной программе, чертежи в другой, или как?

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от Alexstlt глупость полная

если руки из того места растут , можно и excel приспособить.
пример в ts. не знаю, может то же можно и в revit

Сообщение от aka raduntsev-nias не знаю, может то же можно и в revit

да, примерно так и в Ревите через Excel модель генерится

[BIM pilgrim]

palexxvlad, имеется ввиду импорт из расчетных программ? Или написание макроса на xml, описывающего геометрию шаблонных решений? В мануале или в справке есть описание?

[Alexstlt]

Сообщение от palexxvlad Вот это точно глупость полная(изменять в ревитовских чертежах сечения или их маркировку вручную), учите матчасть, это дело пары минут, не больше.

Я с ума не сошёл менять сечения в Ревитовских чертежах читайте до конца суть предложения, а не смотрите на поверхностные слова.

Сообщение от palexxvlad в плане изменений модели и чертежей синхронно - Ревит безусловный лидер

Да кто спорит то? Ещё раз скажу читайте со смыслом мои слова. А не поверхностно.

[Delf]

Уточню некоторые моменты таблицы сравнения в части Allplan:

1.3 Возможность доработки (Open API).

-есть API для программирования через NOI(Nemetschek Object Interface), а также с использованием com-интерфейса.

1.4 Динамическое изменение спецификаций.

-появилось еще в версии Allplan 2008.

2.5 Автоматическое создание аналитической модели.

- возможно в SCIA(по аналогии с Robot); плагин для SCAD.

3.2 Автоматизированное создание детальной 2D модели КЖ 3.3 Автоматизированное создание детальной 2D модели сборных ЖБ конструкций 3.4 Автоматизированное создание спецификаций на основании 2D модели по ГОСТ

-это все есть очень давно, как минимум с 2003 версии.

[Alexstlt]

Кстати почитайте про внедрение ERP систем. Что то похожее на 3D внедрение. Ну если и нет то немного посмеётесь.
http://habrahabr.ru/blogs/erp_systems/102860/

Alexstlt, прошу прощения, что не заметил сути. В следующий раз выражайте словами именно суть, а не поверхностные слова.

Сообщение от Alexstlt Я с ума не сошёл менять сечения в Ревитовских чертежах...

Но если нужно, почему бы и не заменить... Или я опять не понял сути?

Сообщение от BIM pilgrim palexxvlad, имеется ввиду импорт из расчетных программ? Или написание макроса на xml, описывающего геометрию шаблонных решений? В мануале или в справке есть описание?

Имеется ввиду вот это, см. картинки

[Alexstlt]

Сообщение от palexxvlad Или я опять не понял сути?

Точно.
В следующих постах буду излагать строгими чёткими словами.
Offtop: Как любят у нас в России цепляться к словам. Скажешь суть - начнают передёргивать - суть суть суть суть, скажешь глупость начинают переповторять глупость глупость глупость глупость. А покажешь пальчик начинают хохотать".ать их так твою растак". (цитата Про федота стрельца...). Простите за оффтоп

[avrubtsov]

Пробуем разобраться

Пробовали внести изменение в Revit Structure потом перегнать всё в Robot потом обратно в Revit Structure с изменёнными сечениями потом листы опят ьв автокад - по новой все стили размеров дорабатывать, и ещё и ещё и ещё.

А теперь возьмите обычный автокад - открываем серию подбираем монорельс в ведомости элементов меняем сечение. В спецификации металлопроката (у кого в excel, у кого своя, у кого СПДС) меняем профиль и получаем за 3 минуты изменённый проект

Вы в первом варианте посчитали и колонны были 40 К1, а после внесения изменений не погоняете их в томже Ревите Роботе то они так и останутся 40К1 а на чертежах то получается менять будете вручную что ли- зачем вообще объёмка тогда?

Alexstlt, вот связка РЕВИТ-РОБОТ-РЕВИТ для тебя так принципиальна? Без этого что ни как? Если в роботе не поганял - что проект на смарку?
Связка СЕРИЯ-РЕВИТ тебя не устраивает?

обычный автокад - открываем серию подбираем монорельс в ведомости элементов меняем сечение

Берем обычный РЕВИТ. Открываем серию. Подбираем монорельс. Меняем сечение в модели. Во всех остальных местах, где оно присутствует, меняется само.

после внесения изменений не погоняете их в томже Ревите Роботе

А если немного перефразировать:
...после внесения изменений не погоняете их в том же АВТОКАД-ЛИРА(СКАД)-АВТОКАД....
Неужели получится лучше?

после внесения изменений не погоняете их в томже Ревите Роботе

Если уже изменения внесены зачем гонять в РЕВИТЕ-РОБОТЕ?

[Alexstlt]

avrubtsov
Всё ты правильно пишешь. Нет вопросов.
Я сейчас о другом: можно балку взять из спаренных швеллеров, а можно один двутавр, а можно два двутавра, а можно без балки обойтись, если подумать. Решений одной задачи может быть очень много. Я думаю так и о том, кто думает вот эдак и об эдаком. И я понял, что в "двух словах" одного поста объяснить, то, чего и имею ввиду я не могу. Поэтому ( без обид) больше в полемику на этот вопрос я не вступаю. Согласен - можно и Ревит Робот, можно и Ревит Scad, можно и Allplan можно и Project Studio, можно и вообще на автокаде, а то и на реальном кульмане.
<...> Хватит! /kpblc/

Сообщение от Alexstlt Offtop: Как любят у нас в России цепляться к словам. Скажешь суть - начнают передёргивать - суть суть суть суть, скажешь глупость начинают переповторять глупость глупость глупость глупость. А покажешь пальчик начинают хохотать".ать их так твою растак". (цитата Про федота стрельца...). Простите за оффтоп

Offtop: И заметьте, только к Вашим словам...

[BIM pilgrim]

Delf, благодарю за комментарий, обезательно исправлю и перезалью таблицу. Где можно найти подробную информацию про API интерфейс и динамические спецификации в Allplane? Вы знакомы с приложением Шаблоны металлоконструкций?

palexxvlad, спасибо за скрины. Полезная технология! Можно организовать обратный импорт аналитической модели МК с подобранными сечениями из SCAD.

Alexstlt, Не переходите на личности и эмоции в пустом споре, сохраняя такт профессиональной дискуссии.

Я с Вами согласен, что есть проектные задачи, которые проще и быстрее решить, оформляя в плоскости, например КМ навеса над автобусной остановкой площадью 6 кв.м.

С другой стороны, есть объекты, которые невозможно реализовать, оформляя проектную мысль напрямую в виде плоских чертежей, например Национальный пекинский стадион с его несколькими тысячами узлов. Разработка КМД этого объекта в сжатые сроки была возможна только благодаря импорту свободной архитектурной геометрии в Tekla Structures и разработке с помощью приложений этого финского софта шаблонов параметрических узлов, подобных семействам в Revit Structures, с той разницой, что семейство каждого узла через API интерфейс связано с шаблоном листа Excel, в котором входящие значения атрибутов(переменых) всех элементов узла пересчитывались по импортированным опорным усилиям из расчетной программы и автоматически возвращались в модель обратно меняя геометрию шаблона (болты, отверстия, сварные швы, толщины и размеры ребер и пластин).

Разумеется спортивный зал размером 15х30х8м не "Птичье гнездо", но мне его проще было смоделировать в трехмерном AutoCAD Structural Detailing c автоматическим подсчетом элементов и оформлением узлов. Более того закономерность удешевления со временем технологий и перехода их в массы никто не отменял. Не думаю, что Вы, имея возможность купить японский автомобиль, откажетесь от него в пользу российского автопрома, или вместо LCD или плазмы приобритете для дома ламповый домашний кинотеатр размером с полкомнаты, не смотря на то что и российский автомобиль и цветной телевизор когда-то были пределом мечтаний.

Таким же образом Autocad начиная с 84 года успешно решал проблемы чертежников, давая возможность быстрой корректировки плоской графики и накопления базы данных плоских узлов. Потребовалось почти три десятка лет для масштабного внедрения Autocad. Сейчас же появились более совершеные технологии, которые с ним сравнивать, на мой взгляд, по меньшей мере нелепо. А вопрос масштабности распространения и всеобщего понимания технологии это дело времени. Удачные примеры использования ведущими компаниями уже есть.

Если Вы, как и многие отвечавшие в этой теме, считаете что Revit сыроват и неудобен, то попробуйте выполнить те же задачи в Allplan, Advance Steel или в Tekla. Не судите всю отрасль по одному продукту.

Возможно по ссылке http://habrahabr.ru/blogs/erp_systems/102860/ и описан не самый удачный опыт внедрения софта, который действительно случается и люди всегда критично относятся ко всему новому, но посмотрел бы я на смех архитекторов, которым вместо ArchiCAD 14 предложили бы перейти на простеньки, надежный, проверенный годами Corel Draw.

[Alexstlt]

BIM pilgrim. в посте 66

Сообщение от Alexstlt <...> Хватит! /kpblc/

[Delf]

Сообщение от BIM pilgrim Delf, благодарю за комментарий, обезательно исправлю и перезалью таблицу. Где можно найти подробную информацию про API интерфейс и динамические спецификации в Allplane? Вы знакомы с приложением Шаблоны металлоконструкций?

Про API и дин.спецификации можно в хелпе почитать(по com-интерфейсу и спецификациям хелп есть в стандартной установке, API - соответственно, при установке самого API - надо запрашивать у Allbau Software либо у немцев). При необходимости хелпы могу скинуть.

С шаблонами знаком очень поверхностно пару раз смотрел и даже что-то размещал

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Delf При необходимости хелпы могу скинуть.

Какие именно?

[Sleekka]

Жду жду когда в этой теме появятся толковые сообщения, но видимо не дождусь, как говорится "Легче всего люди обсуждают то, о чем не имеют ни малейшего представления".
Правило 1е не ищите универсальный софт, лучше разберитесь все таки чем занимается ваша фирма.
Правило 2е вам в итоге не софт нужен, а человек, который сможет заставить эту бездушную машину работать. Это как с авто. Ему нужно 1 - водитель 2 - сервисмен.
А если вы расчитываете только затраты на приобретение и думаете что после этого наступит рай, то удачи вам, советую сразу подыскать новое место работы - куда сваливать будете.
Возьмите хотя бы для примера SAP там есть интеграторы, консультанты, впариватели, разработчики. Почитайте про этот бизнес - здесь будет примерно такая же структура. Иначе вы просто похороните деньги, для своей компании, но зато проинвестируете Американскую или Немецкую экономику, чтобы после экспорта инфляции, проинфлюировать экономику своей страны в которой вы ведете бизнесс, в итоге после вашей покупки Ревита, лучше работать вы не станете, но работать всем станет тяжелее, потому что вами будет манипулировать тот кому вы отдали денег.
А разговоры Ревит не Ревит, это как за пивом мужики на лавочке обсуждают стоит брать Рено Логан или не стоит, - ниочем, 3Д сапр можно сделать и на Bricscad - по цене 17 тыс руб за копию, и делать руками инженеров которые уже сидят в вашей фирме за зарплату, в то время как нет заказов - т.е. в кризисы. Но для того чтобы это провернуть нужна идея, а ее нет, а 20 рублей все равно ничего не решали, как говаривал Великий комбинатор. Подумайте об этом.
Ладно не когда мне - пошел я сапр делать.

[Supermax]

BIM от Autodesk
http://www.bim-screencast-construction.com/uk/

Как мы там видим, Autodesk для BIM предлагает всего четыре продукта:

1. - AutoCAD (голый)
2. - Autodesk Revit Architecture
3. - Autodesk Navisworks Manage
4. - Autodesk Quantity Takeoff

Ну, с первым все ясно. Можно делать все что угодно.

Revit Architecture они предлагают как средство конвертации 2D в 3D и не более. Если вы в голом каде сразу 3D ваяете, то Revit Architecture вам не нужен.

Autodesk Navisworks Manage - руссифицирован, осуществляет краш-тесты на предмет пересечений разных коммуникаций и конструкций. Берет почти все существующие в Autodesk форматы от всех вертикальных и прочих приложений.
Замечательно визуализирует все это и крутит так, что все остальные проги нервно курят в сторонке.
Открыв обычный DWG можно ходить по объекту и снимать кино. Кино очень продвинуто в плане обработки сценария и сцен.
Разрезы - просто улет!
Имеется своя консоль для описания задач. Правда не разобрался до сих пор можно ли туда импортировать из проджекта.

Autodesk Quantity Takeoff - самая главная прога, а потому на русский язык пока не переведена. Считает стоимость строительства. Импортирует и экспортирует файлы многих программ по планированию, включая MS Project. Управляет элементами модели и ведет калькуляцию их стоимости.
Создает отчеты и визуализацию процесса возведения объекта.

[Sleekka]

Отлично SuperMax только везде одна большая пробема, это МОДЕЛЬ - нет единого стандарта формата на все эти проги, обычный dwg хранит геометрию, атрибутику нужно ваять самому, соответственно Autodesk Quantity Takeoff бабло посчитает только в том случае, когда будет база данных по объекту, а также базы по сметам, это все еще только развивается в америке, все стандартизирующие организации которые описывают весь необходимый минимум для подобных программ чтобы и автодеск и конкуренты играли на одном поле по одним правилам. А у нас ... =) А у нас в квартире газ. А нам это не нужно, Американская экономика как большая акула, которой нужно есть все больше и больше чтобы продолжать плыть останавливаться нельзя - утонет. Дак к чему я это для них деньги - фигня не проблема, сколько надо напечатаем сколько угодно наймем людей (пусть из других стран), которые будут поддерживать эту машину, будут работать в Автодеске, в стандартизирующих организациях, чтобы строительный объект делался быстрее быстрее и быстрее. Есть 3 кита - качество - время - деньги, дак вот когда деньги не проблема, т.е. мы печатаем а все остальные оплачивают (терпилы) соответственно чтобы терпилы не обиделись - нужно защититься, для защиты своих долгов чтобы их не отдавать нужны ЛУЧШИЕ технологии в оружии в строительстве во всем - потому что главное это защитить свои лидерские позиции, которые дают возможность существовать благодаря армии фанатов которые стоят внизу пирамиды и рукоплескают победителю. Дак вот к чему все это: А к тому что BIM не удешевляет процесс как многие думают, а удорожает но это не важно, главное убыстряет, что позволяет быть привлекательным в глазах бедняков (все эти небоскребы которые возводятся в кратчайшие сроки). А русский проектировщик или строитель думает а вот у нас все не так - все долго, кругом бюрократия, коррупция, тут выжить то сложно не то что BIM какаой-то. А все потому что мы не Акула - мы не лидер, которого все кормят только за то что он лидер. Соответственно для нас другие правила. Нам нужно стать лидером. И курс на всякие инновации и т.п. взят абсолютно правильно, но просто купив такие же лыжи как у чемпиона чемпионом не стать, а судя по этой теме мы то и пытаемся сделать - давайте у чемпиона купим лыжи, и поедем как он, но мы не поедем, потому что мы покупаем за то что нам дают штрафные круги, (это если конвертировать время в деньги). В итоге с новыми лыжами мы едем с той же скоростью с какой ехали, но нас отбросили назад (плата за покупку новых лыж). Так вот если вы действительно хотите выйграть несколько позиций и выраваться вперед, то нужно разрабатывать САПР а не покупать, а если уж имеется такое явление в нашей жизни, что какой-нибудь умный инженер берет на себя бремя убедить руководство в необходимости перемен, то заказывайте разработку а не готовые лыжи. Договаривайтесь с разработчиками которые будут разрабатывать на вас, и патентуйте, а новые лыжи - это как покупка телевизора в семье, вроде как купили и все довольные, но после этого зубы на полку, потом кушать нечего, и ценности он никакой не несет кроме как при разводе поорать, что я телевизор заберу при разделе имущества. Можно еще комбинировать стратегию разработка + покупка, но чистая покупка это самоубийство, конечно в России такое прокатит потому, что начальство всегда на охоте и ему насрать (а когда дело дойдет до разбора полетов, то вас может и пожалеют за красивые глаза), но в импортнячей компании за каждые затраты с вас потребуют прибыли, и если вы ее не покажете, то лучше вам переехать куда-нибудь на гранд-кайман.

Sleekka, Вы хоть один конструкторский проект, или чертеж в своей жизни сделали?

[Sleekka]

о вопросы по делу пошли.
http://www.mkr-tsaritsyno.ru/
это из позднего, после этого объекта я завершил свою конструкторскую деятельность
таки вот на этом объекте я вписан в авторский коллектив конструкторов, не гипом конечно инженеришкой, в связи с чем могу ответить что сделал конструкторский проект и не один, где и отлаживал свои малые программки по автоматизации. Параллельно разрабатывал свой софт для армирования, который сдружил с веткадом который мы благополучно закупали. В данный момент мне конструкции не очень интересны, потому что там как в спорте, нужно быть лучшим, для этого нужен пиар, а когда ты станешь лучшим в своей стране ты поймешь что в мире это не котируется а тебе уже много лет. Параллельно изучал ANSYS и могу сказать что владею им на опр. начальном уровне, макросы apdl - это все конечно имеется. Поэтому сейчас я занимаюсь разработкой сапр, но не в конструкторской области.
А зачем задавать подобные вопросы? мне например для того чтобы понять что человек делал до этого, совершенно не обязательно спрашивать об этом влоб, можно лишь послушать о чем он говорит и как он говорит. Вроде как обсуждать нужно идеи а не людей.
зЫ А ты что такой серьезный?

Сообщение от Sleekka А зачем задавать подобные вопросы? мне например для того чтобы понять что человек делал до этого, совершенно не обязательно спрашивать об этом влоб, можно лишь послушать о чем он говорит и как он говорит.

Да и я про это же. А вопрос я задал потому, что Вы все правильно говорите, но не как инженер, а как блоггер-политик. Я так понял, Вы разработали рациональный механизм армирования ЖБ конструкций - тогда в чем проблема, продемонстрируйте его, или на худой конец словами опишите, зачем вместо этого русских инженеров-полудурков словесно оплевывать?

Сообщение от Sleekka Вроде как обсуждать нужно идеи а не людей.

Я Вас не обсуждал, а попробовал узнать, что стоит за вашими словами

Но для того чтобы это провернуть нужна идея, а ее нет...

и насколько это будет дешевле и надежнее "чужих лыж".

Сообщение от Sleekka зЫ А ты что такой серьезный?

С чего ты это взял?

[Supermax]

Если не кидаться шапками, то есть стоимость СМР и проектных дел, есть стоимость ПО, которое должно быть приобретено для данного объекта. Стоимость ПО - копейки по сравнению со стоимостью СМР и может быть приобретено (хотя бы одно место) для создания видимости легального использования. Замечу и подчеркну, купили ПО только для данного проекта!
Но если разрабатывать новое ПО, то цена вопроса увеличивается в разы.
Поэтому все покупают готовое, а в разработку вкладываются отнюдь не строители и проектировщики.

Если вдуматься, то самая крутая и распостраненная программа - Автокад.
MS Project тоже не слабо руссифицирован и имеет развитый COM интерфейс.
Атрибуты к графике создаются только один раз и пополняют библиотеку изделий и материалов. И вообще-то должны делаться самими производителями, что уже набирает обороты.

Для BIM надо только голый AutoCAD и MS Project. Все остальное нужно для презинтаций, маркетинга, облегчения взаимодействия с разными продуктами и т.п.

[CAD-Engineer]

Sleeka.. По поводу наших САПР, да, согласен во многом.. хотя разработка САПР, если серъезно ей занимаетесь - тема не для этой ветки.. для разработки не так важны знания энсиса и прочих аналогов, сколько фундаментальные знания (здесь "кадры решают все" ), но это опять же другая тема..

3Д сапр можно сделать и на Bricscad - по цене 17 тыс руб за копию, и делать руками инженеров которые уже сидят в вашей фирме за зарплату, в то время как нет заказов - т.е. в кризисы.

брикси конечно хорошо.. но, думаю что для более менее полноценной САПР, нужно значительно больше. это довольно долгий и основательный труд, и не пары энтузиастов.. Знаниями по курсу машинной графики и макросонаписанием здесь совсем не обойтись.. и опять же это уже другая тема..
Насчет BIM зря..
BIM (если абревиатура мозолит глаз), в конце концов можно это назвать по другому - например экспертная или интеллектуальная информационная система моделирования зданий, что то в этом роде.. это лишь более сложная САПР, и вам как разработчкику, думаю должно быть это интересно )

Для BIM надо только голый AutoCAD и MS Project

Supermax, у разработчика автокада на этот счет иное мнение

[BIM pilgrim]

Sleekka, затрудняюсь себе представит поцесс, когда компания, проектирующая гражданские объекты, штатом в 20 человек нанимает нескольких программистов, для разработки систем архитектурного, конструкторского и аналитического назначения!

Я уже который год в понимании интегрированной автоматизации проектирования ориентируюсь на разработку фирмы Уралкомплектнаука, представленную в видео-ролике по ссылке http://dwg.ru/dnl/8865.

У Вас есть подобные разработки?

[Sleekka]

Сообщения появляются так быстро что беседа получается несколько рваной прошу простить и понять. Чуть позже отвечу еще.

Да и я про это же. А вопрос я задал потому, что Вы все правильно говорите, но не как инженер, а как блоггер-политик. Я так понял, Вы разработали рациональный механизм армирования ЖБ конструкций - тогда в чем проблема, продемонстрируйте его, или на худой конец словами опишите,

Я как бы делал эту систему для фирмы, и какбы имущественно она принадлежит фирме, и как бы эффект был но не тот которого я ждал, все буксует очень и очень сильно, потому что с внедрением связано кучу вопросов не моего уровня как программиста. А уровня начальника отдела, связанное с работой с людьми с организацией обучения, и эти вопросы решать никто не хочет потому как часто особенно в постсоветских НИИ мы это все приватизировали мы получаем процент, и отношение руководства к НИИ ни как к бизнесу и живому организму, а как к вещи которая досталась на халяву и дает пассивный доход. Плюс еще российская действительность которая дает возможность получать заказы и проходить экспертные согласования отнюдь не за качество продукта, а по совершенно другим законам, а конструкторские отделы, это просто раб сила, вам дали проект, ну вот и тяните никому не интересно что это делается ценой здоровья ночами, нужно себя уважать каждому конструктору, чтобы не попадать в такую ситуацию. Чтобы конструкторам жилось лучше эту проблему и пытался решить в какой-то степени получилось. Но опыт был интересный, плюс к тому же это первая моя разработка, а первый блин как всегда комом, сейчас мне за эти коды стыдно. =) В данный момент разрабатываю продукт, но не для конструкторов, хотя сам оттуда и вышел. Для конструкторов, разрабатывать не очень интересно, выходить на рынок CAE - конкурентов много, но и там есть варианты есть специфика. http://www.stadyo.ru/ - например вот люди работают и весьма успешно, обоснуют кому угодно уникальные строительные расчеты и еще прогу продадут - научат и обучат, разрабатывают свою МКЭ выше лиры ниже Ансиса. Используется в основном нефтянниками. Сделать (повторить) Vetcad или PS конструкции - не особо интересно, во-первых стоят такие программы копейки, во-вторых это уже сделано, копировать это удел китайцев. Теперь вот еще есть BIM - на который все надеются и уповают. НАстоящий BIM в металле это Tecla и Адванс, в кж - Allplan - и только Ревит это пока еще автокад. Причем Аллплан, это настоящий БИМ где все вполть до ППР и расчета стоимости и сетевых графиков. Хотя есть очень интересные идеи (не у меня а в обществе) в плане документооборота и систем организиции единого информационного пространства людей работающих с документами, вот тут куда интереснее и по деньгам и по перспективам развития этого рынка. Это вобщем все что можно предложить конструкторам. Но есть в строительстве рынки ПО где работа проектировщика менее творческая, и более автоматизированная, клиент более платежеспособен чем конструктора, и менее критичен к качеству софта, потому как в автокаде полный пофан, и воспримет все что угодно что позволяет решать его задачу потому как если он начнет это реализовывать средствами голого акада то это ни в какие ворота не лезет по скорости.

Sleekka, затрудняюсь себе представит поцесс, когда компания, проектирующая гражданские объекты, штатом в 20 человек нанимает нескольких программистов, для разработки систем архитектурного, конструкторского и аналитического назначения!

Вот понимаешь, почему крупные НИИ этого не делают с огромными оборотами мы уже разобрались, потому что рыба гниет с головы, потому что все там родственными связями опорочено и покончим с этим. В этом смысле малый и средний бизнесс куда более живой и способен адаптироваться к окружающей среде. Приведу пример где работает наш многоуважаемы крыс? Правильно в фирме где 30 человек и один или вдвоем делают и "конструкторского" и "архитектурного" софта что вы понимаете под "аналитического" - видимо расчеты - то нет, хотя сделать туже лиру (только для КЖ) внутри автокада это пара месяцев - полгода. Так что как раз такому бизнессу и нужны программисты чтобы как-то выделиться, да мало-ли зачем. www.elpanov.com - вот один из самых крутых разработчиков для автокада в россии, фирма уже давно имеет свое ядро заместо автокада - запатентованное и в ус не дует, по форумам не сидит и бимы не выбирает, разрабатывать можно и нужно. Но кадров у нас достаточно мало, у меня в ближайших планах, начать что-то менять, пытаться обучать людей разработке софта, но чтобы обучать людям нужен пример, успешных проектов, которых пока нет, чтобы они видели что хорошего можно получить от своих действий.

Supermax, у разработчика автокада на этот счет иное мнение

Да но вы видели как работает супермакс, его система - это конечно сапр на коленке, но если бы увидели сколько этот человек сделал в одиночку на своей коленке, вы бы его зауважали. И его мнение имеет право на жизнь потому как это не просто слова, а это такой полусофт который работает в его фирме которая не перестала жить в кризис а видимо находится на плаву, какие еще нужны валидации?

Атрибуты к графике создаются только один раз и пополняют библиотеку изделий и материалов. И вообще-то должны делаться самими производителями, что уже набирает обороты.

Да я видел онлайн сервисы и в арконе связь с ними реализована. Получается стандарт формата возьмет на себя монополист этого сервиса, а остальные будут подстраиваться, а еще можно брать денюжку с производителей материалов за то чтобы включать их в список, вот готовая бизнесс-идея, с неплохим выхлопом, но лично я занят в данный момент.

Если не кидаться шапками, то есть стоимость СМР и проектных дел, есть стоимость ПО, которое должно быть приобретено для данного объекта. Стоимость ПО - копейки по сравнению со стоимостью СМР и может быть приобретено (хотя бы одно место) для создания видимости легального использования. Замечу и подчеркну, купили ПО только для данного проекта! Но если разрабатывать новое ПО, то цена вопроса увеличивается в разы.

Согласен и все согласны, но это как ребенок который хочет конфетку, зачем покупать или разрабатывать какой-то софт, когда на эти деньги нужно покупать RangeRover - у соседа то есть, деньги сами по себе только деньги - дело в игре, а в игре важно что в голове.

Я уже который год в понимании интегрированной автоматизации проектирования ориентируюсь на разработку фирмы Уралкомплектнаука, представленную в видео-ролике по ссылке http://dwg.ru/dnl/8865.

Я видео не видел, но понял что это лишь конвертер - связка между алпланом и лирой. Сам по себе конвертер написать, фигня война, в начале этого года одна фирма просила разработать конвертер между ревитом и ансисом для анализа, уже было согласовано ТЗ и сумма контракта. Предполагалось сделать стороннее предложение в виде эдона на C#, но когда дело дошло до аванса почему-то дело заглохло - видимо люди заняты, а я настаивать не стал, т.к. я тоже занят другим.
Ну что дасть этот конвертер, это ерунда, Что является конечным продуктом для проектировщика, кипа чертежей, у алплана куда все круче, в германии есть роботозаводы которые делают сборный КЖ по модели алплана, чертежи отсутствуют как таковые, вот это автоматизация. Как мы русские будем их догонять со своей "ахтаматизацеий спецификаций с помощье веткада" - у них все глубже они просто отсекли целый пласт процессов таких как выпуск чертежей и чтение этих чертежей за ненадобностью, а не автоматизируют ненужную фигню, но для этого нужны телодвижения более высоких людей и их понимание, которое в принципе существует, работая в данный момент в импортнячей фирме мы уже за год переходим на третью систему CRM.

[Supermax]

Голый автокад, не такой уж и голый. Очень много фирм опираются на него как на основной продукт. Очень много специалистов для него выросло. Очень много макросов и расширений к нему выпущено. Там есть почти все, но рачеты, визуализацию, планирование в нем делать не стоит, да никто и не собирается.
Формат DWG стал лакмусовой бумажкой для проверки на вшивость новоиспеченных продуктов.

Но, как говорится в одном советском боевике "тут, среди этого мусора, есть одна интересная штука".

Штука эта - конечная цель. Какая конечная цель всей этой автоматизации? Выпуск проектной документации? Не-е! Кто такое говорит - мягко говоря слаб умом.
Конечная цель - это быстро, качественно и не дорого возвести объект.

Что надо на объекте? - Озадачивание раб. силы и обеспечение ее всем необходимым. А где это во всех предлагаемых вариантах BIM? - Нету!
График производства работ это не достаточно. Даже если его разбить на кучу графиков для каждого дня - не достаточно. Надо информацию донести до исполнителя - бригадира или рабочего, в каком виде? Вот тут и открывается азоновая дыра непродуманности всех вариантов BIM.
Если печатать к каждому наряду по чертежу - весь лес переведем на бумагу. А компьютерной грамотности учить всех невозможно. Как тогда 1500 человек на стройплощадке озадачить? Вот Американцы, еще в 31 году это умели, да не хотят делиться секретами.

[Faber]

Сообщение от BIM pilgrim затрудняюсь себе представит поцесс, когда компания, проектирующая гражданские объекты, штатом в 20 человек нанимает нескольких программистов, для разработки систем архитектурного, конструкторского и аналитического назначения!

20,19,18... и разработка собственной САПР - это конечно экзотика. Но без 1-2 инженеров САПР Вам (если конечно хотите получить положительный результат) не обойтись /ИМХО/... Причем какую бы платформу Вы ни выбрали... как кто-то тут говорил - ни одна из существующих САПР не идеальна, в какой-то лучше делать одно, в какой-то - другое... Но без специалиста по адаптации софта к конкретным задачам, вложения, боюсь, не оправдают себя.

[Sleekka]

Вот тут и открывается азоновая дыра непродуманности всех вариантов BIM.

Что для одних дыра, то для других возможность, заработать можно только на проблемах - если предлагать их решение. Хоть я и люблю автогад и лисп, но честно говоря жду не дождусь когда проектировщики уже закупятся Ревитом, вот тогда уже как с автокадом не прокатит посади 100 бабок и бизнес пошел, тут уже надо иметь специалиста сапр. Использовать Revit как QCAD конечно можно, но уж больно смешно это будет выглядеть.

[РастОК]

Сообщение от Supermax Какая конечная цель всей этой автоматизации? Выпуск проектной документации? Не-е! Кто такое говорит - мягко говоря слаб умом. Конечная цель - это быстро, качественно и не дорого возвести объект.

Как в том афоризме:
" Великан видит головы, головы, головы.
Лилипут видит ж*пы, ж*пы, ж*пы.
Всё зависит от точки зрения"

Так вот и тут зависит всё от точки зрения.
Если ты заказчик то да, "Конечная цель - это быстро, качественно и не дорого возвести объект".
Если ты проектная фирма, то для тебя главное "Выпуск проектной документации".
Если ты монтажная фирма то для тебя главное "быстро, качественно" возвести объект.

Так называемая BIM-технология создана не для монтажников и не для заказчика. Она создана для слаженной и удобной работы инженеров различных направлений (ОВ, ВК, ТХ, КМ, КЖ, ЭО и т.д.) создающих проектную документацию.

[Sleekka]

Так называемая BIM-технология создана не для монтажников и не для заказчика. Она создана для слаженной и удобной работы инженеров различных направлений (ОВ, ВК, ТХ, КМ, КЖ, ЭО и т.д.) создающих проектную документацию.

Это определение которое даете вы, а весь мир понимает этот вопрос шире.
http://en.wikipedia.org/wiki/Buildin...ation_Modeling
На английском
Building information modeling covers geometry, spatial relationships, light analysis, geographic information, quantities and properties of building components (for example manufacturers' details). BIM can be used to demonstrate the entire building life cycle, including the processes of construction and facility operation.
Перевод того что выделено жирным:
building life cycle - Жизненный цикл объекта
facility operation - Эксплуатация объекта
Дальше понятия нужно расшифровывать? это и стройка и ремонт здания и обследование.
Теперь смотрим руссую часть вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/BIM
Соотношение количества и качества подачи информации в этих говорит о том где находимся мы и где находятся они в плане этой конкретной технологии.
Зато полстраны пляшет и рвет майки на груди - а нам разрешили провести чемпионат мира по футболу, МЫ ЛУЧШИЕ (а в чем они лучшие и сами то не знают), а то что это сделано только для того чтобы европейские строители сделали экстеншн своего рынка. Строить будут Штрабаг и т.д. и т.п.

[РастОК]

Сообщение от Sleekka Это определение которое даете вы, а весь мир понимает этот вопрос шире.

Это всё хорошо, но только все эти жизненные циклы и эксплуатация - лишь фантик. Вся эта презентация нужна лишь менеджерам-пиарщикам своего "озера". Кому вы будете презентовать у нас? Петровичу-электрику, который сегодня вышел после вчерашней попойки? Вы ему больше времени объяснять будете что такое BIM, да и то после этого для него будет что BIM, что БОМ. Как в том анекдоте:
- Вы кто?
- ГИП и ГАП.
- Клоуны чтоли?
В зарубежье строится объект и бумаги на пиар объекта уходит больше чем проектной документации. А у нас здание быстрее строится чем согласовывается (и в некоторых случаях быстрее чем выходит проектная документация).
... "это и стройка и ремонт здания и обследование". У нас документация проектная живёт гораздо меньше чем здание эксплуатируется. Я бы даже сказал - только на стройке и для согласований. Потом это уже не документация, а груда никому не нужной бумаги. И BIM нужен только лишь на стадии проектирования. ИМХО.

[Sleekka]

Это всё хорошо, но только все эти жизненные циклы и эксплуатация - лишь фантик. Вся эта презентация нужна лишь менеджерам-пиарщикам своего "озера". Кому вы будете презентовать у нас? Петровичу-электрику, который сегодня вышел после вчерашней попойки? Вы ему больше времени объяснять будете что такое BIM, да и то после этого для него будет что BIM, что БОМ. Как в том анекдоте: - Вы кто? - ГИП и ГАП. - Клоуны чтоли? В зарубежье строится объект и бумаги на пиар объекта уходит больше чем проектной документации. А у нас здание быстрее строится чем согласовывается (и в некоторых случаях быстрее чем выходит проектная документация). ... "это и стройка и ремонт здания и обследование". У нас документация проектная живёт гораздо меньше чем здание эксплуатируется. Я бы даже сказал - только на стройке и для согласований. Потом это уже не документация, а груда никому не нужной бумаги. И BIM нужен только лишь на стадии проектирования. ИМХО.

Я на прошлой странице подробно рассуждал, про акулу и про то кто защищает БИМ и кому он нужен. Что русскому хорошо то немцу смерть и наоборот. Только государства государствами, и инфяционные экспорты и т.п. это все одно но с другой стороны стоит глобализация, экономика то мировая. Сейчас вас проектировщиков защищает закон, и петровича на стройке пьяного, а когда откроют границы зарубежным проектировщикам, дворы мести пойдете?, российским НИИ не выдержать конкуренции, немцев, китайцев ... перечислять безсмысленно. Будет как с автовазом крупнячок попоросит бабла и продастся за копейки иностранцам. Взять те же стадионы, к 2018 году. Их надо будет делать и делать хорошо. Путин ездит на мерседесе, и стадион затребует такого же качества, ему все равно как немцы это делают хоть бим хоть не бим мерседес он есть мерседес а автоваз есть автоваз. А когда будут тендер проектанты разыгрывать, проектировать будут либо полюбому немцы, либо нужно будет из штанов выпрыгнуть чтобы выйграть тендер на проектирование. Москва СИТИ - 90% проектировщиков - зарубеж. 10 - наши. СОЧИ 40% зарубеж 60% наши. Тут был кризис и нашим кинули спасительную кость, причем еще непонятно на какие деньги, может их еще наши внуки отдавать будут. Как ведется проектирование в Сочи нашими проектировщиками, я думаю многие знают, есть конечно нормальные случаи а есть вопиющие. Но если будет хоть одно малюсенькое обрушение, это уронит репутацию Власти нашей ниже плинтуса, недай бог конечно, но я бы за такое всех в лагеря сослал без разбора. Кинут ли кость в случае с ЧМ по футболу - это вопрос, пока открытый. А то что в вашем случае реальность такова что у вас пьяный вася электрик и проектируете вы муниципальное жилье, то это не проблема данной ветки никто не пытает впарить вам БИМ - бим нужен тем кому он нужен, возможно это будет весомым аргументом в плане выйгрыша тендера для кого-то, на какой-то объект. Будет спрос на ревит - бум разрабатывать под ревит, будет спрос на аллплан бум разрабатывать под аллплан, счас автокад - разрабатываем под автокад.

[РастОК]

Сообщение от Sleekka А то что в вашем случае реальность такова что у вас пьяный вася электрик и проектируете вы муниципальное жилье, то это не проблема данной ветки никто не пытает впарить вам БИМ - бим нужен тем кому он нужен, возможно это будет весомым аргументом в плане выйгрыша тендера для кого-то, на какой-то объект. Будет спрос на ревит - бум разрабатывать под ревит, будет спрос на аллплан бум разрабатывать под аллплан, счас автокад - разрабатываем под автокад.

У меня нет ни пьяного Васи электрика и жильё я муниципальное не проектирую. BIM мне нужен прежде всего, чтобы не было несостыковок со смежными областями проектирования (какими я описал ранее). Проблема внедрения технологии BIM, по моему скромному мнению, в том, что все сейчас уселись на Автокад и нихрена не хотят обучаться новому и приходится либо внедрять BIM насильно, либо не внедрять вообще.
Насчёт того, что НИИ не выдержать конкуренции вы правы, но не забывайте, что сейчас большие проектные фирмы имеют отличнейшие группы специалистов которые справятся с практически любой задачей. Да, у нас государство (не страна) (говорю точно за Украину) дерьмо как таковое, не способное ничего ни создать ни улучшить, только по карманам бездонным тырить всё и вся, да ещё и законы под это штамповать километрами. Это создало капиталистическую систему, где фирмы вырывают специалистов благодаря которым зашибают бабло. И чем больше и грамотнее специалисты тем больше бабла можно срубить. Поэтому на государственном уровне говорить о внедрении технологий виртуального проектирования не стоит, это всё на уровне крупных фирм.

[BIM pilgrim]

Сообщение от Faber Но без 1-2 инженеров САПР Вам (если конечно хотите получить положительный результат) не обойтись

Верно, как и прозвучавшее аллегоричное сравнение САПР с автомобилем, где проектировщики выполняют роль водителя, но не смогут обойтись без своевременного технического обслуживания. По отзывам диллеров Autodesk, на их техподдержку надеяться не приходится. В немечеке коллеги говорят поддержка значительно выше. Но как показала практика, оптимальным является вариант, когда вместо обучения всего персонала нанимается CAD-мастер, уже знающий софт (либо аналог, тогда придется пройти обучение ему одному) и он выполняет пробный проект. В случае одобрения технологии этот человек проводит внутреннее обучение исполнителей без отрыва от производства и в соответствии с отзывми полученными за время обучения доводит настройки софта до рабочей кондиции. Далее с пилотной группой разрабатывается пилотный проект и с очередным итерационным шагом софт адаптируется под нужды предприятия.

Supermax, в том, что конечным продуктом строительного производства является быстро, дешево и качественно построенное здание вряд ли кто сомневается. Но есть большие различия между работой проектировщика, изготовителя строительных конструкций и монтажника. Точно также различаются задачи и этапы автоматизации.

ASD, как и Advance, Strucad, Teckla или Allplan Шаблоны металлоконструкций экспортируют элементы модели в формате DSTV. Но проектная организация, выпускающая стадию КМ не станет заморачиваться над этим, поскольку не знает тонкостей изготовления деталей и КМД на заводе придется разрабатывать заново.

Проблема возможно решаема, если на заводе инженерный персонал работает в том же софте и мог бы быстро доработать модель под условия установленного оборудования, но как показал опрос в теме Advance Steel, пока еще большая часть специалистов КМД работают в автокаде.

Allplan железобетон таким же образом позволяет экспортровать разработанные модели арматурных каркасов по ГОСТ в файлы для гибочных станков с ЧПУ. Но я к сожалению не встречал в сети информации о использовании такой возможности российскими предприятиями.

Все это я привожу к тому, что для решения глобальной задачи перехода на BIM технологии, пронизывающей все жизненые циклы строительства объекта, необходимо начать внедрение таких систем для начала с проектировщиков, с автоматизации разработки рабочей документации в ее бумажном виде на основании модели. В дальнейшем при наличии предложения, появится и спрос на сами интеллектуальные модели. Пока что, я вижу из опроса этой темы более половины работают на автокульманах.

[Supermax]

Сообщение от BIM pilgrim Все это я привожу к тому, что для решения глобальной задачи перехода на BIM технологии, пронизывающей все жизненые циклы строительства объекта, необходимо начать внедрение таких систем для начала с проектировщиков, с автоматизации разработки рабочей документации в ее бумажном виде на основании модели. В дальнейшем при наличии предложения, появится и спрос на сами интеллектуальные модели. Пока что, я вижу из опроса этой темы более половины работают на автокульманах.

Вот тут и кроется распространенная практически везде ошибка.
Я в понедельник иду на общий совет к инвестору и несу туда в ноутбуке модель фундаментной части здания. У инвестора даже эскизного проекта еще нет, так, пару вариантов планировок и решение по этажности.
В рамках обсуждения концепции заглубления на два этажа вниз, разработана модель. Ее еще никто не общитывал, но будут. Модель посажена на геоподоснову и видно расстояние до ближайших коммуникаций.
Конфигурация подземной части определяет все, что будет на нее взгромаждено.

Ладно, посмотрели, решили. Дальше моделим все остальные этажи (только силовой каркас и ограждающие элементы). Опять совещание. Отчет, деньги, сроки.

Потом можно и нужно делать эскизник и на градостроительную комиссию нести. Если зарубят этажность, или заставят глубже фундамент копать, не так много переделывать придется.

А потом модель по полной программе, с проджектом. Только когда на реальные сроки и деньги выйдем, только тогда можно составлять график финансирования и выпускать рабочку.

Можно выпустить упрощенку и на комиссии отправить, но это ничего не меняет.

А теперь вопрос, где тут специалисты ОВ, ВК, КМД? Сразу отвечу. Когда модель делали им и заказывали, только не чертежи, а модель и в той программе, которая мне угодна. Можете считать на чем угодно, но мне материал только в DWG и не дай бог там будут объемные детали плоскостями сделаны. Просто кто платит, тот музыку и заказывает.

Какие там "...необходимо начать внедрение...", "...В дальнейшем при наличии предложения...".
Все очень просто. Мне надо и точка.

[Atlant]

Думаю, BIM не надо внедрять, он сам внедрится, когда программы станут соответствовать всем условиям. Пока что, они только демонстрируют идею будущего, как эскиз, или незаконченная скульптура.
А нанимать специалистов по САПР, наверное, нужно будет только на первом этапе освоения. Ведь ничего сложного: создал стержневую модель, к примеру, стержням назначил профили, между профилями вставил компоненты узлов и модель готова! Дальше виды, да на чертежи их, спецификации пусть прога считает, так как на дворе 21 век, пора уже, а нам лень! Все это лежит в файле и легко меняется и пересчитывается благодаря параметризации. Надо похожее сделать, открыл старый файл, передвинул ось и за те же деньги заказчику . Так я примерно вижу этот BIM со своей колокольни, инженера-конструктора. И мне он нужен не для совместной работы, а для эгоистически самостоятельной, ибо избавляет меня от механических ошибок черчения и перерасчетов спецификаций. Проблема в том, что современный софт еще далек от совершенства, а совершенство в простоте.
Вот из всех софтов Текла ближе всего к сказанному. Ревит, думаю, очень прогрессивная прога, но в нем надо много еще сделать, надо чтобы на нем одном можно было моделить и рабочку делать, без вспомогательных программ.
А DWG или DXF, это сейчас уже, как PDF, универсальное средство обмена информацией.

[Supermax]

Вот лучше было бы, чтобы господин Немечек и господа из Autodesk потратили часть своих средств на агрессивную рекламу настоятельной необходимости всем производителям материалов, изделий и услуг выпускать библиотеки своей продукции в 3D с приписанными свойствами этой продукции (услуги тоже можно в Автокад засунуть). Сделали-бы специальный софт для этих целей. А софт этот и диктовал бы форму таких "виртуальных изделий" и "виртуальных материалов".

А то все эти BIM упираются на полное отсутствие нормальной базы. То, что есть - капля в море.

Вот почему Очаковкий комбинат и иже с ними не сделают в 3D свои бетонные и не только изделия? Что денег это много стоит? Или специалистов нет? - Мозгов нет!

Почему продавцы и арендаторы техники не озаботятся выкладыванием на свои сайты 3D моделей техники, которую они продают или сдают в аренду? Ведь по компам не только 3D графика, а и данные этих фирм расползутся! Кто будет искать какой-то кран, когда в базе уже есть такой?
Тупость наших бизнесменов порою поражает.

Сообщение от Supermax Вот почему Очаковкий комбинат и иже с ними не сделают в 3D свои бетонные и не только изделия? Что денег это много стоит? Или специалистов нет? - Мозгов нет! Почему продавцы и арендаторы техники не озаботятся выкладыванием на свои сайты 3D моделей техники, которую они продают или сдают в аренду? Ведь по компам не только 3D графика, а и данные этих фирм расползутся! Кто будет искать какой-то кран, когда в базе уже есть такой? Тупость наших бизнесменов порою поражает.

Полностью согласен, но вот например питерская "БАРРИКАДА" приступила к моделированию своих изделий в 3М, но это всего лишь капля в море...

[Sleekka]

Чего мы вообще тут обсуждаем. Сколько читаю ничего нового для себя не узнал, подобные дискуссии идут уже годами. Переливаем из пустого в порожнее. Главное кто рублем за бим проголосует. Все остальное не важно.
Выводы бим - это круто, бим это надо. Бим возможен и в автокаде главное изучить производственную задачу, а может быть в автокаде и лучше получится.
<...> Для этого есть отдельные разделы сайта /kpblc/

[Supermax]

А вот почему администрация данного форума для BIM ничего не делает?
Библиотека элементов в данлоадсе - просто куча всего о всем. Где специальные ветки? Где нужная реклама?
Очень хотелось бы именно тут пару слов учитать. Опять денег нет?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Supermax, займись разработкой. И структуризацией. Причем постоянной - документы и материалы постоянно добавляются, причем не только в Download, но и к постам прикладывается.

[Supermax]

Алексей, что значит "займись"? С какого вдруг будуна, я возьму и начну заниматься? Есть администрация форума. Она должна собраться (ну, хотя бы виртуально) и принять решение о поддержке продвижению BIM технологий. Есть такое решение? - Пока нет.
Зачем оно нужно? - А если его нет, то планы строить непочем. Надо мероприятия придумать, утвердить, средства на это выделить. Все это делать под невразумительное мычание и глубокомысленные похлопывания по плечу? Вы, мол, давайте предлагайте, а мы подумаем.

1. Нужно решение и его вывесить на обозрение.
2. Нужен план мероприятий на ближайшее время и его также вывесить.
3. Под планы набираются исполнители (не обязательно на платной основе).
И далее по кругу.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Supermax, если тебе охота это обсудить - стучись мне в скайп, я тебе расскажу собственное видение этого вопроса.

[BIM pilgrim]

Supermax, никто не спорит, что на сегодняшний день вполне реально проектировать все разделы на основе модели и собирать все воедино где-нибудь в Naviswork. Вы не один кто так работает. Я Вам писал, что в дальнейшем эта модель неизбежно будет раскроена на плоские чертежи для "Слабых умом" строителей и монтажников, как Вы ранее выражались. В лучшем случае Вы будете в рамках авторского надзора вращать перед ними трехмерные узлы. До прямой же передачи геометрии модели на производственные станки еще очень далеко. Если и есть приценденты, то только в КМД и такие детальные модели разрабатываются на самом заводе а не гражданскими проектировщиками. К сожалению я не встречал описания российского опыта использования на практике возможности экспорта из Allplan геометрии для изготовления арматурных каркасов и деревянных конструкций. В последнем случае слышал про широкое использование российской програмы Коттедж К-3.

Второй момент с которым я не согласен, что главная задача автоматизации это управление производством.

Информационное моделирование зданий может быть классифицировано на три направления:
1. Проектно-ориентированное - имитационная среда CAD+CAE для проектирования продукта и его оценки (разработка модели для оформления проектной документации стадии "П" для прохождения экспертизы и согласования с надзорными органами);
2. Производственно-ориентированное - имитационая среда CAM для планирования технологических процессов и производства (рабочая модель для передачи на станки с ЧПУ разрабатываемая организациями изготовителями-монтажниками);
3. Управленчески-ориентированное - имитационная среда ERP для моделирования функциональных производственных процессов (Naviswork и Design2Cost от Autodesk или AllPlan BCM от Nemetschek, передающий в формате АРПС данные почти во все сметные программы и в прочие ERP системы планирования).

Не путайте три разных направления. Для гражданского проектирования необходимы в первую очередь проектно-ориентированные САПР CAD и CAE. Для строительства - CAM системы. Ну а общая организация управления трудовыми и материальными ресурсами на основе ERP хоть и перекрывает оба направления, но это отдельная тема форума.

Ну и в итоге, что касается создания баз данных 3D объектов с описанными параметрами, то этим должны заниматься разработчики софта с дальнейшей кастомизацией пользователями на местах в случае необходимости. Удачные примеры реализации баз: MagiCAD на базе Revit, и базы в Allplan по сборным конструкциям, и материалам с привязанными расценками ФЕР и теплотехническими свойствами. Autodesk этим заниматься для Российского рынка не спешит ввиду невысоких продаж лицензионного софта. CSoft планировал заняться наполнением баз Revit, насчитали около 60 000 элементов по каталогам и сериям, но так и не взялись ссылаясь на невозможность ограничения свободного распространения этих баз в интернет. Сделал бы это Autodesk, то свободно распространяемые базы только увеличили бы его популярность. Кстати с проблемой утечки информации в сеть успешно справляетя Nemetschek. Интересен механизм мотивирующий пользователей на местах не делать этого. Для себя представляю только один выход, в коде файла базы данных прописывать наименование каждого покупателя. В таком случае можно было-бы легко отследить нарушителя авторских прав и компенсировать упущенную прибыль.

[Supermax]

BIM pilgrim Вот тут я с вами по всем пунктам НЕ согласен.

BIM pilgrim, вам деньги нужны? Может не нужны?
А у кого деньги? А что нужно тому, у кого деньги?
Вы задумайтесь над этими вопросами и скажите, думает ли инвестор над совершенствованием проектного процесса, автоматизацией производства, логистикой управления? Да он слов таких не знает и знать не хочет. Идет банальный раздел финансовых потоков между предполагаемыми фигурантами процесса. Кто бабла хапнул, тот и пахан.
Если проектная фирма урвала себе кусок заказа, то она стремится его выполнить минимальными издержками, а если у нее нет специалистов по BIM, то их создание - издержки.
Про подрядчиков вообще молчу. Станки для изготовления каркасов покупают ЖБК, там льют потоком и автоматизация к месту, но это совсем из другой оперы ария.

Кто понимает, что заработать деньги можно только "попав в струю", тот эту струю ищет и тому кто платит, предлагает выгодные предложения. В настоящий момент самый главный краник с "живой водой" - это инвестор. Все остальные пытаются получив деньги больше их никому не давать, или давать, но только копейки за самую трудоемкую работу.

Если вы проектируете и можете проектировать для BIM, то должны понимать, что если инвестор про BIM ничего не знает, то и подрядчики у него ничего по BIM делать не будут. А вот если инвестор про BIM знает и хочет эту BIM, то он всех слепит в одно целое и потребует результата, коим для него является виртуально построенный объект. Я имею в виду полностью построенный, с полным расписанием затрат на производство.

А когда его удовлетворит результат, то строить придется всем, кто эту BIM ваял. Вы готовы одеть каску? Лично я готов и давно имею свою.

[BIM pilgrim]

Supermax, Вы привели неоспоримый пример, что на субподряде далеко не уедешь.

Что Вы предлагаете для решения вопроса по внедрению BIM? Ждать пока большинство заказчиков начнут требовать результат работ в виде моделей в совместимом формате, а пока это не произошло улучшать работу в системах автоматизированного построения чертежей? Или все же выбирать для себя наиболее приемлимую платформу виртуального проектирования, внедрять ее и доводить до потенциальных заказчиков свое конкурентное преимущество на базе передовых технологий и выгоды, получаемые заказчиком?

Остальные пункты включали необходимость разработки 3D баз разработчиками софта и первостепенную значимость внедрения CAD+CAE технологий в процесс проектирования для проектных организаций. Я правильно понял, что с ними Вы также не согласны?

[CAD-Engineer]

Supermax:

Если вы проектируете и можете проектировать для BIM, то должны понимать, что если инвестор про BIM ничего не знает, то и подрядчики у него ничего по BIM делать не будут. А вот если инвестор про BIM знает и хочет эту BIM, то он всех слепит в одно целое и потребует результата, коим для него является виртуально построенный объект.

да, естественно именно инвестор и заказчик должны быть в первую очередь заинтересованы в этом (BIM), как в эффективном и качественном подходе.. если конечно оно им надо.. ;-)
даже больше скажу: эта линия (анализа, разработки BIM и его продвижения) должна вестись на гос. уровне, потому как не всегда (сами знаете) заказчик будет заинтересован в эффективных (а эффективность может показать себя не только при строительстве, но и при эксплуатации) и качественных проектах.. В некоторых странах именно гос. организации заинтересованы в этом, и курируют этот вопрос (BIM).. вот, например

[BIM pilgrim]

Сообщение от CAD-Engineer именно инвестор и заказчик должны быть в первую очередь заинтересованы в этом (BIM), как в эффективном и качественном подходе..

Продолжите дальше ваше видение вопроса: Каким образом заказчик и инвестор могут заинтересоваться BIM?

По рекламным буклетам Autodesk? Или по удачному сотрудничеству с компанией, перешедшей на эту технологию?

Занятная ссылка про BIM!

[Faber]

А на мой взгляд приоритет заинтересованности в BIM инвестора/заказчика на сегодняшний день - низкий и очень низкий (практически равен 0). Все мы являемся "инвестрорами-заказчиками" в быту... И покупая хлеб, меня интересует чтобы это был вкусный хлеб, покупая одежду - чтобы это была красивая, качественная одежда, автомобиль - тоже самое... и т.д. и т.п. Ну и конечно же соотношение цена/качество... А с "BIM" булочник испёк булку или без неё меня мало волнует... Так и других людей мало волнуют вопросы проектировщиков (и это правильно)... BIM на сегодняшний день должна быть ориентирована прежде всего на проектировщика, как на потребителя данного продукта, который должен повысить качество, сократить сроки - т.е. понизить себестоимость. Как это не печально - но всё упирается в финансы)

[CAD-Engineer]

Каким образом заказчик и инвестор могут заинтересоваться BIM? По рекламным буклетам Autodesk? Или по удачному сотрудничеству с компанией, перешедшей на эту технологию?

Таким же каким можно заинтересоваться в любой другой технологии и вещи вобще.. Путем анализа и экспериментов.. подразумевается, что управленцы умеют это делать, Offtop: другой вопрос наличия таковых..
Популярный пример - расчет энергоэффективности зданий.. ясно что проект может быть и дешевым и быстро возводимым, но затраты на его эксплуатацию будут превышать все эти выгоды, чем проработка более энергоэффективных вариантов.. Тоже самое с конструктивом: счас это и дешевле, а через пару лет придется делать реконструкцию.. Анализ повышения качества, колизий со смежниками..
А данные спецификаций прямо с модели, снижающий "человеческий фактор" - это ли не плюс.. Конечно все на реальных примерах с реальными цифрами..
Такой анализ делается конечно не на коленке, а с привлечением хорошей аналитической "силы" и выходит за рамки этого форума, но это самый обыкновенный анализ ))

[BIM pilgrim]

Faber, согласен, что это задача проектной организации выжить в конкурентной борьбе.

Процесс расширения использования BIM технологий в строительстве входит в активную стадию только последние несколько лет, несмотря на то, что тот же Nemetschek основан в 1964 году. До этого двадцать лет назад на подобные технологии CIM (computer integrated manufacturing) перешла отрасль машиностроения. Покупая на сегодняшний день современный автомобиль Вы выбираете по сложности дизайна, наличию технологических опций, отзывам о качестве сборки и непритязательности в эксплуатации. При этом отдавая предпочтение продуктам Toyota вместо Автоваза, Вы не задумываетесь что один производитель внедрил самые последние разработки CIM а другой нет.

Аналогичным образом инвестор смотрит на предложения проектных организаций в разрезах: цена/качество/сроки. А каким образом они умудряются повысить одновременно все три показателя его слабо волнует. Подобная информация в том же машиностроении является конфиденциальной.

CAD-Engineer, в идеальном случае это так. Деньги нужно тратить с умом. В реальной жизни качество проекта выполненного с использованием виртуального проектирования приветствуется, но в рыночных условиях российского дикого капитализма приоритетны цена и сроки. А способна ли данная технология ускорить процес, соответственно удешевив его с учетом покрытия издержек на ее приобритение, известно лишь самой проектной организации. Определение Заказчиком необходимости в таких технологиях путем эксперимента также возможно, когда на рынке присутствуют исполнители, предлагающие высокотехнологичные услуги. Я знаю пример маленькой конторы, которая проектируя монолит в Allplan умудрилась расширить свой штат за последние кризисные годы.

[Faber]

To CAD-Engineer,

хочется переиначить классика: как у Гоголя "Редкая птица долетит до середины Днепра", так и "редкий инвестор озаботится проблемой BIM технологии"... Плюс ко всему не стоит забывать специфику конкретного государства, у нас не всё то, что экономически целесообразно с глобальной точки зрения воплощается, а с локальной - кто-то "срубил бабла" сегодня, а завтра - "после нас хоть потоп"...

P.s. В подтвержедение собственной гипотезы: смотрю в окно, а там работяги на жилом доме кровлю меняют... в декабре... самое время... ответ очевиден: подрядчику зимой делать выгодно - коэф-т на зимнее удорожание... вот))

[BIM pilgrim]

Сообщение от Faber подрядчику зимой делать выгодно - коэф-т на зимнее удорожание...

Заказчик зимой тоже не в проигрыше... Дождь не зальет и подрядчики голодные без объемов сидят!

Sleekka, я все думаю над Вашей позицией и затрудняюсь для себя ответить на такой вопрос: вместо того, чтобы обиженно обвинять чемпионов в лидерстве, почему бы таким разработчикам как Вы не объединиться и не сделать более совершенную систему, чем Tekla на базе того же КОМПАСа? Я КОМПАС 3D в своем анализе возможно незаслуженно упустил. Способна ли она моделировать ЖБ и М конструкции с оформлением с модели документации? Есть ли возможность доработки приложения средствами API?

[CAD-Engineer]

хочется переиначить классика: как у Гоголя "Редкая птица долетит до середины Днепра", так и "редкий инвестор озаботится проблемой BIM технологии"... Плюс ко всему не стоит забывать специфику конкретного государства, у нас не всё то, что экономически целесообразно с глобальной точки зрения воплощается, а с локальной - кто-то "срубил бабла" сегодня, а завтра - "после нас хоть потоп"...

забывать специфику может и не стоит, ее все знают итак.. но не нужно ориентироваться на такую специфику и идти у нее на поводу..

[Faber]

Сообщение от CAD-Engineer забывать специфику может и не стоит, ее все знают итак.. но не нужно ориентироваться на такую специфику и идти у нее на поводу..

Это не оспаривается... Но её нужно учитывать) Чтобы не сражаться впустую с ветряными мельницами)) /это я про заинтересованность инвесторов в BIM/

И ещё... Просто так... "АСКОН отметился в ноябре двумя новостями. Первая – «утечка» информации о КОМПАС 13 в блоге Ольги Калягиной. Собственно, сообщение ровно одно – в КОМПАС 3D появится функция undo (не могу удержаться от восклицания – ну наконец-то!), которая придумана еще в 1976 году в исследовательском центре IBM, а с легкой руки разработчиков Xerox PARC навсегда поселилась на комбинации клавиш Ctrl-Z" (источник: статья "Побег креативности", автор В.Малюх, isicad.ru)... Забавно...

[BIM pilgrim]

Складывается такое ощущение, что термины САПР, BIM и прочие понятия автоматизации процесса проектирования в строительстве понимаются участниками форума на свой лад.

В отечественной литературе присутствует довольно широкий термин САПР (Система автоматизированного проектирования) — автоматизированная система, реализующая... ПРОДОЛЖЕНИЕ ПЕРЕМЕСТИЛ В ПОСТ #4

[Supermax]

BIM pilgrim, вы упускаете из виду одну очень важную деталь. Кроме технологии проектирования и строительства есть еще технология финансирования.
Сегодня массово распространены технологии:
1. Аванс, остаток по окончании работ.
2. Аванс, закрытие актом выполненных работ, следующий транш и т.д.
3. Выполнение работ собственными ресурсами, процентовка, получение средств по окончании этапа, следующий этап.
4. Выполнение работ собственными ресурсами, акт сдачи-приемки, возврат средств.

Ни один из вышеперечисленных способов в условиях кризиса не работает. Все вышеперечисленные способы допускают наличие простора для жульничества, как со стороны заказчика, так и со стороны подрядчика. Ни при одном из вышеперечисленных способов финансирования BIM технология невозможна.

Но вот приходит к инвестору чел (любой) и предлагает финансировать через единый расчетный счет (счет самого инвестора). Финансирование осуществлять под контролем аудитора, генподрядчика и других лиц (к примеру, аудиторов от администрации города). Вместо того, чтобы давать авансы, давать флешки с ключом от счета и правом генерировать с него платежи. У каждого платежа как минимум четыре подписи (аудитор, генподрядчик, бухгалтер, субподрядчик). Пока не собраны под платежом все подписи он не обрабатывается банком.
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=655898&postcount=108

Какой выбор остается инвестору (настоящему инвестору, тому, кто делает деньги не на кидалове, а на честном строительстве)? Либо контролировать каждый пук на стройке, либо полагаться на «честность» фигурантов процесса. Первое трудоемко и не понятно как организовать, второе – 90% шанс остаться без штанов.

Но тут, этот чел, предлагает BIM, которая решает вопрос «как организовать», экономит кучу времени и денег, визуализирует во всех подробностях любые проектные решения и сокращает на порядок количество недоработок проекта при попадании его на строительный объект. А еще этот чел, предлагает эту BIM сделать, показывает ролики, свои фрагменты и готов сопровождать весь процесс от начала до конца. Даже строителей для этой BIM подыскать.

Правда, есть инвестору над чем призадуматься?

[Sleekka]

Sleekka, я все думаю над Вашей позицией и затрудняюсь для себя ответить на такой вопрос: вместо того, чтобы обиженно обвинять чемпионов в лидерстве, почему бы таким разработчикам как Вы не объединиться и не сделать более совершенную систему, чем Tekla на базе того же КОМПАСа? Я КОМПАС 3D в своем анализе возможно незаслуженно упустил. Способна ли она моделировать ЖБ и М конструкции с оформлением с модели документации? Есть ли возможность доработки приложения средствами API?

BIM предполагает пересмотр всего процесса и проектирования и строительства, Супермакс отлично объяснил, и лезть с идеей переделать все и сразу не мой путь. Я не просто констуктор который меняет работу за работой и уходит с одних 30 тыщ на другие. Я понимаю необходимость автоматизации и модернизации но БИМ это слишком высокая планка, можно и шею сломать пока до нее допрыгнешь. Я методично потихоньку делаю программы (комерческие) и инъецирую их в существующую (на мой взгляд пошлую) систему проектирования, определяя что нужно именно сейчас, а не пытаясь объяснить что вы все до этого делали не правильно а вот так надо! надо через бим, а самой бим у меня нету, ее мы только разработаем если вы все профинансируете.
БИМ хорошо использовать как идею. Берем заявляем что мы разрабатываем бим, находим инвестора который, вкладывает денюжку, на денюжку мы организовываем пиар, трубим на всех углах, что мы клевые и у нас все уже готово. Выходим на IPO, и увеличиваем стоимость акций, когда получим денег от акций, далее два варианта сваливаем на гранд кайман, либо на эти деньги нанимаем кучу толковых программистов, и пытаемся сделать то чего обещали до этого. Оба варианта имеет право на жизнь, но не в данный экономический момент и лучше бы делать это в америке с американским гражданством. А сейчас россия залила первый кризис стабфондом, и ждем второй серии потому что безумия на фондовой бирже продолжаются и люди продолжают вместо реальных дел пытаться финансировать безумие. А в америке - кризис доверия, после всех дел с Берни Мейдоффом и тому подобных дел. Народ ни во что больше не верит кроме хлеба насущного.
А теперь вопрос, BIM pilgrim, - вы готовы поучаствовать, в этом проекте, если нет, то и нечего рассуждать почему бы не собраться, и т.д. и т.п. Сейчас наступает время - реальных дел, а не псевдо афер которые нужно сначала раскормить пиаром а потом только на эти деньги получится что то сделать. Сейчас лучше вообще не предпринимать ни чего потому что система меняется, сейчас лучше заботиться о том чтобы было на что кушать, и запасаться фундаментальными знаниями, в области программирования, физики, математики, и экономики. Ну и исходными кодами разумеется =)
ЗЫ Вы сейчас выбираете купить бим - но бимы реально законченные это аллплан, текла и адванс, больше я не знаю, а то что у вас есть ревит, это с одной стороны геморой с другой стороны возможность, если вы начнете дорабатывать его под специфику, то потом это можно будет продавать. Но я думаю вы и сами это понимаете.

[BIM pilgrim]

Supermax, Мы с Вами ведем полемику о разном!

Согласен, что процесс виртуального проектирования и интеграции со сметными программами и системами планирования впервую очередь предоставляет выгоду Инвестору, делая процесс прозрачным и легко контролируемым.

В прложении к посту привожу схему жизненного цикла продукта по Зейду, на который Вы ссылались в предыдущих сообщениях. Схема взята из литературы по САПР для машиностроения с небольшими адаптациями для строительной отрасли, но тем не менее суть любого производства остается неизменной: существует два взаимопоследовательных процесса - проектирование и производство.

То о чем Вы говорите, относится в большей степени к процессу производства (этапы 1, 2, 3, 10, 12, 16 и 17) и организации финансирования самого проектного бизнеса. Понимаю, что Вас, как руководителя проектной организации, данные вопросы волнуют прежде всего.

Я в свою очередь решаю весьма локальную задачу - оптимизация работы инженеров-конструкторов совместно с архитектурным отделом. Следовательно объектом моего внимания являются взаимосовместимые CAD+CAE системы, затрагивающие стадии анализа и разработки проектной документации.

При достаточно широком выборе строительного софта, достаточно сложно однозначно решить, какую технологию 3D моделирования, расчета и анализа приобрести! Собственно в чем и главный вопрос темы.

Sleekka, в настоящий момент занимаюсь углублением знаний в области САПР, работая исполнителем на крупную компанию. Прошлый опыт внедрения Allplan в проектном подразделении внутри строительно-торговой компании был успешным. Технология зарекомендовала себя на возводимых малых и средних частных объектах из металлоконструкций. Текущий опыт по изучению Revit полезен, но учитывая специфику проектирования компанией монолитных высотных зданий и оглядываясь на уровень локализации продуктов Nemetschek, понимаю что Autodesk не скоро достигнет таких высот.

Как Вы верно заметили, мы рассматриваем два варианта: купить ревит и вложить в него трудовые ресурсы для доведения до удобства работы, либо просто купить зарекомендовавший себя Allplan. Первый варинт рискован, можно потратить время и средства в пустую, второй дороже в цене. Основная проблема в том, что представляется невозможным собственными силами разработать конвертер передачи из SCAD в Revit геометрии металлических конструкций и полей армирования. Вдобавок групповая работа в Ревите слабо реализована, и к тому же отсутвует возможность какой либо связи с PDM системами, для управления документооборотом и трудозатратами проектировщиков.

Вопрос о координации поднимал потому что не верю в успешность сугубо российских IT проектов. Для прибыльного продвижения информационных продуктов нужен рынок сбыта. К примеру у Autocad 6 млн. пользователей, у Allplan 270 тыс. (сказывается ориентация только на строительную отрасль). Про ревит пресса молчит. Количество лицензий проданных на российском рынке занимает малую долю у Autodesk (основной рынок США) и несколько большую долю у Nemetschek (географически и в нормативной базе общностей у России больше с Германией). Считаю что надежнее и прибыльнее разрабатывать собственные приложения на базе существующих платформ. Оба производителя предоставляют такую возможность через API интерфейс.

[Supermax]

Еще одна очень интересная статья.
http://www.iemag.ru/opinions/detail.php?ID=17934

[BIM pilgrim]

Занятная статья. Упоминается проектирование и строительство финами Kamppi Center стоимость 500 млн. евро силами 800 субподрядчиков на основе BIM решиний от Vico Software, Archicad и Tekla Structures.

Introducing Vico Office

http://www.youtube.com/watch?v=S8lIAAUToFY&feature=related

[Sleekka]

А вот товарисчь Агаларов считает что, чтобы съэкономить 20% (как попросил Собянин) при строительстве метро, нужно просто отказаться от проектирования и построить новые станции по проектам старых.
Ну почему чем тупее - тем выше, только дураки что-ли выживают при переделе собственности?
А вы бим бим.

[Brain Murder]

Sleekka, мне почему-то не верится, что они 20% закладывают на проектирование.

BIM pilgrim, классификация Ваша понравилась, все точно написано по поводу BIM. И хорошо, что есть люди, которые это начали внедрять. Делать это у нас действительно тяжело, хотя, знаю, есть предприятия и проектные организации, которые очень живо интересуются такими технологиями. Правда пока они сами не до конца понимают что такое BIM и что эта технология может дать.

Усложняет ситуацию то, что нет какого-то одного производителя ПО, способного обеспечить полный цикл BIM, нужно собирать целый набор продуктов от разных компаний, которые в разной степени сочетаются друг с другом, да еще и в разной степени приспособлены под Российскую специфику. И тут начинаются такие тонкости о которых узнаешь только после покупки софта.

Потом законодательство и нормы, которые мягко говоря не способствуют внедрению BIM. И то что исполнителям нужно будет как то согласовывать обмен данными и тесно сотрудничать, что у нас не очень то и принято. Все это не просто, но то, что за этим будущее - факт, причем не такое уж и далекое будущее. Более того, у нас в России уже есть успешные примеры внедрения BIM, правда далеко не полный его цикл, но все же и это не может не радовать.

[Sleekka]

Sleekka, мне почему-то не верится, что они 20% закладывают на проектирование.

И я к тому же, просто этот наш "русский" дональд трамп - такое заявил по бизнесс ФМ самолично.

[BIM pilgrim]

Brain Murder, дело в том, что у того же Nemetschek, есть продукты, которые закрывают все направления проектирования добираясь даже до процессов финансирования через ERP систему (http://www.allbau-software.de/index....=152&Itemid=73, http://www.allbau-software.de/index....d=72&Itemid=29), о которых писал Supermax. Но, учитывая отсутствие конкуренции на нашем перегруженном нормами и требованиями постсоветском рынке, у этой технологии стоимость выше чем у того же Autodesk. При приобритении нескольких мест цена резко падает. Я планирую на неделе пересмотреть анализ с расчетом на отдел из 10 человек.

Если рассмотреть вопрос цены в разрезе трехгодовой окупаемости, то за одно рабочее место архитектора с лицензионным софтом (Archicad+3DS MAX+Maxwell Render) потребуется около 9000 руб. в месяц, что в среднем составляет 20-30% от ежемесячной оплаты труда. Учитывая тот факт, что Allplan без МАХа напрямую передает модель в Maxwell Render, то стоимтость рабочего места с этой технологией также останется в пределах трети зарплаты.

То же самое касается и рабочего места конструктора КЖ: 3 места Allplan ЖБ Pro (можно снизить стоимость используя 2 места Allplan ЖБ Starter) + конвертер Allplan-SCAD-Allplan + сетевой SCAD Smax + 3 форума и арбата / 36 месяцев = 9500 руб.

В случае Revit: 3 сетевых с подпиской места Revit Structure Suite + 1 Робот (а лучше даже 3) / 36 месяцев = 8000 руб.

Логично напрашивается решение вопроса на государственном уровне. Простите Вы на 3 года НДФЛ и ЕСН проектировщикам, переходящим на проектирование более надежных зданий с использованием новейших технологий, и вся страна сделает резкий технологический прорыв в строительстве.

А у нас вместо этого предлагают уволить всех проектировщиков (пусть идут на стройку строить и на коленке адаптировать старые проекты!) и строить по уже реализованным проектам, сэкономив аж до 20%!

Кстати цифра какая-то нереальная. До 5% то процентов не всегда дотягиваешь! Сразу видно где откаты зарыты.

Отдельного рассмотрения заслуживает Tekla, как лидер среди имеющихся BIM систем. Технология имеет широкое использование для разработки КМД, остальные разделы не популярны, так как стоит ПО как трехгодовая зарплата двух опытных проектировщиков.

Supermax, к какому классу САПР отнести сметное ПО? CAPP или ERP?

[Brain Murder]

BIM pilgrim, Про Allplan слышал хорошие отзывы по части бетона, про металл слышал уже не такие хорошие отзывы, сам честно говоря никогда ею не пользовался, только презентации смотрел.
Revit тоже неплох, но чисто мое субъективное мнение - неудобен в плане того, что документацию все равно надо как-то получать, а в нем с этим не все гладко. ASD проблему полностью тоже не решает. Про бетон в Revit не очень осведомлен, но дела по моему по лучше чем с металлом.
У Tekla, кажется, наоборот. И да - цена нереальная. Целесообразнее только для металла брать Адванс. Про лидерство, я бы с выводами не торопился. Сейчас куда не "плюнь" - все лидеры.

Зато напрашиваются другие выводы:
1. Идеального ПО для полного цикла BIM нет. Для каждой конкретной цели лучше использовать свое ПО и рассматривать варианты связки, благо сейчас почти все модели в той или иной степени конвертируемы.

2.Разработчики ПО пока не очень спешат сильно вкладываться в Россию, даже Autodesk с его огромным ресурсом не торопится. Правильно это или нет - им виднее, думаю для разработчиков пока есть более приоритетные рынки.

3.Вместе с ПО нужно покупать человека, который это ПО будет внедрять, потомучто своих сил и энтузиазма может не хватить и деньги будут потрачены в пустую.

[BIM pilgrim]

Brain Murder, на мой взгляд, главная проблема ASD, Advance Steel, RealSteel, Bently ProSteel и прочих подобных приложений в том, что они разработаны на базе AutoCAD, который не является объектно-ориентированным приложением параметрического моделирования. К элементам модели достаточно сложно добавлять параметры и формировать собственные спецификации на их основе. Кроме того затруднена работа с большими моделями из-за низкой производительности графического движка.

Revit Structure в настоящее время удобно использовать как препроцессор для Robot Structural Analysis и как компоновочный инструмент, для проверки коллизий. Рабочую документацию он также позволяет разработать на основании модели, но в связи со слабой автоматизацией аннотаций, невозможностью менять свойства спецификаций и отсутствием корректировки адаптации к ГОСТ видимости арматурных стержней, объем ручной доработки остается очень большим.

Про недостатки Робота я упоминал, что для бетона локализованные нормы давно устарели. В принципе как и для STAAD Pro.

Соответственно из трехмерных систем CAD, имеющих связь с расчетными программами по нормам РФ (которая снижает трудоемкость процесса) остаются следующие:

Для железобетонных конструкций:
Интероперабельность (двухсторонняя связь) со SCAD: AllPlan

Для металлических конструкций:
Интероперабельность со SCAD: Strucad, Advance Steel и Real Steel. Если SCADSoft не обнадежит в обещании в следующей версии добавить возможность импорта-экспорта моделей в формате IFC, то этот круг ПО существенно расширится.
Интероперабельность с Robot Structural Analysis: Tekla Structures, Strucad, Revit Structures и Autocad Structural Detailing.
Интероперабельность со STAAD.Pro: Tekla Structures, Strucad, Bently ProSteel и Real Steel.

Сообщение от BIM pilgrim Интероперабельность со STAAD.Pro: Bently ProSteel и Real Steel.

BIM pilgrim, Теклу сюда забыли добавить.

[Alexstlt]

Сообщение от Sleekka Поэтому сейчас я занимаюсь разработкой сапр

Вот это нормальный ход. Жаль, что не в конструкторской. Если разработчиков будет больше именно на российском рынке и под российские нормы то и отрасль пойдёт шагами, которые поширее и поширше тех которые чичас .

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от palexxvlad BIM pilgrim, Теклу сюда забыли добавить.

да, tekla имеет связь с расчетными и с robot, и со staad и с sap2000

[РастОК]

Сообщение от Supermax А теперь вопрос, где тут специалисты ОВ, ВК, КМД? Сразу отвечу. Когда модель делали им и заказывали, только не чертежи, а модель и в той программе, которая мне угодна.

Какие нахрен специалисты ОВ, ВК и КМД, когда у вас ещё эскизника на руках нет. Что-то вас не в ту степь понесло. Либо для вас BIM это просто виртуальное здание для наглядности и возможности раздать работу смежникам "снятую" с модели.

[Лиспер]

РастОК, просвети - а что такое BIM для тебя?
Offtop: Лично я просто читаю тему, не более... Интересуюсь для себя, можно сказать.

[favorite]

Пока одни обсуждают нужен BIM нет. Другие работают. 1.Пусть криво косо в качестве оформления, зато быстрее чем ручками в Autocad чертить. А время деньги, господа! Кстати почему не упоминают связку REvit с LIra или обсуждают только двухсторонние связи?

[BIM pilgrim]

favorite, обсуждается оптимальная автоматизация по принципам:
- двухсторонняя связь, в противном случае геометрию из аналитической программы придется вводить повторно, что приведет к потере времени.
- с расчетными программами по нормам РФ. Про локализацию SAP2000 мне ничего не известно.
- связь с CAD системами, позволяющими выпустить рабочую документацию. Revit Structure не упоминался, так как образцы рабочей документации до сих пор не встречены.

Если добавить условие наличия объектной ориентированности ПО, то останутся только Allplan, Strucad и Tekla.

[Brain Murder]

Сообщение от BIM pilgrim Если добавить условие наличия объектной ориентированности ПО, то останутся только Allplan, Strucad и Tekla.

Вот это совершенно не понятно о чем идет речь. Изъяснитесь чем Струкад больше объектноориентирован чем Детейлинг. Или в чем состоит отсутствие объектноориентированности у того же Адванс. Просто мне недавно один товарищ доказывал что-то в таком же ключе про Солид Воркс, в котором он делает металлоконструкции

Сообщение от favorite Пока одни обсуждают нужен BIM нет. Другие работают.

А некоторые еще раньше Вас работают. И мы тут не обсуждается нужен BIM или нет, обсуждается в каком виде он наиболее приемлим для России.

Кстати...
http://www.remmag.ru/admin/upload_da...-5/Graitec.pdf

[Supermax]

Лично мое мнение:
- Если программа не позволяет создавать собственную графику для библиотеки элементов, я такую программу выбрасываю в мусорку.
- Если программа не дает доступ к элементам графики или данным таблиц, графиков и т.п. через COM интерфейс, то я такую программу выбрасываю в мусорку.
- Если программа не дает возможности приписывать к объектам расширенные данные, то я такую программу выбрасываю в мусорку и плевать мне на сапровцев, которые любят эти данные держать в своих БД.
- Если программа не дает оперировать пространством модели из внешних приложений, то я такую программу выбрасываю в мусорку.
- Если элементы, созданные в программе, не могут предоставить сведения о своих свойствах (объем, площадь, длинна и др.) то я такую программу выбрасываю в мусорку.
- Если элементы программы не могут иметь динамических свойств, объединятся в группы, блоки, и не в состоянии перенестись в другой файл вместе как одно целое, то я такую программу выбрасываю в мусорку.
- Если я не могу сделать к программе макрос и поместить его как кнопку на панели управления, то я такую программу выбрасываю в мусорку.

Ну и хватит пока. Долго могу перечислять.

Supermax, к какому классу САПР отнести сметное ПО? CAPP или ERP?

К классу алхимии.
Я к сметам, сделанным по сборникам норм, отношусь как к гаданию на картах таро.

Сообщение от BIM pilgrim ...Revit Structure не упоминался, так как образцы рабочей документации до сих пор не встречены.

Плохо смотрели...Вот, например, http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=573132&postcount=174, http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=528008&postcount=258, http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=559606&postcount=864

[Алексей Худяков]

Сообщение от BIM pilgrim Brain Murder, на мой взгляд, главная проблема ASD, Advance Steel, RealSteel, Bently ProSteel и прочих подобных приложений в том, что они разработаны на базе AutoCAD, который не является объектно-ориентированным приложением параметрического моделирования. К элементам модели достаточно сложно добавлять параметры и формировать собственные спецификации на их основе. Кроме того затруднена работа с большими моделями из-за низкой производительности графического движка.

Аминь...

Сообщение от BIM pilgrim Brain Murderследующие: Для железобетонных конструкций: Интероперабельность со SCAD: AllPlan Для металлических конструкций: Интероперабельность со SCAD: Strucad, Advance Steel и Real Steel. Если SCADSoft не обнадежит в обещании в следующей версии добавить возможность импорта-экспорта моделей в формате IFC, то этот круг ПО существенно расширится. Интероперабельность с Robot Structural Analysis: Tekla Structures и Autocad Structural Detailing. Интероперабельность со STAAD.Pro: Tekla Structures, Bently ProSteel и Real Steel.

По-мимо со SCAD, StruCad имеет встроенные специальные инструменты-интерфейсы, для двухстороннего (экспорт/импорт) обмена информационными данными (профиль, материал, смещения и т.п.) и с Robot и со STAAD.Pro

При этом по внутренним форматам файлов данных расчетных комплексов, например с Robot - CIS/2, а со STAAD, "по-моему" std или что-то подобное ...


P.S: Для BIM pilgrim: В вашем запросе, если правильно понял, вы желаете творить КМ и КЖ в рамках одной среды... StruCad не работает с железобетоном, а точнее, StruCad не понимает "армирование"...
Т.е. можно делать ЖБ плиты, фундаменты и другие виды конструкций (например, деревянные), но я не уверен, что разложив арматуру (которая так же есть в стандартной библиотеке StruCad), вы получите желаемый результат, например хороший чертеж КЖ... Все таки эта специализированная технология для проектирования, производства и монтажа металлоконструкций..

[BIM pilgrim]

palexxvlad, спасибо за ссылки. Проглядел. Возникает ряд вопросов:
1. Насколько автоматизированы спецификации?
- Эскиз мет.элемента вы вводите сами или есть возможность чтобы он размещался автоматически?
- Опорные усилия сохраняются как аттрибуты к каждому профилю после возврата из расчетной программы?
- Каким образом Вы осуществляете подсчет спецификации металлопроката? Полуавтоматически собирая несколько разных спецификаций или полностью вручную?
2. Проходили ли Вы гос.экспертизу с проектами, выполненными в Revit?
Revit мне действительно следовало указать как ПО имеющее двустороннюю связь с роботом. Что я и сделал.

Brain Murder, детальной статьи для строительного софта на эту тему я пока не встречал. Опираюсь на собственный опыт работы с элементами в Allplan и Revit. Вот выдержка из статьи про КОМПАС-3D: "Технология интеллектуальных строительных элементов. Технология MinD позволяет реализовать объектно-ориентированный подход к проектированию в КОМПАС, а приложение КОМПАС-Объект, как часть технологии MinD, предоставляет для проектирования интеллектуальные строительные элементы, хранящие внутри себя большое число свойств и характеристик. На основе этой технологии созданы все каталоги строительных элементов и оборудования КОМПАС."

По большому счету все САD системы разработаны с испльзованием объектно-ориентированных языков программирования. Самые простые из них позволяют оперировать только с системными переменными(аттрибутами) объектов. Более сложные, такие как Autocad, позволяют с использованием встроенных языков программирования управлять системными аттрибутами и добавлять свои пользовательские. Чем занимается Supermax. И наконец наиболее сложные разработки строительного ПО позволяют управлять системными и пользовательскими аттрибутами как с использованием встроенного языка программирования, так и с использованием разработанного интерфейса самого ПО. Это Revit, Allplan и Tekla.
Таким образом объектно-ориентированный подход в информационном моделировании зданияможет быть:
- не реализован вообще;
- реализован с использованием встроенных языков программирования;
- реализован с использованием встроенных языков программирования, а также с помощью встроенного пользовательского интерфейса управления объектами.

Первый вариант медленно уходит в прошлое так как позволяет решать узкий круг затронутых разработчиком ПО задач. Например SCAD Кристалл. Вторые системы более дешевые и представляют больший простор для творчества, но требуют затрат времени и знания языка программирования. Третьи имеют с одной стороны высокую стоимость, с другой позволяют быстро наполнять базы данных типовых объектов без привлечения программистов, либо уже имеют разработанные таковые самим разработчиком ПО. Например Allplan.

Попробую описать свое понимание третьего класса объектно-ориентированного ПО. Представте, что при моделировании конструкций инженер может выбрать объект, открыть его свойства и помимо назначаемых автоматически системных, добавить собственные аттрибуты, например погонный вес. Далее с использованием отдельного модуля создать спецификацию, сортирующую элементы по маркам (либо другим присвоенным пользователем аттрибутам) и выполнять простые линейные алгоритмы расчета веса элемента с перемножением, например, пользовательского аттрибута погонный вес на системную переменную Длина. Кроме этого возможно добавление условия, что если пользовательский аттрибут Тип элемента=0, тогда выполняется расчет веса элемента по указанной формуле как для профиля, если же аттрибут Тип элемента=1 (подразумевается пластина), то в спецификации для получения веса элемента системный аттрибут Объем умножается на плотность стали=7850кг.

Supermax, интересно тогда какой подход Вы используете для быстрого определения стоимости варианта проекта и его трудоемкости?
Базисно-индексный метод действительно весьма укрупненный с разбегом до 30%, если не более того, но он позволяет приписать элементу код расценки (точнее создать заранее такую базу элементов) и используя простые вычисления объема подобных элементов передавая спецификацию код+объем через Excel в сметное ПО полуавтоматически получить смету. Укрупненно но быстро. Когда же у Вас готов рабочий проект, что Вам мешает составить смету ресурсным методом со стоимостью материалов по прайсам? Я последнее время использовал смешанный метод, заменяя в расценках ФЕР все основные материалы на позиции по прайсу не тратя время на ветошь, гвозди и зарплату. Но а накладные расходы и сметная прибыль могут быть на старте и нормативными. Это уже предмет торга для достижения договорной цены!

Все таки идея BIM информационного моделирования зданий подразумевает хранение в единой базе кроме физико-механических свойст об объектах модели, также и такие как время возведения (трудоемкость), последовательность и стоимость. Информацию по прайсам очень сложно собрать и обновлять ее каждый месяц в созданных базах данных типовых элементов.

Алексей Худяков, Да, Strucad не указан в опросе, потому что интересует единая среда проектирования КМ и КЖ. Есть ли в Strucad интерфейс управления объектами и возможность задания пользовательских аттрибутов с дальнейшей их сортировкой в пользовательских спецификациях?

[Supermax]

BIM pilgrim Быстрое определение стоимости объекта это стоимость квадратного метра. Не нравится вам такая быстрота – считайте все подробно.
Я вообще ничего не считаю. Я виртуально возвожу объект и информирую заказчика о получающейся стоимости этапов строительства. Хочет заказчик погадать на кофейной гуще – пусть идет к гадалкам - сметчикам. Стоимость проектных работ на рынке гуляет в диапазоне 10 раз. Стоимость материалов в разы. Стоимость строительства в центре Москвы и у МКАДа отличается в разы.
Стоимость строительства это всегда одна, конкретная цифра. За этой цифрой стоят цифры цены всех ресурсов. Берете, ставите задачи и привязываете к ним ресурсы. Project вам сам выдаст «итого».

Кстати, свою работу я оцениваю в человеко-часах + налоги + процент рентабельности.

[Sleekka]

2 BIM pilgrim
Впринципе правильно вы рассуждаете, для непрограммиста, но для программиста не совсем правильно.
Позволю себе уточнить, что модель здания описанная в таких программах как ревит, уже все-таки компонентно-ориентированная. Дело в том, что все методики и подходы из программирования просто перекладываются, на инженерную отрасль, сама отрасль их не выдумывает. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BD%D0%B8%D0%B5
Вобщем-то если на пальцах, то это усложнение нужно для того чтобы, куча слабоквалифицированных людей могла изменять эту модель, при этом не навредив. Но природа берет свое и быдлокодинг
http://lurkmore.ru/%D0%91%D1%8B%D0%B...B4%D0%B5%D1%80
побеждает.
Но в программировании, есть один большой плюс - программа не работает, а когда заработает, то ее начинают отлаживать, поэтому продукт до потребителя доходит более-менее, а в строительстве часто валидация происходит уже на стройке, когда идут обрушения нестыковки уже на монтаже. И беда состоит в том что, при таких казусах, чтобы их исправить, нужно разбираться с этой сложной моделью, а сложность там действительно высока, одни семейства наследуют другие, а попытки, разработчиков не показывать, эти связи в виде френдли-интерфейс, только все усугубляют, и для того чтобы подправить одну стенку нужно будет разбираться как устроена вся модель. Поэтому у такого жестко-иерархического моделирования, есть как плюсы так и минусы. Их все надо попробовать иначе не поймешь. Я честно говоря сам противник Компонентно-ориентированного программирования (но если жизнь заставляет, то не гнушаюсь), следовательно и BIM, называть можно как угодно. Я живу по принципу: "Не бойтесь что машина все больше уподобляется, человеку, страшно когда человек все больше уподобляется машине." А те кто будет работать с этими ревитовскими моделями, они и есть машины, у них не будет никакой свободы выбора в своей работе, следовательно не будет радости от процесса созидания, мне больше нравится, когда вся команда достаточно квалифицирована, и ей можно давать права доступа на все уровни модели, когда коллектив общается друг с другом и принцип не навреди заложен в высоком развитии личность, а не в правах доступа к элементам модели. В итоге я за смешанный подход объектная-ориентированность это хорошо, но не плохо иметь и функционал который позволяет перемещаться не только по дереву, а еще и разом обрабатывать все дерево.

[Brain Murder]

BIM pilgrim, я с Вами сильно спорить не буду, но то о чем вы говорите

реализован с использованием встроенных языков программирования, а также с помощью встроенного пользовательского интерфейса управления объектами.

есть практически во всех программах о которых мы говорим. Только везде есть разного рода ограничения. Ограниченное количество тех самых накладываемых атрибутов. У встроенного интерфейса, который дает управлять информацией по объекту этих ограничений еще больше. Единственная разница в ПО - это то каким образом это организованно. Да и все что вы говорите конечному пользователю не очень то и интересно. Если в программе есть все что нужно и все можно подстроить или уже подстроено под мои нужды, плевать я хотел на встроенный язык программирования и интерфейс вытягивания информации из модели.

Мне кажется, разговор ушел в сторону от темы, не думаю что есть смысл в это все углубляться.

[favorite]

Сообщение от Sleekka А те кто будет работать с этими ревитовскими моделями, они и есть машины, у них не будет никакой свободы выбора в своей работе, следовательно не будет радости от процесса созидания,

Не согласен полностью. Не вижу ограничения свободы выбора.На оборот программа способствует увлечению доли времени на принятие решение, за счет уменьшения времени на рутинные операции.

В свое время работал исключительно на Autocad и продуктах на его базе ADT в один момент начал понимать что функционал Autocad не достаточен. Сел за программирование для него и тратил на этот процесс кучу времени. Потом перешел на Revit есть свои проблемы. Но вот что интересно я перестал заниматься не свойственными инженеру функциями , а именно программированием. Как следствие появилось свободное время уменьшилась себестоимость проектирования. А это и есть то к чему стремится все человечество. К эффективности!

[AlexV]

Сообщение от favorite Не согласен полностью. Не вижу ограничения свободы выбора.На оборот программа способствует увлечению доли времени на принятие решение, за счет уменьшения времени на рутинные операции. В свое время работал исключительно на Autocad и продуктах на его базе ADT в один момент начал понимать что функционал Autocad не достаточен. Сел за программирование для него и тратил на этот процесс кучу времени. Потом перешел на Revit есть свои проблемы. Но вот что интересно я перестал заниматься не свойственными инженеру функциями , а именно программированием. Как следствие появилось свободное время уменьшилась себестоимость проектирования. А это и есть то к чему стремится все человечество. К эффективности!

А что, неужто в Ревите есть все нужные вам инструменты и возможности? Какие разделы проектируете? Если КЖ/КМ, то как спецификации создаете, всякие там ТС-ки / ВРС-ки?

[BIM pilgrim]

Sleekka, проблема в том, что если опытные проектировщики займутся еще и программированием, в чем большинство слабоквалифицировано, то стоимость человека-часа возрастет пропорционально знаниям специалиста. В итоге стоимоть проекта, сделанного такими специалистами пусть даже более качественного, вырастет по сравнению с работой слабоквалифицированных в программировании проектировщиков. Следовательно первые потеряют часть потенциальных работ, а вторые еще больше зароются в работе и разборе своих ошибок, не имея возможности повысить квалификацию в программировании.

Как ни крути, а текущий уровень экономического развития был достигнут благодаря специализации труда. И вместо того чтобы иметь в одном лице полу-программиста и полу-проектировщика, разумнее иметь десять опытных инженеров-конструкторов и одного отличного небыдлокодера.

Автоматизация труда, это единственный путь, одновременно улучшающий сразу все качества продукта: конечная цена, качество исполнения, скорость производства-выполнения. Но она экономически целесообразна, когда месяц работы программиста, компенсирует потерю одного дня на обучение двадцати двух конструкторов, но в дальнейшем увеличивает производительность их труда как минимум на один сэкономленный рабочий день в месяц.

В связи с этим, мое личное мнение таково, что автоматизацией должны заниматься отдельные компании как Autodesk или Nemetschek, оперативно доводя свое ПО до оптимально удобного уровня на основе обращений клиентов в службу тех.поддержки. При этом должна оставаться возможность поправить код программы через API интерфейс наемным программистом, либо дописывать управляемые извне компоненты средствами визуального геометрического программирования (как в Revit) не прибегая к написанию кода.

Сообщение от BIM pilgrim palexxvlad, спасибо за ссылки. Проглядел. Возникает ряд вопросов: 1. Насколько автоматизированы спецификации? - Эскиз мет.элемента вы вводите сами или есть возможность чтобы он размещался автоматически? - Опорные усилия сохраняются как аттрибуты к каждому профилю после возврата из расчетной программы? - Каким образом Вы осуществляете подсчет спецификации металлопроката? Полуавтоматически собирая несколько разных спецификаций или полностью вручную? 2. Проходили ли Вы гос.экспертизу с проектами, выполненными в Revit?

По порядку задания вопросов:
1. Простые спецификации железобетонных конструкций - 100% автоматизированны. Ведомость деталей наполовину вручную с сохранением динамичности для ЖБ а ведомость элементов для КМ полностью автоматом. СМ и ВРС либо наполовину вручную в Ревите, либо автоматом через Excel.
-Конечно есть возможность размещения эскиза автоматически
-Опорные усилия можно сохранить и как атрибуты и как переданные реакции из Робота.
-Да, собирая из разных
2. С этим нет проблем

[Supermax]

Вот простой тест на вшивость:
Мне надо создать каркас гипсокартонной перегородки, со всеми стойками (там где мне надо), со всеми нестандартными креплениями, короче по кнауфовскому конструктиву. Затем мне надо в теле этого каркаса провести канализацию из конкретных канализационных элементов, электричество, с подрозетниками и дырками в гипсокартоне, водопровод и трубы отопления. Усиление в местах крепления умывальников, радиаторов, полотенцесушителей и пр.

Все это одна модель начинки перегородок. В чем ваять?

[BIM pilgrim]

Supermax, вопрос такой детализации модели спорный. В первую очередь важно смоделировать несущие конструкции с их армированием в КЖ или узлами в КМ. Для перегородок достаточно укрупненной расценки по ФЕР и договорной цены ниже сметы на основании запроса котировок.

С другой стороны если обращаться к проектировщику за детальным проектом перегородки, то процесс станет прозрачным, будут сэкономлены средства на фиктивных затратах подрядчика, но эти же сэкономленные средства будут потрачены на дополнительное время проектировщика.

В итоге детальный проект не даст 100% оценки затрат, поскольку не будете же вы разрабатывать раздел КМД для конструкций из профилей и рассчитывать раскрой изделий из профилей и ведомость монтажных саморезов!

[favorite]

Сообщение от AlexV А что, неужто в Ревите есть все нужные вам инструменты и возможности? Какие разделы проектируете? Если КЖ/КМ, то как спецификации создаете, всякие там ТС-ки / ВРС-ки?

КЖ КМ, да есть не все, да иногда бывает что надо вставлять из автокада или таблички EXcel что крайне бесит потому что нет возможность вставлять напрямую из excel. Но поверьте когда я делаю проект в 50 листов за 10 неполных дней с архитектуркой и км по которому можно построить и купить материалы. Оно того стоит.

[Sleekka]

2 BIM pilgrim
Кстати Немечек изначально была проектным бюро, и до сих пор продолжает проектную деятельность. А автодес никогда ничего общего ни со строительством не имела. Более того они разделились с СолидВоркс и 3д ядро автокада они арендуют у СолидВоркса также как ZWCad и другие интеликады арендуют ядро у автодеска. Revit изначально писала другая контора с идеей, автодеск ее потом поглотила.
У нас с вами разное мировоззрение:
Если наши лыжники не могут выйграть я говорю что нужно тренироваться, искать уверенности в себе, и я утверждаю что это главные составляющие успеха. Т.е. если есть идея и мотивация делать здание хорошо, то софт это не проблема купить или самому писать, это уже дело десятое в любом случае человек эту проблему решит ради своей цели.
А вы утверждаете что нужно купить спортсмену такие же лыжи как у чемпиона и все решится. Также как мы имеем ситуацию в проектировании. Наглые разжиревшие боссы - им все равно на процесс, лишь бы жрать, забитых престарелых проектировщиков (маленькой зарплатой) либо молодняк, который еще не понимает что происходит вокруг, вы хотите убедить наглых, боссов, что если этим инвалидам купить ревит, то они выйграют рынок проектирования, справятся с вдваразабольшим объемом и будет у вас еще больше денег, а головняк с этим всем вы возьмете на себя. Ну удачи вам на этом пути. Я бы начал с другого, я бы начал с людей. Нужно оценить степень запущенности организации (организма) некоторые больные не подлежать излечению, они должны умереть и дать почву, молодым организациям с молодыми людьми которые сразу начнут с бимов ревитов и др инноваций. А бабки вас потянут только за собой в могилу (они уже о другом думают) - это закон природы, и я его уважаю, так же как конструктор уважает закон гравитации.

[BIM pilgrim]

Sleekka, в ваших словах есть твердая логика.

[Supermax]

BIM pilgrim, у меня задача еще сложнее. Мне надо подготовить наряд для бригады, которая будет делать каркас перегородки. Все материалы на склад заранее завести и оплату труда обеспечить.
Я не могу послать людей делать каркас, если на складе ветер пыль гоняет. Не дай бог там анкера какого-нибудь не будет или стойки закончатся. Запас еще надо обеспечить, но не через меру, а то мне за работу неликвидами начнут платить.
Короче, мне надо виртуально все сделать с максимальной детализацией.
А в ГОСТе написано, что в спецификацию не включают метизы Какой козел этот ГОСТ ваял?
Вечная история - начинают ваять ЦТП и СТОП. Фланцев нет. Снабженцы по спецификации все закупили, а там их нет.

И как мне сделать этот гребанный каркас? Чем? Из чего?
Прораб просыпается с вот таким выражением лица с ним целый день ходит и засыпает тоже с ним.

...не будете же вы разрабатывать раздел КМД для конструкций из профилей и рассчитывать раскрой изделий из профилей и ведомость монтажных саморезов!

БУДУ. Я буду делать все, чтобы на стройке народ работал без мата.

Сообщение от Supermax Все это одна модель начинки перегородок. В чем ваять?

А чем Ревит не подходит? Там все до самореза смоделировать можно, кроме того и автоматом заспецифицировать (не по ГОСТу, правда)...

[Supermax]

palexxvlad, значит Ревит рулит.

[favorite]

>Supermax Где то у меня была программа которая считала для перегородок полный состав материалов на квадратный метр, могу скинуть. А то что вы хотите чтобы вам сделали проект перегородки до самореза, мне кажется проект обойдется дороже стоимости перегородки.

Сообщение от Supermax palexxvlad, значит Ревит рулит.

Конечно рулит! Но хочется, чтоб рулил еще удобнее, эффективнее и быстрее...

[РастОК]

Сообщение от favorite А то что вы хотите чтобы вам сделали проект перегородки до самореза, мне кажется проект обойдется дороже стоимости перегородки.

А что там делать-то? Сделать развёртку стены - вот и вся перегородка.

[Supermax]

Ага, а канализацию в нее запихнуть? А рамы из швеллера? А провода?
Развертку надо делать по модели. Сейчас убегаю, а потом выложу пример.

[BIM pilgrim]

Supermax, какая-либо программка Вам вряд ли подойдет, а смоделировать можно и в Revite и в Allplane, тем более что соответствие ГОСТ в данном случае не требуется. При этом в модели не обязательно показывать элементы детально, достаточно показать трубу 3Д телами с круглым сечением по отрезкам, обозначающим прямые трубы или закругленные отводы. С проводами таким же образом имитируете лоток 3Д телом квадратного сечения по пути полилинии. В завершении задаете аттрибуты 3Д телам и формируете спецификацию. Со швеллерным каркасом перегородки думаю у Вас не должно быть проблем.

В конечном счете Вы правы, что стремиться нужно к моделированию всех работ, поскольку ручной подсчет займет не намного меньше времени. Для этого в идеальном случае не помешали бы структурированные базы 3Д объектов. Пусть даже в DWG формате.

[Severnik]

Сообщение от Supermax Вот простой тест на вшивость: Мне надо создать каркас гипсокартонной перегородки, со всеми стойками (там где мне надо), со всеми нестандартными креплениями, короче по кнауфовскому конструктиву. Затем мне надо в теле этого каркаса провести канализацию из конкретных канализационных элементов, электричество, с подрозетниками и дырками в гипсокартоне, водопровод и трубы отопления. Усиление в местах крепления умывальников, радиаторов, полотенцесушителей и пр. Все это одна модель начинки перегородок. В чем ваять?

Вот простой ответ на вшивость
Про трубопроводы, провода и розетки не знаю... либо создавать семейства, либо подключать Revit MEP.

Думаю это в ревите не так уж и сложно сделать, пример по розетке;

• Сделать общие семейства всех нужных элементов - подрозетник, саморезы крепления, розетка, рамка.
• Сделать смейство на основе стены, в него загрузить все вышеперечисленное.
• Семейство легко цепляется к стене, одну розету поставил - в спецификации все элементы.

[Supermax]

Сообщение от BIM pilgrim Supermax, какая-либо программка Вам вряд ли подойдет,

Да почему же? Голый Автокад самое оно. Я к сожалению не на своем компе, доберусь - дам примерчик, который можно на запчасти разобрать.
Да, про базы я давно мечтаю.

При этом в модели не обязательно показывать элементы детально, достаточно показать трубу 3Д телами с круглым сечением по отрезкам, обозначающим прямые трубы или закругленные отводы.

Не катит. Горловины труб мешают, углы поворотов могут только ограниченное количество трассировок обеспечить. Вот беру 3D элементы и кручу-верчу, пока не поместятся. Ведь нельзя перегородки лепить по полметра толщиной. а детально я элементы редко показываю, только для рекламы.


Severnik, программка тест на вшивость не прошла. Кнауфовские перегородки она не сделает. Сортамент компанентов не тот, да и с моделью всей стройки не связать.
Все по отдельности можно делать в разных программах, а вместе увы.
Хотя выход есть. Голый Автокад + Ревит + Невис воркс манаге + Квинтити тэйкоф.
Ну еще проджект.

[BIM pilgrim]

Supermax, сваяйте как-нибудь ролик в camtasia, как это все происходит по такому длинному пути! Quantity Take Off я так полагаю у Вас буржуйский, без перевода?

[Supermax]

BIM pilgrim, ролик-то я сваяю, но не завтра. Завтра меня вообще дома не будет. Quantity Take Off я пока не пользуюсь, поскольку его даже у пиратов нет. Точнее есть, но без ключей. Но мне он особо и не нужен. Проджект заню хорошо.

Эту котельную слегка недоделал, почти бесплатно ваял.
Тут 3D dwf

[BIM pilgrim]

Сообщение от Supermax Да почему же? Голый Автокад самое оно.

Я имел ввиду программу, выдающую готовый результат о количестве необходимых материалов по трем отрезкам, которую предлагал favorite. У Вас задача достаточно объемная (КМ, ВК, ЭО, СД), и неважно что это просто перегородка. Autocad это среда проектирования в которой можно все смоделировать. Но без написания отдельных программ не все можно автоматически представить в виде имперических схем проектной документации и сложнее работать со спецификациями по сравнению с Revit и Allplan.

Модель котельной красива. Оформлялась ли проектная докуменатция в бумажном варианте? Справшиваю, потому что учитывая отсутсвие общепринятой технологии электронной цифровой подписи и всеобщей компьютерицазии, думаю без физического документа на стройке трудно обойтись. А главной проблемой 3D моделирования является представление виртуально построенного объекта в виде планов, разрезов, схем и спецификаций, удобных для чтения и работы в полевых условиях, а также необходимой для распределения ответсвенности между проектировщиками и монтажниками посредством личных подписей на листах ПСД, актах приемки, скрытых работ и прочей документации. Это рано или поздно обязательно уйдет в прошлое, когда виртуальная модель объекта будет доступна в сети всем участникам проекта, имеющим персональные планшеты и утверждающим решения посредством ЭЦП. А пока приходится тратить дополнительные силы и время на соответсвие ГОСТ и СПДС.

Не изучал лично, но слышал от пользователей что тот же Revit MEP не строит аксонометрические схемы по ГОСТ, как это делает Allklima. Соответственно автоматизация выходит половинчатой и, имея уже детальную модель, придется ручками снова тратить время на прорисовку аксонометричек. Как Вы решаете эту проблему?

Вот статья на эту тему: http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=13992
Критика BIM слишком консервативна, т.к. прогресс в том же автомобилестроении на основе эмпиричных проектных схем был бы просто невозможен, но присутствует и здравый смысл в словах автора.

Осталось смутное представление каким образом Вы вычисляете трудоемкость процессов. Пользуетесь значением из сборников элементных сметных норм?

[Severnik]

Сообщение от BIM pilgrim Не изучал лично, но слышал от пользователей что тот же Revit MEP не строит аксонометрические схемы по ГОСТ, как это делает Allklima. Соответственно автоматизация выходит половинчатой и, имея уже детальную модель, придется ручками снова тратить время на прорисовку аксонометричек. Как Вы решаете эту проблему?

Да, действительно нет аксонометрии по гост. Есть оригинальное решение от пользователя

[Sleekka]

Вот статья на эту тему: http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=13992 Критика BIM слишком консервативна, т.к. прогресс в том же автомобилестроении на основе эмпиричных проектных схем был бы просто невозможен, но присутствует и здравый смысл в словах автора.

Автор статьи - явно защищает проектантов. Проектировщику выгоднее написать, "армировать по месту и в соответствии со здравым смыслом" - лишь бы это принималось заказчиком, именно для этого марается кипа бумаги, чтобы у заказчика создавалось ощущение что он не зря заплатил деньги. Здесь вся проблема в том, что проектировщика вообще не интересует весь процесс строительства, а по идее нужно бы чтобы интересовал. А то что раскладки арматуры крестиком, в примечаниях - приведет к тому что эту работу сделать нужно, но делать ее будет дядя Вася на стройке, соответственно уровню своей квалификации. То что мы и имеем сейчас на российской стройке. БИМ не рай для проектировщика а дополнительная нагрузка, по созданию модели со связями, в дополнении к проекту. БИМ экономит деньги всего строительного процесса, а для проектировщика это только нагрузка. Если проект это идея, а не стандартизированный никем продукт, то проектировщику выгоднее понадувать щеки для важности - прикрыться многолетним опытом и скопировать фуфел со старых dwg чертежей. И ничто не изменит ситуацию пока проектировщики и строители будут по разные стороны барикад и не в одной лодке. Одну лодку для них представляет инвестор, заказчик, девелопер. БИМ нужно продавать ему, т.к. экономия будет на СМР а проектирование будет дороже. (то чем и занимается SuperMax). Чтобы быстро, дешево и качественно строить - нужно дорого и долго проектировать, а не наоборот. А для того чтобы дорого и долго для проектировщика не превратилось в халяву, нужно стандартизировать то, что они выдают как продукт т.е. сказать что вконце должна получиться модель виртуально строительства, такой то степени подробности детализации и связности, вот тогда и своровать на стройке будет тяжело и откатывать, но это нужно умным людям, которым выгоднее зарабатывать в честной конкурентной борьбе, а дуракам выгоднее зарабатывать в смутные времена и по серым схемам, моя друг другу руки. А в России какие две беды? Какой бим о чем вы?

[favorite]

Вот выкладываю пример Перегородки ГПК Revit, там можно рассчитать основные параметры стойки наклонные элементы, количество гипсокартона и утеплителя. Остальную фурнитуру извините)

Sleekka В вашем последнем посте , что то есть. Но добавлю заказчик диктует детализацию проекта. Грубо говоря у меня так, мало времени мало денег- проект не детальный построить можно но отдельные элементы надо додумывать самому заказчику на стройке. 2 Вариант много времени много денег проект детальный полный. Человек который заказывает должен понимать что нельзя за 7000 тыс долл купить мерцедесс можно только жигули. Практика и опыт показывает что большинство заказчиков выбирают жигули.

[BIM pilgrim]

Severnik, данный метод позволяет представлять разводку трубопроводов в виде аксонометрии из толстых линий с марками по ГОСТ. Марки ставятся автоматически или вручную?

[CAD-Engineer]

Sleeka

БИМ не рай для проектировщика а дополнительная нагрузка, по созданию модели со связями, в дополнении к проекту. БИМ экономит деньги всего строительного процесса, а для проектировщика это только нагрузка.

да да, именно так, об этом я и говорил в начале ветки!
это качественно отличающийся подход со своими довольно большими требованиями
Но одно НО,
БИМ - это не только доп. нагрузка.. доп. нагрузка скорее для тех, чей принцип "сдал и забыл" (принцип активно вдалбливается в сознание еще со студенческой скамьи).
А тем кому не безразличен сам, так сказать, процесс и результаты их деятельности БИМ открывает довольно много возможностей..

Severnik, программка тест на вшивость не прошла. Кнауфовские перегородки она не сделает. Сортамент компанентов не тот, да и с моделью всей стройки не связать.

Supermax, посмотрите вот это (см. ЛС), не вникал в вашу задачу, но может пригодиться, там как раз вроде про кнауф..

[Severnik]

Сообщение от BIM pilgrim Severnik, данный метод позволяет представлять разводку трубопроводов в виде аксонометрии из толстых линий с марками по ГОСТ. Марки ставятся автоматически или вручную?

Не могу вам конкретно ответить, так как я архитектурой занимаюсь. Спросите у автора идеи или попробуйте сами.
Наверняка там куча траблов, так как метод через ... , обходной короче.

[Faber]

Сообщение от CAD-Engineer посмотрите вот это

Зачетное кино (специально до конца досмотрел ) Его б в Ревит ещё подгрузить - однозначно бы помогло)))))

[BIM pilgrim]

CAD-Engineer, Согласен с Вами что процесс моделирования более трудоемкий по сравнению со схематическим изображением конструктивных идей. Однако при условии сквозного проектирования (разработка геометрии модели в одно касание последовательно архитектором, затем доработка конструктором и передача расчетчику с получением от него результатов в формате того же ПО) затраты времени на разработку модели становятся гораздо меньше затрат на разработку условных схематических чертежей каждым специалистом по отдельности. Тем более, что кроме стадий АР, АС, КЖ, КМ присутствуют смежники, сметчики и др. участники процесса проектирования.

В статье http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14044 приведен показательный график, демонстрирующий как важно заранее вкладывать основные усилия на стадии проекта, вместо того чтобы многократно выполнять корректировки выполненных на скорую руку проектных решений, которые на стадии строительства могут стоить дороже стоимости разработки всей ПСД.

[CAD-Engineer]

Зачетное кино (специально до конца досмотрел ) Его б в Ревит ещё подгрузить - однозначно бы помогло)))))

кто ищет тот найдет
убрал ссылку..

[РастОК]

Сообщение от Supermax Ага, а канализацию в нее запихнуть? А рамы из швеллера? А провода?

Не поверю, что этого нельзя сделать на развётке. Можно и без модели сделать развёртку детальную. и сечение стены и узлы в нужных местах. Этого будет предостаточно для тех кто будет это делать.

[Alexstlt]

Сообщение от BIM pilgrim Тем более, что кроме стадий АР, АС, КЖ, КМ присутствуют смежники, сметчики и др. участники процесса проектирования.

А есть такие программы BIM где сметчики работают по сделанному проекту??? Может я не в курсе. Наши сметчики рубят в ГрандСмете, никто не запросил пока что, объёмную модель. (ну это может только у нас)

Сообщение от BIM pilgrim приведен показательный график

Очень красивый график. Тока данные откуда в графике? Из американских исследований? Или человек пытался провести прямую, а его по локтю подтолкнули сзади ? Какие то больно гладкие линии. Что за объект в исследовании? Названия: концертный зал имени Уолта Диснея в Лос-Анжелесе, небоскреб One Island East в Гонконге, олимпийские объекты в Пекине наверное окупают применение специализированного программного обеспечения. А в некоторых случаях наверное и вообще без них не обойтись. Но, вот мой последний случай внесения изменений, не подходит под энтот график. Здание почти построено, в АР нужно было заменить перегородку из 120 сделать 250мм. Разработать ещё один узел в КМ, однотипный с ранее разработанным (в другом проекте) узлом. Естесственно внести все изменения и т.п. У меня этот проект в BIM дольше загружался, чем я потратил времени на внесение изменений в автокаде, методом простого копирования из одного проекта в другой. А учитывая, что высотные отметки на узле у меня привязаны через СПДС, то график внесения изменений в моём случае выглядит по другому. Это простые изменения скажете Вы? Может быть. Только при серьёзынх изменениях, даже применяя BIM проектирвоание придётся подумать конкретно, а потом загружать проект и двигать всё там (так же как и в автокаде). Вот и скорость и стоимость изменений. Всё относительно.

[BIM pilgrim]

Alexstlt, есть такие программы. Из локализованных к нормам РФ знаю только Allplan BCM Строительные объемы и оценка стоимости. Методика такова, что построение архитектурной и конструктивной модели в Allplan выполняется с использованием объектов, связанных с BCM. После завершения моделирования объекта еще до начала формирования рабочей документации можно несколькими кликами экспортировать объемы в большинство сметных программ, в том числе и в Гранд Смету. Более подробная но немного устаревшая информация есть на сайте оф.диллера http://www.allbau-software.de/index....=152&Itemid=73.

В плане стоимости корректировок Вы мыслите локально с точки зрения конструктора. Не забывайте что технология объединяет сразу несколько человек и что каждому в своем разделе придется также проводить подобные корректировки, заново пересчитывать объемы, искать расценки, проверять вручную коллизии с оборудованием, вент коробами и т.п. В автокульмане Вам действительно быстрее переместить пару линий, в разрезе всего BIM проекта если Вы переместите 3Д перегородку, то выполните одновременно работу за десять смежных специалистов. Если в вашей организации и внедрен Revit Architecture+Revit Structure, это еще не означает что технология проектирования полностью сответствует идее BIM. Этот софт только частично ее реализует.

[РастОК]

Сообщение от Alexstlt Только при серьёзынх изменениях, даже применяя BIM проектирвоание придётся подумать конкретно, а потом загружать проект и двигать всё там (так же как и в автокаде). Вот и скорость и стоимость изменений. Всё относительно.

Не забывайте, что при серъёзных изменениях эти изменения повлияют на все части проекта которые вам в любом случае придётся исправлять в связи с изменениями. Только вот при не-сквозном проектировании вы можете некоторые изменения не учесть а в BIM так или иначе вы эти изменения увидите и сделаете в соответствии. Та-же ваша перегородка. Вы можете не учесть, что при вашем почти построенном здании (пусть без перегородок) к тому кто будет эту перегородку делать может попасть чертёжик на котором она 120 (пусть даже в связи с тем, что вы забрали чертежи АС для переделки, а остались чертежи допустим схемы перемычек) и вот он кладёт перегородку 120, а не 250. А потом вам тыкает в нос чертёж на котором она 120мм и он будет прав, а вы разведёте руками и скажите, - "А мы чертежи не изменяли, потому что там и так вроде всё понятно". Не забывайте и преимущество BIM в том, что изменив только лишь на планах вашу перегородку с 120 на 250 она автоматически изменится на всех существующих планах, разрезах, схемах, объёмах.

[Alexstlt]

Сообщение от РастОК она автоматически изменится на всех существующих планах, разрезах, схемах, объёмах.

Ага и пододвинув в Revit A перегородку она и на стройке пододвинется, было бы неплохо

Сообщение от РастОК (пусть без перегородок) к тому кто будет эту перегородку делать может попасть чертёжик на котором она 120 (пусть даже в связи с тем, что вы забрали чертежи АС для переделки, а остались чертежи допустим схемы перемычек) и вот он кладёт перегородку 120, а не 250

Это скорее вопрос разгильдяйства, ну например ГИП-а, что чертежи не попали туда куда надо, тогда когда надо. То, что Вы чертежи поменяете во всём проекте и учтёте во всех листах не факт, что это спасёт от того, что чертёж не дойдёт по чей то халатности до рабочего. Пусть даже это будет секретарь в Вашей шараге. А звонить со стройки Вам всё равно будут. Все такие факторы 3D не учитывает. И далеко не факт, у Вас всё будет чисто в объёмке, а здание не рухнет - хотя и всё хорошо сочетается между программами.

Сообщение от РастОК Только вот при не-сквозном проектировании вы можете некоторые изменения не учесть а в BIM так или иначе вы эти изменения увидите и сделаете в соответствии.

Ну конечно, одним нажатием кнопочки - поменяются и все перемычки автоматом, и все чертежи и все спецификации и все листы перепечатаются в соответствии с ГОСТ и не надо ничего будет исправлять.

Вопрос один. Вы сами в 3D проектируете или просто пожелания у Вас к тому, чтобы так было?

[BIM pilgrim]

Alexstlt, для неголословного обсуждения проблемы ознакомтесь с примером пилотного проекта, выполненного в Autocad Structural Detailing Сталь. Трудоемкость работы: 5 дней моделирование, 2 дня автоматическое оформление чертежей. Ручную доработку средствами СПДС я намеренно не выполнял для демонстрации возможностей программы по автоматическому построению чертежей и схем на основании модели.

в посте #169 темы по ASD перечень проблем, возникших при работе над пилотным проектом:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=44862&page=9

Ниже привожу отчет, по ошибкам, выявленным в оригинальном проекте, допущенных опытными проектировщиками, которые по вашим словам в силах все быстро откорректировать в случае изменений не допустив погрешностей.

Используемый в программе ASD Сталь метод объемного моделирования конструкций и расчета ведомостей потребных материалов на основании модели выявил два вида ошибок в проектной документации, разработанной ранее с использованием общепринятых подходов автоматизированного построения двухмерных чертежей в ПО AutoCAD.
Первый вид возникновения неточностей в проектной документации связан с проектированием геометрии каждого узла в отрыве от всей геометрии объекта, либо использованием в проекте старых наработок, не соответствующих техническим требованиям данного проекта, и включают:
- на листе 2 диаметр стержней, в ведомости элементов указан равным 18мм, в то время как на узлах 8 и 10 он обозначен равным 16мм;
- на листе 3 в схеме расположения прогонов указано расстояние между прогонами в коньке кровли равное 200мм, которое имеет иное значение в сечении 2-2 узла 9;
- на листе 3 в схеме вертикальной связи ВС2 смещение нижнего пояса относительно осей принято равным 0мм, в то время как согласно сечению 3-3 узла 5 ось раскоса имеет смещение равнозначное смещению верхнего пояса и равное 170 мм;
- на листе 3 в схеме вертикальной связи ВС2 расстояние между осями верхнего и нижнего пояса обозначено равным 1650 мм, в то время как оно составляет 1550 мм, либо 1750 мм в случае если подразумевалось расстояние между габаритами нижнего и верхнего поясов;
- на листе 3 в схеме фермы Ф1 приведены ссылки на узлы по сериям 1.460.2-10/88.1 и 1.460.2-10/88.2, которые относятся к фермам с параллельными поясами; если в случае узлов 3 и 4 по серии 1.460.2-10/88.1 и возможно принять решение по аналогии, то в случае узлов 6 и 10 это сделать невозможно, так как согласно серии 1.460.3-16.1 для треугольных стропильных ферм коньковый узел 3 и узел 5а имеют принципиально другое решение;
- на листе 4 в геометрии узла 1 принято ошибочное решение непосредственного примыкания верхнего пояса фермы из спаренных уголков к опорному ребру по аналогии с узлом 1 по серии 1.460.3-16.1, т.к. в серии к опорному ребру примыкает верхний пояс из двутаврового сечения, а пояс из спаренных уголков не может быть непосредственно приварен по причине расположения в месте приварки сварных швов приваренной фасонки и уголки должны отступать от края фасонки на расстояние не менее 40-50мм;
- на листе 4 в геометрии узла 1 показаны размеры двутаврового профиля колонны, соответствующие сечению 35Ш1 по ГОСТ 26020-83 высотой 338мм, в то время как в технической спецификации металла указано применения профиля 35Ш1 по СТО АСЧМ 20-93, сечение которого составляет 334мм и толщина полок и стенок меньше на 2мм; соответственно катет сварных швов, приведенный в сечении 2-2 к узлу 2, является завышенным на 2 мм.

Другой вид ошибок связан с расчетом объемов вручную и сложностью проверки правильности их составления, что видно на примере технической спецификации металла приведенной на листе 6 рассматриваемого проекта:
- вес прогонов из швеллера №18 в спецификации принят равным 6,4тн (возможно по ошибке продублирован вес колонн из двутавра 35Ш1), вместо фактического значения веса 9,9 тн (9,04 тн + 0,864 тн вес не смоделированных перемычек связи б по прогонам);
- вес уголка 100х7 указан равным 4 тн вместо фактического значения 1,96 тн;
- вес уголка 80х6 указан равным 2,5 тн вместо 1,58 тн фактически;
- вес уголка 75х9 указан равным 5,05 тн вместо фактического веса 3,42 тн;
- вес квадратной трубы указан равным 5,5 тн вместо фактического значения 1,61 тн (с учетом 0,268тн для сечения 120х5).
- вес металла из толстолистового проката указан равным 3,2 тн вместо фактического 3,84 тн.
- вес металла всех конструкций указан равным 33,25 тн (без учета профнастила), вместо фактического значения 29,04 тн, таким образом является завышенным на 15,5%.

В связи с экономией времени, при построении модели металлического каркаса в рамках пилотного проекта были оставлены без корректировки следующие разногласия с первоначальным проектом:
- Все элементы были выполнены с использованием одной марки металла С235.
- Для фермы согласно схемы Ф1 на листе 3 раздела КМ, оси элементов были приняты треугольной конфигурации. В процессе моделирования было установлено что в узле 1 на листе 4 оси в опорной вершине треугольника имеют смещение 50мм, в результате чего конфигурация осей становится трапециевидной. Тем не менее, ось верхнего пояса фермы из двойного уголка была перенесена на 50мм вверх, в результате чего отметка верха фермы в коньке сместилась на 50мм.
- Диаметр связей (тяжей) по прогонам был принят 20мм, в связи с отсутствием в базе данных ПО другого диаметра. Расстояние между тяжами согласно узлам 8 и 9 на листе 5 вместо 35мм было принято по максимальному значению 150 мм как на узле 10, в связи с невозможностью задания в ПО различных расстояний смещения тяжей друг относительно друга.
- Длина модели вертикальной связи ВС-2 была принята на 170 мм короче, чем она представлена в проекте, из-за дважды внесенного по ошибке значения отступа от оси. Ошибка была замечена, после выполнения модели связи более чем на 20%.
- В горизонтальных связях по прогонам (марка б) не смоделирована перемычка длиной 3000мм (в спецификации пилотного проекта неучтен дополнительный вес 0,864 тн).
- Сечение распорок принято из профиля трубы прямоугольного сечения 120х80х5, вместо квадратной трубы сечением 120х120х5 (в спецификации пилотного проекта неучтен дополнительный вес 0,268 тн).

[Alexstlt]

Сообщение от BIM pilgrim Пример пилотного проекта, выполненного в Autocad Structural Detailing Сталь.

Спасибо, глянем.

[aka raduntsev-nias]

Alexstlt, Вы абсолютно правы! 3д - это ерунда полная! Работайте в акаде+спдс, пусть эти соискатели непонятно чего разбираются в непонятно чем. И голову другим не морочат. Из за перегородок на зд переходить. Оно Вам нужно?

Лично мне да. Мне так проще и удобней. И что важно быстрее. Даже с перегородками.
Недавно объект делал. Не 3д, много сложней бы было по ряду причин.
Еще бы это в ansys проверить да совместно с грунтовым основанием) Но это впереди.

[BIM pilgrim]

aka raduntsev-nias, Tekla? Буквально сегодня читал, что Ansys редактируем через API интерфейс и имеет приложение для строительных расчетов CivilFEM. Локализовано ли оно к нашим нормам?

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от BIM pilgrim aka raduntsev-nias, Tekla? Слышал что в ансис есть приложение для строительных расчетов CivilFEM. Локализовано ли оно к нашим нормам?

да, она. и с фундаментами в ней делал. до жб пока руки не дошли, но тоже можно.
Да, в сивиле 12 для жб есть нормы по СП.
Кстати. BIM pilgrim. вот сайт, проф занимаются проектированием в tekla

[BIM pilgrim]

aka raduntsev-nias, а что насчет металла? Или проще в STAAD или в Robot рассчитать?

[Sleekka]

квально сегодня читал, что Ansys редактируем через API интерфейс и имеет приложение для строительных расчетов CivilFEM. Локализовано ли оно к нашим нормам?

Прочитать это одно только новым ансисом пока никто не пользуется как и бимом, а в старом ансисе, нет никакого АПИ есть только фортраноподобный язык АПДЛ.
Локализовано. Сивилфем это приложение которое делает из Ансиса лиру.
А еще вопрос на вшивость к бимостроителям, а вы знаете что редактирования модели в Ревит разным пользователям, с разными правами нужна доменная сеть? а она у вас есть, а вы оценили сколько стоит сделать и поддерживать такую сеть?

[favorite]

Из Revit практиковал расчет метала отдельных элементов узлов . Импрто
том в Ansys Workbench. Кроме того существует возможность связи Revit с Лирой. А вообще расчеты это вообще отдельная тема. Большие схемы сложно контролировать. При расчетах пытаюсь все приводить к простому и понятному виду. Так что к примеру мне лично взаимная связь графической программы с расчетной не очень нужна.

[РастОК]

Сообщение от Alexstlt Ну конечно, одним нажатием кнопочки - поменяются и все перемычки автоматом, и все чертежи и все спецификации и все листы перепечатаются в соответствии с ГОСТ и не надо ничего будет исправлять.

Естественно. Просто перепечатать объект надо будет одним нажатием кнопки.

Сообщение от Alexstlt Вопрос один. Вы сами в 3D проектируете или просто пожелания у Вас к тому, чтобы так было?

Сам проектирую иногда в 3D (в ArchiCAD 14). Иногда, потому как на работе не приветствуется проектирование в 3D из-за того, что это мол будет трудоёмко для всех - учиться работать по новому...

P.S. Сижу сейчас и как дурак в Автокаде считаю количество блоков на развёртке и количество бетона в "окнах" между блоками. На это уходит пол-дня, тогда как в том-же Архикаде мне просто потребовалось бы создать запрос на количество блоков разного типа и объёме бетона. На это ушло бы аж 10 минут. Да на развёртки уходит пол-дня если не больше, тогда как в Архикаде они строятся автоматически и остаётся только обозначения тех-же блоков добавить. А бороться с системой бесполезно, т.к. большинство в один голос скажет "Надо работать как все"... Грустно.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от BIM pilgrim aka raduntsev-nias, а что насчет металла? Или проще в STAAD или в Robot рассчитать?

Проще да. Насчет точности расчета в некоторых случаях можно поспорить. Но это лучше Вам СергейД расскажет. Я в ansys еще учусь.

[favorite]

Сообщение от Sleekka локализовано. Только стоит дорого, и не для средних умов. Сивилфем это приложение которое делает из Ансиса лиру. А еще вопрос на вшивость к бимостроителям, а вы знаете что редактирования модели в Ревит разным пользователям, с разными правами нужна доменная сеть? а она у вас есть, а вы оценили сколько стоит сделать и поддерживать такую сеть?

Не понял что вы имели ввиду? Знаю народ практикует сетевую работу с Revit используя бесплатный хостинг в инете. "http://revit.me/content/очень-удобная-вещь-для-тех-кто-работает-через-интернет" Вот тут подробно , сам не пробовал .

[BIM pilgrim]

favorite, с лирой насколько мне известно у Revit налажена только одностороння связь. Я ошибаюсь?

Про импорт узлов км из Ansys Workbench можете дать ссылку с более подробной информацией?

Sleekka, я понимаю что читать это одно. Пару месяцев назад мы начитались про Revit. После обучения нескольких архитекторов и конструкторов от неоправданных надежд разочарование было велико!
По этой причине теперь сначала я тестирую софт сам, если с ним уже не знаком, затем уже начинается процедура внедрения, оценки, сравнения и пр.

[favorite]

Да с Лирой односторонняя связь. Двусторонняя только с Robot.

>BIM pilgrim нет ссылки на подробную информацию нет. Могу сказать что осуществляется черет SAT или DWG формат без проблем. Но есть ряд тонкостей и моментов если пытаться большие схемы вставлять. Но отдельные узлы металло конструкций рассчитывать можно без проблем

[Сергей Богатов]

Сообщение от РастОК P.S. Сижу сейчас и как дурак в Автокаде считаю количество блоков на развёртке и количество бетона в "окнах" между блоками. На это уходит пол-дня, тогда как в том-же Архикаде мне просто потребовалось бы создать запрос на количество блоков разного типа и объёме бетона. На это ушло бы аж 10 минут. Да на развёртки уходит пол-дня если не больше, тогда как в Архикаде они строятся автоматически и остаётся только обозначения тех-же блоков добавить. А бороться с системой бесполезно, т.к. большинство в один голос скажет "Надо работать как все"... Грустно.

если у вас графика это блоки(да ещё и с атрибутами), то можно попробовать "DataExraction" _dataextraction

[BIM pilgrim]

favorite, вот то что смог найти
http://www.civilfem.ru/?id=42

http://www.sapr.ru/article.aspx?id=8327&iid=335

Вы имеете ввиду импорт 3Д модели узла, его триангуляция, задание материалов профилей, пластин и соединений, указание нагрузок и граничных уловий с дальнейшим расчетом методом конечных элементов, как это принято в машиностроении?

[Sleekka]

Не понял что вы имели ввиду? Знаю народ практикует сетевую работу с Revit используя бесплатный хостинг в инете. "http://revit.me/content/очень-удобная-вещь-для-тех-кто-работает-через-интернет" Вот тут подробно , сам не пробовал .

Ну а я не понял, чего вы не поняли? Сеть бывает одноранговая и доменная, возможно еще другие принципы но мне они не известны. Так вот чтобы использовать Ревит не просто как чертилку, нужно организовать совместную работу пользователей, а тот принцип объектной ориентированности о котором тут рассуждали, подразуемвает и разные права доступа пользователей к модели, кому-то можно семейства редактировать, а кому-то только колонны двигать, чтобы дать разные права нужна доменная сеть. А на той ссылке которую вы дали видимо создается виртуальная сеть, на основе ип и рег данных пользователей, а модель храниться в инете. В этой доменной сети должен быть еще и суперкомпьютер типа HP Workstation, на котором и будет храниться модель. Я просто работал в фирме где купили некое двузначное число ревитов, которые даже на компьютеры не установили, число проектировщиков там было трехзначное ближе к четырехзначному, при этом была одноранговая сеть, кому скажи - смеяться будут долго, но это было, и так работает крупный проектный институт. Я вот и спрашиваю на сколько бимостроители осведомлены о топологии сетей, может им до ревита еще как до пекина пешком. Просто переделать сеть в этой фирме было нериально, если бы я об этом заикнулся меня бы признали сумашедшим и сослали на остров святой елены, ради какой-то 3д модельки.
А еще я видел фирму где был связка ревит - скад, все было путем с крутым сервером сетью, и проекты делали несколько лет, металлические, но когда дошли до КЖ - уговаривали меня стать их КАД менеджером, обучать автокаду и писать лиспы. А вы говорите бим.

Да с Лирой односторонняя связь. Двусторонняя только с Robot.

Я постараюсь не срываться, но очень хочется, это вы где в рекламном буклете прочитали что есть связь?
Вы эту связь пробовали или работали, хоть один проект выпустили, таки я вам скажу - а я связь программировал.
Первый вам вопрос:
Берем перекрытие у которого балкон в форме дуги, как его будем в лиру передавать? апроксимация встроена в конвертер или в лиру, а у лиры нет дуг, точно, а сплайны есть? а вы сами будете сплайн 5-го порядка апроксимировать в отрезки, ладно даже если вы это сделаете, и отстойнейший сеточный генератор лиры сделает сетку не пригодную для расчета, потом бедный инженер будет эту сетку корректировать дольше чем новую делать, как вы обратно это будете передавать? как связать что было апроксимировано а что нет, в виде чего передавать обратно? в виде усилий, в виде подобранной арматуры? как по арматуре сделать автораскладку, в алплане люди сидят, сами всю арматуру моделируют в 3д благо инструменты есть. А этот конвертер написали в недрах лиры, автодесковцы пришли и сказали хотите с нами дружить, пишите конвертер, они его написали для галочки, потому что конвертер написать не возможно!!! в принципе!!! потому что то что есть в лире того нет в ревите и наоборот. Можно только геометрию и простейшие нагрузки перевести. И то я с геометрией я привел пример.
Второй вопрос: как будем передавать сваи? их моделирование в лире то толком не предусмотрено, а как будем передавать не сваи и не стены, а вообще АОВДЫАОЫТМЫЛ - объекты которые пользователь сам выдумал и создал свое собственное семейство непойми каких объектов.
Все существующие конвертеры или как вы их называете связи, они существуют для галочки. А геометрию всегда можно было в лиру через dxf загнать, это связь? я тогда утверждаю что у автокада была связь со всеми приложениями и это лучшее приложение.

[РастОК]

Сообщение от Сергей Богатов можно попробовать "DataExraction" _dataextraction

Спасибо Сергей, но это не блоки - это карма.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от BIM pilgrim Вы имеете ввиду импорт 3Д модели узла, его триангуляция, задание материалов профилей, пластин и соединений, указание нагрузок и граничных уловий с дальнейшим расчетом методом конечных элементов, как это принято в машиностроении?

да, но на это и сивил не нужен.

[Alexstlt]

Так. Опять за старое. Начнём по порядку. Ну кто Вам сказал, что я противник 3D?

Сообщение от aka raduntsev-nias Оно Вам нужно?

Нужно. Мне нужно. Очень даже нужно.
И прежде чем рассматривать 3D программы я много проектов выпустил в обычном автокаде с СПДС вот именно так.

Сообщение от aka raduntsev-nias Работайте в акаде+спдс

только работая ещё и внешними ссылками, объединяя чертежи. Используя подшивки с настроенными полями. Было прекрасно для тех проектов. И тоже знаете многое обновлялось автоматом, и тоже знаете много чего видно. Кто что обновляет.
Но кто Вам сказал, что я против 3D? За обеими руками. Я говорю, о том, что ВСЁ ПОЗНАЕТСЯ В СРАВНЕНИИ.

Сообщение от BIM pilgrim Ниже привожу отчет, по ошибкам, выявленным в оригинальном проекте, допущенных опытными проектировщиками, которые по вашим словам в силах все быстро откорректировать в случае изменений не допустив погрешностей.

Ну дак я и не спорю - ребята. Ясен перец - спроектируй цех. Погрешность ручного подсчёта металла и автоматического может быт ьсущественней. Человеческий фактор играет роль.
Дак, а кто спорит то? Но чтобы Ваша 3D программа работала качественно - очень мало её просто купить. Ещё настроить надо, приладить не только к Российским нормам, но и к стандарту предприятия каждого конкретного - есть предприятия которые выпускают проекты на двух языках на одном листе - как им быть? А тоже хочется. А это уже другая песня. Но что то я опять пишу как будто против. Сейчас накинутся и начнут. цссссссссссссс.
Кто выкладывает чертежи здесь, у них то уже очень многое настроено и труда ухнуто. Это ведь не на голом Revit е сделано. (Я прав?) Шаблоны прилизаны, стандарты подогнаты. Два три , а то и больше проектов переделано заново. Есть плюсы, но ведь до этих плюсов то дорога ещё очень далёкая. Та же статься вверху с графиками говорит о том, что Revit разрабатывается американской компанией, а там только 70 % компаний применяют 3D. Значит трудности есть?

[favorite]

Сообщение от Sleekka Ну а я не понял, чего вы не поняли? Сеть бывает одноранговая и доменная, возможно еще другие принципы но мне они не известны. Так вот чтобы использовать Ревит не просто как чертилку, нужно организовать совместную работу пользователей, а тот принцип объектной ориентированности о котором тут рассуждали, подразуемвает и разные права доступа пользователей к модели, кому-то можно семейства редактировать, а кому-то только колонны двигать, чтобы дать разные права нужна доменная сеть. А на той ссылке которую вы дали видимо создается виртуальная сеть, на основе ип и рег данных пользователей, а модель храниться в инете. В этой доменной сети должен быть еще и суперкомпьютер типа HP Workstation, на котором и будет храниться модель. Я просто работал в фирме где купили некое двузначное число ревитов, которые даже на компьютеры не установили, число проектировщиков там было трехзначное ближе к четырехзначному, при этом была одноранговая сеть, кому скажи - смеяться будут долго, но это было, и так работает крупный проектный институт. Я вот и спрашиваю на сколько бимостроители осведомлены о топологии сетей, может им до ревита еще как до пекина пешком. Просто переделать сеть в этой фирме было нериально, если бы я об этом заикнулся меня бы признали сумашедшим и сослали на остров святой елены, ради какой-то 3д модельки. А еще я видел фирму где был связка ревит - скад, все было путем с крутым сервером сетью, и проекты делали несколько лет, металлические, но когда дошли до КЖ - уговаривали меня стать их КАД менеджером, обучать автокаду и писать лиспы. А вы говорите бим.

Работали над проектом втроем. Сеть была доменная. Проект был довольно большой. Сервер на котором хранился центральный файл был устаревший компьютер. Никаких проблем замечено не было с тормозами или еще с чем то. все вычисления в Revit происходят на компьютере пользователя в локальном файле ,а не на сервере. С сервером насколько я понимаю происходит только отслеживание изменений (сделанных другими пользователями) . Также происходит синхронизация локального файла с центральным файлом. Этот процесс не автоматический. Вопрос зачем нужен Супер компьютер??

[BIM pilgrim]

aka raduntsev-nias, что же тогда нужно? Спрашиваю, потому что на практике не сталкивался с подобными решениями. А звучит вполне логично. Хотелось бы только узнать трудоемкость и наукоемкость подобных методик.
Другой вопрос, в Tekla есть возможность проверять нормативные значения расстояний между болтами и прочие ограничения для стальных соединений?

Alexstlt, Вы правы! Один из критериев подручного 3Д инструмента это настройка под индивидуальные нужды проектировщика. После детального ознакомления было решено, что ASD как проблемно ориентированная программа, нам не подходит.

[aka raduntsev-nias]

Alexstlt, конечно трудности есть. Куда же без них. Основная трудность внедрения в сложности освоения. Даже не в цене. Потому что купив продукт, может оказаться так, что люди просто не станут в нем работать, тк необходимо учиться и тд. Такие случаи есть.
Но подрастающие инженеры, которые уже с интересом учатся этому, через какое то время изменят ситуацию.
И как люди, которые когда-то не освоили акад, теперь испытывают сложности с трудоустройством, так же будет и здесь.

BIM pilgrim
Скажу так, ansys позволяет более близко взглянуть на проблему, получается больше годится для исследователя, тк инженер настроен на решение. Но если разобраться в нем как в Лире- то открываются новые горизонты. Разбираясь в ansys - учишься МКЭ. Те повышаешь свои теоретические знания. У меня пока этот период ) Чтобы закинуть модель в ansys нужны форматы sat_step_iges и программы, способные к сохранению в них. Autocad/Inventor/NX.Или строить прямо в ansys или вб/
Чтобы быстрее провести оптимизацию по какому-то параметру, лучше APDL. в связке с кадами дольше как читал, но пока непробовал. APDL все равно нужен в любом случае, даже при работе в вб, одного пока не хватает. Можно попробовать и abaqus. там графический интерфейс получше, но меньше найдете спецов и удобоваримой информации. я его пока оставил, использую только некоторые моменты оттуда. хелп abaqus на пару с хелпом ansys иногда лучше.
Насчет болтов в tekla не задумывался, в адвансе есть точно, я привык автоматом 1,5 d - 2 d и тд. Не смотрел.

Сообщение от BIM pilgrim После детального ознакомления было решено, что ASD как проблемно ориентированная программа, нам не подходит.

Offtop: Я всё ждал, когда же Вы это скажете...

[Sleekka]

Все вечер пятницы, у мечтателей и скептиков - выходные, женщины, дети. Всем удачных выходных - объявляем перерыв.

[BIM pilgrim]

Сообщение от Sleekka как связать что было апроксимировано а что нет, в виде чего передавать обратно? в виде усилий, в виде подобранной арматуры? как по арматуре сделать автораскладку, в алплане люди сидят, сами всю арматуру моделируют в 3д благо инструменты есть.

Конвертеры Allplan-SCAD-Allplan и Allplan-Lira-Allplan решают эту проблему. Посмотрите видео http://dwg.ru/dnl/8865

palexxvlad, в посте #169 темы по ASD перечень проблем, возникших при работе над пилотным проектом:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=44862&page=9.
После такого опыта начинаешь задумываться о целесообразности трехмерного софта! Опасно наткнуться на подобное решение в самом начале пути и разочароваться, не поняв смысла идеи информационного моделирования. Мы подтвердили свою предвзятую позицию, что программы на базе Autocad слишком ресурсоемкие и трудные для персональной настройки. Пока откладываем рассмотрение аналогов для МК на ближайшие полгода, они в портфеле заказов занимают не более 20%. В качестве альтернатив, как наступит срок, будем сравнивать Revit и Allplan. Последний для металла проигрывает в маркировочных схемах, но превосходит по автоматизации спецификаций. Геометрию возможно получится через SCIA в SCAD передать. Руки чешутся взяться за Tekla, но бюджет проекта такой стоимости не вытянет!

Всем продуктивных выходных! Лучший отдых, это смена занятия: шопинг, лыжи, бачата!

[BIM pilgrim]

aka raduntsev-nias, спасибо за ссылку на сайт http://topengineer.ru/
Занимательно. Приятно было узнать, что Mathcad используется специалистами уровня Tekla. Не зря потратил пару лет на прикладное программирование в этом пакете!
Вы не знаете в каком CAE приложении персоналом этой компании выполняются твердотельные расчеты?

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от BIM pilgrim в каком CAE приложении персоналом этой компании выполняются твердотельные расчеты

Судя по скринам, похоже на APM WinMachine и APM Civil Engineering. Может ошибаюсь)
Согласен, маткад и ексель используется любыми серьезными спецами всегда и везде.

[BIM pilgrim]

Sleekka, я правильно понял Вашу мысль?

[Supermax]

Я чувствую, что у всех нас есть некоторая несогласованность в понимании, что такое BIM и для чего это нужно.
Ну, информационная модель здания, а что это за информация? Информация бывает разная и в процессе проектирования здания ее туда-сюда гуляет очень много. Какая информация должна попадать в BIM?

Есть, к примеру, информация о нагрузках на конструкции, узлы, грунт и т.п. Нужна она в BIM? Думаю, нет. Да что там думаю, я в свои BIM такую информацию не включаю. А это много дает.
Я могу делать силовые каркасы на любом ПО и обсчитывать их на любом ПО. Я могу это доверить любому конструктору и потом только проверить его работу. Каркас совсем не сложная конструкция. Тут картинки многие показывали с лесом из проката, так они очень легко создаются заново. Посчитали и в BIM перегнали только результат, в том виде, который для BIM нужен.

Есть информация об эргономике здания и технологическом процессе эксплуатации, нужна она в BIM? Я считаю – нет. Есть раздел «технология» и там вся информация о движении продуктов, техники, инвентаря, людей, определение потребности в площади и т.п. В BIM этого не должно быть. А раз так, то это все можно создавать на том ПО, которое нравится исполнителю. Вы можете фрилансеров напрягать и подрядчиков, не требуя от них выполнение работ в указанной среде.

Нужна ли в BIM информация о цене изделий и материалов? Я считаю, что не нужна. Нужно иметь сведения о поставщике, но цену надо узнавать текущую, а не на момент создания BIM. Нужно иметь механизм получения текущей цены. Если есть в описании элемента ссылка на страничку с ценами поставщика, то макрос сам соберет все цены.
Я давно собираюсь сделать сайт с библиотекой виртуальных изделий и материалов и сопровождением текущих цен поставщиков, чьи элементы лежат в базе этой библиотеки. Проектировщику останется только зайти на этот сайт, взять необходимые элементы для конструирования, сконструировать и по описи кодов элементов на этом же сайте получить все текущие цены.

Нужна ли в BIM информация о поставщике? И самое интересное это поставщик бетона и арматуры.
Есть место, где будет строиться объект. Есть по близости несколько бетонных заводов. Есть у них гранитный щебень или нет? какую марку бетона они могут делать? Сколько бетона в смену они могут поставить? Вы думаете, ответы на эти вопросы не влияют на конструкцию каркаса здания? Я думаю, что любой проектировщик знает – влияют. А арматура? Сколько раз вам приходилось менять сетки на более густые, но с меньшим диаметром стержней, только потому, что нужной арматуры нет по близости? Сколько раз при строительстве менялась конструкция здания в мелочах и по крупному только потому, что при проектировании не было учтено наличие материала или изделия в продаже в данном месте строительства?
Поэтому, прежде чем проектировать надо в ТЗ на проектирование устанавливать требования к определению поставщика материалов и изделий. То, что в ТЗ вписывают вентиляционные и насосные компоненты, автоматику и т.п. не достаточно. Надо конкретно указывать все, или указывать, что каждая позиция должна быть согласована с заказчиком в процессе моделирования. Лично я так и делаю.

Я вам расскажу свою концепцию BIM.
Я создаю «Модель тела» м «Модель действий».
«Модель тела» – это совокупность «Виртуальных изделий» и «Виртуальных материалов» собранных в архитектурные и инженерные конструкции,
«Виртуальное изделие» – это графическое изображение изделия или значок (лейбл) с условным обозначением этого изделия, в котором включено описание свойств самого изделия (наименование, марка, вес, производитель, другие параметры) и атрибуты (метод расчета, раздел проекта, система, поставщик, номер в спецификации и т.п.).
Виртуальные материалы – только значок (лейбл) с условным изображением материала, в который собственно вставлено тоже самое, что и в виртуальные изделия.

Берем, к примеру, саморезы для прикручивания гипсокартона. Надо их в 3D ваять – безусловно нет. У меня есть квадратик, а в нем рисунок самореза в 2D. Квадратик с рисунком объединен в динамический блок (там много наименований саморезов) и в нем динамическими свойсвами описаны все данные на саморез, а атрибутами описано где этот саморез в проекте определен.
Я кладу этот значок в слой где нарисованы гипсокартонные листы, в атрибуте «метод расчета» указываю лисп-выражение с запуском функции, которая в слое, куда положен данный блок, находит все точки заданного цвета и типа линии и считает их количество. Сами понимаете, я саморезы (любые) обозначаю точками. Можно обозначать их крестиками, кружочками с крестиками, объединенными в блок. Тогда все еще проще – считаем в данном слое количество вхождений данного блока.

Виртуальные изделия и материалы можно делать и в Автокаде, и в Ревите, и в других программах, но они должны быть саморекламой их производителя, а вы только либо применяете их, либо нет.

«Модель действий» - список спланированных задач с привязанными к ним материальными и трудовыми ресурсами. Хотите – делайте в МС Прожект, хотите – в других программах. Как в лист ресурсов попадут материалы и изделия из модели – ваше собственное право. Можете руками набивать из спецификации, можете ту же Квинтити Тэйкоф использовать, что хотитте, то и делайте.

Лично я уже три года занимаюсь «виртуальным строительством». Имитирую процессы возведения объектов. Сам создаю себе базы, сам пишу макросы к Автокаду, и пока мне голого Автокада и голого Прожекта с головой хватает.

[Sleekka]

Sleekka, я правильно понял Вашу мысль?

Да. Превосходно.
А теперь дальше, что даст лыжник чемпион команде которая им владеет - возможность заработать денег на рекламме, больше чем другие лыжники.
А что даст проектировщик чемпион - оптимальные инженерные и архитектурные решения, которые воплощены в таком виде что дадут возможность инвесторы выпустить качественный продукт с меньшими затратами. Подрядчикам негде будет своровать, потому что все до гвоздя расчитано, и ошибки будут сведены к минимуму.
И если выпадает хоть один компонент вложений в проектировщика, то вся схема идет на смарку и чемпионом ему не стать.
Правильно?

[BIM pilgrim]

aka raduntsev-nias, вот что ответили исполнители с topengineer.ru

Для твердотельных расчетов мы используем Autodesk Robot Structural Analysis Professional. С теклой эта программа поддерживает полную совместимость. В экстранете есть программы- линки с расчетными пакетами. Файл текла работает параллельно обоих программах. При изменении балки в Robot Structural автоматом меняет их в текле и наоборот. Нагрузки так же задаются в текле. текла имеет линки почти со всеми расчетными программами кроме солидворкса и еще пары мелких программ. SCAD точно поддерживает. ...Можем порекомендовать использовать еврокоды. Там есть подробные расчеты всего что только можно придумать даже проф настилов в паре с арматурой и бетоном.. их совместный характер работы прочность не равен сумме отдельных частей. В Российских стандартах по моему такого вообще нету.. В еврокодах много интересного и нужного.. и все данные подтверждены экспериментально что очень важно.. они основаны именно на экспериментах. Расчет арматуры там тоже есть по моему 4 и 5 еврокод.. на вскидку не помню. Но экспертиза тоже боится еврокодов.. У меня часто спрашивают вопросы о текла. Так как теклистов в стране пока очень мало обмен опытом крайне важен.

Очень редко встретишь людей, готовых свободно говорить о своих достижениях! Либо людей с достижениями мало, либо условия сурового капитализма заставляют молча бороться за конкурентные преимущества!

Supermax, все это верно. Я бы добавил что при возведении виртуального здания, важна следующая информация:
- Архитектурная геометрия: объекты ограждающих конструкций и перегородок, с информацией о материалах и их коде в прайс листе или сборнике цен;
- Конструктивная геометрия: объекты несущих констуркций с информацией об опорных реакциях, материалах, их физико-механических свойствах и их коде в прайс листе или сборнике цен;
- Инженерная геометиря: объекты инженерных коммуникаций, с их техническими параметрами и кодом в прайс листе или сборнике цен, а также информация о теплотехнических свойствах ограждающих конструкций из архитектурной модели.

Технология работы следующая для КЖ: Архитектор разрабатывает модель несущего каркаса, согласовывает с конструкторами и передает опалубку расчетчику, расчетчик передает поля армирования и информацию об армировании стержневых элементов конструктору, последний используя опалубку от архитектора размещает в ней арматурные каркасы и сетки. В итоге исключается дублирование ввода различной геометрии и достигается экономия труда.

Для КМ: Архитектор передает геометрические ограничения (в виде ограждающих конструкций) и опалубку плит перекрытий конструктору; конструктор размещает констуркции металлического каркаса и передает расчетчику; расчетчик возвращает конструктору подобранные сечения МК с опорными усилиями и поля армирования для плит перекрытий; конструктор используя опалубку плит перекрытий от архитектора размещает арматурные сетки и с учетом полученных значений сечений корректирует геометрию каркаса, по опорным усилиям выполняет деталировку узлов и расчет соединений.

Про участие смежников в этом процессе нашей организации пока рано задумываться. Со сметчиками проще, важно в базах данных всех конструкций каждому объекту присвоить код по сборнику либо по прайсу.

Sleekka, согласен! Стоимость услуг организации не снижается при наличии современных технологий и опытных проектировщиков. Но это является отличным средством рекламы для имиджа компании как инновационной с командой чемпионов на борту, кроме того ощутимо возрастает качество и уровень презентации идей, а также точность подбора и подсчета необходимых материалов. Со временем люди привыкают к софту и медленно, но верно возрастает производительность труда.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от BIM pilgrim С теклой эта программа поддерживает полную совместимость. В экстранете есть программы- линки с расчетными пакетами. Файл текла работает параллельно обоих программах. При изменении балки в Robot Structural автоматом меняет их в текле и наоборот. Нагрузки так же задаются в текле.

это точно.

А с твердотелкой значит ошибся.

[BIM pilgrim]

Коллега уже год с трудом занимается внедрением в промышленный проектный институт следующего продукта от Техсофт:
http://tech-soft.ru/vicado_about.html
Кто-нибудь слышал об успешном коммерческом опыте работы в этом ПО?

Про Компас 3D для гражданского строительства я отзывов и никакой информации о выполненных проектах до сих пор не смог найти в сети, поэтому полагаю что это решение АСКОН пока еще не составляет конкуренции Revit, Allplan и Tekla.

Не представляется возможным строительство подобного объекта:

Al Hamra Tower Time Lapse 2010

http://www.youtube.com/watch?v=rc3eWrL30fY&NR=1без использования детальной модели и динамическии изменяющейся документации на ее основе. Проектирование при этом возможно занимает больше времени чем само строительство.

Взаимодействие Archicad c Revit и Allplan через формат IFC
http://www.graphisoft.com/ftp/marketing/ac14/03/03.html

[Supermax]

Опять остается дырка в общем процессе.
Мне надо оформлять производственные задания. Хоть в нарядах, хоть в журнал, но именно это конечная остановка в процессе проектирования.
Вот возьмем КЖ. Допустим, расчитали каркас. Допустим, определили армирование. Определили раскладку сеток и армокаркасов. Это все только конструктив, а где переход к заданию?
Я сколько все эти ролики не смотрю, а имитации организации строительства в них не вижу. Вот сетку надо связать? А где? А куда установить и кем? Где связь с реальными стройплощадками?
Даже в Quantity Takeoff какая-то туфта показана. Буд-то все из воздуха появляется. Тем не менее, площадка под вязку сеток тоже ресурс и ее надо вовремя организовать. А если привозят откуда-то, то надо под складирование площадку забить. В чем? В Ревите? А может в Автокаде?
Площадка ведь габарит имеет и ее в прожект не всунуть, с габаритом-то.
Получается, что мы до определения сеток и каркасов дошли, и бросили все к чертям. Пусть прораб сам ее ищет и дальше планирует.

Напомню, господа, вы не работу бросаете на произвол других исполнителей, а контроль за потоком финансирования работ. Не думаете о конечном - денег не имеете.

[Vildar]

Offtop: Ага, а если пьяный бетонщик выронит хоть одну вязальную проволоку, то и бим уже накроется медным тазом. Будет присутствовать наличие несоответствия виртуальной модели, реальному объекту.

[Severnik]

Supermax, согласен тема нужная, вобще как-то не задумывался о полном моделировании строительства.
Вроде для этого есть специальный софт - Navisworks например, пробовали?
В ревите есть такой инструмент - стадии, причем количество стадий нограничено. Обычно его используют при проектах реконструкции (снести/заложить), но можно прикрутить и к такой ситуации.
Суть в том что в одном месте могут существовать различные объекты но на разных стадиях - 4е измерение .
Подготовив проект с учетом стадийности строительства, можно не только видеть виртуальный процесс но и видеть спецификации на тот материал который будет нужен на конкретной стадии, создавать объекты которые будут существовать только на одно стадии (монтажные площадки) и тому подобное.
Ну это так мысли в слух ...

[BIM pilgrim]

Supermax, ПОС и ППР на основании модели действительно ни разу не рассматривал. Возможно это пока еще большая зияющая дыра.
Про необходимую, но упущенную возможность контролировать процесс финансирования и строительства верно замечено! Я считаю, что это в большинстве случаев связано с отсутствием желания возлагать на себя какую-либо ответственность. Проектировщик показал условное обозначение, сослался на серию, что Вы еще от него требуете? Не будет же он каждый арматурный стержень и отрезок вязальной проволоки Вам считать! Да еще по времени и технологии монтажа с ППР детально увязывать! С этим на стройплощадке прораб дядя Вася, в бытности инженер-технолог консервного завода, прекрасно справится.
Vildar, инфомрационная модель как и любой сетевой график проекта имеют два показателя: Проект vs Факт, которые никогда не совпадают, но чем меньше они отличаются, тем выше качество управления проектом.

[Supermax]

BIM pilgrim, Severnik, на самом деле я просто немного заставил вас задуматься.
Решение очень простое, то, которое составляет основу моей конторы.
Берем готовую проектную документацию, да хоть в бумаге, хоть в модели (предпочтительней) и начинаем виртуально строить объект.
Если до этого была 3D модель всей конструкции, то мы, в той последовательности, в которой будет возводится объект, эту модель собираем заново. Чего не хватает - дорисовываем. Все собираем, вместе со стройплощадкой, наружными сетями и даже стоящей на объекте техникой. Естественно собираем не в одном файле, а в множестве, чтобы комп не сгорел от натуги все переварить.
Я ничего по площадке не перемещаю, так проще, хотя можно и перемещать, для визуализации. Navisworks очень хорошо все крутит и визуализирует, но ППР им не сделать. Вот тут может пригодится Quantity Takeoff, чтобы все элементы модели в ресурсы MS Project перегнать.
А потом ... А вот потом - военная тайна. Кто со мной контачит - расскажу, а конкурентов плодить не стремлюсь.

[Severnik]

Сообщение от Supermax BIM pilgrim, Severnik, на самом деле я просто немного заставил вас задуматься.

Спасибо за идею !
Offtop: Когда у меня будет такая задача (фирма, стройка) поставлена - законтачимся

[Supermax]

Где-то так:
В архиве jpg картинка на 1,3 мега (в голом виде не влазит в тему).

[BIM pilgrim]

Supermax, ничего лишнего, как и должно собственно быть. В Navisworks все элементы будут в модели возводиться последовательно согласно календарномо графику? Нет ни одного примера в анимации?

[Supermax]

BIM pilgrim, ты наверное знаешь, что все элементы в модели Автокада (да и других программ) лежат в базе файла в той последовательности, в которой они были созданы (интегрированы в рисунок). У меня давно написан макрос, который выключает видимость всем элементам, а затем включает в последовательности их расположения в базе. У каждого элемента время регулируется.
Я много раз показывал этот "мульт" заказчикам, но им это не интересно. И прорабу это ничего не дает. В Navisworks практически такая же метода и такой же результат. Иметь представление о внешнем виде объекта строительства на каком-то этапе его возведения может быть нужно только для сравнения с данными видеокамеры, закрепленной на объекте. Типа, аудитор может поглядывать и сравнивать. А для чего еще это надо - ума не приложу.
В Navisworks очень долго ждать пока создастся файл avi в более-менее удовлетворительном качестве. Да и весит он десятки мег.
Гораздо более интересно сделать мульт с шагающими человеками, которые идут из точки А в точку Б и затем что-то там делают. По этим данным можно даже нормировать труд. Вот бы кто-нибудь сделал такую игру (для дела). Указал траекторию, забил в базу игры много-много разных приседаний, рукомаханий и других телодвижений с различным инструментом. Мечты, мечты.
Если кто-нибудь на новый год в Москве собиреатся тусоваться могу показать.

[BIM pilgrim]

Как обещал, выкладываю отредактированный анализ сравнения САПР для проектирования КМ и КЖ в одной среде по концепции BIM.

Не включены приложения, имеющие узкую специализацию по КМД и нелокализованные модули по КЖ, такие как Strucad и Advance Steel.

Стоимость ПО рассчитана с учетом интегрированной двухсторонней работы в CAD+CAE системах на группу 10 человек: 7 конструкторов ЖБК, 2 конструктора КМ и 1 расчетчик-конструктор ЖБК.

Исправлены ошибочно введенные в первой редакции анализа данные для Allplan.

[Atlant]

Судя по вашей последней редакции, BIM pilgrim, выбор падет на Allplan, не так ли?
Не выясняли ли вы насколько параметризированны объекты в Allplan, можно ли объектам в Allplan назначать собственные параметры, либо создавать новые объекты со своими параметрами, как в Ревите? Просто я слышал, что в Allplane параметризация уступает Ревиту, но конкретно я сам не знаю в чем. А может она и не нужна для работы в такой степени?

Atlant, в Allplan вообще нет параметризации как таковой.

[BIM pilgrim]

Сообщение от palexxvlad в Allplan вообще нет параметризации как таковой.

Если рассматривать параметризацию как присвоение информации интеллектуальным объектам, то в Allplane такие параметры называются аттрибутами.

Есть параметрически описываемые семейства узлов и рам в шаблонах металлоконструкций, причем значение аттрибутов, описывающих пользовательский узел можно подгрузить из расчетов Excel. Прям как в Tekla
Буквально час назад это узнал из вебинара со службой технической поддержки.

Для монолитного железобетона не представляю себе применение многокомпонентных семейств.

Для прочих библиотечных конструкций присутствует отдельный инструкмет "Макрос", создающий те же семейства, отображаемые по разному в зависимости от масштаба, вида в объеме, в плане или в разрезе. Например библиотечные окна по ГОСТ или сборные ЖБ конструкции по каталогам.

Atlant, решения принимаю не я, сами конструктора и руководство компании в плане бюджета. Я буду сопровождать любую закупаемую технологию, за что собственно зарплату получаю. Заключительное совещание по выбору инструкментов состоится на следующей недели. То что мы увидели на вебинаре удовлетворило все три критерия, которые выставлялись при выборе софта. Revit отвечает не всем, но он дешевле. В железобетоне далеко не всем!

Revit имеет более прогрессивные инструменты визуальной параметризации и SDK для дополнения функционала софта через API ни у кого запрашивать не приходится. Но нужно понимать, что 3Д модель это еще не проект. Хотя и с 3Д армированием по сравнению с Allplanом все печально. Связь с расчетным ПО по нормам РФ только односторонняя. Как армируются перекрытия и стены в аллплан по динамическим результатам расчета из SCAD это просто искусство. По локализации Revit как упоминалось выше в теме еще года 4 будет отствать, если не дольше. За это время Allplan пару раз окупится. Мое личное мнение.

[favorite]

Когда я начинал изучать Revit до этого работал на ADT . Скажу сражу долго сопротивлялся прежде чем перешел. Но теперь понимаю что у платформы REvit большое будущее. Завтра после завтра все проблемы будут исправлены и мы получим совершенный инструмент . Зато представляете как сложно будет переучивать персонал с Allplan например.

[BIM pilgrim]

Я изучал Revit как раз после двух лет работы в Allplan. Проблема в том, что для оценки удобства и полезного функционала ПО в работе, необходимо потратить на него как минимум пару месяцев. Пропаганда в буклетах и посещение форумов не заменит реального опыта. И Вы абсолютно правы, что после Allplana или Tekla Structures, полностью автоматизирующих весь цикл проектирования, не удастся убедить людей заморачиваться софтом с призрачными перспективами совершенного будущего!

[РастОК]

Сообщение от Supermax Я чувствую, что у всех нас есть некоторая несогласованность в понимании, что такое BIM и для чего это нужно. Ну, информационная модель здания, а что это за информация? Информация бывает разная и в процессе проектирования здания ее туда-сюда гуляет очень много. Какая информация должна попадать в BIM?

Ха-ха-ха. Прочитал всю запись и что? Вы Supermax так и не дали понять что для вас есть BIM, а рассказали только о том чего там быть не должно. Услышал только в конце записи вот что "Я вам расскажу свою концепцию BIM.
Я создаю «Модель тела» м «Модель действий».
«Модель тела» – это совокупность «Виртуальных изделий» и «Виртуальных материалов» собранных в архитектурные и инженерные конструкции,
«Виртуальное изделие»"

Так вот судя по этому для вас важна информация записанная в блоке определённого изделия и после этого построенное в 3Д это изделие. Всё - этим ограничивается у вас понятие о BIM. С технологами вы тоже как хирург - взяли и отрезали, "Есть раздел «технология». . . не требуя от них выполнение работ в указанной среде". Ну так похоже что для вас BIM это Вы один единственный, который собирает данные у остальных и делает что-то одно вам понятное под названием BIM. Так как про технологов можно сказать в вашем случае и про конструкторов и про архитекторов и про смежные разделы проектирования. Для вас похоже самоцель - виртуальная сцена возведения здания. BIM же более обширное понятие включающее в себе все смежные специальности. Результатом BIM является виртуальный проект полнотелого (если можно так выразиться) объекта. А уж что вы с ним будете делать - это ваше дело: можете презентовать его заказчику, можете на стройке показывать фильм прорабу, можете рекламировать сие творение по ТВ.
BIM это взаимодействие всех участвующих в проекте здания и в итоге готовая к функционированию виртуальная модель здания. А для вас похоже пока это сбор информации от всех источников и получение своих туманных целей.
Как я уже говорил для меня лично BIM это взаимодействие всех участников проекта. Своевременное взаимодействие. Пример можно привести такой: Делается проект, пусть то будет завод. Есть стадия подготовительная где всем выдано задание и кто-то что-то делает. Вот все почти всё сделали и тут происходит ситуация: технолог меняет расположения крупного оборудования. Работая сообща (BIM) произойдёт следующее: архитектор, конструктор, электрик, вентиляционщик, отопленец ОДНОВРЕМЕННО увидят выделенные ГИП-ом изменения технолога и каждый ОДНОВРЕМННО начнёт корректировать свою часть. И не получится затягивания проекта на пол-года, потому что сделали одно, но не учли другое, сделали третье, но не учли четвёртое - всё будет своевременно обновлено у всех в проекте. Вот это я понимаю BIM.

[Delf]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Цитата: Сообщение от Delf При необходимости хелпы могу скинуть. Какие именно?

Насчет API

[Atlant]

BIM pilgrim, вы проделали грандиозную работу по сравнению возможностей современных программ. Зачет. Думаю вы помогли не только вашей фирме. Я тоже черпнул много полезной информации в этой ветке.
Что касается Ревита, то я в его будущем не сомневаюсь. В нем огромные возможности, подкупает его концептуальное решение. И возможно поэтому, несмотря на его сыроватость, он не оставляет людей равнодушными. Сколько холиваров было уже. Но у него есть свои фишки: против Оллплана - параметризация, против Теклы - редактор семейств, позволяющий особо не заморачиваясь делать все, что душе угодно, ну или почти все. Вот увидите, года так через четыре.

[BIM pilgrim]

Atlant, согласен что Revit как самый молодой продукт впитал по максимуму самое лучшее (пусть пока на 70% недоделанное) и ввел новую технику визуальной параметризации. Еще пару месяцев назад я горел перспективами, открывающимися при его внедрении. Но ломать копья в надежде что Autodesk вот-вот вложит средства и разом все отшлифует считаю опрометчивым. А пока вижу только значительные растраты на агрессивную пропаганду и впаривание некачественных товаров. Стратегия видимо такова, что при открытом API доработкой займутся обнадеженные фанаты ревита!
При этом я глубоко уважаю людей, которые на голом энтузиазме самостоятельно осваивают сложные в работе инструменты и не сдаются в своем развитии. С другой же категорией, привыкшей к двадцати кнопкам плоского автокульмана и эклектическому хаосу в проектной документацией предстоит еще долго бороться, объясняя что идеи должны жить не в головах, а в виртуальной модели. В свою очередь моделировать, повторюсь, можно во всем с разной степенью удобства, в том числе и в голом автокаде, как это делает Supermax. Не в софте дело, кадры решают все!

В алплане нет параметризации, но есть точно такая же аттрибутизация!

[Supermax]

РастОК, я понимаю, что такое проектирование. Сам довольно продолжительное время и проектировал и руководил проектным отделом. Вы правы отстаивая интересы процесса проектирования, но у любой палки есть два конца. BIM не только дает, но и берет. Берет в первую очередь свободу выбора. Связывая условиями моделирования Вас нагибают на использование конкретных ПО. Я не просто так вырвал из своих «настроек» процесс проектирования и процесс эксплуатации. Я не обеднил, а обогатил BIM этим. Если ставить задачу возведения объекта, то надо понимать, чем легче менять рельсы в процессе проектирования, тем больше соблазна их менять. В результате стоимость проектирования остается высокой. Дистанцирование «виртуального возведения объекта» от процесса его проектирования дает то, что процесс идет когда все проектные решения УЖЕ приняты и НИЧЕГО уже менять нельзя. Я всегда могу послать своего заказчика обратно к проектировщикам и он не пойдет, если его прихоть пустяковая. Только очень серьезные причины могут вернуть проект на доработку.
Если BIM и «Виртуальное строительство» соединить в одно целое вы никогда не закончите проект. То заказчику цена не понравится, то сроки, то цвет кафеля.
Потом, зачем, когда построено здание, знать, как оно проектировалось? Зачем службе эксплуатации легкость корректировки проекта?
Не надо лепить все в одну кучу. Лучше на основе одной «модели тела» слепить три BIM.

BIM pilgrim, я предлагаю, в порядке эксперимента, смоделировать ваше со мной взаимодействие.
Вы – проектировщик КЖ
Я – моделирую процесс возведения по вашим данным.
У меня голый Автокад, у вас то, что вы сами выбрали. Задача – найти точки взаимодействия и посмотрим, как это получится.
Ограничимся плитой основания фундамента. Самой маленькой.
Если мы с вами не найдем способа соединить усилия, то и вам и мне будет над чем призадуматься.

[Leonid1]

"Коллега уже год с трудом занимается внедрением в промышленный проектный институт следующего продукта от Техсофт:
http://tech-soft.ru/vicado_about.html
Кто-нибудь слышал об успешном коммерческом опыте работы в этом ПО?"
Работаю с Vicado уже лет 5. Года 3 назад перешел работать в новую фирму - через год все конструктора (7 человек) работали в Vicado. На сегодняшний день имеем на 7 конструкторов 4 лицензии на полные версии ING+ и 3 лицензии только на Vicado.
Не буду говорить, что продукт идеальный - заморочек хватает. Но польза, для нас, по крайней мере, огромная. Это и сроки выполнения работ, и качество выдаваемой документации.
Недавно проводил анализ по срокам выполнения проектов - в среднем в месяц - двухсекционный монолитный дом (16-18 этажей).

[BIM pilgrim]

Supermax, поддерживаю идею эксперимента!
В архиве два файла dwg и ifc. Проводим процесс параллельно в Autocad (потому что так удобно Вам, как Заказчику-Застройщику) и в Navisworks (потому что он создан для этого). Единственное "но", оперативность выполнения ваших заданий не могу гарантировать.

Leonid1, спасибо за комментарий! Программа очень интересует. У Вас есть возможность продемонстрировать образцы оформления чертежей КЖ и КЖИ в pdf формате?

[РастОК]

BIM pilgrim, Supermax, Offtop: С интересом буду наблюдать за вашим экспериментом. Правда не до конца понятно что вы хотите получить проводя ваш эксперимент.

[Supermax]

BIM pilgrim, взял файл в 12.24 18 декабря.
12.35 перевел в 3D солид
Высота плиты получилась 0.7 мм. Думаю плиту мне дали в масштабе либо 1:1000, либо 1:500. Скорее всего второе, поскольку 700 мм толщина не ку.

[BIM pilgrim]

РастОК, я полагаю получится на практике выполнить имитацию процессов проектирования и строительства, а также отследить какая действительно информация должна присутствовать в модели.

Supermax, плиту экспортировал из попавшегося под руку чужого проекта 12 этажного жилого дома, выполненного в Allplan. Толщина в свойствах объекта составляет 0.7 м. Масштаб в dwg не проверял. IFC в навис корректно импортируется. Думаю что это лишнее, внесение чисел и дат в протокол выполнения процессов. Это может ввести в заблуждение насчет трудоемоксти выполнения. Ограничимся нумерацией порядка действий.

[Supermax]

1. Масштаб исполнения модели. (уже ясно 1:1000)
2. Точка вставки (обычно пересечение осей 1 и А) как правило должно быть 0,0,0
3. При конвертации надо не забывать про слои.
4. Марка бетона?
5. Армирование? Все сетки и каркасы.

В навис никаких сведений не попало. Ни объем, ни масса, ни марка бетона.
Более того, имя слоя - кракозяблики.
Над плитой висят какие-то линии.
Плита из DWG занесла инфу о марке бнтона как имя слоя. И больше ничего. Объема нет.
Пока (подчеркиваю, пока) модель в нависе не показывает объем.

При внедрении гиперссылки с данными об объеме получилось хоть как-то связать данные.
При наведении на объект получаем имя слоя и тип объекта, а при наведении на значек гиперссылки объем.

[BIM pilgrim]

1. Масштаб 1:1000
2. Точка вставки 0,0,0. Отметка низа плиты в модели -3.650м.
3. Импортируйте в созданный вами слой для структурирования модели по вашим принципам. В навис передает всю структуру здания, но теряются кириллические шрифты.
4. Марка бетона в проекте не указана. Пусть будет М350.
5. Армирование в 3D DWG не эскпортируется. Только плоские оформленные чертежи и 3D солиды опалубки. Прикладываю файл 3DS MAX. Навис открывает его путая оси Z и Х. Видимо необходимо с помощью макса геометрию развернуть. У меня он к сожалению не установлен.

Отрезки в нависе, это засоренная модель вспомогательными линиями, построенными при создании опалубки. В dwg удалил их в ручную.

Предлагаю продолжить на следующей неделе. Удачных выходных!

[Supermax]

Файл армирования выполнен в дюймах.

[BIM pilgrim]

Supermax, экспортировал в метрах. Видимо необходимо открывать с помощью макса и изменять единицы измерения длины.

[Supermax]

Не, навис сам в миллиметры перевел.
Только сетка не совмещается с солидом в каде.
В нависе нет развитого инструментария снятия размеров. Площать только по точкам меряет, длинну только в кратчайшем расстоянии, а объем вообще не меряет.
На измерениях в нависе можно ставить жирный крест.
Все надо мерять либо в каде, либо в максе.
Сетки связаны нормально, я так понимаю, что каркас должен быть связан "на месте"? Где П-шки? Где выпуски под колонны или стены? Где сухари?
Марка арматуры какая?
Открыл 3ds кадом и все ОК.
Можно так оставить. Надо только разнести по слоям. Верхняя сетка из 20-тки, нижняя 25+20.
Марку надо.

Ахтунг,ахтунг! армирование не бъет с плитой!

[BIM pilgrim]

Виноват, опалубка и армирование были экспортированы из разных вариантов конструкций. Прикладываю в одном файле 3DS плиту и армирование, соответствующие друг-другу (Вариант 2). Autocad довольно долго импортирует максовские файлы!

[Supermax]

Ну, а марку арматуры и опять вопрос с П-шками дядя Вася на стройке сам решит?

И это же надо, каждый стержень в своем слое! Долго делал?

[Leonid1]

BIM pilgrim - подготовлю данные и выложу здесь: картинки объемной модели с армированием и рабочие чертежи.

[Supermax]

BIM pilgrim, ответь мне на очень важный вопрос, откуда ты берешь армирование? Если всегда армирование будет давать такие прутки при экспорте, то я могу сделать макрос для автокада, который эти прутки будет превращать в 3D солиды, считать их массу и приписывать эти данные к объектам.

[Leonid1]

Небольшие пояснения к картинкам.
MicroFE-1 - и т.д. - это позиционная модель
Gen-4 и т.д. - это конечноэлементная модель
Vicado-1 и т.д. - это модель Викадо.
Вначале создается модель Викадо. Затем она экспортируется в модуль MicroFE для создания позиционной модели, где дополняеся нагрузками и, при необходимости редактируется. Позиционную модель можно создавать и на основе dxf-слоев автокада.
Затем из позиционной модели генерится конечноэлементная модель, рассчитывается и результаты расчета арматуры плит экспортируются в Викадо для армирования.
Все, что касается армирования, спецификаций, ведомостей расхода стали, сечений, узлов, видов - все это делается в Викадо.
В Викадо можно делать и готовые чертежи, но на сегодняшний день, на наш взгляд, удобнее все сделанное в Викадо экспортировать в автокад и окончательную доводку чертежей производить там (где-то процентов 5 от всего времени разработки комплекта).
И буквально пару слов о том, что это нам дает - финансовое благополучие - и это при наших белорусских расценках на проектные работы. Я сравнивал расценки на проектирование жилья - у нас раза в 3 меньше, чем в России. Но тем не менее меньше 1000 у.е. инженер 1 кат. у нас не получает, а если еще берет работу на дом (а это у нас приветствуется), то я цифры просто не буду приводить.
Господа, это не реклама, кто хочет работать в голом автокаде, ради бога. В подавляющем большинстве случаев освоение новых программ, я имею ввиду серьезных программ, требует много неоплачиваемого никем времени, и хороших мозгов. Поэтому когда мне говорят: "я попробовал, за пару недель никаких результатов - программа г.." - я понимаю, что человек хочет получить все прямо сейчас, не приложив никаких усилий. А вы вспомните, сколько времени ушло на освоение тако же автокада. Ну никак не месяц.
Да первые месяцев 6 освоения новой программы ни о каком увеличении производительности труда можно и не мечтать. Это надо поработать минимум год. Зато через год-два получишь очень серьезное ускорение в работе. И сможешь научить коллег работе на этой программе не за год. По своему опыту скажу, что через год все подчиненные работали в Викадо на высоком уровне
Аналогичная ситуация была и с Advance Steel. Мы на сегодняшний день работая в этой программе мы выдаем чертежи процентов на 80 на стадии КМД. Но в комплекте чертежей стоит КМ, и деньги мы получаем за КМ - и нам это выгодно.

[Supermax]

Очень хорошая работа.

В Викадо можно делать и готовые чертежи, но на сегодняшний день, на наш взгляд, удобнее все сделанное в Викадо экспортировать в автокад и окончательную доводку чертежей производить там (где-то процентов 5 от всего времени разработки комплекта).

А разбить все это армирование на последовательность производства работ как? Вязать сетки, а потом из них складывать каркас, или все вязать последовательно и как одно целое? Если сетками и каркасами, то можно все работы распараллелить, а если как одно целое - слишком долго получится, но не требует отдельной площадки, чертежей сеток и каркасов и гиморра с этими железными пазлами.
Если сетками и каркасами, то надо схему укладки сеток и этих самых каркасов. Вот я прораб. Получил эти чертежи и все? Хочу сетками, хочу без?
Мне по 2D чертежам опять 3D строить, чтобы разбить объект на этапы производства работ?
Может в DXF или DWG плиту и армирование сбросишь? А то с BIM pilgrim как-то п-шек не вытянуть.
Мне армирование важно, поскольку когда сантехнику и вентиляцию разводишь, проемы не везде пробивать можно. Да и армирование надо двигать чуток иногда.

[BIM pilgrim]

Сообщение от Supermax очень важный вопрос, откуда ты берешь армирование?

Армирование выполнено в Allplan версии 2004 года. Экспортирую в 3ds. Проект не мой. Я в Allplanе работал конструктором КМ и с армированием знаком поверхностно, поэтому терять время дорабатывая чужие облака арматурных стержней используя устаревший модуль "виды и разрезы" не хотелось бы. П-шек и прочих поддерживающих сетки конструкций в этом проекте так и не нашел. Авторы модели их проигнорировали. Отправляю то, что есть, с учетом выпусков для стен подвала и солидов стен. (P.S., забыл прикрепить архив к данному посту)

По 600 слоям разносил не я, а автокад автоматически при импорте файла из макса. Обратите внимание на диалоговое окно при выполнении импорта. Арматура в Allplan расположена в 5 слоях. Нижняя по Х, нижняя по У, верхняя по Х, верхняя по У и выпуски для стен. Если для имитации организации работ Вам будет более удобно если я приложу 7 файлов в максе (5 арматура и 2 опалубка плиты и стен), сообщите.

В случае, если результат не подходит, то через какое-то время могу выложить собственный пилотник КЖ в Allplan, разработанный по оговоренным заранее условиям (организация слоев с учетом стадий монтажа и т.д.). Необходимо будет их расписать.

Leonid1, спасибо Вам за информацию! Чертежи достаточно информативны и удобочитаемы.
Возникают вопросы связанные с методикой работы в Vicado. Возможно ли корректировать уже размещенные арматурные сетки и каркасы? В случае возникновения необходимости корректировать модель, армирование и спецификации изменятся динамически? Чертежи, при доработке в Autocad, я полагаю, придется экспортировать и проставлять аннотации заново? Кроме MicroFe, другие расчетные комплексы работают совместно с Vicado? Можно ли из Archicad импортировать геометрию опалубки?

[Supermax]

То, что каркас был спроектирован не полностью подтверждает целесообразность таких работ. Но раз нет этих элементов, то и планировать работы по вязке каркаса невозможно. Нужен такой каркас, где все есть.
Марку арматуры так и не узнал. При заказе арматуры нужен ее общий вес. Этот вес можно получить через длинну и марку. Длинна тоже нужна, поскольку режут арматуру возле места ее складирования. Человеку поручают отрезать столько-то прутов такой-то длинны. Затем эти прутья транспортируют на место вязки. Если сетки или весь каркас вяжется из цельных прутьев, то при раскладке этих прутьев надо учитывать их длинну при поставке (см ГОСТ). Из обрезков делают П-шки и пр.

Констатирую факт: Документация на каркас не полная и если бы это произошло на стройке, проектировщики попали бы на бабки.

[BIM pilgrim]

Прикладываю забытый архив.

Supermax, предлагаю продолжить эксперимент после того момента, как я сам смоделирую армирование. Учту Ваши замечания и организацию слоев в Allplan буду выполнять согласно естественной последовательности создания опалубки и укладки арматурных изделий, для более простого экспорта послойно в 3DS MAX. До этого над значением технологической организации слоев, честно говоря, так детально не задумывался.

Leonid1, Вы не могли бы экспортировать из Vicado любую фундаментную плиту с армированием в 3d dwg для продолжения начатого в теме примера моделирования технологических процессов на основании модели? Я до конца января, к сожалению, не смогу вплотную заняться этим вопросом.

[Leonid1]

Bim pilgrim, отвечаю на вопросы.
Корректировка размещенных арматурных изделий естественно возможна.
В Викадо основное понятие при работе с арматурой – это раскладка арматуры, можно сравнить с динамическим блоком в автокаде. Основные свойства раскладки – это диаметр и класс арматуры,шаг (или шаги, если в раскладке они разные) длина (и поставляемая длина), длина нахлеста, если длина стержней больше поставляемой длины, вес одного стержня. Раскладка может состоять не обязательно из линейных элементов – это могут быть хомуты, «ягушки», п-образные элементы обрамлений – в таком случае появляются дополнительные свойства.
Чтобы много не писать я приложил несколько картинок в которых это видно и плюс несколько картинок, показывающих мизерную часть возможностей Викадо..
Корректировать можно все свойства, причем как одной раскладки, так и нескольких.
Естественно все спецификации, ведомости обновляются динамически. Так же как динамически меняются все элементы: арматура, маркировки, контуры элементов во всех планах, видах, разрезах, на которых они присутствуют – т.е. меняем, например, длину , или диаметр, или и то и другое и третье….на одном сечении и на всех других видах, планах, сечениях, узлах, где она присутствует меняется как геометрия, так и маркировки и т.д.
При экспорте в автокад все сохраняется, ну, естественно, теряется ассоциотивность.
В связке с Викадо работает только ING+.
Экспортировать в автокад можно только чертежи.

[Supermax]

Leonid1, экспорт 3D вообще невозможен? Может в 3ds или еще куда?
Вот банальная задача. У меня есть прямоугольный проем в плите. Он обрамлен П-шками. Мне надо с одной стороны, в этом проеме, вырезать карман. Если делать это на стройке - летят связи в арматуре. Там, в плите, может и силовой каркас лежать, и еще бог знает что. Как мне в модели видеть ее армирование? (я уже молчу о данных этого армирования).
Я так понял, что тем, кто делает ОВ и ВК с Викадо никак не связаться?

Все, вычитал. Викадо экспортирует в Tekla Structures, а она заточена на BIM
http://www.tekla.com/ru/products/Pages/Default.aspx

Вот все, что может открыть Нависворкс.
Из этого списка Tekla Structures может дать CIS/2 и IFC форматы.
А вот что дает Викадо в Теклу и вообще?

[BIM pilgrim]

Leonid1, таким образом сквозная работа возможна только в связке
ViCADo 2010 arc > MicroFe 2010 x32 max > Статика 2010 max > ViCADo 2010 ing?

Стоимость продуктов при этом на том же уровне что и у Autodesk или Nemetschek:
http://tech-soft.ru/price.html

В расчете на группу 10 конструкторов согласно анализу в посте #217 получается следующий расклад:
Статика 2010 Сталь 50 тыс. руб.
Статика 2010 Железобетон +55тыс. руб.
Статика 2010 max ++ +150*2 тыс. руб.
MicroFe 2010 x32 max +350*2 тыс. руб.
MicroFe 2010 x32 standart +275 тыс. руб.
ViCADo 2010 ing +120*10 тыс. руб.
Статика S018 на сущ. ключ +18*3 тыс. руб.
ИТОГО 2634 тыс. руб.

Нужен ли пакет табличного анализа Статика S018 на каждом рабочем месте конструктора?
В таком случае цена составит:
Статика S018 +23*7тыс. руб.
ИТОГО 2795 тыс. руб. или 250 у.е. в месяц с каждого рабочего места с расчетом окупаемости за 36 месяцев.

Leonid1, Как Вы считаете, стоит потратить 25% от зарплаты инженера конструктора в течение трех лет, чтобы компания перешла на тот уровень технологий, которым владеете Вы?

Да, еще Вы упоминали Advance. Т.е. MicroFe+Vicado заточены только для конструирования КЖ и КЖИ?!

[Leonid1]

Я уже писал в своем первом посте, что у нас на группу конструкторов в количестве 7 человек на сегодняшний день имеется 4 полные лицензии ING+2010 (это MicroFE, Gen-3dim, Статика и ViCADo, а также 3 рабочих места ViCADo.
Естественно, что при таком количестве лицензий имеются скидки.
Надо это, или не надо, выгодно, или не выгодно? Давайте подумаем. Я работаю в частной строительной фирме, в составе которой имеется управление проектных работ (порядка 30 человек). Основное направление – монолит.
Как вы думаете, стал бы руководитель частной фирмы вкладывать деньги в программное обеспечение если бы не видел реальной отдачи: качество, скорость, ну и, естественно получение прибыли.
Естественно нет. Никакой частник не станет вкладывать деньги просто так.
Значит все, о чем я говорил выше, мы даем. И в этом, на мой взгляд, определяющая роль программного обеспечения
Имейте в виду, что шеф еще ежегодно отстегивает порядка 300 000 рублей на обновление. И отказа еще не было.
Так что на вопрос стоит ли мой шеф отвечает – стоит (я имею ввиду, что отвечает, оплачивая все это).
Что касается второго вопроса, то рассчитывать в MicroFE, Gen-3dim можно что угодно – металл, железобетон, дерево и т.д.
А конструировать в Викадо можно только железобетон. Кстати, в Викадо можно проектировать и архитектурную часть. Насколько это хорошо работает не скажу, просто не знаю. Пытался это предложить нашим архитекторам – сделали один объект и все заглохло. Я не стал настаивать – для нас потери небольшие – в любом случае мы начинаем работать первыми.

Кстати по ценам.
Если покупать все что у нас есть с учетом скидок получим:
4 MicroFE +Статика = (275+130+23)*1+(275+130+23)*0,75*1+(275+130+23)*0,5*2=1177 тыс.р.
7 Викадо = 120*1+120*0,75*1+120*0,5*5=510 тыс.р.
На 1 конструктора – (1177+510)/7=241 тыс.р.


И еще одна маленькая ремарочка.
До прихода в эту фирму работал на своих хлебах и у меня была собственная лицензия ING+ и возможность оплачивать все обновления из своего кармана. И в накладе я не оставался. Средний заработок в месяц за период 2 лет был около 6000 американских.

[VES1]

Сообщение от aka raduntsev-nias дааа. это очень весомые доводы в сторону внедрения . Offtop: если не ошибаюсь, ты тоже с ekt. 400 GSX R-400 насчет последней строчки согласен. нужны полномочия внедренцам. проще говоря, чтобы главная мысль от головы шла, а не от рук, пусть и золотых. тогда можно о чем то говорить. у нас народ любит работать, когда погоняют. иначе расслабляется и делать ничего не хочет. долго думает. А работать в 3д можно и нужно. Основная сложность в переходе на эту технологию состоит в слабой компьютерной подготовке большинства проектировщиков и нежелании руководителей привлекать финансовые средства на внедрение. Средства немалые, как финансы, так и трудозатраты. И не факт, что у Вас все еще получится. Необходима кропотливая работа, это то же, что научиться иностранному языку, а тут еще всех коллег придется учить. Чтобы хором одинаково разговаривали. Иначе выпуска документации не дождетесь. Будет сумбур и разлад. Чтобы ясней представить себе эту картину, и увидеть все ее плюсы-минусы, необходимо составить бизнес-план, для начала узнать расценки предполагаемых продуктов, которые хотите приобрести, сделать сравнение, ознакомиться с подобным опытом в этом деле других организаций. Съездить в командировку, даже в другую страну, посмотреть на все своими глазами. Для начала самому научиться в этом работать. И выпустить пару-тройку объектов с желательной скоростью и требуемым качеством. Искать нужно успешный опыт внедрения в организации, и разговаривать с теми людьми. Их здесь наверное нет, зачем им делиться с конкурентами, да и еще бесплатно? Слушая советы типа "я пробовал, у меня не получилось, нам не понравилось" Вы не решите проблему.

Вы очень даже правы во всём.Жаль я в Архикаде работаю , а тут о нём не говорят...

[aka raduntsev-nias]

VES1, к сожалению, одной правоты мало.
Существует очень много других факторов, которые как цепи, не дают развиться 3д в организации. Отличный обзор существующих решений сделал BIM pilgrim, можно сесть и за вечер ознакомиться с современными системами проектирования.
В крупных организациях, считаю, внедрить воможно только при радикальных мерах, устроив текучку, те тем, кто не принимает новое придется уйти, чтобы немешать развитию остальных.
В организация поменьше проще, им необходимо выжить, поэтому люди там мобильнее и скорее на подъем.
Итог внедрения 3д в организацию - люди в большинстве освободятся от рутины и будут развиваться дальше, приносить доход организации и зарабатывать сами, те прогресс пойдет и у нас, наконец то и наши инженеры будут цениться, не только буржуи.
Это не утопия, нужна только крепкая рука и холодный разум, чтобы немного почистить организацию и улучшить ее.

Если Архикад действительно отвечает условию темы, то почему бы нет. Для начала ознакомиться нужно с его возможностями.

[VES1]

Я тоже большой сторонник 3Д, это очень удобно и наглядно,намного меньше ошибок.Для внедрения нужно чтобы директор сам в этом разбирался и понимал суть процесса и его приимущества.Прога хороша та,в которой досконально разбираешься и умеешь правильно применять её возможности.А абсолютно совершенных прог пока нет,к сожалению.

[Supermax]

VES1, у тебя Архикад. Что у тебя в нем есть?
Мне надо сформировать производственное задание на основе модели.
Что и куда импортировать - разберемся.
Возьмем выборку грунта. У тебя есть в модели выборка грунта? Как ты ее видишь? Какие параметры можешь получить? Если выборку надо делать захватками, то как можно в модели эти захватки обозначить и посчитать их объем?
Проще задачи и не придумаешь.
Вот я - руковожу проектом. Мне подвернулся ты и я решил тебя нанять на моделирование конструкции здания. Понятно, что своим заказчикам я не могу показывать одни части здания в одних программах, другие в других. Я должен все свести в одну программу.
Автокад тяжел, но информативен. Нависворкс легко все делает, но мало информации об элементах дает. Приходится заказчику показывать модель в нависе, а спецификации считать в автокаде.

ArchiCAD может экспортировать в Navisworks NWC формат файла.
Попрбуй что-нибудь сохрани и выложи сюда.

[VES1]

Сообщение от Supermax VES1, у тебя Архикад. Что у тебя в нем есть? Мне надо сформировать производственное задание на основе модели. ArchiCAD может экспортировать в Navisworks NWC формат файла. Попрбуй что-нибудь сохрани и выложи сюда.

Я не понимаю ,что значит сформировать производственное здание на основе модели?Если есть модель, то зачем ещё что-то формировать?
Я понимаю -надо запроектировать производственное здание в виде 3Д модели и рабочих чертежей на её основе.
Формата NWC в Архикаде нет, а для чего модель экспортировать в Navisworks,что вы там хотите получить? По-моему туда и в других форматах можно экспортироваить,но зачем?Модель здания лучьше делать в одной программе, по-моему мнению.

[Supermax]

Объясню, хотя,честно говоря, устал это делать.
Есть стройка. На стройке есть прораб. с 8-00 до 8-30 он должен всех расставить по своим местам. Как он это делает сейчас? - Он собирает всех бригадиров и на пальцах объясняет что им сегодня делать.
Так можно, если брагадиров 5-6. Чем больше бригадиров, тем больше вопросов, которые не дают им начать работать.
Когда бригадиров заваливает за 20, начинается дурдом. От драки за "почитать проект", до "а не пошли бы вы все..."
В таких случаях все производственные задания готовят в ПТО заранее.
Берут проект и пытаются понять сколько какой техники надо сегодня, завтра, послезавтра, сколько людей и каких, какой материал, инструмент и т.п.
Виртуальное строительство для того и делается чтобы все действия смоделировать. А их смоделировать без точной и очень подробной модели объекта невозможно.
"Модель тела" + "модель действий" - это и есть "виртуальное строительство".
Все начинается с "модели тела". Вот у тебя Архикад - так и давай мне модель выборки грунта, а заодно и шпунт. И чтобы я по модели смог понять какой глубины мне сверлить землю под шпунт (и надо ли вообще сверлить), сколько грунта надо вывезти, сколько в отвал положить. Какие трубы (или что там в шпунте) запроектированы, из чего и сколько забирок, все давай что сможешь.
Я в MS Project буду расписывать последовательность операций и приписывать к ним ресурсы, а потом создам графики на каждый день работы. Результат в удобочитаемом виде выложу сюда.
У тебя Архикад, а у меня Автокад и я не вижу препятствий создать BIM в такой связке.

[BIM pilgrim]

Leonid1, Добавил в свой анализ предоставленную Вами информацию об интегрированной разработке проектной документации конструкций гражданских объектов раздела КЖ в ViCADo и раздела КМ в Advance Steel с финальной доработкой всех разделов в Autocad. Количество рабочих мест и распределение ПО рассмотрено в соответствии с мною решаемыми задачами. Если где-то указана ошибочная информация, прошу сообщить. Обязательно отредактирую.

Получился пакет программ, который по цене расположен между продуктами Autodesk и Nemetschek. Но отличается тем, что концепция BIM присутствует только для КМ и теряется автоматическое изменение чертежей после корректировки модели, в связи с доработкой чистовой рабочей документации во внешнем приложении, Autocad.

Исключил из анализа Tekla Structures по причине его ориентации на промышленные и уникальные объекты, а также ориентации на более узкий ценовой сегмент рынка для ПО премиум класса на ряду с PDMS, Strucad и пр.

[VES1]

BIM pilgrim Спасибо за хорошее сравнение программ!

[BIM pilgrim]

Сообщение от Supermax Объясню, хотя,честно говоря, устал это делать.

Вы достаточно далеко обогнали рядовую массу проектировщиков в понимании задач моделирования. Но как Вы можете видеть по количеству пользователей 2D автокульманом, для начала большинству следует научиться разрабатывать хотя бы объемную "модель тела"!
Очень жаль, что сейчас у меня эта задача поглощает все свободное время. То, о чем Вы говорите, является следующим этапом развития проектирования и открывает значительные конкурентные преимущества проектным организациям.

VES1, собственно не за что!
Я это делаю в рамках производственного задания и ценю каждый пост с информацией по теме. В следующем году приступаю к изучению Archicad и надеюсь мы сможем продолжить взаимнополезный диалог по вашему рабочему инструменту в этой теме.

[VES1]

BIM pilgrim за то, что поделились наработками и спасибо.А над чем сейчас работаете по 3Д моделированию?И почему решили изучать Архикад очень интересно знать мотивацию и причину, я очень люблю эту прогу.

[BIM pilgrim]

VES1, во-первых, по той причине, что архитекторы как на игле сидят на этой программе. Но этому есть логичное объяснение. Archicad удобен в работе и позволяет легко фильтровать в модели созданные архитектором несущие и ограждающие конструкции чтобы экспортировать в формат IFC. Далее к геометрии этих объектов (перекрытия, ограждающие конструкции, опалубка монолитных ЖБК) в конструкторских САПР привязываются металлические конструкции и арматурные изделия.

[VES1]

Сообщение от BIM pilgrim VES1, во-первых, по той причине, что архитекторы как на игле сидят на этой программе. Но этому есть логичное объяснение. Archicad удобен в работе и позволяет легко фильтровать в модели созданные архитектором несущие и ограждающие конструкции чтобы экспортировать в формат IFC. Далее к геометрии этих объектов (перекрытия, ограждающие конструкции, опалубка монолитных ЖБК) в конструкторских САПР привязываются металлические конструкции и арматурные изделия.

Очень правильно оцениваете её,хотя как и все, она тоже не лишена недостатков, но очень удобна для архитекеторов и относительно проста в освоении.И 3Д модель в ней получается хорошая.

[Николай Баглаев]

Увидел тему только сегодня. Всю пока не прочитал. Прошу прощения.
Немного поправил документ по сравнению.

От себя пару замечаний:
- Мы реализовали передачу стальных конструкций из MicroFe в Tekla.
- По ViCADo тоже кое-какие изменения есть. Внес в таблицу. Возможно, не совсем понял что имелось в виду под теми или иными пунктами. Готов пояснить если возникнут вопросы.

[BIM pilgrim]

Сообщение от Николай Баглаев Готов пояснить если возникнут вопросы

Спасибо за корректировку. Возникли следующие уточняющие вопросы:
1. В ViCADo присутствует инструмент совместной разработки модели одновременно несколькими конструкторами КЖ? Какие смежные специальности могут одновременно выполнять свою работу в рамках модели? Например в Revit и Allplan нет необходимости дожидаться завершения работы конструкторами и возможно одновременно строить в той же модели инженерные коммуникации. Если в ViCADo это сделать невозмножно одновременно, то есть ли возможность экспорта геометрии опалубки и арматурных стержней в общепринятые форматы обмена данными для 3Д моделей?
2. Под отсутствием динамического изменениея спецификаций, имеется ввиду то, что конечный вид рабочей документации, дооформленной в Autocad, не имеет связи с моделью. Можно говорить о наличии этой опции в Vicado, когда рабочая документация будет полностью оформляться в его среде.
3. Про связь со сментными программами пожалуйста поясните глубже. Подразумевается возможность экспорта в Excel объемов работ, с автоматически присвоенными кодами расценок (в базе данных свойств создаваемых объектов уже прописан код, напр. ФЕР хх.хх.х.х).
4. Связь с Tekla односторонняя как у Revit со SCADом, или двухсторонняя, как у Advance Steel с тем же SCAD?
5. Существует ли возможность импорта в ViCADo Arch геометрии из других архитектурных программ?

[Николай Баглаев]

BIM pilgrim,
попробую ответить на вопросы:
1. Имеется в виду именно работа нескольких конструкторов КЖ. То есть базовая модель создается одним инженером, а работа с арматурой в модели может быть разделена между несколькими. Возможности работы с инженерными сетями в пространстве в ViCADo нет. Можноработать с сетями только как в обычном 2В редакторе (часть обозначений есть в библиотеке символов, она пополняема).
2. При работе с ViCADo предполагается что документация оформляется непосредственно в рамках системы (для этого сделаны возможности формирования листов, настройки выдачи на печать, библиотека типов линий и перьев и д.р.). ViCADo не является дополнением к AutoCAD, поэтому логично, что при передаче чертежей в AutoCAD связь с моделью теряется.
3. Как я написал, есть возможность присвоить любому элементу некий спектр работ с указанием параметра, по которому та или иная работа оценивается. Например, стена - работы по установке арматуры, заливке бетона считаются по объему, а окраска, штукатурка - только по площади поверхности, которая внутри помещения.... и так далее. Связь со российскими сметными программами как таковая пока не реализована. Есть вывод в Excel таблиц с данными модели (площади, объемы, стоимости, списки работ). Проблема у пользователя пока такая: сделать список работ. Описание создания списка есть и в будущем мы планируем такой список сделать, но пока это не сделано.
4. Связь с Tekla пока односторонняя (из MicroFe в Tekla), пока смотрим на спрос. Планируем технологию развивать (постоянно находимся в контакте с Вентсофт - представителем Tekla в России).
5. В ViCADo есть возможность импорта как модели только из формата ArCon (она скорее дизайнерская), но сейчас в планах есть такую связь реализовать. Графическая информация может быть передана из форматов dxf, dwg, 3ds.

[BIM pilgrim]

Николай Баглаев, позвольте уточнить еще раз:
2. Не прибегая к средствам Autocad можно оформить рабочую документацию в Vicado?
5. Есть возможност импорта 3Д тел в форматах dxf, dwg, 3ds? Есть ли возможность экспорта из ViCADo готовой модели опалубки и арматурных стержней в эти форматы?

Графическое ядро ViCADo Вы создавали сами, или приобрели у того же ArCon?

[Николай Баглаев]

отвечаю:
2. Да, в программе есть для этого все возможности и настройки. Собственно, ViCADo - самостоятельный продукт. С возможностями построения модели, выдачи чертежей, визуализации и т.д.
3. Есть возможность экспорта в 3ds.

[BIM pilgrim]

Сообщение от Николай Баглаев 2. Да, в программе есть для этого все возможности и настройки. Собственно, ViCADo - самостоятельный продукт. С возможностями построения модели, выдачи чертежей, визуализации и т.д.

Leonid1, не понимаю, тогда зачем Вы используете Autocad для доработки рабочей документации?

[Leonid1]

Как говорил один комик «…вопрос, конечно интересный…»
Но начну ответ не с Викадо, а с Advans-а.
А кто-нибудь настроил под себя стили чертежей, а кто-нибудь выдает 100% документации в самом Advans-е?? Я на начальном этапе освоения Advans-а пытался это сделать – но это столько лишней дурацкой работы…. Если, например, в отправочном элементе колонны куча различных пластин, фасонок, то Advans выдает такие чертежи, что править там нечего, проще все размеры проставить в автокаде. Ну а расстановку позиций я всегда редактирую в самом Advans-е.
Года 3-4 назад я сделал один объект полностью в Advans-е. Распечатал: нашел несколько своих ошибок. Чуть позже заказчику захотелось добавить небольшую антресольку. Ну я, естественно все исправил в модели, обновил чертежи….. А Advans при обновлении все мои изменения похе…. И вся моя работа пошла коту под хвост.
С того времени в Advans-е я работаю следующим образом: делаю модель, автоматом по Advans-ким шаблонам делаю все необходимые чертежи и спецификации, все это перекидываю в автокад и там довожу до ума. Благо, что настройки экспорта в Advans-е сделаны очень прилично. Кто работает с Advans-ом, я думаю, меня поймут: для доводки чертежей до ума в Advans-е уходит минимум раза в 3 больше времени, чем в автокаде.
Ну и вопрос – а для чего мне лишняя работа. Просто поставить самоцель: сделать все в одной программе и все?
Сейчас о Викадо.
Ситуация на 100 процентов такая же как с Advans-ом. Намного проще и быстрее довести до ума все чертежи в автокаде – ведь это, как я уже писал, 5, максимум 10% времени – ведь всю основную работу с минимальными затратами времени делаем в Викадо.. Ну, теряется ассоциативность, ну и что. Все глобальные вещи мы отрабатываем на стадии А (в России, по-моему это РП). Поэтому в рабочке глобальных изменений не бывает. Ну, какую-то мелочевку надо будет изменить –это в автокаде. Тем более, что наработано столько стандартных решений, что и времени на это почти не тратится.

[VES1]

Сообщение от aka raduntsev-nias palexxvlad, Что такое внедрение 3д - пока что это больше инициатива исполнителя, чем осознанный шаг руководителя. И чтобы в итоге не остаться с носом после тяжелой борьбы с заморским сапром, увенчавшейся успехом в скорости и по качеству выпускаемой продукции, не делитесь вашими настройками, а лучше и технологиями с руководством отделов и другими вышестоящими товарищами. А то у вас могут возникнуть проблемы. Лучше тихонько и спокойно изучайте и наслаждайтесь потом своим преимуществом перед коллегами.

Да, правильный совет.Знаю, что такое хорошо настроить программу-это куча нервов и времени, а халяву у нас любят, особенно начальство.

[aka raduntsev-nias]

VES1,Offtop: сначала, когда только испытаешь удобства современного САПРа, очень хочется делиться со всеми) Просто желание делиться может быть истолковано не совсем так коллегами и тем более начальством. Я не сразу это понял .
Конечно же делиться нужно уметь. Есть руководство - пусть оно и делится со своими подчиненными.

[avrubtsov]

Если, например, в отправочном элементе колонны куча различных пластин, фасонок, то Advans выдает такие чертежи, что править там нечего, проще все размеры проставить в автокаде.

Года 3-4 назад я сделал один объект полностью в Advans-е. Распечатал: нашел несколько своих ошибок. Чуть позже заказчику захотелось добавить небольшую антресольку. Ну я, естественно все исправил в модели, обновил чертежи….. А Advans при обновлении все мои изменения похе…. И вся моя работа пошла коту под хвост.

как мне это знакомо AutoCAD Structural Detailing работает аналогично

[Supermax]

BIM pilgrim, я заметил, что вы упорно не упоминаете в своих исследованиях Автокад.
Я понимаю, что вам надо две вещи совместить, нет, не две, а три.
1. Вам надо рассчитывать конструкцию, с эпюрами, автоматической раскладкой армирования и другими атрибутами расчета.
2. Вам надо выпускать хорошую, легко корректируемую документацию.
3. Вы, на свое горе, заболели BIM технологией.

Мне делать расчеты не надо. Поэтому я работаю в голом Автокаде, а он, как известно, умеет делать замечательную документацию и прекрасно подходит к BIM технологии.

Вывод: - Осталось только совместить программу по КЖ и КМ с Автокадом.
Полностью совместить, не только чертежи выпускать.

Я немного умею программировать. В часности на Автолиспе.
Те стержни, которые я от вас получил, я досканально изучил и вот что я скажу. Если экспортировать 3D графику из Викадо в Теклу, а от туда в Автокад, то можно написать Для Автокада пару-тройку макросов, которые все стержни, П-шки, лягушки и пр. автоматически сортируют, разбрасывают по слоям и объединяют в группы по признаку одинаковости.
Можно автоматически создавать на основе этих наборов любые спецификации и я готов бесплатно эти макросы написать и сюда выложить.

Мне это надо и вам это надо, так почему же не заняться?

Дайте мне нормальный каркас из Викадо или Текла и я посмотрю что можно сделать.

[aka raduntsev-nias]

Supermax, если из tekla, то экспорт не в солидах, а как многогранная сеть. если бы это в солиды перевести.

[Supermax]

Все замечательно!
1. Все элементы цельные. Это ОЧЕНЬ хорошо. Нет ни одного, разбитого на отдельные треугольники.
2. Все элементы (6151) сделаны PolyFaceMesh. Это тоже хорошо.

Надо открыть тему в разделе "программирование" с целью обсуждения там данного вопроса. Тут, я только в этом посте немного напишу.

Если всегда получаем PolyFaceMesh, то можно сделать следующее:

1. Ткнул в любой элемент и машина сказала сколько таких же, и не важно как они расположены в пространстве.
2. Можно сразу дать панельку и предложить их занести в какой-нибудь слой, объединить в группу, выключить им видимость или приписать расширенные данные, вставить эти данные хаперлинк.
3. PolyFaceMesh, если его поместить в динамический блок, то он растягивается ручкой на любую длинну. И то, что некоторые элементы косо подрезаны не имеет никакого значения.
4. Естественно, можно сделать спецификацию.

Собственно мне надо только иметь цельные объекты, а их обозначить - раз плюнуть.
Превратить в 3D солиды можно, но надо делать для каждого вида железяк свои принципы перевода.

[aka raduntsev-nias]

Supermax, если бы вы перешли на tekla(это просто как вариант, а не ущемление возможностей акада) в ней бы вам было просто. она открыта и параметризована. тысячи спецификаций и любых кодов. или дополнительный заработок всегда, хотя бы просто в изготовлении этих спецификаций и компонентов, сам бы обращался.
но это так, мысли вслух.

[Supermax]

А я не зациклен на каких-то прогах.
Теклу правда еще в руки не брал, но можно и взять.
Мне надо что угодно, лишь бы в конце концов получить производственное задание.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от Supermax Теклу правда еще в руки не брал, но можно и взять. .

очень было бы хорошо. избавили бы многих от гемора со спецификациями, шаблонами, компонентами и тд. особенно жб интересен сейчас.

[BIM pilgrim]

Сообщение от Supermax BIM pilgrim, я заметил, что вы упорно не упоминаете в своих исследованиях Автокад. Я понимаю, что вам надо две вещи совместить, нет, не две, а три. 1. Вам надо рассчитывать конструкцию, с эпюрами, автоматической раскладкой армирования и другими атрибутами расчета. 2. Вам надо выпускать хорошую, легко корректируемую документацию. 3. Вы, на свое горе, заболели BIM технологией.

Отчего же я упускаю Autocad? Вот пример выполнения пилотника в ASD, который для нас на этом приложении под автокульманом поставил жирный крест!
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=668696&postcount=169

По 1 и 2 утверждению полностью согласен. Это вполне естественное желание, не тратить время на построение одной и той же геометрии по многу раз и листать многократно чертежи, отыскивая в них не исправленные изменения после корректировки проекта. Благо для ЖБ констуркций мы нашли решение через последовательность Archicad-Allplan-SCAD-Allplan, внедрение и настройка которой займет ближайшие полгода.

Летом планируем приступить к автоматизации проектирования МК. Условие: Архитекторы работают в Archicad, расчеты выполняются в SCAD.
Между этими приложениями гармоничнее всего встраивается Advance Steel, но его основная проблема, то что он выполнени под автокадом и слабо справляется с большими моделями. Другая его проблема, в том что это проблемно-ориентированная программа. Есть проблема представить 3Д модель в виде образмеренных узлов или маркировочных схем. Запускается созданный разработчиком алгоритм, который решает эту проблему. Хорошо если проблема тривиальная, но если попадет задача, не продуманная в алгоритме, то потерянные дни на настройку шаблонов полностью ее не решают. Плюс упомянутая выше корректировка модели не всегда адекватно отражается в автоматических чертежах. Мысль изобретать собственный софт, который бы лучше всех существующих САПР справлялся бы с нашими задачами, является на мой взгляд легкомысленной. У авдванса, например, 30 000 пользователей, которые поддерживают своего разработчика и позволяют содержать в штате 240 работников.

Как вариант использование Allplan шаблоны МК или Revit Structure, но у этих приложений передача в SCAD только односторонняя. Revit отлично справляется с маркировочными схемами, но хромают спецификации. В Allplane противоположная проблема.

По п.3 не понимаю Вас, почему понимание необходимости уходить от рутиного труда и замыкать технологические циклы является "болезнью себе на горе"? Представление идей проектировщиков в виде единой модели это единственный способ навести порядок и управлять процессом.

[~AlexX~]

Сообщение от BIM pilgrim Летом планируем приступить к автоматизации проектирования МК. Условие: Архитекторы работают в Archicad, расчеты выполняются в SCAD. Между этими приложениями гармоничнее всего встраивается Advance Steel, но его основная проблема, то что он выполнени под автокадом и слабо справляется с большими моделями. Другая его проблема, в том что это проблемно-ориентированная программа. Есть проблема представить 3Д модель в виде образмеренных узлов или маркировочных схем. Запускается созданный разработчиком алгоритм, который решает эту проблему. Хорошо если проблема тривиальная, но если попадет задача, не продуманная в алгоритме, то потерянные дни на настройку шаблонов полностью ее не решают. Плюс упомянутая выше корректировка модели не всегда адекватно отражается в автоматических чертежах. Мысль изобретать собственный софт, который бы лучше всех существующих САПР справлялся бы с нашими задачами, является на мой взгляд легкомысленной. У авдванса, например, 30 000 пользователей, которые поддерживают своего разработчика и позволяют содержать в штате 240 работников.

Хочу сказать в защиту Advance Steel. Действительно некоторое время назад были нарекания пользователей к быстродействию при работе с большими моделями. Разрабочики учли эти пожелания и в последних версиях (с AS 2010) усовершенствовали алгоритм обработки моделей. Есть реальный пример модели в Advance Steel, содержащей более 30 000 элементов, массой 14 500 тонн. Кроме того, с появлением коллективной работы эта проблема рещается еще проще.
Кстати, в процессе тестирования новой версии мы обнаружили наиболее "быструю" на сегодняшний день связку AS 2011 на AutoCAd 2011.

Что касается алготитмов формирования чертежей и образмеривания, тут тоже в последних релизах наблюдаются существенные улучшения. В частности "интеллектуальные пользовательские размеры" в AS 2011. И покажите мне любой другой САПР в котором ИИ настолько развит, что позволяет учесть все возможные варианты на все случаи жизни.

[BIM pilgrim]

~AlexX~, при тестировании триальной версии вашего продкута Вы можете предоставить эту модель для демонстрации инженерному составу?

[Supermax]

BIM pilgrim, да здался мне этот ASD я о ГОЛОМ Автокаде речь веду.
Все вертикалки в Автодеске инвалиды от рождения.

Если речь идет о сборке общей модели и выпуске чертежей с нее, то кроме голого Автокада ничего ненужно.
Вы ролики Автодеска посмотрели?
Там Ревит только для перевода в 3D используется.
В Нависворксе все метки элементов соответствуют меткам элементов DWG файла.

Все делаем где угодно, а потом переводим в DWG с привязкой информации.

А про болезнь, так и я ею давно болен. Норма ведь далека от BIM, значит то, что не соответствует норме - болезнь.
Вот когда все общество мутирует, это станет нормой, а пока только мы с вами альбиносы.

[BIM pilgrim]

Supermax, Буду признателен за ссылку на ролики, о которых говорите.

Проблема внедрения BIM технологий в России заключается в том, что нормы проектирования значительно отличаются от стран прородителей этого веяния. Болезнь эта предполагается быть излеченной к 2015 году в рамках процессса вступления России в ВТО и перехода одновременно с евросоюзом на единые еврокоды. Вот в кратце брожения по этому процессу: http://npcsp.ru/news_46.htm.

Собственно доклад в минрегионе и сама программа на 2011-2014гг в приложении к докладу:
http://www.minregion.ru/press_office/news/936.html

[~AlexX~]

Сообщение от BIM pilgrim ~AlexX~, при тестировании триальной версии вашего продкута Вы можете предоставить эту модель для демонстрации инженерному составу?

К сожалению, мы не вправе передавать кому-либо модели заказчиков, думаю, по понятным причинам. К тому же этот объект делали чехи.

[Supermax]

BIM pilgrim,
В теме, в первом посте http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=59462
вот эта ссылка http://www.bim-screencast-construction.com/uk/

Откроется специальный проигрыватель и слева кнопки-темы. Посмотреть надо все.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от ~AlexX~ по понятным причинам.

если за модель заплачено, то да.
вообще модель можно очень быстро сделать по готовым чертежам. можно взять похожую и собрать - это недолго. мне тоже интересен новый адванс (как частному лицу).
можно еще сделать видео работы над большой моделью, например, несколько разрезов, вращение, включение и выключение каких-нибудь частей. наблюдая за работой, уже можно будет сделать какие-то выводы.

Если бы наряду с литературой по конструкциям в свободном доступе имелись модели конструкций - это было бы большим плюсом для конструкторов.

~AlexX~, удалось АС Металл форсировать? Как обсчитываются спецификации поГОСТ в 2011-й версии?

[~AlexX~]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad ~AlexX~, удалось АС Металл форсировать? Как обсчитываются спецификации поГОСТ в 2011-й версии?

Работа еще не завершена, но положительные результаты уже есть. Когда закончим выпустим заплатку для AS 2011.

[BIM pilgrim]

~AlexX~, какие ориентировочные сроки по доработке АС Металл? Он будет поддерживаться 64 разрядной ОС?

[~AlexX~]

Сообщение от BIM pilgrim ~AlexX~, какие ориентировочные сроки по доработке АС Металл? Он будет поддерживаться 64 разрядной ОС?

Давайте проясним ситуацию, в Advance Steel 2011 интегрирован АС Металл в том виде, в котором он присутствовал в AS 2010 с учетом последних патчей. Сейчас идет оптимизация скорости его работы, в планах - доработка ведомости АС и х64. Если вопрос по срокам принципиальный - пишите в личку обсудим.

[BIM pilgrim]

~AlexX~, не нашел официальной информации про методику передачи геометрии из АС в SCAD и импорта обратно. Если схема уже создана в SCADе, ее можно передать в Advance? Можно ли это сделать частями? Например, конструкции мансарды в один файл АС, а косоуры ЛК в другой?

[~AlexX~]

BIM pilgrim, механизм там очень постой. На панели АС Металла 2 кнопки - импорт и экспорт. Экспорт создает файл в родном формате SCAD, импорт эти файлы принимает. В AS передаются все элементы из соответствующего импортируемого файла.

[BIM pilgrim]

Португалец, а какой на перинеях популярен расчетный софт? Я читал про Tricalc и его интероперабельность с лидирующими инструментами архитектурно-конструктивного моделирования, такими как Archicad, Allplan и Revit. Впечатлило! Почему Вы интерисуетесь именно приложениями на базе AutoCAD, а не самостоятельными BIM решениями?

[VES1]

Сообщение от BIM pilgrim Португалец, а какой на перинеях популярен расчетный софт? Я читал про Tricalc и его интероперабельность с лидирующими инструментами архитектурно-конструктивного моделирования, такими как Archicad, Allplan и Revit. Впечатлило! Почему Вы интерисуетесь именно приложениями на базе автокульмана, а не самостоятельными BIM решениями?

Тут ,как мне кажется, вообще немного однобоко подходят к этому вопросу.Наверное кто платит, тот и заказывает музыку, но это не творческий подход,важны разные мнения.

[BIM pilgrim]

VES1, в чем однобокость?

[VES1]

Сообщение от BIM pilgrim VES1, в чем однобокость?

В Автокаде.

[BIM pilgrim]

Autocad отличная программа для автоматизированной разработки двухмерных чертежей. Большие трехмерные модели его графическое ядро туго обрабатывает. Информационное наполнение объемной модели хоть и возможно с его приминением, но механизм достаточно сложен и доступен скорее таким неординарным специалистам как Supermax, Sleekka и AlexV, например, которые могут написать необходимый им в текущий момент макрос для автоматизации рутиных задач. Рядовому проектировщику не под силу тягаться с чемпионами.

Для этих целей у Autodesk есть Revit, более достойное готовое к использованию без доработок решение для строительного трехмерного проектирования с использованием параметризации. С другой стороны Archicad и Allplan пусть не имеют прогрессивных инструментов создания динамических семейств, но более удобны и лучше локализованы под российские требования.

Симпатизирую отечественному Vicado и в тот момент, когда этот продукт позволит без использования автокада выдавать проектную документацию стадий КМ и КЖ в одной среде, по цене ему не будет равных.

Итак, кто из вышеперечисленных разработчиков заказывает музыку?

[VES1]

Сообщение от BIM pilgrim Для этих целей у Autodesk есть Revit, более достойное готовое к использованию без доработок решение для строительного трехмерного проектирования с использованием параметризации. С другой стороны Archicad и Allplan, пусть не имеют прогрессивных инструментов создания динамических семейств, но более удобны и лучше локализованы под российские требования.

В Revit нет ничего ,чего нельзя сделать в Архикаде.Я могу создать информационную модель в Архикаде лучшую чем в Revit.В Архикаде многие пргрессивные инструменты появились быстрее, чем в Revit,только надо их знать и уметь пользоваться,Кстати и Аллплан многое делает лучше и удобнее чем Ревит.Недостатки есть в каждой из этих программ,но Ревит точьно не самая лучшая из них.Об этой однобокости я и говорю,представляю как сейчас в меня полетят камни...
.

[BIM pilgrim]

Как же все боятся камней и молча читают эту тему! Решение каждого субъективно на основании выставленных им критериев.

Приведу Вам приложения №2 и 3 отчета по анализу рынка САПР для проектирования строительных конструкций, выполненного для собственных целей компании. Приложение 1 уже неоднократно размещал в теме.

Все три решения почти равнозначны. Revit выделяется своей двухсторонней связью с Robot Structrue для расчета и проектирования металлических констуркций, Allplan лучше всех конкурентов интероперабелен со SCAD для расчета железобетона. На архикаде архитекторы сидят как на игле, потому что он действительно удобен и позволяет выполнять конструктивное моделирование жб и металлических констуркций. Но у него нет на российском рынке интероперабельных расчетных программ. Вот перечень совместимого с архикадом аналитического софта для евроамериканского рынка.

[VES1]

Сообщение от BIM pilgrim Как же все боятся камней и молча читают эту тему! Решение каждого субъективно на основании выставленных им критериев. Приведу Вам приложения №2 и 3 отчета по анализу рынка САПР для проектирования строительных конструкций, выполненного для собственных целей компании. Все три решения почти равнозначны. Revit выделяется своей двухсторонней связью с Robot Structrue для расчета и проектирования металлических констуркций, Allplan лучше всех конкурентов интероперабелен со SCAD для расчета железобетона. На архикаде архитекторы сидят как на игле, потому что он действительно удобен и позволяет выполнять конструктивное моделирование жб и металлических констуркций. Но у него нет на российском рынке интероперабельных расчетных программ. Вот перечень совместимого с архикадом аналитического софта для евроамериканского рынка.

Да камней особо не боюсь ,ибо для себя на сегодняшний день давно определился, а переубеждать кого-то это не корректно, да и бесполезно.
Неплохой анализ программ, только не пойму ,почему нельзя в Архикаде разработать концептуальную модель?
А из расчётных программ входит сейчас на наш рынок Текла,которая хорошо работает с Архикадом-это будет хорошая BIM связка,Ревиту прийдётся хорошо подсуетиться, чтобы конкурировать с этой парой.Это конечно моя субъективная точка зрения, абсолютно не претендующая на истину.

[BIM pilgrim]

VES1, Tekla является средством моделирования CAD, имеющим возможность двунаправленной интерграции со сторонними CAE решениями. Самостоятельные расчеты методом конечных элементов этот продукт не выполняет. Читайте описание процесса и не путайтесь в терминах. Для этого в посте #4 можете обратиться к разъяснению аббревиатур.

Отвечает ли Archicad для целей проектирования не архитектурных а именно строительных конструкций приведенным ниже критериям?

При анализе рынка при выборе интегрированных CAD+CAE средств программного обеспечения для проектирования гражданских объектов были учтены три основных критерия.

Критерий №1. Первое требование основывается на том, что модель имитирует физический прототип, а проект отражает содержание этой модели в виде эмпирических условных обозначений, принятых в соответствии с требованиями нормативной документации и устоявшимися методиками неавтоматизированного проектирования. Таким образом, рассматриваемые САПР в первую очередь должны позволять в автоматическом или автоматизированном режиме представлять модель в виде условных схем, аннотаций и спецификаций согласно ГОСТ с минимальным объемом ручной доработки чертежей.

Критерий №2. Второе условие для выбора средств автоматизации работы состоит в возможности бесшовной передачи геометрии от архитектора, инженеру-расчетчику и далее инженеру-конструктору, позволяющей значительно сократить количество ошибок и время разработки ПСД за счет исключения повторного ввода геометрии. Подобная передача и дополнение информации о проекте должны быть осуществимы из уже внедренного архитектурного программного обеспечения Archicad в используемый на предприятии программный комплекс для твердотельного расчета и анализа SCAD Office.

Критерий №3. Заключительная функциональная возможность рассматриваемых САПР - это динамическая ассоциативность схем, узлов и спецификаций, построенных на основании модели, т.е. автоматическое изменение всей проектной документации при внесении изменений в модель. Динамическая ассоциативность необходима для экономии трудозатрат проектировщиков возникающих дополнительно в случае возникновения необходимости корректировки модели и оформленной документации, по требованиям Заказчика или органов государственного надзора и экспертизы.

[VES1]

В Архикаде многое можно сделать ,только надо уметь его настроить и создать хороший шаблон.Я очень мало там доделываю руками и практически всё интерактивно.При конструировании подходы там могут быть разные в зависимости от цели,но тут пока во всех программах есть свои заморочки, проблемы роста, да и возможности оборудования и программ.Архикад -это архитектурная программа,как и Ревит,а вот связку с расчётными прграммами,думаю каждый должен выбрать согласно своим понятиям технологии проектирования ,знаниям и навыкам.
Понял одно,главное надо очень досконально учить любую прогу и для себя понять что , чем и как в ней делается, тогда можно обойти многие на первый взгляд непреодолимые проблемы.
Не хочу сказать , что Ревит плохая программа, но Архикад более удобен и прост в освоении,как для меня.Просто Ревит проводит более агрессивную массированную реламу и это наверное правильно.
Для полноценного внедрения любой проги,на фирме нужен хоть один её фанат ,который знает все ньюансы, способный организовать её коллективное использование.
Пока нет возможности создания полной BIM, ни в одной из программ, но это не страшно, надо постепенно это осваивать одновременно с изменением программного обеспечения и возможностями самого компъютера,что бы не отстать навсегда.
Говорить ,что что-то плохо , а что-то уже досконально это глупо,если можешь сделать в проге то ,что от тебя требуют-для тебя она наверное доскональна.Хорошо ,что есть конкуренция, иначе точьно бы чертили ещё на электронном кульмане.

[BIM pilgrim]

VES1, 11 числа ставим Archicad BIM server для совместной работы. Архитекторы достаточно продвинуты в этом софте и я лично займусь его изучением ближе к концу весны.

Буду признателен если Вы выложите смоделированные в Archicad монолитные железобетонные элементы, например сопряжение балок и колонн с трехмерным армированием. А также оформленные автоматически узлы, каркасы и специфиациии. Тогда можно считать что задачи Критерия #1 решаются этой программой.

Про передачу в локализованные расчетные программы из архикад инчае чем через Allplan для КЖ и через Revit для КМ мне ничего не известно. Обратная передача в принципе не реализована. Поэтому второму критерию программа явно не отвечает.

Про динамическую ассоциативность спецификаций не могу ничего сказать. Слышал что они обновляются по запросу.

[VES1]

Сообщение от BIM pilgrim VES1, 11 числа ставим ArchicadBIM serve BIM server для совместной работы. Архитекторы достаточно продвинуты в этом софте и я лично займусь его изучением ближе к концу весны. Про динамическую ассоциативность спецификаций не могу ничего сказать. Слышал что они обновляются по запросу.

Всё обновляется без запроса если поставите параметр Автоматическое обновление.
Узлы можно сделать, но арматуру надо расставить вручную,хотя это просто сделать и немного работы ,если использовать модули и тогда всё будет интерактивно при любом изменеии.Например если у вас 20 колонн с одинаковым армированием, то при необходимости меняете армирование одной колонны, во всех остальных всё делается автоматически вплоть до спецификации.

Установка ArchicadBIM serve откроет вам совсем другие возможности и подходы к работе в Архикад, но нужет очень толковый менежер, для руководства процессем проектирования ,но это уже и другой уровень фирмы, думаю вы в нём,новом подходе, не разочаруетесь.
При внедрении совместной работы надо вначале скрупулёзно расписать технологию проектирования, она будет другая,чем при индивидуальной работе,и зависеть от объёмом проектов и структуры фирмы,кто этого не делает с самого начала,не получает ожидаемого эффекта и разочаровывается в совместной работе.В Архикаде заложено несколько подходов в организации совместной работы.Надо и менеджер BIM serve настроить под фирму, и стандарты фирмы общие разработать,и библиотеки общие для всех создать,и важен толковый шаблон,так просто перейти не получится нужна грамотная подготовка,и обязательно толковый менеджер руководящий процессом, со сторительным образовением.
Чтобы грамотно перейти на совместную работу, которая даст реальный результат,надо потратить мин. 6месяцев на подготовку, зависит от числа специалистов учавствующих в процессе.
Но игра стоит свеч.А вы в какам городе живйте?

[BIM pilgrim]

Сообщение от VES1 Узлы можно сделать, но арматуру надо расставить вручную,хотя это просто сделать и немного работы

Я так понимаю Вы решаете задачи архитектурного проектирования? Обсуждал эту тему с человеком из компании, которая внедрила систему проектирования железобетонных монолитных конструкций в среде Archicad. Проблема в том, что арматуру не нужно раскладывать в ручную, должны быть инструменты, которые выполнят подбор и размещение армирования автоматически по результатам расчета железобетонных элементов. Поэтому эта компания занимается внедрением процессов Vicado.

[VES1]

Сообщение от BIM pilgrim Я понимаю у Вы решаете задачи архитектурного проектирования? Я обсуждал эту тему с человеком из компании, которая внедрила систему проектирования железобетонных монолитных конструкций в среде Archicad.

Как и что именно,в Архикаде нет возможности расчёта ЖБ констр.Автоматическую раскладку арматуры можно сделать при помощи дополнений, видел где-то на заграничных форумах, но к нам они не доходят,маленький рынок,но можите заказать и его для вас разработают, думаю и та фирма так поступила,не понятно что вы понимаете под,,Внедрила систему проектирования железобетонных монолитных конструкций в среде Archicad.,,?Это параметрические интерактивные элементы или
2Д чертежи,что они получают на выходе?
Имея результаты расчёта,при помощи дополнения или созданных библиотечных элементов это можно сделать, в голом Архикаде не сделаете.Нанимают программиста знающего GDL язык и он разрабатывает элементы для армирования,это уже другой более серьёзный подход.
Если вам сказали что в голом Архикаде проектируют ЖБ и автоматически раскладывают арматуру -это неправда.Могут ещё перегонять в Лиру,Мономах и оттуда брать,я же говорю способов много,каждый подбирает приемлемый для себя.

[BIM pilgrim]

Сообщение от VES1 Нанимают программиста знающего GDL язык и он разрабатывает элементы для армирования,это уже другой более серьёзный подход.

То же самое можно сказать и про Revit. Но это довольно сложная задача и заниматься заказом индивидуальных приложений не считаем рациональным. Дешевле купить готовый продукт.

Под понятием сквозное проектирование подразумеваю следующий процесс обмена данными между расчетной программой и программой моделирования.

В Archicad эту задачу решить не удалось и поэтому коллеги из конкурирующего проектного института выбрали готовый продукт, Vicado. Проблема этого решения в том, что Vicado Ing не импортирует в формате IFC модель из архикад. Кроме конструкторов необходимо также и архитекторов переводить на работу в Vicado Arch, который значительно уступает продуктам Graphisoft.

Наша компания склоняется к другому направлению. При использовании Allplan достаточно обучить одних конструкторов. Архитектора остаются на Archicad.

[VES1]

Сообщение от BIM pilgrim То же самое можно сказать и про Revit. Но это довольно сложная задача и заниматься заказом индивидуальных приложений не считаем рациональным. Дешевле купить готовый продукт. Под понятием сквозное проектирование подразумеваю следующий процесс обмена данными между SCAD и программой моделирования.

Аллплан хорошая программа я не возражаю, но вашим архитекторам трудно будет перейти, знаю фирмы купившие её но так и валяется на полке, не освоили.
Сквозное проектироваение по вашему в конечном результате выдаёт полнуюBIM?
Да и про Ревит вы правы, я и говорю он ничем не лучше Архикад,но более сложный при освоении и использовании.
Есть связь Архикада с 13 версии с AutoCAD Revit Structure Suite,Лирой,Мономах,выбирайте что вам удобнее.Архикад с 14 версии хорошо поддерживает формат IFC,только
надо умело настраивать передачу данных.
Вообще многие программы предумсматривают самостоятельное создание баз,элементов,плагинов, дополнений,наверное это дополнительный заработок программистов.В ,,голых,, и не настроенных прогах трудно работать,чтобы наладить в них работу с отдачей ,надо наверное вложить ещё столько, сколько стоит прога ,а то и больше.

Если вы считаете, что Vicado лучше , то зачем внедряете Архикад.?
Vicado вроде внешне выглядит эффектно, но как работает не знаю, ничего не могу сказать.

[BIM pilgrim]

Вы не поняли. Нет задачи решить все в одной программе. У архитекторов один инструмент, у расчетчиков другой, у конструкторов КЖ третий, у металлистов четрвертый. Про отношение к викадо читайте тему внимательней.

В нашем случае оптимальное для нас решение, когда архитекторы давно и успешно работают в Archicad 14, конструктора КЖ осваивают Allplan 2011. Взаимосвязь через IFC. Для проектирования КМ еще не выбрали инструмент между Revit Str, Allplan шаблоны МК и Advance Steel.

Мне известны компании в которых лежат на полках 30 и 100 рабочих мест Revit. Вывод можно сделать двоякий: либо софт плохой, либо внедренцы некомпетентные. Про Allplan Architecture могу точно сказать, что в фирме просто нет нужного специалиста, а функционал программы значительно шире чем у Archicad.

[7Александр]

Какие инженерные системы можно использовать совместно с ArchiCAD 14?

Компания GRAPHISOFT напрямую поддерживает через родные форматы или посредством IFC-файлов огромное число инженерных систем. Среди них следующие:

* SCIA ESA PT
* Tekla Structures v16
* Revit Structure 2010
* Revit MEP 2010
* FEM Design v7
* Axis VM v8
* SAP2000 v11
* ETABS v9
* Green Building Studio
* Energy Plus
* Riuska
* ArchiPhysik
* ECOTECT
* IES
* AutoCAD MEP 2010

[VES1]

Сообщение от BIM pilgrim Вы не поняли. В нашем случае архитекторы давно успешно работают в Archicad 14, конструктора КЖ будут осваивать Allplan 2011. Взаимосвязь через IFC. Для проектирования КМ еще не выбрали инструмент между Revit Str, Allplan шаблоны МК и Advance Steel. Мне известны компании в которых лежат на полках 30 и 100 рабочих мест Revit. Вывод можно сделать двоякий: либо софт плохой, либо внедренцы некомпетентные. Про Allplan Architecture могу точно сказать, что в фирме просто нет нужного специалиста, а функционал программы значительно шире чем у Archicad.

Теперь понял
В принципе на сегодняшний день, по моему мнению,вы приняли лучший из вариантов,но конечная модель не будет полностью информацинна и интерактивна, но этого нет сегодня в принципе ни в одной проге.
Думаю в любом случае внедрения многе зависит от компетенции тех ,кто внедряет,и от стимулов и желания для человека ,и его обучаемости,насильно никого не заставишь освоить программу и для такого человека все программы плохие и сырые.
Аллплан и по моему хорошая программа, но тут как вы говорите надо иметь очень толкового специалиста , а таких очень мало и учить они не очень-то и хотят.Она наверное из-за сложности и не очень распространена.

Какие инженерные системы можно использовать совместно с ArchiCAD 14?

Компания GRAPHISOFT напрямую поддерживает через родные форматы или посредством IFC-файлов огромное число инженерных систем. Среди них следующие:

Это ещё не все.
Но не всё там так просто и тоже свои заморочки есть,но главное опыт, умение и желание решать поставленные задачи.

[BIM pilgrim]

7Александр, Allplan Engineering забыли!
Вот ссылка на страницу с роликом и описанием интероперабельных приложений с Archicad 14.

К сожалению программа не совместима с локализованными системами технологического проектирования, т.е. со сметными программами и программами календарного планирования. В этом она сильно уступает Allplan Architecture.

[Sleekka]

Таки сначала тут были защитники автокада, но потом они устали, а BIM pilgrim - не устал. Теперь защитники Archicad-а подтянулись.
В итоге лучший САПР - это тот в котором умеешь работать. А для интегратора, такого как BIM pilgrim - советую свести к минимуму количество закупаемых программ (это для качества, но это не МОДНО!), а минимум это Автокад, но вот беда нужно многое дописывать самому, если дописывать так чтобы это работало, то в итоге получится продукт - конкурент Tecla и Allplan. Но видимо кто-то не хочет чтобы так получилось.
Кароче игра примерно такая. Производитель родился из проблемы. Например Advance Steel - занимается КМ КМД. Делает это теперь уже на пятерку и кроме этого его ничего не интересует.
Есть MagiCAD занимающийся только трубами - делают это на ... и их тоже больше ничего не интересует.
Есть Archicad - занимаются модельком домиков на стадии проект и их тоже больше ничего не интересует, даже не смотря на покупку Немечеком, говорить об интеграции с чем-то еще очень рано.
Сами производители не заинтересованы в интеграции им нужно делать свое, рекламмировать и дело в шляпе. Как только они сбыли конечный продукт (диск) их больше ничего не интересует. А BIM pilgrim - пытается их поженить. ИМХО сделать это не возможно. Интегратор это что-то вроде прораба на стройке, который пытается увязать весь этот хаос, таджиков, поставщиков оборудования, подрядчиков и т.п. Для меня лично интерграция - это шарлотанство, т.к. по-моему это все равно что играть в детскую игру там где волк ловит яйца, только успевай бегать все отлаживать, когда производитель выпускает новую версию.
Мне больше по душе роль производителя в этой цепочке. Интегратору нужно быть как риэлтеру, не пропустить информацию от исполнителей наверх, чтобы те кому продал ни о чем не заподозрили, как это сделать - я лично не знаю. Это какие-то другие навыки, может надо водить дружбу с Прокладками между низом и верхом чтобы они задерживали информацию. Работа интегратора как риэлтера, я вам нахожу квартирку (ой программу), вы платите мне процент, а потом вы с ней сами и паритесь. Мне не понятно почему люди продолжают заниматься этим безумием.

[VES1]

Люди пытаются облегчить себе жизнь и это не безумие, а нормальный процесс внедрения новых технологий и здоровой конкуренции.
А домики Архикад делает покруче Ревита, если руки не кривые.Да ещё плюс и всю документацию выдаёт.

Сообщение от VES1 А домики Архикад делает покруче Ревита...

В чем же эта "покручесть" выражается, не в закупке ли доп. библиотек для КМ,КЖ?? В архикаде даже фриформ моделлера нету...

[VES1]

Сообщение от palexxvlad В чем же эта "покручесть" выражается, не в закупке ли доп. библиотек для КМ,КЖ?? В архикаде даже фриформ моделлера нету...

а что ревит делает км и кж без библиотек и всё в одной проге?
средств Архикада достаточно , что бы создать здание любой реальной формы.
Хотя кто вам мешает работать в Ревит? А мне намного удобнее и проще , при одинаковом результате, работать в Архикаде и никого не переубеждаю на него переходить.Ещё раз повторюсь, если руки не кривые ,всё что можно сделать в Ревите, можно и в Архикаде и наоборот,а методы и средства, кому как нравится.

Сообщение от VES1 а что ревит делает км и кж без библиотек и всё в одной проге?

Да, но не без библиотек, а без платных библиотек. Все идет в комплекте, от готовых семейств до шаблонов семейств, на основе которых любое семейство состряпать можно без особого труда.

Сообщение от VES1 А мне намного удобнее и проще...

Ну это только Вам, ведь Вы же скорее всего архитектор... А конструктору архикад как собаке пятая нога

[VES1]

Сообщение от palexxvlad Дплатных А конструктору архикад как собаке пятая нога

Точно так же, как и Ревит.Уж если и для конструкторов, то намного лучше Аллплан но не Ревит.
Многие библиотечные элементы Ревита тоже надо доделывать самому.или заказывать ,чтобы кто-то сделал, конечно же не бесплатно будет,не говоря о его одаптации.
А вообще Архикадом,смею вас заверить пользуюсь не только я , и многие даже намного успешнее.Но ВАМ я его точьно не навязываю работайте в чём удобно,главное грамотно.

[7Александр]

Сообщение от Sleekka В итоге лучший САПР - это тот в котором умеешь работать.

Справедливое замечание.

[VES1]

Сообщение от 7Александр Справедливое замечание.

Абсолютно и главное правильное

Сообщение от VES1 Уж если и для конструкторов, то намного лучше Аллплан но не Ревит.

Для КЖ - да. Для КМ Аллплан слабо пригоден.

Сообщение от VES1 Многие библиотечные элементы Ревита тоже надо доделывать самому.или заказывать ,чтобы кто-то сделал, конечно же не бесплатно будет,не говоря о его адоптации.

Глупости говорите...

Сообщение от VES1 А вообще Архикадом,смею вас заверить пользуюсь не только я , и многие даже намного успешнее.Но ВАМ я его точьно не навязываю работайте в чём удобно,главное грамотно.

Да не против я Архикада и Вас, как грамотного спеца . Просто Ревит развивается как параметрический инструмент для комплексного проектирования, а Архикад очень узконаправленный инструмент, хотя разработчики и пытаются сделать экспорт во многие другие программы.

[VES1]

Это абсолютно бессмысленный спор,пока мне удобнее Архикад я в нём работаю,станет удобнее Ревит без проблем перейду на него.А вы делаете как удобнее вам, благо сейчас есть выбор, а это я ценю больше всего.

[aka raduntsev-nias]

Теперь вопрос, как внедрить новую технологию в отделах, где присутствует и человеческий фактор? Имею ввиду, что люди (многие уже преклонного возраста) и autocad то знают постольку поскольку.
Наверное это самый главный вопрос.
Допустим, мы все нашли чудо программу, она отвечает всем нашим требованиям, но научиться ей самостоятельно, без отрыва от производства, очень сложно.
Нужно коллектив сподвигнуть к ее изучению и автоматизации процесса.
Проще говоря, куда девать проектировщиков, ведь один автоматизатор заменяет как минимум 2х чертежников.

[BIM pilgrim]

aka raduntsev-nias, это действительно проблема №1!

Как говаривал в бытность Иосиф Виссарионович "Кадры решают все!" Благодаря этому может и черезмерно твердому человеку была цетрализовано в рамках государственных программ создана высококвалифицированная советская школа, давшая импульс промышленности, но ныне почти полностью отправленная в отпуск по старости. Текущее поколение вынуждено заниматься самообучением, что под силу малой доли трудоспособного населения.

Поэтому если учесть что САПР состоит из
1. аппартаного обеспечения+2. программного обеспечения+3. персонала,
то любое внедрение спотыкается на третьей составляющей.

[VES1]

Мне кажется ,прежде чем покупать любую программу, надо уже иметь людей умеющих в ней работать ,иначе деньги можно выкинуть на ветер,знаю такие случаи.

[aka raduntsev-nias]

VES1 - это идеальный вариант!
Еще вопрос, например, мы выделили деньги на обучение сотрудников новым технологиям, соответственно теперь задача, чтоб они работали, приносили доход организации, что их научила.
Обучение стоит недешево. И так же время, на адаптацию этих инженеров к новому продукту (как минимум полгода после курсов, чтобы потихоньку начали работать).
Эти вопросы, уровня руководителя, тоже необходимо учесть в самом начале перехода на новый САПР.

Чтобы вовремя найти на них ответы. Тк я не руководитель, я их еще ненашел)

[РастОК]

Сообщение от palexxvlad Ну это только Вам, ведь Вы же скорее всего архитектор... А конструктору архикад как собаке пятая нога

Глубоко ошибаетесь. Есть библиотеки по ГОСТ разработанные самими пользователями и работать с ними удобно. Там есть и Металлические изделия и ЖБ сборные изделия в 3Д моделях. Просто учиться нужно не месяц-два, чтобы грамотно это использовать. Опять же разрезы виды строятся автоматически в любом указанном месте. Да, потом узлы дорабатываются как в чистом Автокаде, но при этом они построены из реальной 3Д модели. Опять же расход легко вытащить умеючи и объёмы и бетона и кирпича и всего остального. Вплоть до деталей.
Опять же утверждения о том, что Архикад несовместим с другими программами - абсурд. Перевод конечного результата из Архикада в Автокад делается нажатием пары кнопок, при этом в Автокаде формируются и модель (планы-разрезы, разве что в 2Д) и ЛИСТЫ. Да, он не заточен под конкретно металл или под конкретно жб, но в этом есть и плюсы. Также возможно переводить простую модель Архикада в расчётный комплекс Lira и там уже считать и ЖБ и металл.
P.S. Это так, чтобы развеять мифы, что Архикад не преспособлен и не совместим с другими более популярными программами.

[Atlant]

Надо оставить старикам то, в чем им удобно работать. А учить надо молодое поколение, у которого есть гибкость мышления. Автокадовские места позволяют хоть людям работать. А дело идет к тому, что технический прогресс сокращает рабочие места в глобальном мировом масштабе. И это при перенаселении планеты в целом. Рабочий класс в ведущих экономиках мира начинает исчезать как класс, благодаря роботизации производств. Так один из заводов Шкода производящий 5000 автомобилей в год обслуживает 250 человек, сравним с автовазом с его многомиллионным персоналом.
Я к чему, надо людям пожилым дать доработать в том, что им по силам, у них тоже семьи. Сейчас надо ставить приоритеты на людей. Конкуренция в том виде какой мы ее представляем уже не уместна, ибо условия мировой экономики уже не те. Рынков потребления почти не осталось и капитализм доживает свои дни за счет развивающихся стран, но это лишь отсрочка. Надо думать, что делать с массой людей которые остаются без работы из-за их низкой производительности. Вот....

[VES1]

Сообщение от Atlant Надо оставить старикам то, в чем им удобно работать. А учить надо молодое поколение, у которого есть гибкость мышления. Автокадовские места позволяют хоть людям работать. А дело идет к тому, что технический прогресс сокращает рабочие места в глобальном мировом масштабе. И это при перенаселении планеты в целом. Рабочий класс в ведущих экономиках мира начинает исчезать как класс, благодаря роботизации производств. Так один из заводов Шкода производящий 5000 автомобилей в год обслуживает 250 человек, сравним с автовазом с его многомиллионным персоналом. Я к чему, надо людям пожилым дать доработать в том, что им по силам, у них тоже семьи. Сейчас надо ставить приоритеты на людей. Конкуренция в том виде какой мы ее представляем уже не уместна, ибо условия мировой экономики уже не те. Рынков потребления почти не осталось и капитализм доживает свои дни за счет развивающихся стран, но это лишь отсрочка. Надо думать, что делать с массой людей которые остаются без работы из-за их низкой производительности. Вот....

Да такая проблема существует, но вряд ли с ней будут считаться ,рынок жесток.
Сам сел за компьютер в 47 лет,когда молодые уже чертили в Автокаде.
за несколько лет могу сделать любую 3Д модель здания с рабочими чертежами, а молодые,с кем начинал, так и чертят в 2Д, .Главное не возраст, а желание учиться,и не доживать и дорабатывать,а полноценнно жить и работать.Трудно заставить учиться, надо понимать ,что институт на всю жизнь не даёт знаний,он учит как их получать и работать над собой.

[aka raduntsev-nias]

Atlant, согласен, уверен, прогресс не затронет стариков, если только в лучшую сторону, тк
1. автоматизация решается не в один день
2. при хороших ускорениях нужны хорошие тормоза, в которых всегда будешь уверен (извиняюсь за сравнение, но грамотных специалистов тоже днем с огнем не сыщешь)


Все таки я сторонник нового строительства, а не реконструкции.
Новое легче.

[VES1]

Сообщение от aka raduntsev-nias VES1 - это идеальный вариант! Еще вопрос, например, мы выделили деньги на обучение сотрудников новым технологиям, соответственно теперь задача, чтоб они работали, приносили доход организации, что их научила. Обучение стоит недешево. И так же время, на адаптацию этих инженеров к новому продукту (как минимум полгода после курсов, чтобы потихоньку начали работать). Эти вопросы, уровня руководителя, тоже необходимо учесть в самом начале перехода на новый САПР. Чтобы вовремя найти на них ответы. Тк я не руководитель, я их еще ненашел)

Очень октуальный вопрос.Мне кажется решать его надо заключив договор, в котором указаны сроки ,какие ты должен отработать в фирме, идёшь раньше -компенсируй затраты,ну и фирма должна организовать так работу и оплату,чтобы человеку не хотелось уходить.

[aka raduntsev-nias]

VES1, да, об чем то похожем и я думал.
сложные вопросы, несмотря на всю их простоту)

[~AlexX~]

Сообщение от BIM pilgrim aka raduntsev-nias, это действительно проблема №1!

А из проблемы №1 часто вытекает ошибка №1. Компании тратят колоссальные деньги на новый софт, а экономят на обучении сотрудников, мол сами разберутся. А ведь зачастую бывает, что даже простого обучения недостаточно и необходимо внедрять новую технологию в существующие процессы либо создавать новые, что также увеличивает финансовую нагрузку. И если всего этого не учесть, то коробки с любым, даже самым хорошим ПО, будут пылиться на полках.

[VES1]

Сообщение от ~AlexX~ А из проблемы №1 часто вытекает ошибка №1. Компании тратят колоссальные деньги на новый софт, а экономят на обучении сотрудников, мол сами разберутся. А ведь зачастую бывает, что даже простого обучения недостаточно и необходимо внедрять новую технологию в существующие процессы либо создавать новые, что также увеличивает финансовую нагрузку. И если всего этого не учесть, то коробки с любым, даже самым хорошим ПО, будут пылиться на полках.

Согласен.Надо менять структуру арганизации, технологию проектирования,стандарты организации,под всё это настроить программы,создань базы данных,узлов , библиотек и прочее, ну и обучив людей всему этому.Денег пойдёт на это, как на программы-это как минимум,но только при таком подходе будет реальная отдача.

[aka raduntsev-nias]

Еще вопрос расценок на проектирование. Цены становятся значительно ниже, тк большая часть работы выполняется машинами.
В СБЦ пока этого пункта нет. Если есть, поправьте, где смотреть.

[РастОК]

Сообщение от aka raduntsev-nias Еще вопрос расценок на проектирование. Цены становятся значительно ниже, тк большая часть работы выполняется машинами.

Скорее не цены ниже, а скорость выше. Собственно скорость становится выше, объекты выполняются быстрее и можно снижать цены на проекты чтобы быть более конкурентноспособными на рынке.
P.S. А можно и не снижать)

Сообщение от РастОК Глубоко ошибаетесь.

Возможно ошибаюсь, но уверен не столь глубоко как Вы думаете .

Сообщение от РастОК Есть библиотеки по ГОСТ разработанные самими пользователями и работать с ними удобно. Там есть и Металлические изделия и ЖБ сборные изделия в 3Д моделях.

И что, монолитный ЖБ, и не типовой КМ, тоже с помощью этих библиотек проектировать можно???

Сообщение от РастОК Да, потом узлы дорабатываются как в чистом Автокаде, но при этом они построены из реальной 3Д модели.

А в этом какое преимущество, например перед Ревитом?

Сообщение от РастОК Также возможно переводить простую модель Архикада в расчётный комплекс Lira и там уже считать и ЖБ и металл.

Да убогая это технология, т.к.:
1) Невозможно задавать нагрузки (точечные, линейные, пов-ные) в самом арчике
2) Нет обратной связи ни с Лирой, ни со Скадом, ни с любой другой расчетной программой.
P.S. Это так, чтобы развеять мифы, что Архикад нормально прEспособлен и до необходимого уровня совместим с другими более популярными программами.

[VES1]

Заставте архитекторов, которые работают в Архикад перейти на ,,супер,,программу Ревит и узнаете о всех его пЭримуществах поподробнее и более доступными и понятными словами...

VES1, зачем валить с больной головы на здоровую? Я же сказал, что АРХИкад программа для чисто архитектурного проектирования, и с этой задачей справляется вполне успешно. Но не более того... Хоть разработчики и прикручивают к арчику разные IFC навороты, толку от этого для конструктора почти 0. Тема-то конструкторская - КМ и КЖ в одном флаконе и Архикад ни для того ни для другого всерьез не годится. Если бы Вы сказали "Заставте конструкторов, которые работают в Архикад перейти на ,,супер,,программу Ревит и узнаете о всех его пЭримуществах поподробнее и более доступными и понятными словами...", был бы совсем другой разговор .
P.S. Прошу прощения если задел Ваши сокровенные отношения с Архикадом .

[Faber]

Сообщение от VES1 Заставте архитекторов, которые работают в Архикад перейти на ,,супер,,программу Ревит и узнаете о всех его пЭримуществах поподробнее и более доступными и понятными словами...

Спор напоминает классику от Дж. Свифта - с какого конца разбивать яйцо ...

[VES1]

Сообщение от Faber Спор напоминает классику от Дж. Свифта - с какого конца разбивать яйцо ...

вы правы -это абсольтно бесполезное занятие, но зачем же на истину человек претендует, толерантнее надо быть.

Хоть разработчики и прикручивают к арчику разные IFC навороты

Вообщето этими наворотам весь мир пользуется и в ОЧЕНЬ мнотих программах, да будет вам известно.Смею вас заверить линейка Автокад далеко не варшина компьютернрго проектирования, как архитектурнрного, так и конструкторского,и если уж и менять на что-то Архикад, то точьно не на Ревит.

VES1, ну что всё словесами болтать, покажите конструктивный проект (КМ, КЖ или что ещё), выполненный полностью в Архикаде. Тогда я и стану толерантнее, и попрошу прощения за свое незнание истины.

[VES1]

Сообщение от palexxvlad VES1, ну что всё словесами болтать, покажите конструктивный проект (КМ, КЖ или что ещё), выполненный полностью в Архикаде. Тогда я и стану толерантнее, и попрошу прощения за свое незнание истины.

С хамами не общаюсь.

VES1, уважаемый, где же я Вам нахамил?

Сообщение от VES1 С хамами не общаюсь.

Это Вы с чего??? Из-за недостатка аргументов, что ли?

[Faber]

Сообщение от VES1 но зачем же на истину человек претендует, толерантнее надо быть

Вы знаете, в данном вопросе я на 101% на стороне palexxvlad: Архикад - программа, созданная для архитекторов изначально... А архитекторы, как бы это правильней сказать, отличны, что-ли, от инженеров... И Архикад - он "архитектурен", но не "инженерен" (ИМХО)... Ревит - одна из платформ, в которой "архитектурность" и "инженерность" пытаются быть тандемом, а не конкурентами... Но это личное мнение... А толерантность... - Вполне возможно, что Вам (или кому-то ещё) удалось с помощью Архикада и "примочек" создать полноценное взаимодействие архитектуры и конструкций и получить качественную проектную документацию - никто не спорит, все только рады

[AlexV]

Рано или поздно любая более-менее широкая тема о САПР и BIM превращается в поле битвы апологетов разных платформ.. Странно, что столкновения начались только на третьей сотне постов..

AlexV, зачет

[aka raduntsev-nias]

Offtop: AlexV, поэт!
мне тоже стихи нравятся. но в виде речитатива.
нашел сегодня стишок в ветке павлинария

[dows]

Сообщение от palexxvlad Просто Ревит развивается как параметрический инструмент для комплексного проектирования, а Архикад очень узконаправленный инструмент, хотя разработчики и пытаются сделать экспорт во многие другие программы.

Мантра какая-то, подхваченная далее:

Сообщение от Faber Архикад - программа, созданная для архитекторов изначально... А архитекторы, как бы это правильней сказать, отличны, что-ли, от инженеров... И Архикад - он "архитектурен", но не "инженерен" (ИМХО)... Ревит - одна из платформ, в которой "архитектурность" и "инженерность" пытаются быть тандемом, а не конкурентами...

ArchiCAD с каждой версией становится все более и более универсальным продуктом для BIM-проектирования. На данный момент Ревит не предлагает ничего принципиально более качественного для конструкторов, по сравнению с ArchiCAD. И если Ревита будет достаточно для конструкторского проектирования, то и функционала ArchiCAD хватит.

Другое дело, если сравнивать ArchiCAD с Graitek Advance Steel&Concrete и прочими специализированными продуктами, то тут ArchiCAD не может ничем похвастаться. Но проблема специализированных продуктов для конструкторов в том, что они по-прежнему не завязаны в единое решение для конструкторов - каждое решает свою часть хорошо и проваливается в других разделах (импорт-экспорт неизбежен). И самое плохое, что нет конструкторского решения, заточенного под российские реалии (все надо адаптировать и исхитряться).

Я на 100% согласен с VES1:

Сообщение от VES1 Мне кажется ,прежде чем покупать любую программу, надо уже иметь людей умеющих в ней работать ,иначе деньги можно выкинуть на ветер,знаю такие случаи.

На мой взгляд ваше решение об архитекторах верное: их надо 100% оставлять на ArchiCAD 14 - это сейчас лучшее решение для архитекторов. А конструкторов - надо искать решение, которое делает максимально приближено к вашим требованиям объемную модель - если она вам все-таки нужна. При этом понимать, что модель нужна для трехмерной проверки проекта, для анализа, но не для выпуска рабочки. А дальше подтягивать найденное решение под наши требования и оформления:
* расчеты - в соответствующих расчетных программах (ЛИРа, СКАД и что еще используете?). Для передачи данных в эти системы - IFC и DWG (говорят, что в ЛИРе приемлемая поддержка).
* деталировка и рабочка - в AutoCAD с приложениями: CSoft Project Studio Конструкции и Фундаменты + CSoft СПДС GraphiCS (кстати, может все-таки и nanoCAD Конструкции + nanoCAD СПДС), AutoCAD Structural Detailing (насколько я слышал, его все-таки можно доточить до нашей рабочки). Передача данных через формат DWG.

Получается, что процесс конструкторского объемного проектирования и выпуска рабочей документации будет разорван, но такое уж на данный момент состояние отрасли САПР.

А если согласиться с последним предложением, то в принципе выбор моделирующей объем системы становится непринципиальным - поэтому все-таки желательно точно определиться: а) нужна ли модель в 3D? б) насколько конструктора готовы уходить в объем? в) насколько подробная нужна модель?

Если первые два ответа "да", а третий - "нужна модель только для анализа, проверки и согласования", то тут можно и попытаться применить ArchiCAD.
Если третий ответ "нужна максимально приближенная к реальности плюс выстраиваемая по законам реальности плюс с использованием объектов, которые заказываются на определенных заводах", то нужно смотреть специализированные решение, которое автоматизируют объемное проектирование. ArchiCAD даст возможность смоделировать практически любое проектное решение, но не даст автоматизации (т.е. вручную выполненный объем, экспорт). Но сомневаюсь, что такое решения на данный момент есть... :-(

[~AlexX~]

Сообщение от dows При этом понимать, что модель нужна для трехмерной проверки проекта, для анализа. Но не для выпуска рабочки.

Позволю не согласиться. Денис, уж вам ли не знать, что тот же ASD позволяет в определенной степени автоматизировать процесс получения рабочки, не говоря о других более мощных системах для строительного проектирования. Более того современные конструкторские системы позволяют теоретически вовсе обходиться без рабочки, выдавая данные напрямую на станки с ЧПУ (не в наших реалиях, но тем не меннее). И выбор у конструкторов будет посложнее чем у архитекторов, благо есть решения на любой вкус и кошелек.

Сообщение от dows Мантра какая-то,...

Какая такая мантра? Это выражение я сам придумал

Сообщение от dows На данный момент Ревит не предлагает ничего принципиально более качественного для конструкторов, по сравнению с ArchiCAD.

dows, Вы принципиально-специально не видите преимуществ Ревита для конструктора или всерьез в этом уверены? Мы же уже об этом говорили:
1)В Архикад нет специально предусмотренных инструментов для КМ, КЖ детализации, поэтому нужно передавать данные минимум в 3 программы. Кому это нужно? Вообще импорт-экспорт совсем не идеален. Мы с Регистр пробовали передавать модель из арчика в RST. Вывод - после часа попыток становится ясно, что пока невозможно передать модель без серьезной дополнительной доработки.
2)В архикад нет возможности загрузить конструкцию и назначить граничные условия. Кто задавал линейные нагрузки на перекрытие, переданное из любой другой программы через формат IFC, в СКАДе-Лире, тот меня поймет.
3)Экспотр через IFC в расчетные программы вообще, мягко сказать, убожество. Объем корректировки модели в 95% случаев таков, что значительно легче заново создать модель в самой расчетной программе.

[VES1]

,,Маленькие,, объектики ,которые можно сделать в Архикад.И про ,,убогость ,,формата IFC и это ещё в 2007г.Заметьте ,обошлись без Ревита и всей линейки незаменимого Автокада.

Применение BIM к существующим зданиям
Владимир Талапов
,,Все связанные с моделью подрядчики получали данные и обменивались ими с помощью формата IFC. Другой особенностью информационной модели театра в Сиднее было то, что все ее составные части выполнялись в разных BIM-программах, обмен данными между которыми также осуществлялся с помощью формата IFC (рис.9).
Учитывая особое место расположения театра (мыс, выступающий в залив), особое внимание было уделено точной геодезической привязке объекта и моделированию местности на основе данных GIS-систем. В информационной модели были также объединены кадастровые, землепользовательские, геологические и многие другие данные из различных местных и федеральных источников, полученные в различных GIS-форматах и переведенные в IFC.
Конструктивная модель была после этого передана в ArchiCAD, где завершилось создание уже архитектурной подмодели (рис.10).
Уже из архитектурной подмодели данные в формате IFC передавались в специализированные FM-программы, созданные для задач управления и эксплуатации здания. Мы не будем подробно останавливаться на детальном описании моделирования Оперного театра, отослав читателя к специальной литературе. Но отметим, что «главным героем» в этом проекте стал формат IFC.
Проделанная работа по созданию информационной модели была высоко оценена не только заказчиками и пользователями.В декабре 2007 года фирма Arup и CRC получили от Ассоциации консультирующих инженеров Австралии (ACEA) премию «Проект года» за «совместную разработку системы управления обслуживанием здания мирового уровня для Сиднейского оперного театра». Также они удостоились золотой медали в категории «Информационные и коммуникационные технологии»,,.

VES1, это на рекламу похоже. Зачем-то демонстрируется передача из конструкторского приложения в Архикад. Если модель создана в Бентли, посчитана и увязана с архитектурой - зачем эти красивые картинки? Даже расчетной схемы не видно. Что такое FM приложение? Вообще-то хотелось бы увидеть пользу от применения Архикада для рядового конструктора, например проект(в рабочке, не эскизник) КЖ монолитного 12-ти эт дома или торгово-развлекательный центр в КМ.

[VES1]

Уважаемые Господа ,фирма, того человака ,который задавал вначале тут вопрос,давно определила программу для архитектурного пректирования-АРХИКАД-14.И рекламировать им ничего не надо , они знают его возможности,а программу для конструкций они выбирут ,думаю столь же профессионально.
Складывается впечатление ,что пользователи Ревита, постоянно хотят, что бы кто-то подтвердил правильность их выбора.Но это ваш выбор и свои сомнения розвеивайте сами,работайте над собой и освоением выбранной программы.Выбрали-работайте,вам абсолютно никто не ракламирует Архикад,но не ругайте то , чего не знаете и досконально не владеете.
Если сможите поедьте на ту фирму, которая выбрала Архикад и переубедите их в неправильности их выбора,а уже потом тут нам расскажите о своих результатах.

[~AlexX~]

VES1, ваш пример иллюстрирует как раз то, для чего предназначен ArchiCAD - для создания архитектурной модели. Конструктив же был выполнен в специальном пакете, в данном случае в Bentley, который базируется, кстати, на AutoCAD ну или на худой конец Microstation.

[VES1]

Сообщение от ~AlexX~ VES1, ваш пример иллюстрирует как раз то, для чего предназначен ArchiCAD - для создания архитектурной модели. Конструктив же был выполнен в специальном пакете, в данном случае в Bentley, который базируется, кстати, на AutoCAD ну или на худой конец Microstation.

А кто об этом спорит, но этот пример демонстрирует и широкие,и успешные возможности взаимодействия Архикада с другими программами, которую тут ставят под сомнение.
Повторюсь.Архикад -программа для Архитектурного проектирования,но при необходимости, там можно создать любые конструкции рассчитанные в других программах, но не автоматически,или их импортировать ,как в приведенном примере.Но в результате этого построения создаётся максимально информативная и интерактивная модель, которыми сейчас начинают широко пользоваться при строительстве и для эксплуатации зданий, особенно очень сложных.Для того чтобы это понять надо создать хоть раз самому такую модель посмотреть ,как там будут видны все ошибки,как это наглядно и понятно всем участникам строительства и эксплуатации,сколько необходимой информации можно получить в интерактивном режиме.Я считаю только даже для этого можно создавать модель.А в Архикаде её создавать удобно вот и всё.
Вы же видите, создав в Bentley конструктивную подмодель , не смогли обойтись без Архикада и смею вас заварить проектировали это здание люди немного разбирающиеся в программах и думаю получьше нас,да и деньги они считать умеют.

Сообщение от VES1 Если сможите поедьте на ту фирму, которая выбрала Архикад и переубедите их в неправильности их выбора,а уже потом тут нам расскажите о своих результатах.

VES1, Вы снова с больной головы на здоровую. Где здесь шла речь о том что Архикад неправильный выбор для архитекторов??? Но продавцы архикада агрессивно вешают лапшу на уши о том, что Архикад, как BIM, для конструктора тоже правильный выбор. Вот ответьте, Вы тоже так думаете? Если "да", то я удаляюсь из этой темы, т.к. говорить больше не о чем.

[VES1]

А нам с вами, в принципе ,с самого начала не о чём было говорить и спорить.
А более агрессивных продавцов чем Ревит, по-моему нет,примеров море во всём интернете и лапши они вешают значительно больше.
Я не продаю и не рекламирую Архикад, я им успешно пользуюсь.
Если создать конструкции в Архикад, то они станут BIM Очень информативны и нтерактивны.Для повторного рачёта конструкций их опять надо гнать в прогу по расчётим, как и в Ревите. Программ ,которые это всё объединяют и создают реальную всеобъемлющую BIM нет, пока,но почему-то все этого требуют от Архикада.Да сами программы не способны обрабатывать большие модели, и компьютерная техника к этому не готова.Не ищите недостатки Архикада,говорите о достоинствах Ревита и о его BIM модели.
Успокойтесь вы с Архикадом- это хорошая Архитектурная программа, у неё нет цели расчёта конструкций,для этого есть другие программы,с которыми есть поддержка.Ревит- это тоже Архитектурная программа ,в котроой ещё много недоработоки ,но кто ей умеет пользоваться ,а не хаит Архикад, тоже успешно выполнит Архитектурную часть проекта.
Я в оличие от вас не хочу никого агитировать за Архикад,вы же видите даже в этой теме , что Архикад фирма выбрала без меня, несмотря на ,,неоспоримое преимущество,, Ревита в конструировании...

Сообщение от VES1 Не ищите недостатки Архикад,говорите о достоинствах Ревит.

Все, что я обозначил как недостатки архикада для конструктора, отсутствует в Ревит( хотя, ради справедливости надо сказать, что в Ревите есть что улучшать).

Сообщение от VES1 Я не продаю и не рекламирую Архикад, я им успешно пользуюсь.

Если так, то выложите моделку реального проекта в IFC формате, допустим, для передачи в Revit Structure, в Лиру, в Адванс, а я продемонстрирую хваленое взаимодействие арчика с конструкторскими программами.

Сообщение от VES1 Ревит это тоже Архитектурная программа...

Узко смотрите на Ревит.

Сообщение от VES1 Я в оличие от вас не хочу никого агитировать за Архикад,вы же видите даже в этой теме , что Архикад фирма выбрала без меня, несмотря на ,,неоспоримое преимущества,, Ревита в конструировании...

Это деньги на ветер выбросила эта фирма в угоду подсаженным на арчик архам, хотя переучить их себе дороже бы стало . Об этом автор темы тоже говаривал не раз.

[VES1]

Не считайте чужих денег, есть фирмы купившие Ревит и не один, который валяется на полке,примеры тут кто-то приводил,не я.
Что вы так о ком-то переживаете, не думайте ,что вы самый умный.Так бъётесь за Ревит, как долю там имеете.Мне например абсолютно всё- равно ,кто в чем работает, главное ,чтобы умел.Совершенных программ нет.Мне Архикад удобен, я умею в нём делать много, что не умеют делать неопытные пользователи и считают это недоработками,но это их проблемы,а не Архикад.
Требовать что-то тут выкладывать можите у своих подчинённых, никогда ничего на форумах не выкладываю принципиально,ибо ещё не встречал случая, чтобы кто-то с комплексом непонятого гения,не обхаял любую, даже очень хорошую работу.

Сообщение от VES1 Не считайте чужих денег...

VES1, хватит меня жизни учить, я не считал чужих денег...

Сообщение от VES1 Что вы так о ком-то переживаете, не думайте ,что вы самый умный.

Да что Вы, я думаю Вы самый умный

Сообщение от VES1 Так бъётесь за Ревит, как долю там имеете.

Я не за Ревит бьюсь, а за правильное понимание того, что для чего нужно и предназначено.

Сообщение от VES1 Требовать что-то тут выкладывать можите у своих подчинённых, никогда ничего на форумах не выкладываю принципиально,ибо ещё не встречал случая, чтобы кто-то с комплексом непонятого гения,не обхаял любую, даже очень хорошую работу.

Я другого и не ожидал..., болтовня, болтовня, болтовня...

[VES1]

Не нервничайте.Пройдёт время ,может и Ревит будут когда-то архитекторы выбирать вместо Архикада
,а пока...

[dows]

Сообщение от palexxvlad Какая такая мантра? Это выражение я сам придумал

Эти выражения фигурируют во всех рекламных листовках вендоров Значит ваше подсознание выдало типично рекламный текст :-))

Сообщение от palexxvlad dows, Вы принципиально-специально не видите преимуществ Ревита для конструктора или всерьез в этом уверены? Мы же уже об этом говорили: 1)В Архикад нет специально предусмотренных инструментов для КМ, КЖ детализации, поэтому нужно передавать данные минимум в 3 программы. Кому это нужно?

1) Отдельных инструментов КМ и КЖ в ArchiCAD нет - это правда. В ArchiCAD используется несколько другой подход. В Ревит на каждую конструкцию свой инструмент: стена\конструкторская стена, колона\несущая колона и т.д. В ArchiCAD минимум инструментов, но в свойствах объекта можно назначить конструкторскую роль (см. приложенный рисунок). Поэтому перекрытие может играть роль как перекрытия, так и навесного потолка, который не участвует в расчетах. Плюс в ArchiCAD есть библиотеки КЖИ-объектов. Есть и КМ объекты. Есть возможность пополнять свои профили и задавать их как для колон, так и для балок/стен. Деталировку не сделать, но точную объемную модель, на основе которой можно проработать идею узла - можно.

Тем более, что используя Revit также будешь передавать данные в 2-3 программы. Сам Revit Structure идет в комплекте с AutoCAD Structural Detailing (данные в который передаются через формат DWG - точно также вы можете из получать из среды ArchiCAD). Плюс надо отдавать данные в расчетные программы. Расчетная схема из Revit Structure напрямую передается в ЛИРу или SCAD? Нет, только через формат DWG с потерей интеллектуальности модели. И потом изменения возвращаются обратно в модель Revit? Нет, обратной связи нет. Все тоже самое, что и с ArchiCAD...

Сообщение от palexxvlad Вообще импорт-экспорт совсем не идеален. Мы с Регистр пробовали передавать модель из арчика в RST. Вывод - после часа попыток становится ясно, что пока невозможно передать модель без серьезной дополнительной доработки.

То, что вы в течение часа пытались передать модель ArchiCAD в Revit и у вас не получилось, не означает, что это не работает. Но я и не говорю, что это уже сейчас работает идеально... В то же время ArchiCAD-модель в Allplan мне удавалось передавать. Graphisoft на своих online семинарах показывает, как передают в Tekla, Revit Structure, инженерные системы. Тут важно четко понимать что ты передаешь и с какой целью.

Но возникает вопрос - какая альтернатива? Вам ли не знать, что интеграция Revit Arch и Revit Str также далека от идеала и практического применения?

Я передавал в свое время модель из Revit Arch в Revit Str - результат был следующий:
если модель, созданную в Revit Arch, открыть в Revit Str, то все инструменты Str оказались не настроены - нет ни одного семейства для конструктора. Насколько я понял, это был вопрос изначального шаблона, по которому создается архитектурная модель (и который стоял по умолчанию в Arch) - он предназначался только для архитектурных моделей. Если нужно передавать модель в Revit Str, то шаблон также должен был содержать настройки и конструкторских объектов. Т.е. проект, который затем будет передаваться в Revit Str должен изначально быть создан на основе универсального шаблона для совместной работы. Которого на момент моей практики не было. Возможно, вы уже что-то сделали - хотелось бы посмотреть, но я боюсь и в этом случае вы меня не особенно убедите. Я занимался настройкой шаблона в течение года и так и не получил оптимального результата, работающего в 100% случаев. Постоянно что-нибудь, да упущено. То экспорт в DWG становится некорректный, то профилей не хватает и их надо опять же создавать с нуля, то расчетная схема после настроек глючила. Получалось что для создания правильного шаблона проекта - надо обладать недюженным умом и опытом. Такой шаблон родится только после 3-4 выполненных с нуля совместных проектов. В процессе вы набьете шишки, но выйдете на более менее приемленый шаблон для совместной работы в Revit Arch и Revit Str. Возможно, что-то с тех пор изменилось, но у меня уже особо нет времени эксперементировать. Когда увижу, что народ начал массово работать по этой технологии, тогда и вернусь к более пристальному изучению Revit. Но я сомневаюсь, что кто-то сейчас способен такой шаблон сделать самостоятельно без внедренцев типа Александра Канивец (Sett). Да и внедренец должен с клиентом проработать не месяц и не два... В итоге стоимость решения вместе с внедрением повышается в разы! С негарантированным результатом - ибо уходит внедренц и привет семье (семействам)...

В ArchiCAD сейчас никаких заморочек с этим нет - программный продукт один, инструменты однотипные и не базирующиеся на семействах (шаблонах). Все инструменты настроены так, что сел и работай. Что-то не устраивает в конкретном объекте - изменил его свойства и все (не меняются по цепочке свойства других объектов по наследованию).

Сообщение от palexxvlad 2)В архикад нет возможности загрузить конструкцию и назначить граничные условия. Кто задавал линейные нагрузки на перекрытие, переданное из любой другой программы через формат IFC, в СКАДе-Лире, тот меня поймет.

2) Нагрузить конструкции в ArchiCAD нельзя - это правда. Но вы нагрузите конструкцию в Revit и что будете делать дальше? Эти нагрузки корректно перейдут в SCAD или ЛИРу? Что-то я не видел как это работает - покажите.
SCAD сейчас принимает данные в формате DWG, который, как я знаю, не сохраняет нагрузки на конструкции - только геометрия. Более того, задав колоне в Revit профиль по ГОСТ (например, швеллер ГОСТ 8240-97), в SCAD вы не получите швеллер. Это будет геометрия (линия), в свойствах которой будет написано "профиль ГОСТ 8240-97". Но на сам расчет это никак не влияет! Вам надо будет вручную выделить эту колону, задать ей профиль и только после этого она начнет расчитываться верно.

При этом нельзя считывать значения профиля из атрибутов линии - ибо вы можете в Revit поставить балку с профилем тавр ГОСТ 8240-97 №30, а в атрибутах будет написано "двутавр ГОСТ 8239-89 №24". Нужна единая система классификации строительных конструкций - единая для всех САПР, которая гарантирует, что объект в Revit и объект в SCAD имеет номер, единый во всех системах. А этого сейчас нет. О какой интеграции мы тогда говорим?

Сообщение от palexxvlad 3)Экспотр через IFC в расчетные программы вообще, мягко сказать, убожество. Объем корректировки модели в 95% случаев таков, что значительно легче заново создать модель в самой расчетной программе.

3) Формат IFC - это единственный путь интеграции систем от различных разработчиков. Он открытый, общедоступный, никому не принадлежащий (RVT - закрытый формат, принадлежащий Autodesk), его можно развивать в сертифицирующих органах (кто там сейчас - СРО?). Сохранил из ArchiCAD\Revit\SCAD проект в формате IFC. Описал конструкцию в IFC как "двутавр ГОСТ 8239-89 №24" и она будет (должна!) открываться во всех системах как "двутавр ГОСТ 8239-89 №24" - в SCAD, в ЛИРе, в Tekla. Иначе ПО не сертифицировано. И это можно сделать, если в нашей стране реально хотят движения вперед. А вот сертификация ПО - это совершенно другая песня и разговор.

[РастОК]

Offtop: Еще немного интересных фактов для тех кто не знает о том самом Сиднейском оперном татре:
"Планировалось что строительство Оперы займет 4 года и будет стоить 7 миллионов австралийских долларов. Вместо этого, опера строилась целых 14 лет и обошлась в 102 миллиона долларов!"
Я уже молчу за проблемы с которыми они столкнулись при проектировании...(кому интересно, почитает).

[VES1]

Денис добрый день! Спасибо за развёрнутый объективный анализ высокого профессионала,каким вы являетесь , но вряд ли он особо кого-то переубедит, да и не важно это.
Денис я вас заочно знаю давно, вы авторитетный человек в области компьютерного проектирования в России.Вышими ранними разработками для Архикада многие пользуются, вспоминая вас добрами словами.Спасибо.Удачи и успеха вам.

[avrubtsov]

Вспомнил песню ВОЛШЕБНИК НЕДОУЧКА и решил ее посветить формату IFC:
сделать хотел овцу
а получил козу
розовую козу
с желтою полосой
вместо уше рога
вместо хвоста нога
я не хотел бы вновь
встретится с той козой

Про Robot не забываем.

Еще немного, раз тема про деньги и театры зашла.
У нас в Красноярске реконструировали большой концертный зал (БКЗ местный) 5 лет. Закончили в декабре 2010г. Потратили тоже 102 миллиона баксов. Только внешне и внутренне он с Сиднейским рядом не валялся. ВО ДУРДОМ!!!

[VES1]

Сообщение от avrubtsov . Потратили тоже 102 миллиона баксов. Только внешне и внутренне он с Сиднейским рядом не валялся. ВО ДУРДОМ!!!

А чё нормальные ребята и думаю, и без Архикада, и без Ревита обошлись.

[dows]

Сообщение от VES1 Денис добрый день! Вышими ранними разработками для Архикада многие пользуются, вспоминая вас добрами словами.Спасибо.Удачи и успеха вам.

VES1, спасибо, конечно, очень лестно. Но я надеюсь еще не сказал финального слова в САПР :-)

[VES1]

Сообщение от dows VES1, спасибо, конечно, очень лестно. Но я надеюсь еще не сказал финального слова в САПР :-)

Ну я то же надеюсь, вы ещё молодой.
Мне нравится ваша толерантность и грамотный высокопрофессиональный подход к САПР и вообще к работе.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Холивар сам закончится или помочь надо?

Сообщение от dows Эти выражения фигурируют во всех рекламных листовках вендоров Значит ваше подсознание выдало типично рекламный текст :-))

dows, я не ведусь на рекламу и говорю только о том, что сам испытал и сделал выводы что работает, а что нет

Сообщение от dows Тем более, что используя Revit также будешь передавать данные в 2-3 программы. Сам Revit Structure идет в комплекте с AutoCAD Structural Detailing (данные в который передаются через формат DWG - точно также вы можете из получать из среды ArchiCAD

Неправда! Что за профессионализм в области САПР? ASD нужен Ревиту в основном для КМД. Передача модели не через формат DWG, а через "надстройки" с внутренним конвертером БД, см. 2-й архив. Вообще Ревит вполне автономен(ну может только Excel или ОО не помешает).

Сообщение от dows Плюс надо отдавать данные в расчетные программы. Расчетная схема из Revit Structure напрямую передается в ЛИРу или SCAD? Нет, только через формат DWG с потерей интеллектуальности модели.

Это абсолютно не верно, доказательство в 1-ом архиве.

Сообщение от dows И потом изменения возвращаются обратно в модель Revit? Нет, обратной связи нет.

Из скада-лиры нет, но на них свет клином не сошелся, есть RSA, scia, sap2000, effel и др., с которыми двустороння связь имеется, причем неплохая, см. 2-й архив.

Сообщение от dows Все тоже самое, что и с ArchiCAD...

Да нет, совсем не то же самое...

Сообщение от dows Graphisoft на своих online семинарах показывает, как передают в Tekla, Revit Structure, инженерные системы. Тут важно четко понимать что ты передаешь и с какой целью.

Ну а если арху до лампочки что ему передавать и с какой целью? Ему(арху) все равно - конструктор разберется что к чему, при этом он мне из Сан-Франциско посылает IFC файл своей модели, а у меня архикада нет.

Сообщение от dows Но возникает вопрос - какая альтернатива? Вам ли не знать, что интеграция Revit Arch и Revit Str также далека от идеала и практического применения?

Да, интеграция Revit Arch и Revit Str далека от идеала, но практически ее можно успешно применить(проверено). Модель Revit Arch служит лишь опорой и просто аттачится к модели Revit Str. Но... любую, от балды заданную прямоугольным сечением колонну(балку, раскос) из арх модели можно позаимствовать внутрь констр. модели, причем с нужным сечением для конструктора и расчетной моделью внутри элемента. То же касается коорд.осей здания. Изменения в арх. модели мгновенно отображаются в констр. модели с соотвующими уведомлениями. Но как использовать модель архикад как опору, не подскажете? Вообще брать арх. модель из любой программы и импортировать внутрь констр. модели - кощунство, т.к. неизбежны всякого рода косяки( от аритекторских, до косяков импорта из других форматов). Именно поэтому эти IFC интерфейсы столь малоэффективны. Текла, например модель из арчика использует только как опорную(не импортированную внутрь проекта), и это на 100% правильно, иначе ошибок не избежать.

Сообщение от dows Я передавал в свое время модель из Revit Arch в Revit Str - результат был следующий: если модель, созданную в Revit Arch, открыть в Revit Str, то все инструменты Str оказались не настроены - нет ни одного семейства для конструктора. Насколько я понял, это был вопрос изначального шаблона, по которому создается архитектурная модель (и который стоял по умолчанию в Arch) - он предназначался только для архитектурных моделей. Если нужно передавать модель в Revit Str, то шаблон также должен был содержать настройки и конструкторских объектов. Т.е. проект, который затем будет передаваться в Revit Str должен изначально быть создан на основе универсального шаблона для совместной работы. Которого на момент моей практики не было. Возможно, вы уже что-то сделали - хотелось бы посмотреть, но я боюсь и в этом случае вы меня не особенно убедите. Я занимался настройкой шаблона в течение года и так и не получил оптимального результата, работающего в 100% случаев. Постоянно что-нибудь, да упущено. То экспорт в DWG становится некорректный, то профилей не хватает и их надо опять же создавать с нуля, то расчетная схема после настроек глючила. Получалось что для создания правильного шаблона проекта - надо обладать недюженным умом и опытом. Такой шаблон родится только после 3-4 выполненных с нуля совместных проектов. В процессе вы набьете шишки, но выйдете на более менее приемленый шаблон для совместной работы в Revit Arch и Revit Str. Возможно, что-то с тех пор изменилось, но у меня уже особо нет времени эксперементировать. Когда увижу, что народ начал массово работать по этой технологии, тогда и вернусь к более пристальному изучению Revit. Но я сомневаюсь, что кто-то сейчас способен такой шаблон сделать самостоятельно без внедренцев типа Александра Канивец (Sett). Да и внедренец должен с клиентом проработать не месяц и не два... В итоге стоимость решения вместе с внедрением повышается в разы! С негарантированным результатом - ибо уходит внедренц и привет семье (семействам)...

Это говорит о том, что Вы не знаете технологии работы в современном Ревите и только. Предполагаю, что Вы настраивали экспорт внутри Ревита году эдак в 2003-м, а может и раньше.

Сообщение от dows 2) Нагрузить конструкции в ArchiCAD нельзя - это правда. Но вы нагрузите конструкцию в Revit и что будете делать дальше? Эти нагрузки корректно перейдут в SCAD или ЛИРу? Что-то я не видел как это работает - покажите.

См. 1-й архив.

Сообщение от dows При этом нельзя считывать значения профиля из атрибутов линии - ибо вы можете в Revit поставить балку с профилем тавр ГОСТ 8240-97 №30, а в атрибутах будет написано "двутавр ГОСТ 8239-89 №24". Нужна единая система классификации строительных конструкций - единая для всех САПР, которая гарантирует, что объект в Revit и объект в SCAD имеет номер, единый во всех системах. А этого сейчас нет. О какой интеграции мы тогда говорим?

dows, мне право не ловко Вам это говорить, но вы рассуждаете как человек вообще не имеющий понятия о том что такое элемент в Ревит и что такое конечный элемент в СКАДе.

Сообщение от dows 3) Формат IFC - это единственный путь интеграции систем от различных разработчиков. Он открытый, общедоступный, никому не принадлежащий (RVT - закрытый формат, принадлежащий Autodesk), его можно развивать в сертифицирующих органах (кто там сейчас - СРО?). Сохранил из ArchiCAD\Revit\SCAD проект в формате IFC. Описал конструкцию в IFC как "двутавр ГОСТ 8239-89 №24" и она будет (должна!) открываться во всех системах как "двутавр ГОСТ 8239-89 №24" - в SCAD, в ЛИРе, в Tekla. Иначе ПО не сертифицировано. И это можно сделать, если в нашей стране реально хотят движения вперед. А вот сертификация ПО - это совершенно другая песня и разговор.

dows, я имел ввиду геометрическую неточность и нестыковку КЭ и сетки КЭ в расчетных программах после импорта из IFC, поэтому то что Вы говорите не имеет ни какого отношения к моему замечанию №3.

[BIM pilgrim]

palexxvlad, позвольте ответить на некоторые Ваши вопросы.

1. Archicad как и Revit имеет итальяноское приложение ArchiForma для построения модели на основе формооброзующих со сложной геометрией. Не смог найти ссылку, но я точно помню что и Allplan позволяет импортировать опорные плоскости из Google Sketch Up. Revit Architecture стал законодателем мод, введя в употребление новые инструменты, заставив других производителей поспешно дорабатывать свои приложения. Признателен за это масачуссетской Revit Technology Corporation. В Revti кстати импорт из макса формообразующих не приветствуется. Возникает много ошибок как в принципе и при работе в самом моделлере. Не обрезается полноценно плоскость кровли под примыкающей второй плоскостью, построенной продавливанием по пути. При криволинейных плоскостях не всегда привязывается элемент кровля, вместо него приходится лепить констурктивную стену и т.д.
2. Инофрмативность модели при передаче черех форматы IFC значительно снижается. На текущем этапе в нашей организации достаточно достич миграции геометрии. Года через три-четыре после того как окупятся вложения, можно думать о внедрении технологии на одной платформе. Возможно к тому уровню Revit дотянется до Allplana по уровню локализации и позволит в единой среде баз ASD создавать архитектурную модель + выполнять двунаправленный обмен с полноценно локализованным расчетным ПО + создавать конструктивную модели представлять арматурные каркасы в виде условных обозначения а не перегруженных снимков с 3Д модели + передавать объемы с сметные программы. А возможно Nemetschek внедрит инструменты удобной разработки динамических параметрических макросов. Задача №1 это научить людей пространственному моделированию!
3. IFC модель при наших экспериментах передавалась в Revit Structure почти полностью. Не разобрались как перевести архитектурные колонны в конструктивные. Для отслеживания в архитектурной модели достаточно архикадовскую ifc модель пересохранить в формате rvt и к этому файлу привязывать конструктивную модель. Неудобство лишь в том, что из архикада придется ежедневно экспортировать модель с изменениями и перезаписывать архитектурный rvt файл. Но это проще, чем переучить десяток продвинутых пользователей на новую технологию!
4. Негативное отношение к рекламным компаниям Autodesk вызвано тем, что люди действительно сообщают заведомо ложную инфомрацию насчет функционала софта (например о наличии полноценной связи с ASD) и степени его распространения. После того как мы влупили солидную сумму ну обучение половины персонала работе в Ревит, а тренер и служба поддержки диллера (call центр автодеск безциремонно отсылает по всем вопросам к тем, кто Вам впарил их продукт) не смогил ответить на вопросы , касательно решения проблем оформления рабочей документации с модели, всплыл логичный вопрос "Мы одни кто столкнулся с этими проблемами или Revit это просто нерабочая технология для конструктивного применения?" После этого была принята попытка найти компании успешно внедрившие этот продукт. В приложении к посту доступная в интернете контактная инфомрация и перечень официально заявленных на сайте автодеск и в рекламных журналах Российских компаний, успешно использующих их продукты. Как видно из 25 компаний, только в 9 указано применение Revit Structure. Из последних 9 после телефонных разговоров было выяснено что в трети были выполнены пилотники, но к реальной работе в этой программе всех констуркторов перейти не удалось. Если и работают люди в Ревит, то единицы, фанатеющие по нему. Двух компаний не существует. Некоторые компании отказалась от комментариев.

Сообщаю это не для того чтобы Вас переубедить. Верю что грамонтый специалист сможет воплотить концепцию BIM даже в арконе или голом автокаде. Более для того, чтобы было понятно, почему мы были вынуждены отказаться от идеи приобритения этой технологии в пользу менее информативной IFC связи приложений.

[avrubtsov]

В списке фирм, использующие REVIT увидел наши Красноярские: Дизаин-сервис и Красноярскгражданпрокт. Вот с первой сомнений нет. В этой фирме девушка работает, которая последние два года тест-драйвы по архитектуре пишет. А вот гражданпроектом - тут БОЛЬШИЕ СОМНЕНИЯ. Они точно его используют или это так сказать "выпендреж"? Можете сказать откуда такая информация.
У нас есть еще одна фирма - ТЕКТОНИКА. Она с немцами контачит по проектированию двух высотных зданий. Вот там точно архитекторы используют Ревит, распределяя работу между собой.

[BIM pilgrim]

Раздел Опыт пользователей по направлению Строительство на официальном сайте Autodesk. Там появились еще 5 новых компаний.
Да, дизайн-сервис архитектруное проектирование выполняет с использованием Revit. Тест-драйв выполнен профессионально. На его основе проводил вводный внутренний курс. Но конструктив, как я понял из телефонного разговора, они пока еще не внедрили в реальной работе.

[avrubtsov]

Спасибо
Насколько я знаю, граждан проект закупил кучу РЕВИТов, вем работникам провели курсы (представитель из Москвы приезжал), на которых было сказано, что в ревите рабочку выпускать нельзя. А теперь Ревит у них пылится на полках. Там работают люди за 50 лет. Их там процентов 70-80.
Это я так. Что-то накатило

Сообщение от BIM pilgrim Но это проще, чем переучить десяток продвинутых пользователей на новую технологию!

Я об этом недавно говорил .

Сообщение от BIM pilgrim 4. Негативное отношение к рекламным компаниям Autodesk вызвано тем, что люди действительно сообщают заведомо ложную инфомрацию насчет функционала софта (например о наличии полноценной связи с ASD) и степени его распространения. После того как мы влупили солидную сумму ну обучение половины персонала работе в Ревит, а тренер и служба поддержки диллера (call центр автодеск безциремонно отсылает по всем вопросам к тем, кто Вам впарил их продукт) не смогил ответить на вопросы , касательно решения проблем оформления рабочей документации с модели, всплыл логичный вопрос "Мы одни кто столкнулся с этими проблемами или Revit это просто нерабочая технология для конструктивного применения?" После этого была принята попытка найти компании успешно внедрившие этот продукт. В приложении к посту доступная в интернете контактная инфомрация и перечень официально заявленных на сайте автодеск и в рекламных журналах Российских компаний, успешно использующих их продукты. Как видно из 25 компаний, только в 9 указано применение Revit Structure. Из последних 9 после телефонных разговоров было выяснено что в трети были выполнены пилотники, но к реальной работе в этой программе всех констуркторов перейти не удалось. Если и работают люди в Ревит, то единицы, фанатеющие по нему. Двух компаний не существует. Некоторые компании отказалась от комментариев.

Все так и есть на самом деле. Но на основании такого исследования было бы ошибочно делать вывод о неприменимости Revit для реального проектирования. Я сам не раз бывал на презентациях Autodesk и не понимал почему менеджеры, показывающие Ревит в действии, совсем его не знают .
А проблема перехода на 3Д(или BIM) конструкторов, да и не только, в элементарном неумении работать с программой и отсутствие, как Вы выразились, умения пространственного моделирования. Учеба ведь не легкий труд, да и время дополнительное тратить нужно, а за это никто не платит...

Сообщение от BIM pilgrim Сообщаю это не для того чтобы Вас переубедить.

Да к чему это? Я неплохо осведомлен о сильных и слабых сторонах некоторого ПО и о том, которое из них наиболее подходит для решения той или иной задачи.

Сообщение от BIM pilgrim Более для того, чтобы было понятно, почему мы были вынуждены отказаться от идеи приобритения этой технологии в пользу менее информативной IFC связи приложений.

Это Ваш выбор, я против ничего не имею, надеюсь он Вас не разочарует в будущем.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от palexxvlad ошибочно делать вывод о неприменимости Revit

на http://www.free-lance.ru предлагали работу, одно из условий - знание ревит. выполняют как КЖ, так и КМ, на предложение делать в другом софте ответили, что им это неудобно

пришлось тоже разбираться с revit
и в t-flex на Севере успешно работают

http://www.tflex-nord.narod.ru

[Faber]

palexxvlad, а можно поинтересоваться Вашей точкой зрения на решение задачи внедрения BIM-технологии проектирования в отдельно взятой фирме? Какое ПО? Какие этапы?

[BIM pilgrim]

palexxvlad, присоединяюсь к вопросу Faber! Интересно Ваше мнение.

[VES1]

Вот миф по-немногу и развеялся...

Сообщение от VES1 Вот миф по-немногу и развеялся...

На данный момент доводы palexxvlad на порядок убедительнее.

[Sett]

Мое почтение!

Сообщение от dows Тем более, что используя Revit также будешь передавать данные в 2-3 программы. Сам Revit Structure идет в комплекте с AutoCAD Structural Detailing (данные в который передаются через формат DWG - точно также вы можете из получать из среды ArchiCAD).

Сейчас - да. Но при этом стоит учесть, что данные передаются в софт одного разработчика. При этом в состав RST входит ASD и ACD, что является существенной экономией денежных средств.

Плюс надо отдавать данные в расчетные программы. Расчетная схема из Revit Structure напрямую передается в ЛИРу или SCAD? Нет, только через формат DWG с потерей интеллектуальности модели. И потом изменения возвращаются обратно в модель Revit? Нет, обратной связи нет. Все тоже самое, что и с ArchiCAD...

Передается. Есть официальные дополнения от SCAD и Lira. Полноценная интеграция только с RSA.

То, что вы в течение часа пытались передать модель ArchiCAD в Revit и у вас не получилось, не означает, что это не работает. Но я и не говорю, что это уже сейчас работает идеально...

С моей точки зрения полноценная передача данных не возможна. В любом случае она не будет полноценной так как "архитектура" библиотечных элементов этих продуктов очень разная. Обойтись IFC форматом без дополнительных приложений будет очень сложно. Предполагаю, что при импорте IFC, пользователю должна предоставляться возможность создания ассоциации между данными - выбор какой элемент, тип, семейство, стиль будет назначен импортированному.

Я передавал в свое время модель из Revit Arch в Revit Str - результат был следующий: если модель, созданную в Revit Arch, открыть в Revit Str, то все инструменты Str оказались не настроены - нет ни одного семейства для конструктора....

Это решается путем копирования стандартов проекта из открытого RST шаблона. В идеале, лучше изначально создать универсальный шаблон, который будет включать настройки и семейства всех пакетов.

Но я сомневаюсь, что кто-то сейчас способен такой шаблон сделать самостоятельно без внедренцев типа Александра Канивец (Sett). Да и внедренец должен с клиентом проработать не месяц и не два... В итоге стоимость решения вместе с внедрением повышается в разы! С негарантированным результатом...

Спасибо. Замечу, что комплексные внедрения следуя мировой практике так и происходят. В Америке и Европе существует отдельное подразделение Autodesk Consulting, которое оказывает 60% услуг на ряду с другими партнерами. Мы к этому только идем. К сожалению в наших странах большой дефицит кадров в отрасли CAD/BIM.

В ArchiCAD сейчас никаких заморочек с этим нет - программный продукт один. Все инструменты настроены так, что сел и работай.

Да. При этом для решения комплексной задачи требуются продукты других производителей. А для выхода за пределы настроенных инструментов требуется знание GDL.

Но вы нагрузите конструкцию в Revit и что будете делать дальше? Эти нагрузки корректно перейдут в SCAD или ЛИРу? Что-то я не видел как это работает - покажите.

На текущий момент нагрузки передаются в RSA. Полноценная передача в SCAD и Lira от Autodesk никак не зависит.

SCAD сейчас принимает данные в формате DWG, который, как я знаю, не сохраняет нагрузки на конструкции - только геометрия. Более того, задав колоне в Revit профиль по ГОСТ (например, швеллер ГОСТ 8240-97), в SCAD вы не получите швеллер. Это будет геометрия (линия), в свойствах которой будет написано "профиль ГОСТ 8240-97". Но на сам расчет это никак не влияет! Вам надо будет вручную выделить эту колону, задать ей профиль и только после этого она начнет расчитываться верно.

Просто реализован не совсем удобный механизм определения данных. В случае с передачей в RSA и ASD, если при передаче данных будет выявлен неопределенный профиль, пользователю будет предложен выбор типа профиля из каталога. При последующих передачах уточнение уже не потребуется, так как данные будут внесены в отдельный параметр семейств.

При этом нельзя считывать значения профиля из атрибутов линии - ибо вы можете в Revit поставить балку с профилем тавр ГОСТ 8240-97 №30, а в атрибутах будет написано "двутавр ГОСТ 8239-89 №24". Нужна единая система классификации строительных конструкций - единая для всех САПР, которая гарантирует, что объект в Revit и объект в SCAD имеет номер, единый во всех системах. А этого сейчас нет. А какой интеграции мы тогда говорим?

Это проблема всех разработчиков, а не только Autodesk.

Формат IFC - это единственный путь интеграции систем от различных разработчиков. Он открытый, общедоступный, никому не принадлежащий (RVT - закрытый формат, принадлежащий Autodesk), его можно развивать в сертифицирующих органах (кто там сейчас - СРО?). Сохранил из ArchiCAD\Revit\SCAD проект в формате IFC. Описал конструкцию в IFC как "двутавр ГОСТ 8239-89 №24" и она будет (должна!) открываться во всех системах как "двутавр ГОСТ 8239-89 №24" - в SCAD, в ЛИРе, в Tekla. Иначе ПО не сертифицировано. И это можно сделать, если в нашей стране реально хотят движения вперед. А вот сертификация ПО - это совершенно другая песня и разговор.

ArciCAD также обладает своими собственными закрытыми форматами данных просто взаимодействие с IFC реализовано лучше. Во всяком случае пока...

Напоследок. Воевать можно до бесконечности, сам такой . Но за столько лет брани, сделал вывод: "Не имеет значение что лучше, имеет значение в чем каждый лучше!". Все слишком индивидуально, лишний раз выводить аксиому - излишняя трата времени. При этом независимо от производителя, нет полноценного решения комплексной задачи для нашего региона. Даже если оно будет, это никак не решит проблем без наличия квалифицированных кадров.

[РастОК]

Задача №1 это научить людей к пространственному моделированию! (с) BIM pilgrim
Вот таким должен быть девиз этой темы ))) ЯТД
А потом уже можно будет полноценно разрабатывать ПО под нужные потребности и обсуждать взаимодействие различного ПО по BIM-моделированию.

[Faber]

Сообщение от РастОК А потом уже можно будет полноценно разрабатывать ПО под нужные потребности и обсуждать взаимодействие различного ПО по BIM-моделированию.

А пока дать им котелок с картошкой и пусть как В.И.Чапаев моделируют?))
Мне вот кажется - совсем наоборот...

[AlexV]

Сообщение от РастОК Задача №1 это научить людей к пространственному моделированию! (с) BIM pilgrim Вот таким должен быть девиз этой темы ))) ЯТД А потом уже можно будет полноценно разрабатывать ПО под нужные потребности и обсуждать взаимодействие различного ПО по BIM-моделированию.

А что, пространственное моделирование может быть вне среды ПО? Это как, на макетах, чтоль? Прежде чем научить, надо все-таки выбрать продукт, наверное?

[dows]

Крыс, я стараюсь не запустить холивар, всеми силами ухожу от него.

Красноярскгражданпроект - я участвовал в их обследовании. И я рекомендовал им использовать Revit. В силу того, что почти 100% проектировщиков работали в AutoCAD, ArchiCAD никто не знал и никто не умел работать в 3D. Revit рекомендовался как комплект с лицензионным AutoCAD, дешевле тогда было купить AutoCAD вместе с Revit, чем просто AutoCAD.

При этом компания-внедренец провела обучение Revit пилотной группы (наиболее продвинутые проектировщики). И через полгода я с удовольствием смотрел их проект (медцентр), выполненный в Revit - у них был результат, они получили отдачу от внедрения. И в этом заслуга как руководства Красноярскгражданпроект, так и проектировщиков, так и учебного центра при институте, так и компании-внедренца (СиСофт).

Но тут другая ситуация! Целый отдел уже работает в ArchiCAD, и работают успешно. Какой смысл уходить на совершенно другую платформу? Тем более, что в качестве аргументов звучат только рекламные лозунги - сравните ответы palexxvlad и Sett, они же отличаются даже по стилю!

Sett, спасибо за честные ответы, в принципе все это я и имел в виду. И полностью согласен с тем, что важно не решение, а использование решения. На базе любых программных продуктов можно выстроить линейку для проектирования. Нужно только изучать эти инструменты, совершенствоваться и совершенствовать технологии.

По сути, надо констатировать, что для конструкторов нет единого BIM-решения. Есть разрозненные программы, которые надо уметь интегрировать вместе. При этом понимать, что в любом решении будут свои недостатки и проблемы, которые надо будет уметь обходить, вырабатывая свое комплексное решение.

palexxvlad, вы меня обвиняете в незнании Revit. Да, я согласен с вами, что мои знания Revit остановились версией 2008 года. Возможно, в последних версиях Revit и изменился, да и у вас опыта поднакопилось в обхождении проблемных мест. Но и вы ArchiCAD не знаете настолько, чтобы квалифицировано отмести его (я бы сказал, что вы ArchiCAD последних версий вообще не знаете). И это не обвинение - я не знаю ASD, Sett - не знает ArchiCAD (Саша, не обижайся, но твоя фраза "для выхода за пределы настроенных инструментов требуется знание GDL" тоже звучит как мантра - не нужен в ArchiCAD GDL в таком объеме как вы его разрисовываете :-) GDL нужен в ArchiCAD только для создания параметрических объектов; необходимость в этом возникает в 3-5% случаев, основная масса проектировщиков не использует GDL вообще и замечательно живет/проектирует).

Я выступаю здесь в защиту ArchiCAD, потому что после ваших слов, palexxvlad, у людей возникает ощущение ущербности ArchiCAD и полного благополучия Revit. А это ложь заведомая - проблем есть и в том, и в другом продукте.

[BIM pilgrim]

AlexV, Безусловно чтобы людей учить моделировать в объеме, необходим инструмент моделирования. Речь о том, что выбор не имеет принципиального значения между продуктами Archicad-Allplan Arc-Revit Arc для архитекторов и Allplan Eng-Advance -Revit Str для конструкторов.

Идеальной связи нет в продуктах Autodesk, потому-что они сравнительно недавно на строительном рынке. В Аллплане есть все, но не локализована SCIA EPT. Со скадом связь двухсторонняя но на порядок хуже чем у SCIA. Соответственно, если нет единой отвечающей всем критериям платформы, то единственный выход, это передача геометрии и иерархии элементов в формате IFC между приложениями, лучшими в своей нише.

В нашем случае это продукты лаконично вписывающиеся межуд Archicad и SCAD - Allplan ЖБ PRO и Advance Steel (если решение Graitek не пройдет наш тест, то для КМ будем использовать Revit Str). В других организациях могут быть иные условия и соответственно отличный от нашего выбор.

[avrubtsov]

dows, спасибо за информацию по Красноярскгражданпроекту. Что-то я совсем забыл, что у них есть свой учебный центр. Не подскажете, у них только архитекторы в Ревит работают или конструкторы тоже злоупотребляют этим ПО?

[dows]

Сообщение от avrubtsov dows, спасибо за информацию по Красноярскгражданпроекту. Что-то я совсем забыл, что у них есть свой учебный центр. Не подскажете, у них только архитекторы в Ревит работают или конструкторы тоже злоупотребляют этим ПО?

Я сейчас не знаю. Внедрением Revit занимаюсь не я, а СиСофт - все вопросы к ним. Я видел только оформленные листы с чертежами в pdf (архитектурные и конструкторские) - очень качественно выполнены. По стилю видно, что использовался Revit. 3D модели - точно Revit.

Сообщение от dows Я выступаю здесь в защиту ArchiCAD, потому что после ваших слов, palexxvlad, у людей возникает ощущение ущербности ArchiCAD и полного благополучия Revit. А это ложь заведомая - проблем есть и в том, и в другом продукте.

dows, зачем Вы так? Я показал ущербности ArchiCAD только для конструктора и также показал ущербности Ревит для конструктора

Сообщение от palexxvlad У меня нет особых надежд на 12-ю версию, слишком много еще надо доделать для Ревита. Года 4 нужно еще для того что бы Ревит стал привлекательным для приличного числа проектировщиков. ИМХО, потенциал Ревита сейчас реализован на 20-25%.

Сообщение от palexxvlad Могу сразу сказать, что Allplan в этом будет лучше Ревита. Настроенные спецификации по ГОСТ, и прекрасный механизм армирования по площади - козырь Allplan. В Ревите тоже есть армирование по площади, но эта арматура по какому-то недоразумению (в головах разработчиков) не специфицируется. Шаблон спецификаций в Ревит тоже можно создать и успешно его применять в дальнейшем, а вот ВРС отдельная история. Ревит менее эффективен в ЖБК нежели Allplan, но КМ в Ревите делать значительно удобнее, чем в Allplan. Еще один несомненный плюс Ревита - возможность создания расчетной схемы сооружения одновременно с геометрией модели. Там и нагрузки и сочетания, и экспорт КЭ модели в Лиру(Скад ) сразу с нагрузками, жесткостями и граничными условиями. Ну импорт в Робот без комментариев. Для Allplan импорт в скадовский ФОРУМ не бесплатен, за него нужно будет выложить сумму, хоть не огромную, но я думаю не менее 700у.е. и это без нагрузок, а может и без металлических профилей. Вообще-то и та и другая программа своих денег стоит. Я бы сказал, что относительная эффективность проектирования и в Ревит и в Allplan примерно пропорциональна их ценам.

Вы думаете я против Архикада - нет! Отличная программа для арх. проектирования и может даже чуть более. Уравнивать ArchiCAD и Ревит для конструктора( что Вы попытались делать, и в довольно утвердительном тоне) - это и есть "ложь заведомая".

[Sett]

Сообщение от dows ...Sett, спасибо за честные ответы, в принципе все это я и имел в виду...

Пожалуйста.

...И это не обвинение - я не знаю ASD, Sett - не знает ArchiCAD (Саша, не обижайся, но твоя фраза "для выхода за пределы настроенных инструментов требуется знание GDL" тоже звучит как мантра - не нужен в ArchiCAD GDL в таком объеме как вы его разрисовываете :-) GDL нужен в ArchiCAD только для создания параметрических объектов; необходимость в этом возникает в 3-5% случаев, основная масса проектировщиков не использует GDL вообще и замечательно живет/проектирует).

Согласен, мои знания ArchiCAD также малость устарели))). Просто часто сталкиваюсь в своей практике с тем, что требуется внести даже незначительные изменения в форму параметрического объекта. И тут только GDL. Может это привычка создавать библиотеки под себя .

Я очень поддерживаю слова РастОК - Необходимо учить людей! Но не столько пространственному моделированию, а скорее организации процесса проектирования в CAD/BIM. Ведь многие владеют AutoCAD на уровене кульмана, а используя его в полной мере позволяет существенно сократить трудозатраты.

[dows]

Сообщение от palexxvlad Уравнивать ArchiCAD и Ревит для конструктора( что Вы попытались делать, и в довольно утвердительном тоне) - это и есть "ложь заведомая".

Ну, значит мы друг-друга неправильно поняли...
Я не говорю, что ArchiCAD отлично подойдет для конструкторов. Я говорил, что на данный момент Revit Str принципиально не ушел далеко от ArchiCAD, если касаться построения объемной модели. И показал, что если использовать альтернативные решения, то может быть этого и будет достаточно - особенно, если основная масса конструкторов продолжит работать в AutoCAD. Мир?

Сообщение от dows Мир?

Мир

[Faber]

Сообщение от Sett Я очень поддерживаю слова РастОК - Необходимо учить людей! Но не столько пространственному моделированию, а скорее организации процесса проектирования в CAD/BIM. Ведь многие владеют AutoCAD на уровене кульмана, а используя его в полной мере позволяет существенно сократить трудозатраты.

Людей не нужно (т.е. не совсем не нужно, а нужно по минимуму) учить организации процесса проектирования в CAD/BIM. Полностью этим должен ведать один (а если компания большая - группа) инженер по САПР... А люди, для которых САПР служит инструментом, должны правильно армировать железобетон, проектировать металл, создавать не ущербную архитектуру - т.е. выполнять свои прямые обязанности... САПР (с BIM в частности) не цель, а средство...

[BIM pilgrim]

Faber, согласен, что каждый выполняет функции в рамках стандарта предприятия по работе в своем специализированном САПР. Но общее понимание исполнителями кто за что отвечает в общем процессе проектирования также необходимо для слаженной и выверенной коммандной работы.

В настоящий момент отношение такое, что архитекторы выполнили свою задачу, а конструктора сами разбераются по распечатанным черновикам. Если черновеки устарели и армирование не учитывает последние изменения архитектурной модели, то это тоже проблема конструкторов.

Именно для решения этой проблемы Revit Structure разарбатывался как препроцессор для сторонних расчетных приложений и инструмент компоновки, отслеживающий коллизии. Для оформления рабочки были куплены права на разработки Робобата RCAD Сталь и RCAD Железобетон (Отныне Autocad Structural Detailing). Но подобное дооформление в сторонней программе достаточно трудоемко в случае внесения корректировок.

На текущем втором этапе развития Revit в нем дорабатывается функционал для формирования рабочей документации без использования внешних приложений, но он по прежнему отстает от функционала ASD и прочих узконаправленных приложений. Возможно через несколько лет мы увидим оптимальный продукт для всех специальностей на единой платформе.

Сообщение от BIM pilgrim В настоящий момент отношение такое, что архитекторы выполнили свою задачу, а конструктора сами разбераются по распечатанным черновикам. Если черновеки устарели и армирование не учитывает последние изменения архитектурной модели, то это тоже проблема конструкторов.

Вот и я о том же, говоря, что Ревит система белее менее "комплексного проектирования". А кто-то в этом видит рекламу... Ну да ладно, уже помирились

[Faber]

Сообщение от BIM pilgrim В настоящий момент отношение такое, что архитекторы выполнили свою задачу, а конструктора сами разбераются по распечатанным черновикам. Если черновеки устарели и армирование не учитывает последние изменения архитектурной модели, то это тоже проблема конструкторов.

Вот настройку синхронизации при совместной работе и должен выполнить инженер по САПР... Архитектору показать пиктограмму "синхронизировать", а конструктору - статус "изменено"... (и наоборот)... А не так, чтобы у архитектора и конструктора болела голова - как бы им всё это срастить... Не их это головная боль...

А по поводу:
"Именно для решения этой проблемы Revit Structure разарбатывался как препроцессор для сторонних расчетных приложений и инструмент компоновки, отслеживающий коллизии. Для оформления рабочки были куплены права на разработки Робобата RCAD Сталь и RCAD Железобетон (Отныне Autocad Structural Detailing). Но подобное дооформление в сторонней программе достаточно трудоемко в случае внесения корректировок" -

купил гигант Аутодеск Робобат и Ревит (кажется это сторонняя разработка, хотя могу ошибаться), хорошо... Ну видно же, что RCAD (ныне ASD) - тупиковая ветвь развития... Оставили классный расчетный комплекс Robot (ныне RSA), начали дорабатывать Ревит - ну и дорабатывали б его до приемлемого состояния (равнение на Текла и Адванс по КМ и АлПлан по ЖБ), так чтобы мысли никакой про ASD не возникало.... Так нет же... Тащится он как атавизм за Ревитом...

[BIM pilgrim]

Не их. Админа САПР.

[dows]

Сообщение от palexxvlad Вот и я о том же, говоря, что Ревит система белее менее "комплексного проектирования"

Да, но в ArchiCAD также можно автоматизировать эту часть работы, собирая решения в комплекс!..
1. Конструктор может получить доступ к архитектурной модели напрямую для объемного моделирования (через функционал Teamwork). В этом случае он моментально видит все изменения модели и более того, создает BIM-модель вместе с архитектором (стадия проект), работая над одной моделью. Только прорабатывает свою часть в своих слоях. Использует свои объекты или объекты, поставленные архитекторами. Но надо понимать, что тут он создает идею проекта, без особой четкой привязки к реальным конструкциям. И фактически никакой особенной автоматизации не будет - программа не будет автоматически размещать конструкции в проекте (например, как в PS Фундаментах - указал от сих до сих разместить фундаментные блоки в 3 ряда, а программа их автоматически разместила).
Какими инструментами будет пользоваться?
- профильные колоны, балки, стены.
- библиотечные элементы (которые можно создавать самому без использования GDL).
- назначение конструкторских свойств для элементов.
- интерактивные каталоги.
- 3D чертежи.
- перспективы\фасады\3D-модель.
- навигатор видов, для того, чтобы видеть модель без архитектурной шелухи.
- отображение только несущей части конструкции - чтобы видеть модель без архитектурной шелухи.

Что не получит?
- нажал на кнопку и получил автоматическое армирование по перекрытию, или раскладку свай, или колон по сетке осей.
- не будет параметризации: архитектор передвинул стенку, у конструктора не передвинутся его конструкции, не изменится схема армирования и прочее.
- автоматическое отслеживание коллизий: только визуальное.
- нет расчетной схемы, нет нагрузок на конструкции - все это конструктор должен прикинуть в голове (как и в AutoCAD) и восстановить это в расчетной программе.

Что он получит на этом этапе?
Выверенную, согласованную с архитектором, 3D-модель, а значит качество проекта. Более того, он с архитектором ее создаст вместе! А из модели будут создаваться в полностью автоматическом режиме - количественные спецификации, разрезы, фасады, обновляемые узлы (которые также можно дорабатывать вручную как и в Revit), 3D-виды (чертежи).

И конструктор может настроить автоматизированный экспорт во внешние программы через формат DWG, IFC или PDF - см. далее.

2. Автоматизированная передача данных во внешние программы.
Я имею ввиду Публикатор, который тесно интегрирован с Навигатором видов с первого пункта. Фактически для того, чтобы моментально отдать материалы во внешние программы, надо только нажать на кнопку Опубликовать.

И ArchiCAD пойдет обновлять все внешние файлы - в частности, DWG файлы, которые в том же ASD/PS Конструкциях/Фундаментах/AutoCAD могут быть подключены как внешние ссылки. И вот вы уже будете выходить на согласованный выпуск рабочей документации: у тебя лежат подготовленные DWG заготовки из ArchiCAD, которые ты подключаешь в любой 2D САПР как внешнюю ссылку и поверх нее работаешь над деталировкой. Разве у других решений принципиально другое решение для выхода на рабочую документацию? По-моему, нет... но если ошибаюсь, то расскажите.

В расчетные программы, работающие на нашей территории, сейчас фактически ничего не передашь. Если бы SCAD понимал IFC, то можно было бы выдавать модель в формате IFC, но в SCAD ее затем дорабатывать. Тут вопрос к SCAD - надо их жать на реализацию поддержки IFC. Но опять же - по-моему принципиально примерно так же как и с Revit - хотя не знаю. Возможно, показанные Sett'ом приложения к SCAD сейчас корректно передают в форум информацию (в свое время такие же приложения для ArchiCAD 6.5 практически не пользовались популярностью и были забыты).

[BIM pilgrim]

dows, верно. Работа в Revit Arc+Revit Str+Robot+ASD Железобетон от описанной Вами схемы с участием SCAD ничем не будет отличаться.

Но это не соответствует концепции BIM. Плоские чертежи армирования и узлы КМ выполненные с помощью PS Конструкции не информативны и не проверяются на коллизии. Да и работа проектировщика сводится к ручному оформлению видов, разрезов и сводных спецификаций. При использовании полного объемного моделирования всех констуркций эти задачи выполняются автоматически.

[dows]

BIM pilgrim, поэтому я и говорю, что ArchiCAD не сможет конкурировать, если речь идет об автоматизированном проектировании конструкций. Со стороны ArchiCAD можно автоматизировать выпуск IFC через Публикатор. Плюс принимать в модель ArchiCAD данные из внешних конструкторских программ через IFC и визуальная проверка коллизий...

[VES1]

Сообщение от dows Да, но в ArchiCAD также можно автоматизировать эту часть работы, собирая решения в комплекс!.. 1. Конструктор может получить доступ к архитектурной модели напрямую для объемного моделирования (через функционал Teamwork). В этом случае он моментально видит все изменения модели и более того, создает BIM-модель вместе с архитектором (стадия проект), работая над одной моделью. Только прорабатывает свою часть в своих слоях. Использует свои объекты или объекты, поставленные архитекторами. Но надо понимать, что тут он создает идею проекта, без особой четкой привязки к реальным конструкциям. И фактически никакой особенной автоматизации не будет - программа не будет автоматически размещать конструкции в проекте (например, как в PS Фундаментах - указал от сих до сих разместить фундаментные блоки в 3 ряда, а программа их автоматически разместила). Какими инструментами будет пользоваться? - профильные колоны, балки, стены. - библиотечные элементы (которые можно создавать самому). - назначение конструкторских свойств для элементов. - интерактивные каталоги. - 3D чертежи. - перспективы\фасады\3D-модель. - навигатор видов, для того, чтобы видеть модель без архитектурной щелухи. - отображение только несущей части конструкции - чтобы видеть модель без архитектурной щелухи. Что не получит? - нажал на кнопку и получил автоматическое армирование по перекрытию, или раскладку свай, или колон по сетке осей. - не будет параметризации: архитектор передвинул стенку, у конструктора не передвинутся его конструкции, не изменится схема армирования и прочее. - нет расчетной схемы, нет нагрузок на конструкции - все это конструктор должен прикинуть в голове (как и в AutoCAD) и восстановить это в расчетной программе. Что он получит на этом этапе? Выверенную, согласованную с архитектором, 3D-модель, а значит качество проекта. Более того, он с архитектором ее создаст вместе! А из модели будут создаваться в полностью автоматическом режиме - количественные спецификации, разрезы, фасады, обновляемые узлы (которые также можно дорабатывать вручную как и в Revit), 3D-виды (чертежи). И конструктор может настроить автоматизированный экспорт во внешние программы через формат DWG, IFC или PDF - см. далее. 2. Автоматизированная передача данных во внешние программы. Я имею ввиду Публикатор, который тесно интегрирован с Навигатором видов с первого пункта. Фактически для того, чтобы моментально отдать материалы во внешние программы, надо только нажать на кнопку Опубликовать. И ArchiCAD пойдет обновлять все внешние файлы - в частности, DWG файлы, которые в том же ASD/PS Конструкциях/Фундаментах/AutoCAD могут быть подключены как внешние ссылки. И вот вы уже будете выходить на согласованный выпуск рабочей документации: у тебя лежат подготовленные DWG заготовки из ArchiCAD, которые ты подключаешь в любой 2D САПР как внешнюю ссылку и поверх нее работаешь над деталировкой. Разве у других решений принципиально другое решение для выхода на рабочую документацию? По-моему, нет... но если ошибаюсь, то расскажите. В расчетные программы, работающие на нашей территории, сейчас фактически ничего не передашь. Если бы SCAD понимал IFC, то можно было бы выдавать модель в формате IFC, но в SCAD ее затем дорабатывать. Тут вопрос к SCAD - надо их жать на реализацию поддержки IFC. Но опять же - по-моему принципиально примерно так же как и с Revit - хотя не знаю. Возможно, показанные Sett'ом приложения к SCAD сейчас корректно передают в форум информацию (в свое время такие же приложения для ArchiCAD 6.5 практически не пользовались популярностью и были забыты).

Денис Вы говорите абсольтно верно о вещах, которые предполагают , глубокое знание Архикада. Я такой технологией, но более подробно рассписанной по деталям успешно пользуюсь,ошибок стало намного меньше и результат- максимально информативная модель.
Но подготовитаельный этап занял массу времени и нервов.
Только создание толкового шаблона заняло болше года, но масса рутинной работы отпала, а то что осталась, при совместном проектировании, выполненяет пользователь низкой кваллифакации,часто студент,он при той технологии просто не может что-то спартачить.Мы даже создали в Архикае для личного пользования схему анализа пожарной безопасности здания, и соблюдения санитарных норм.
Просто выбрать программы и пытаться перейти всем и сразу, заведомо неудачное решение.
Проверенный успешный подход не важно для какой программы:
1 Анализ направлений и специализации проектной фирмы и её целей в выпуске конечной продукции.Если трёхмерка так это или просто3Д или BIM(хоть и не полная, для данного этапа развития программ)-это разные вещи.
2Разработка новой структуры фирмы.
3 Разработка стандартов фирмы
4 Решение о программном обеспечении.
5 Разработка подробной до мелочей технологии работы в данных программах,даже в одной программе они могут быть разные в зависимости от величины фирмы и её задач.
5Саздание очень подробного и информативного шаблона для работы всей фирмы в одной среде,привязанного к действующим ГОСТ и стандартам организации,разрабатывая его досконально изучите и многие ньюансы программы.
6Создание библиотек, баз материалов и конструкций,базы стандартных надписей и марок,создание модулей повторяющихся объектов.
7Создание шаблонов смет и спецификаций,для автоматического подсчёта всех объёмов и материалов,различных таблиц.
8Создание заготовок макетов для вывода чертежей на печать

Перед окончательном решением о покупке программы,позаботьтесь о менеджере САПР досконально знающим эту прогу, с профильным образованием -иначе это масса напрасно потраченных усилий.И не покупайте сразу 30экземпляров,научитесь профессионально работать в одном.
Это только очень общая и неполная схема,всё это очень подробно должно прорабатываться на предварительном этапе.Но тогда вероятность неудачи при внедрении значительно сократиться,и не важно какой программы.

[Faber]

Сообщение от VES1 Перед окончательном решением о покупке программы,позаботьтесь о менеджере САПР досконально знающим эту прогу, с профильным образованием

Вот его-то днём с огнём и не сыщешь... тем паче если это будет не "прогА", а "прогИ"... Кстати, интересует мнение: сколько в месяц стоит такой специалист??? (в регионах...)

[Sett]

Сообщение от Faber Людей не нужно (т.е. не совсем не нужно, а нужно по минимуму) учить организации процесса проектирования в CAD/BIM. Полностью этим должен ведать один (а если компания большая - группа) инженер по САПР... А люди, для которых САПР служит инструментом, должны правильно армировать железобетон, проектировать металл, создавать не ущербную архитектуру - т.е. выполнять свои прямые обязанности... САПР (с BIM в частности) не цель, а средство...

Во многих компаниях есть такие отделы, а толку нет. А все почему? Потому что каждый человек или отдел заинтересовано только в результатах собственной работы - рабочих чертежах. Я мало встречал коллективы, которые как один были не просто заинтересованы в автоматизации процесоов проектирования, а и делали все возможное для этого путем самообучения себя и других. Зато постоянно вижу ситуации, когда каждый работает так, как ему удобно... при этом каждый не понимает, что тем самым увеличивает собственные риски. Какие?

Обычная ситуация, когда один проектировщик уходит в отпуск. При этом на протяжении нескольких недель у него савсем заглючил мобильник. Проект же идет... В один момент стает задача внести изменения в проект. И это еще вопрос? А где у "этого вот" хранится файл проекта на его компе?! И даже если его найдут, почему "этот" работает совсем не так как я?!! И вообще, что тут можно понять?!!!

Работа делается и не редкость файл не находят и делают снова. У "этого вот" закончился отпуск и он вернулся с "разглюченым" телефоном. Но у него также возникает очень много вопросов... Особенно когда ему не сообщили, что были изменения в его проекте, а тот кто должен сообщить - ушел в отпуск!!! Замкнутый круг))). А если ушел в отпуск "тот кто ведает всем"??? Варианты...

Выводы сделайте сами...

[VES1]

Сообщение от Faber Вот его-то днём с огнём и не сыщешь... тем паче если это будет не "прогА", а "прогИ"... Кстати, интересует мнение: сколько в месяц стоит такой специалист??? (в регионах...)

Вы абсолютно правы, но без такого фаната очень трудно будет работать , особенно если будет одновременная коллективная работа над одним проектом,там нужен очень граммотный координатор.Цен в регионах не знаю,у нас их,спецов, практически нет,слишком много времени надо потратить на изучение программ,может потому.
Могу только сказать за себя,скрупулёзное многолетние изучение программы-окупило себя многократно.

Sett
Обычная ситуация, когда один проектировщик уходит в отпуск. При этом на протяжении нескольких недель у него савсем заглючил мобильник. Проект же идет... В один момент стает задача внести изменения в проект. И это еще вопрос? А где у "этого вот" хранится файл проекта на его компе?! И даже если его найдут, почему "этот" работает совсем не так как я?!! И вообще, что тут можно понять?!!!

Асли будет организованна коллективная работа над одним проектом на общем сервере в одной папке,под руководством менеджера САПР-такая ситуация исключена,кстати и в отпуске можно будет при большой необходимости поправить что-то и отослать прямо с пляжа.Новое это не только BIM,но и одновременная совместная работа в одном проекте и это даже может важнее и интереснее.

[Faber]

Сообщение от Sett Во многих компаниях есть такие отделы, а толку нет. А все почему?

А всё потому - что эти отделы цензура (не очень хорошо) работают... Как правило, эти функции несут на себе системные администраторы (которые должны отвечать за хард и системный софт)... Ну а человек, который уходит в отпуск телефон (рабочий), по хорошему вообще должен отключить - на то он и отпуск...

А то, что "каждый работает, как ему удобно" - это не искоренить я считаю... Основная жёсткая технологическая канва + стандарты предприятия должны быть... Но каждый индивидуум - индивидуален

[Sett]

Сообщение от Faber А то, что "каждый работает, как ему удобно" - это не искоренить я считаю... Основная жёсткая технологическая канва + стандарты предприятия должны быть... Но каждый индивидуум - индивидуален

Не искоренить, если будем так считать и далее. Станарты предприятия могут появится только при участии каждого, а не отдельного идивидуума))). Сложно изменить сознание, его просто необходимо перевернуть - отталкиваться не от себя, а от других.

[VES1]

Сообщение от Faber А. А то, что "каждый работает, как ему удобно" - это не искоренить я считаю... Основная жёсткая технологическая канва + стандарты предприятия должны быть... Но каждый индивидуум - индивидуален

Да есть такой момент при коллективной работе над проектом, индивидуальность немного теряется,но эффектиность и меньшая зависимость от специалиста увеличивается, легче заменить.А ещё и немеловажно, появляется больше возможности освободить творческого грамотного человека , от рутинной работы,которую может выполнить специалист низкой квалифакации.И ещё ,очень трудно сачкануть,видна вся проделанная за день работа у начальника на мониторе,даже если он с ноутбуком в другом городе.Зато повышается производительность и можно пересмотреть зарплату хорошего спеца.Главное всё это грамотно организовать.А человеку самому выбирать как работать, будет стимул-поменяется отношение.

[Faber]

Сообщение от Sett Не искоренить, если будем так считать и далее. Станарты предприятия могут появится только при участии каждого, а не отдельного идивидуума))). Сложно изменить сознание, его просто необходимо перевернуть и отталкиваться не от себя, а от других.

Стандарты предприятия могут появится при участии 2-3 понимающих людей - а остальными должны просто соблюдаться

Александр, вы смотрите на это дело со своей колокольни, которая мне тоже, кстати сказать, близка... Но это утопия... Нельзя всех проектировщиков сделать фанатами САПР - просто потому, что это невозможно... Люди, в основном своём большинстве, работают, чтобы банально заработать денег... Некоторые, их меньше, при этом ещё испытывают удовольствие от работы... Люди должны исполнять свои прямые обязанности, остальное сугубо по желанию... Поэтому инженер (или менеджер) САПР должен быть основной движущей силой (ну и руководство фирмы конечно же)...

[VES1]

Конкуренция ужесточается, кто не переучится-просто съедят,рынок и капитализм- жёсткие вещи,мало считающиеся с эмоциями индивидума.
Меня забросают сейчас шапками, но проектирование при современных бурно развивающихся технологиях будет стремиться к конвееру,особенно в,стандартных,не творческих задачах.

[Sett]

Согласен, утопия... Но к ней есть смысл стремиться, как и должен быть смысл жизни, а он явно не в банальном зарабатывании денег.

Сообщение от Faber palexxvlad, а можно поинтересоваться Вашей точкой зрения на решение задачи внедрения BIM-технологии проектирования в отдельно взятой фирме? Какое ПО? Какие этапы?

Если бы передо мной стояла такая задача, то:
1)ПО. Я бы применил только одной фирмы производителя и единой платформы для основного проектирования. Sett точно указал почему. Внутренний формат значительно эффективнее и надежнее универсального. Применяя IFC неизбежно проигрываем во времени и качестве. Если фирма побогаче, то из того что я пробовал Allplan(arh+str)+Scia+Allklima. Если победнее RArh+RST(ACAD+ASD идет в нагрузку бесплатно для КМД)+RSA+RMep и ничего больше.
2) Этапы. 1. Очень качественное обучение 3-х - 4-х человек: 1 из архов, 2 из констров, 1 из смежников работе в выбранном ПО. 2. Создание группы из этих спецов и проектирование внутри этой группы реального небольшого проекта (но только коллективно!). 3. Постепенное и аккуратное(с пристальным подбором и заменой морально устаревшего персонала) расширение этой группы до пределов всей конторы и приличных сложных объектов.
Примерно так.

[VES1]

Подхон немного кустарный ,без кропотливой подготовительной работы,о которй я писал и которой никак в одном проекте не сделаешь,путь будет долог и тернист и не гарантирует успеха внедрения.

[Faber]

Сообщение от palexxvlad Если бы передо мной стояла такая задача, то: 1)ПО. Я бы применил только одной фирмы производителя и единой платформы для основного проектирования. Sett точно указал почему. Внутренний формат значительно эффективнее и надежнее универсального. Применяя IFC неизбежно проигрываем во времени и качестве. Если фирма побогаче, то из того что я пробовал Allplan(arh+str)+Scia+Allklima. Если победнее RArh+RST(ACAD+ASD идет в нагрузку бесплатно для КМД)+RSA+RMep и ничего больше. 2) Этапы. 1. Очень качественное обучение 3-х - 4-х человек: 1 из архов, 2 из констров, 1 из смежников работе в выбранном ПО. 2. Создание группы из этих спецов и проектирование внутри этой группы реального небольшого проекта (но только коллективно!). 3. Постепенное и аккуратное(с пристальным подбором и заменой морально устаревшего персонала) расширение этой группы до пределов всей конторы и приличных сложных объектов. Примерно так.

Ясно. Спасибо. У меня, в принципе, такое же видение... Только еще бы инженера по САПР в набор добавил - кто-то должен всё вести... Конечно, можно это вменить кому-либо из этих 3-4 человек ("самому-самому"), но тогда на его проф. направлении можно будет поставить крест...

И ещё, ИМХО, про AutoCAD лучше забыть (а про ASD - вообще не вспоминать) - Ревит (Олплан), так Ревит (так Олплан)... А так, получается какая-то наркозависимость, что-то доработать в ACADe...

Сообщение от VES1 Подхон немного кустарный ,без кропотливой подготовительной работы,о которй я писал и которой никак в одном проекте не сделаешь,путь будет долог и тернист и не гарантирует успеха внедрения.

я же сказал

Сообщение от palexxvlad Примерно так.

Без кропотливой работы не обойтись

Сообщение от Faber Только еще бы инженера по САПР в набор добавил - кто-то должен всё вести...

Обязательно, но в моем случае им был бы я (прошу прощения за яканье).

Сообщение от Faber А так, получается какая-то наркозависимость, что-то доработать в ACADe...

Если проекты КМД не брать, то ACAD совсем не нужен( ничего не поделаешь, в нагрузку дают )

[Faber]

Сообщение от palexxvlad Обязательно, но в моем случае им был бы я (прошу прощения за яканье)

Вас никак нельзя клонировать?

Сообщение от palexxvlad Если проекты КМД не брать, то ACAD совсем не нужен

Если пользоваться ACADом, как простой "чертилой" - то же можно сделать и в Ревите... А ASD - вроде бы что-то и может, а если разобраться детальней (так сказать "detailing" )- этого чего-то очень немного, и расширить "что-то" проблематично (а может и невозможно)... Иллюзия могущества... Будем питать надежду, что RS дорастёт до уровня Tekla

[VES1]

Не зная специфики фирмы, как можно рекомендовать программу?
Например фирма занимается деревянными домами ни Ревит ни Ррхикад для этого не подходит,есть для этого хорошие специализированные программы.
металлоконструкциии тоже могут быть такими, что не в каждой программе их можно сделать.Нужен комплексный подход и подготовка, и на начальном этапе не слушать тех ,кто продаёт конкретный программный продукт, а консульнироваться с независимыми незаинтерисованными специалистами.

[Faber]

Сообщение от VES1 Например фирма занимается деревянными домами

Сообщение от VES1 металлоконструкциии тоже могут быть такими, что не в каждой программе

это единицы... я имел ввиду среднестатистическую контору, занимающуюся проектированием объектов ПГС

VES1, специфика фирмы предполагалась "проектные работы в строительстве"

[VES1]

Сообщение от palexxvlad VES1, специфика фирмы предполагалась "проектные работы в строительстве"

А деревянные дома это не строительство, или сложные металлоконструкции?Каков подход-таков будет и результат,но пару десятков программы реализуется.
Весь ваш подход заключается в продаже энного продукта, а не в результате для фирмы.Примеры такого подхода приводились тут выше и не мной.

VES1, да с чего Вы взяли что я продавец??? Хватит цепляться к словам, я наметил лишь принцип. Организовывайте себе на здоровье что хотите и как хотите!

[BIM pilgrim]

VES1, логически понятно, что человек который вместе с Андреем Рубцовым фактически ведет тему Revit Structure для конструктора (проблемы проектирования) и говорит, что при наличии денег он рекомендовал бы пакет программ Nemetschek, НЕ имеет предвзятой проплаченной точки зрения!

[VES1]

Дальше уже не интересно ,итог и цель дискуссии известен задлго до её начала, да и нервы у людей как-то расшатаны,спокойнее надо быть- это залог успеха в любом деле.

[Dunantuli]

Сообщение от VES1 Например фирма занимается деревянными домами ни Ревит ни Архикад для этого не подходит,есть для этого хорошие специализированные программы.

Тут-то и Вы ошибаетесь.

Для деревянных домов как раз есть специальные разработки под разные системы. Например АТ Венцы для ArchiCAD - это более специализированное решение для проектирования домов из бруса и бревна, чем так называемые "специализированные программы" как Зема и Кадворк и прочее. Речь именно о проектировании ! Зачастую, спец-софт пишется под диктовку каких-то производителей не имеющих отношение к проектированию. Так это было с деревянными ПО, которые заказывали не проектировщики а производители станков. Так как АТ Венцы сделана базе ArchiCAD куда более пригодна к проектированию, чем ее конкуренты. А получить спецификацию на станки можно в считанные секунды, и более удобно чем в том же Кадворке. И поддержка станков с ЧПУ решена тоже с большим изяществом. Однако для прочностного расчета ДК все же нужны специальные расчетные программы.

Такая же ситуация с ПО по металлу. Мы конкретно сталкивались с этой задачей по ЛСТК. В чем предлагают работать производители станков - это просто ужас.

Поэтому очень важно наладить связь АрхиКАДа через IFC между разными программами. Приходится выбирать для каждого этапа свое ПО. Но это ПО должно хорошо интегрироваться в процесс проектирования. А с этим у российских проектировщиков большие проблемы.

Я видел что такое импорт IFC в расчетную программу FEMDesign. У меня челюсть отвисла!!! FEMDesign само догадывается, что имел в виду архитектор! Автоматом может корректировать 3Д модель архитектурную в расчетную схему. Не важно, что ленивый архитектор не заводил перекрытие в стену, если оно касается стены, то специальная экспертная функция программы заведет контур плиты перекрытия до базовой линии несущего слоя стены! Вот как. К сожалению, я ничего подобного не видел в российских расчетных ПО. Конечно, проще все это назвать утопией, чем развивать систему. Но стремится надо к лучшему. Прожужжите все уши разработчикам Лиры и СКАДа, заставьте их работать или купите зарубежное ПО. Главное - двигаться в перед.

[BIM pilgrim]

IFC может и менее информативен чем родные форматы передачи данных, но тем не менее, тот же Пекинский стадион был спроектирован в программах, связанных этим форматом обмена данными: Archicad -> SAP 2000 -> Tekla Structures

[Maxcim856]

Как-то странно - уже несколько раз читал на форуме, что металл Пекинского стадиона проектировали в TEKLA? а нашел вчера - http://www.gehrytechnologies.com/ind...t=35&Itemid=25. Где правда?

[VES1]

Сообщение от Dunantuli Тут-то и Вы ошибаетесь. Для деревянных домов как раз есть специальные разработки под разные системы. Например АТ Венцы для ArchiCAD - это более специализированное решение для проектирования домов из бруса и бревна, чем так называемые "специализированные программы" как Зема и Кадворк и прочее. Речь именно о проектировании ! .

Знаю я всё, что есть под Архикад ,специально не говорил ,а то тут и так думают ,что я кому-то Архикад предлагаю или холивер развёл,а мне просто нравится эта удобная,доступная в изучении программа и не люблю, кагда о ней говорят не зная её возможностей, а другую предлагают как панацею для всех фирм.Недостатки и преимущества Архикада всем известны, и покупают его те, кто о них давно знает, но преимущества для кого, перевешивают недостатки и покупка тогда не проиводит к розачораванию.А другие проги пока моло изучены у нас и их можно сначала продать, а потом доходит, что купил,но это пока...
Надо смотреть на весь мировой спектор программного продукта и выбирать конкретно для своих потребностей, а не слушать продавцов.

[Dunantuli]

Сообщение от BIM pilgrim IFC может и менее информативен чем родные форматы

Да, формат IFC еще развивается. Мы тоже сталкивались с некоторыми ограничениями, которые нам не понравились. Но IFC расширяем. Теоретически, разработчики под спецзадачи могут договориться "о диалектах". Только пока этим не особо занимаются, так как это недостаточно востребовано.

[BIM pilgrim]

Maxcim856, страница 20.

Из фильма про проектирование и строительство этого объекта, помню момент, что специально дописывались модули графического ПО с целью автоматизации, чтобы в сжатые сроки смоделировать 10 000 узлов КМ. Информация соотвествует возможности доработки Tekla через открытый API.

Возможно в указанном Digital Project V1 на базе CATIA разрабатывались отдельные констуркции, инженерные системы или формировалась BIM модель с передачей для планирования в Primavera.

Dunantuli, подобные диалекты есть в Archicad. Для Revit и Allplan экспортируемые IFC файлы имеют различия.

VES1, кроме представителей Graitek, Vicado и Strucad, других продавцов здесь замечено небыло!

Но и мнение заинтересованных лиц не менее интересно. Я благодарен AlexX за любезно предоставленную информацию по интеграции Advacne Steel c PDMS. Последняя система от AVEVA у нас давно внедрена в отдел промышленного проектирования и команда стоит перед выбором: либо дорабатывать самим почти с нуля до деталировочного компоновочный модуль Steel на родном языке PML, либо воспользоваться готовым продуктом. Надеюсь Graitek оправдает надежды.

[VES1]

Сообщение от BIM pilgrim Maxcim856, . Возможно в указанном Digital Project V1 на базе CATIA разрабатывались отдельные констуркции, инженерные системы или формировалась BIM модель с передачей для планирования в Primavera.

Не знаю точно в чём делалась архитектура в Пекине, но очень похожие по форме конструкции, сделанны в одном по-моему, супермаркете спректированном в Архикаде, оно есть в их рекламном буклете.

[BIM pilgrim]

Архитектурная либо конструктивная модель есть в заметке про интероперабельность Archicad и SAP 2000, а также в уроках на сайте Graphisoft, о том, как сформировать подобную геометрию. Официально сами исполнители молчат об используемых IT решениях.

То, что конструктив выполнен в Digital Project и такая же конструктивная модель появляется в буклете Tekla, вызывает сомнения в искренности одного из разработчиков. Но нельзя исключать и возможности разделения программ по функционалу для проектирования одного и того же объекта.

[VES1]

Сообщение от BIM pilgrim Архитектурная модель выполнялась в Archicad и передавалась в SAP 2000. Вот ссылка

Понятно ,спасибо.Просто конструкции вижу очень похожи.

BIM pilgrim нашёл я это здание у себя -это ING Building Budapest,только это роликVBE,если интересно могу скинуть в личку,ещё его можно увидеть при запуске 12 Архикада, но там оно показано ночью и не полностью все конструкции видно.

[BIM pilgrim]

Забытое приложение буклета от Tekla c объектом Пекинский стадион на 20 странице.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от BIM pilgrim Забытое приложение буклета от Tekla

как то грустно звучит. Tekla сложно забыть, хоть я и не фанат программ. я ими пользуюсь.
за PDMS уважаю, глыба еще та. долго собирал инфу по ней, но так пока и неприступил особо.
автоматизируем все, было бы на чем.

[~AlexX~]

BIM pilgrim, всегда пожалуйста. Кстати, уже давно хотел обратить ваше внимание, на написание названия Graitec

Сообщение от Maxcim856 Как-то странно - уже несколько раз читал на форуме, что металл Пекинского стадиона проектировали в TEKLA? а нашел вчера - http://www.gehrytechnologies.com/ind...t=35&Itemid=25. Где правда?

Истина как обычно где-то посередине. В европе очень часто при проектировании сложных конструкций, не говоря уже о стадионах, прибегают к услугам разных подрядчиков со своим набором ПО. Больше чем уверен, что и те и другие правы.

[Faber]

Сообщение от ~AlexX~ В европе очень часто при проектировании сложных конструкций, не говоря уже о стадионах, прибегают к услугам разных подрядчиков со своим набором ПО.

А смысл? Заплатить в два раза больше денег?)

[dows]

Offtop:

Сообщение от BIM pilgrim кроме представителей Graitek, Vicado и Strucad, других продавцов здесь замечено небыло!

BIM pilgrim, я представитель нанософт :-) мы продаем и внедряем PS Конструкции и Фундаменты и ArchiCAD. ArchiCAD я уже занимаюсь более 13 лет... PS Конструкции и Фундаменты портируем на нашу разработку - nanoCAD. Так что все тут с пушком на рыльце... :-)

[aka raduntsev-nias]

Faber, сроки, стоимость проектирования и его качество, все три составляющие те. Исполнители необязательно из той же страны, что заказчик. Россия, Украина, Китай и др страны где дешевле, но хорошо и быстро рисуют в 3д специализированном софте. Европейский инженер дороже. Все в любом случае остаются в выигрыше.
При наличии интернета границы стираются, уже неудивишь заграничными заказами и, тем более, заказами из других городов России

[Faber]

Сообщение от aka raduntsev-nias Faber, сроки, стоимость проектирования и его качество, все три составляющие те. Исполнители необязательно из той же страны, что заказчик. Россия, Украина, Китай и др страны где дешевле, но хорошо и быстро рисуют в 3д специализированном софте. Европейский инженер дороже. Все в любом случае остаются в выигрыше. При наличии интернета границы стираются, уже неудивишь заграничными заказами и, тем более, заказами из других городов России

Да я не про это) С этим как раз всё понятно - где более экономически выгодно, там и делают... А про то, что один и тот же проект заказывать у двух разных подрядчиков; например, нужен мне проект КМ скажем.... ангара большепролётного, и вот я заказываю один у Вас (вы мне его делаете в Текле), а еще один у ~AlexX~ (он его в Адвансе наваяет).... Вот я и спрашиваю - а смысл?

[aka raduntsev-nias]

Мое мнение, смысл качественно сделать(расчеты и чертежи) и правильно посчитать спецификацию металлопроката (возможно до кг, с помощью этих программ, те экономите деньги заказчика). Главное вовроемя сдать, а соединить куски модели при желании несложно. И сделать из них одну общую.
Единственное нужно иметь разное ПО в организации заказчике, но это нормально, так и должно быть по моему мнению.

[~AlexX~]

Сообщение от Faber Да я не про это) С этим как раз всё понятно - где более экономически выгодно, там и делают... А про то, что один и тот же проект заказывать у двух разных подрядчиков; например, нужен мне проект КМ скажем.... ангара большепролётного, и вот я заказываю один у Вас (вы мне его делаете в Текле), а еще один у ~AlexX~ (он его в Адвансе наваяет).... Вот я и спрашиваю - а смысл?

Не совсем так. Есть компании с узкой специализацией, которые достигли совершенства при работе с определенным типом конструкций (ну, к примеру, фермы). Так вот один и тот же объект не заказывают у 2-х разных подрядчиков, а делят его на логические части и каждая контора выполняет ту работу, в которой она дока. Это, кстати, распространенная практика.Получается быстро и качественно.
Я не говорю, что так поступают повсеместно. Конечно есть и крупные конторы, которые ведут весь проект от и до...

Я, например, один из наших объектов (выполненных в Advance Steel, не в России) находил на сайте другой организации, которая утверждала что тоже принимала в нем участие.

[Faber]

Сообщение от aka raduntsev-nias Мое мнение, смысл качественно сделать(расчеты и чертежи) и правильно посчитать спецификацию металлопроката (возможно до кг, с помощью этих программ, те экономите деньги заказчика). Главное вовроемя сдать, а соединить куски модели при желании несложно. И сделать из них одну общую. Единственное нужно иметь разное ПО в организации заказчике, но это нормально, так и должно быть по моему мнению.

Теоритически возможно, практически - лишние трудности... Расчеты в двух и более программах делать - тут без вопросов... А проект КМ - сомнительно, хотя и вероятно (маловероятно)... Вариант: одни делают несущий каркас, другие всякую "металлическую" мишуру - тогда всё понятно)

[~AlexX~]

Сообщение от Faber А проект КМ - сомнительно, хотя и вероятно (маловероятно)... Вариант: одни делают несущий каркас, другие всякую "металлическую" мишуру - тогда всё понятно)

Нет у них КМ, вот и все дела...

[aka raduntsev-nias]

Faber, абсолютно согласен, делим проект на каркас, конструкции фахверка, площадки, например.
На фермы колонны слишком многодельно, компоновать схему все равно придется одной организации.
Если же КМД, то здесь, да, возможно.
Лично для себя не вижу проблемы соединить куски модели из адванса и текла, проверить их после исполнителя.

[Faber]

Сообщение от aka raduntsev-nias Faber, абсолютно согласен, делим проект на каркас, конструкции фахверка, площадки, например. На фермы колонны слишком многодельно, компоновать схему все равно придется одной организации. Если же КМД, то здесь, да, возможно. Лично для себя не вижу проблемы соединить куски модели из адванса и текла, проверить их после исполнителя.

- пришли к общему мнению

Сообщение от ~AlexX~ Нет у них КМ, вот и все дела...

Есть каркас (реальный) - значит есть документация (чертежи), по которым он был выполнен - не суть важно как он называется... Делить каркас на фермы, колонны, связи и рапределять между разными подрядчиками - штука рискованная (но наверное, весёлая... потом как у А.И.Райкина "к связям претензии есть?"))))... Хотя это просто рассуждения - сам не знаю/не видел... может Вы и правы)

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от Faber - пришли к общему мнению

Но скорость и качество будет, если проект делают не студенты, ничего против них не имею, вырастают отличные спецы. Потому что как в 3д так и в 2д или кульмане нужен профессиональный опыт, 3д лишь отличный инструмент.

[~AlexX~]

Возможно про ферму слишком утрировал...

Вот пример. Знаменитая конструкция - сцена для международного тура U2 "360". Основная горизонтальная конструкция была выполнена в Advance Steel одной компанией, а опоры делала уже другая. Какой софт она при этом использовала не известно.

[Faber]

Сообщение от ~AlexX~ Вот пример. Знаменитая конструкция - сцена для международного тура U2 "360".

Убедили

[Brain Murder]

Внесу свою лепту. Из того, что конкретно приходилось видеть мне, не в России конечно. Закзазчик заказывает покрытия у одной конторы, например -американоканадский CANAM выпускает исключительно фермы по собственной технологии на собственном ПО. Прогоны из ЛСТК и термопрофили заказываются у другой конторы, которая занимается толко такимим типом конструкций. Делают только лстк - гнут, сверлят, покрывают и продают. Кстати эти контроры сейчас появились и у нас в России и думаю такая практика будет успешной. Третьей конторе заказываются колонны сварные и балки например - история такая же как с прогонами. Свой тех процесс и все типовое.

Для нас пока это все чудеса ибо пустяковые изменения в КМе с КМДшниками по 2 недели согласовываются. Почему так я не знаю, толи каждый себе мнит, что кругом одни дураки, толи так оно и есть А вообще у нас даже в одном предприятии может быть такое, что отделам друг на друга плевать. Надо учиться сотрудничать хотя бы для начала. Такой культуры пока увы нет.

А то что над одним объектом работают много заводов и проектных организаций - это обычное дело. Тот же ТАНЕКО, не помню точно сколько организаций там занято было, да наверно и до сих пор занято, но число там с двумя нулями в конце и кто в чем проектирует, чертит, моделирует одному богу известно.

[Faber]

Сообщение от Brain Murder Внесу свою лепту. Из того, что конкретно приходилось видеть мне, не в России конечно. Закзазчик заказывает покрытия у одной конторы, например -американоканадский CANAM выпускает исключительно фермы по собственной технологии на собственном ПО. Прогоны из ЛСТК и термопрофили заказываются у другой конторы, которая занимается толко такимим типом конструкций. Делают только лстк - гнут, сверлят, покрывают и продают. Кстати эти контроры сейчас появились и у нас в России и думаю такая практика будет успешной. Третьей конторе заказываются колонны сварные и балки например - история такая же как с прогонами. Свой тех процесс и все типовое.

Вот только в BIM всё это состыковать вряд ли получится...

[dows]

Сообщение от Faber Вот только в BIM всё это состыковать вряд ли получится...

Как бы BIM не стала самоцелью...
И, вообще, что такое BIM - тоже спорят... Кто говорит, что только 3D, а кто-то что и 2D может быть BIM-ом...

[BIM pilgrim]

Сообщение от Faber Вот только в BIM всё это состыковать вряд ли получится...

Получится, если использовать Navisworks. Он собственно для этого и создан. Геометрию и иерархию, по крайней мере, он корректно собирает в единую модель, а трудоемкость, стоимость и наименования ресурсов придется ручками забивать.

[Brain Murder]

BIM - это следствие, а не причина. И придуман он был как раз для того, чтоб ускорить работу по такой схеме. Обменные форматы на то и нужны, чтобы ими обмениваться, все остальное - тонкости. Вообще все гораздо проще, чем тут уже почти в 500 сообщениях обкашляно.

[Dunantuli]

Сообщение от Brain Murder А вообще у нас даже в одном предприятии может быть такое, что отделам друг на друга плевать. Надо учиться сотрудничать хотя бы для начала. Такой культуры пока увы нет.

Верно замечено. Мы это видим очень часто. Пока руководители фирм думают, что им не нужно вникать в эти проблемы, все так и будет.
Почему-то все думают только о своих "листах" как им проще выпустить свою часть. А пусть остальной мир под них подстраивается...

Был смешной случай, когда нам заказали комплекс для ЛСТК. Мы сделали первый этап, получилось неплохо, но когда надо было посадить людей, чтобы они знакомиться начали с разарботкой, выяснилось что они хотят работать в том, в чем работали раньше. Смех и грех. Зачем для ЛСТК тяжелый твердотельный САПР я не очень-то понимаю, но когда мне доказывали, что облицовочные панели удобно считать в Экселе, то у же было не до смеха. Руководители так и не смогли совладать этими умниками, так что история не получила продолжения. Свой заказной софт они месяцы даже не открывали, все фордебачились как и раньше. А ведь какие были планы...

[BIM pilgrim]

Dunantuli, о каком софте ведете речь?

Brain Murder, пожалуйста, выразите мысль кратко.

Поставили сегодня для групповой работы архитекторов Archicad BIM server. На одном простеньком тестовом четырехэтажном проекте с двумя пользователями сервер организации стал притормаживать. Страшно представить что будет при полноценной разработке одновременно нескольких высотных объектов. В этом плане не понятно для чего добавлена опция доступа к серверу через интернет!

Как быть? Для архитекторов приобретать обособленный сервер? Ограничивать доступ к проекту не более пяти участников? Кажется Sleekka ранее в теме уже озвучивал эту проблему.

[VES1]

А на чем вы поставили сервер Архикада?Нужна соответственная конфигурация сервера организации и сети.
Любые современные проги не тянут очень большие объекты при совместной работе.Их надо разбивать на модули, я понимаю, что я для вас не авторитет, но я писал выше, что прсто что-то купить и поставить не очень-то получится ,нужна подготовительная работа и для работы с сервером Архикада тоже.
Где-то на сайте Граписофта есть рекламный проект большого супермаркета,откройте его включите все слои, чтобы и мебель была видна и прочее ,одним словом всё, и попробуйте ,как он будет открываться в ЗД окне, как будут строиться разрезы, сметы,сделайте его качественную визуализацию и напишите результат.Это не займёт много времени но можно сопоставить с чем-то.Только повыбрасывайте при этом лишние библиотеки которые у вас есть в шаблоне,если он у вас есть, многие из них сильно тормозят.
А через интернет можно привлекать для работы других участников.

[BIM pilgrim]

Сообщение от VES1 я понимаю, что я для вас не авторитет

Спасибо за совет! Я не разделяю участников форума на авторитетных и прочих. Тема создана для обмена опытом и на его основе сокращения собственных ошибок.

[dows]

Сообщение от BIM pilgrim Поставили сегодня для групповой работы архитекторов Archicad BIM server. На одном простеньком тестовом четырехэтажном проекте с двумя пользователями сервер организации стал притормаживать. Страшно представить что будет при полноценной разработке одновременно нескольких высотных объектов. В этом плане не понятно для чего добавлена опция доступа к серверу через интернет!

Интересно на какую конфигурацию вы его поставили? Я ставил BIM-сервер на свой ноут (Core2Duo, 2Гб ОЗУ) - гоняли проект офисного центра через интернет с коллегами. Никаких тормозов сервера. Синхронизация: в начале скачивание проекта - медленно (всю модель (600Мб) надо было загрузить на комп), затем - синхронизация изменений - максимум 30 секунд. Но торможения самого сервера не испытывал.

Дома я ставил на рабочий комп сервер - он по-мощнее. Core i5, стационар. При этом этот компьютер является и рабочей машиной. Работа вполне комфортная на проекте весом 100Мб (частный 3-х этажный дом с достаточной проработкой проекта: мебель, электрика, планировки, отделка + оформленный альбом чертежей с обновляемыми видами).

У клиентов: на BIM-сервер у всех выделены отдельные машины. Системные требования BIM-сервера тут: http://www.archicad.ru/support/archicad/request.html О притормаживании сервера слышу вообще в первый раз.

UPG: Еще ссылка: http://www.archicad.ru/support/ITG/tw2.html Это учебник "Первые шаги" по Teamwork 2 - посмотрите, там подробно, в режиме видероликов описаны шаги по установке, настройке и поддержке BIM-сервера.

[VES1]

У меня тоже всё нормально работает.Может это из-за того что у них поставили на общий сервер организации и там что-то тормозит.Тот объект, что они пробовали должен бы без проблем работать.
То же считаю ,что под BIM-сервер надо иметь отдельную машину, там не такие уж и высокие тробования,может позволить себе даже отдельный пользователь, не то что организация.

Кнофигурация компа
Intel(R) Core(TM) Quad CPU
Q9450 @2.66Hz
3,25ГБ ОЗУ
Видео карта
NVIDIA GeForce 8800 GTX

[BIM pilgrim]

dows, благодарю за ссылку! Использовали 64 разрядный сервер с ОЗУ 4 Гб вместо 8 рекомендованных и забитый прочим административным софтом. Тормозил не Архикад, другие программы, виртуальный сервер корпоративного портала, 1С и т.д. Будем ставить на отдельную машину.

[Brain Murder]

BIM pilgrim, мне тема эта самому интересна. Просто на мой взгляд слишком большой упор сделали на конкретные марки ПО. Особенно в последнее время эти споры оскомину набили. Купить ПО - это ведь только начало пути. Вопросы то есть и по глобальнее, даже в том случае, когда речь идет только о проекте, про производство и строй площадку я вообще молчу.

Например вот купил я ПО и думаю что теперь то проекты посыпятся, а отдел весь сидит неделю в ступоре и ни одного чертежа. Потом доходит, что надо бы заказать обучение. Опять же отдел простаивает. И тут вопросы на засыпку. Как правильнее обучать? Одного? Всех сразу? По очереди? С отрывом от проектирования или без? Или поискать тех кто уже умеет работать, а отдел распустить к чертовой бабушке. И, наконец, то о чем здесь вообще молчат - есть инженеры, которые такое ПО вообще не способны освоить, но при этом являются неплохими проектантами. Вот что с ними делать?

Если копнуть дальше в производство, так там еще больше вопросов, так как по хорошему технологию нужно под свой BIM модернизировать. И выгода здесь может быть гораздо больше чем от модернизации процессов проектирования. Технолог на заводе - (это еще хорошо если они вообще есть) про BIM и не слыхивал. Какие лини производственные ставить, какие станки, как оптимально завязать работу цеховых с проектировщиками, чтоб без бумаги обходится, какие операции тех контроля упразднить за ненадобностью, как перераспределить рабочий ресурс?

Мне кажется это гораздо более насущные вопросы чем обсуждение что лучше Архикад или Ревит. Но про это в теме ни слова. Поделитесь, знающие господа... Или те кто знает - эту ветку только почитывает и посмеивается?

То о чем тут говорится в основном про сравнивание ПО - можно долго спорить, я не говорю что это не нужно. Анализ Ваш довольно интересный и наверное многим может позволить быстрее определиться с выбором ПО с нуля. Однако многие вещи о котрых пишут некоторые участники исключительно субъективны. Работать можно в принципе с любым ПО из всего что здесь перечисленно, и поверьте производительность везде будет не так уж заметно разниться, больше от специфики и направленности проектирования зависит и опять же не забываем про людей, у которых тоже свои предпочтения, и с которыми не совсем ясно, что делать.

[VES1]

В принципе выше писал(не охото повторяться), как считаю надо переходить на новое программное обеспечение и технологии проектирования,абсолютно не привязываясь к софту,важен принцип и детальная проработка всего процесса,но мне сказали, чтобы сам себе так делал(а я уже и сделал),а предложили схему примерно, как вы описали,результат вы тут сообщили. Просто купил софт и выпускаешь продукцию это...может наивно или как назвать точьно не знаю боюсь обидеть.
А вопрсы вы все подняли актуальные и очень правильные, только решать их прийдётся каждому сооответственно ситуации и своим взглядам на жизнь.
Согласен, что делится успешным внедрением никто не будет-это стоит денег,да и зачем конкурентов порождать.
А поговорить для разрядки можно -тема интересная.

[7Александр]

КМ и КЖ - субподрядные специальности Генпроектировщиков (технологов и архитекторов) и обязаны выполнять полученные от них задания.
Задания на КМ и КЖ могут быть выданы в формате dwg, который поддерживают все чертежные программы по международному соглашению.
В каких программах выполняется проект марки КМ и КЖ Генпроектировщику неинтересно.
Генпроектировщик получает встречное задание (при этом,согласовывая, попив крови) в формате dwg продолжает работу над своим проектом в формате, который им удобен.
В своей работе использую Компас, Архикад, СкэчАП и другие подсобные программы (Автокад, как конвертер).

Сообщение от VES1 Просто купил софт и выпускаешь продукцию это...

Разве я так говорил? Меня спросили про ПО и этапы я ответил на эти вопросы. Когда спросят еще о чем-то, я отвечу. Хвастовство не привлекательное качество, но это ИМХО.

[VES1]

Разве я вас где-то назвал?Если Вы во всём и везде видите только себя -это Ваши проблемы.
Дайте с людьми нормально пообщаться ,мне нечего с вами выяснять.Не коментируйте все мои высказывания, как последняя инстанция.

Сообщение от VES1 но мне сказали, чтобы сам себе так делал(а я уже и сделал),а предложили схему примерно, как вы описали,результат вы тут сообщили.

Это тоже не про меня?

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от Brain Murder Например вот купил я ПО и думаю что теперь то проекты посыпятся, а отдел весь сидит неделю в ступоре и ни одного чертежа. Потом доходит, что надо бы заказать обучение. Опять же отдел простаивает. И тут вопросы на засыпку. Как правильнее обучать? Одного? Всех сразу? По очереди? С отрывом от проектирования или без? Или поискать тех кто уже умеет работать, а отдел распустить к чертовой бабушке. И, наконец, то о чем здесь вообще молчат - есть инженеры, которые такое ПО вообще не способны освоить, но при этом являются неплохими проектантами. Вот что с ними делать?

Начинал об этом говорить, но вопрос так и остался подвешенным.
Да и ладно, в принципе, что тут говорить. Действовать будем по ситуации, с намеченной целью. А все, кто не с нами, тот против нас, если утрированно, те поступайте по обстоятельствам, главное, чтобы продвигались к конечному результату. День - шаг и так вперед.
На начальном этапе постарайтесь сохранить инженерный состав по максимуму) Дальше будет проще, когда пойдет результат, люди поймут и сами поддержат

[VES1]

Там есть Ваша фамилия? Если Вы узнаёте свою манеру общения с людьми и она вам не нравится -это ваши проблемы, меняйте манеры и не будете себя узнавать.

[Brain Murder]

Сообщение от 7Александр В своей работе использую Компас, Архикад, СкэчАП и другие подсобные программы (Автокад, как конвертер).

Ага и все лицензионное конечно-же, да? Автокад не дороговато ли только как конвертер использовать?

Сообщение от 7Александр Задания на КМ и КЖ могут быть выданы в формате dwg, который поддерживают все чертежные программы по международному соглашению.

Первый раз слышу. Ссылочку дайте, пжлста.Хотя учитывая что ключевое слово здесь "могут" - это не имеет значения.

aka raduntsev-nias, я так и не понял как вы собираетесь внедрядь. Вы сам всех что-ли обучать будете?

Я просто о том что это не должна быть инициатива энтузиаста, на которого пол отдела смотрит как на чудака. Это должен быть осознаный посыл к развитиию, который идет от руководства, а не просто плановая трата средств "на развитие", как это обычно воспринимается начальством.

Мне интересно узнать ответ на конкретный вопрос, ведь здесь наверняка есть люди, которые уже внедрили или внедряют технологии BIM, какими этапами вы решили проводить обучение сотрудников? И что вы будете делать если новое ПО у некоторых проектантов "не пойдет"?

Тот же самый вопрос к VES1 и ко всем остальным.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от Brain Murder aka raduntsev-nias, я так и не понял как вы собираетесь внедрядь. Вы сам всех что-ли обучать будете?

Возможно и сам. Я предложил вариант, который, на данный момент, не проведя пока что более серьезной подготовки в обдумывании всех "за" и "против" в предстоящем возможном внедрении 3д в организации. Это мои первые мысли. Потому что пока передо мной не стояло такой задачи.

В любом случае, мне тоже интересно мнение коллег.

[7Александр]

Сообщение от Brain Murder Ага и все лицензионное конечно-же, да? Автокад не дороговато ли только как конвертер использовать?

Зачем считать чужие деньги? (деньги Заказчика).
Определенный процент стоимости ПО отдельной строкой закладывается в договор выполнения проектных работ и Заказчик оплачивает, чтобы было хорошо и красиво.

[Солидворкер]

palexxvlad, VES1, разборкам на форуме не место, для этого есть ЛС.

[dows]

Сообщение от Brain Murder BIM pilgrim, мне тема эта самому интересна. Просто на мой взгляд слишком большой упор сделали на конкретные марки ПО. Особенно в последнее время эти споры оскомину набили. Купить ПО - это ведь только начало пути... Или те кто знает - эту ветку только почитывает и посмеивается?

Убийца мозга, ваш вопрос звучит примерно как "Доктор, у меня в голове боль. У вас есть что-нибудь от нее?"
Кто-то вам таблетки пропишет, кто-то мази, а кто-то и топор выпишет, чтобы голову оттяпать - вы же просили что-нибудь от головы... И все будут правы!..

Уже несколько раз мелькала в теме мысль - не существует универсального решения. Все зависит от вашей специфики - в какой области вы работаете (пром или граждан\больница или конвейер на заводе\реконструкция или новые сооружения\да еще 333 тыс. различных вариантов), какой уровень знания проектировщиков (в компьютерах\в проектировании), какая доступность к молодым кадрам (у вас под боком институт есть или вы в лесах Забайкалья находитесь), какой уровень дохода организации, есть ли лидеры на предприятии, совету которого доверяют другие проектировщики. Да сотни причин, которые могут влиять на все. А вы просите расписать вариант тут на форуме. Если кто-то и расписывает свой опыт и вариант, то 1) он основан на своих решениях; 2) тут же находятся сотни знатоков, которым этот способ не подходит. И все срывается во флуд - "- Я сделал это с помощью XXX." "- Да врешь ты все: я пробовал XXX - фигня-фигней. Это не умеет, это не получить" "-Я вру! Да вы сами ничего не умеете"...

А в ваших же вопросах находятся и ответы, если сидеть и логически рассуждать. Проверим?

Сообщение от Brain Murder Например вот купил я ПО... И тут вопросы на засыпку. Как правильнее обучать? Одного? Всех сразу? По очереди?

Если у вас проектировщики (основная масса) с трудом разбираются в компьютерах, то какой их смысл обучать всех вместе? Чтобы одни "вскипали" от объема информации, а другие скучали? Или вы хотите "тугодумам" ясно показать, что они тормоза по сравнению с "метеорами"?

Выделяйте активистов, проводите тестирование для определения уровня знаний, собирайте группы единомышленников. И учите их на различных курсах. Кому-то нужны неторопливые, подробные курсы (это обычно курсы повышения квалификации). Кому-то нужны курсы-молнии, на которых подается только идея (это обычно курсы, построенные по принципу западных образцов).

Сообщение от Brain Murder С отрывом от проектирования или без?

Как можно обучаться без отрыва от производства? На это способны только "метеоры". И то, их надо освобождать от основной работы (оперативную мелочь они и так разбросают в свободное время). Только с отрывом. Перераспределяя работу по другим отделам, специалистам.

Вообще обучение - это регулярный процесс. Внутри организации либо должен быть свой учебный центр, либо отдел кадров должен регулярно мотивировать сотрудников на обучение: подыскивал курсы, проводил сертификацию. Обучение должно быть целой политикой проектной организации.

Сообщение от Brain Murder Или поискать тех кто уже умеет работать, а отдел распустить к чертовой бабушке. И, наконец, то о чем здесь вообще молчат - есть инженеры, которые такое ПО вообще не способны освоить, но при этом являются неплохими проектантами. Вот что с ними делать?

А вот это самый сложный процесс. Опытные проектировщики всегда нужны. И без разницы - умеют они работать в BIM или нет. Но вот как отделить зерна от плевел - тут искусство руководителя, имхо.

Сообщение от Brain Murder Если копнуть дальше в производство, так там еще больше вопросов, так как по хорошему технологию нужно под свой BIM модернизировать. И выгода здесь может быть гораздо больше чем от модернизации процессов проектирования. Технолог на заводе - (это еще хорошо если они вообще есть) про BIM и не слыхивал. Какие лини производственные ставить, какие станки, как оптимально завязать работу цеховых с проектировщиками, чтоб без бумаги обходится, какие операции тех контроля упразднить за ненадобностью, как перераспределить рабочий ресурс?

Как вы думаете, когда Генри Форд изобрел конвейер - у него был загадочный BIM? И мог ли он его изобрести без умения собирать машины? Нет... У него был опыт и была цель. И он использовал различные инструменты - измерял время сборки двигателя, анализировал какие операции совершает проектировщик, составлял технологические карты. А потом оптимизировал. Он всю жизнь этому посвятил. Но сделал уникальное конкурентноспособное производство.

Так и здесь. Инженер САПР и должен постоянно анализировать работу проектировщиков. Смотреть что можно улучшить, что можно настроить, какую функцию написать. И выходить на разработчиков с предложением - нам нужно, чтобы ваш софт стыковался с таким-то решением так и так. Это позволит нам съэкономить столько-то денег при проектировании. И мы можем на разработку выделить столько-то денег. Поверьте программисты могут реализовать все-что угодно, если будет четкое задание. Либо написать что-то абстрактное, что вроде как делает похоже, но не совсем то, что нужно.

Как работает запад, как создаются Revit, 3D Max, ArchiCAD и прочие решения? Они создаются от потребностей западных проектировщиков. И поэтому все вендоры уверены, что их решение самое лучшее - оно уже опробовано и работает в крупнейших проектах. А в нашей стране сейчас подход совершенно другой - покажите нам готовое решение с красной кнопкой. А мы уж подумаем - будем мы его использовать или нет. У нас как всегда все с ног на голову поставлено...

Кстати, про красную кнопку уже проходила мысль. Не восприняли...

--------
Кто-то скажет: обучение сотрудников, содержание отдела САПР, заказ разработок, покупка лицензионного ПО - это же какие деньги надо тратить на САПР? Огромные. САПР - это очень дорого. Покупка лицензионного ПО - это первый шаг (и он должен быть очень осмысленный). Основные деньги вкладываются во внедрение. Причем не сколько найм внешней организации, которая придет и сделает хорошо. А создание внутренней инфраструктуры, которая работает на развитие организации. Не компьютеры от вирусов отчищает и права на рабочих местах урезает. А фактически технологов проектного процесса. Людей, которые выстраивают работу проектных подразделений, превращая их в производственный конвейер: профессиональный, быстрый, надежный, качественный.

И что использует этот конвейер - BIM, 2D решения, гибрид или вообще разрабатывает свой механизм - да все равно... Конвейер должен работать.

Offtop: Солидворкер, чес. слово, больше не буду. Я уже и помалкиваю,

[Brain Murder]

"Доктор, у меня в голове боль. У вас есть что-нибудь от нее?"

Без комментариев, кто-то кого-то не понял, а скорее ни я Вас ни Вы меня.

Я задал эти вопросы, потомучто на мой взгляд они мало обсуждались, при том, что на мой взгляд, они важнее чем то, что уже обсуждалось в этой теме и перемолото в труху.

Если у вас проектировщики (основная масса) с трудом разбираются в компьютерах, то какой их смысл обучать всех вместе?

Ни один начальник не пойдет на то, чтобы платить за обучение дважды. Странно что Вы, работая в ЗАО Нанософт, об этом не знаете. Или ваша организация услуг по обучению не оказывает? Я согласен, что метеоров и не метеоров лучше обучать отдельно, это правильнее, но в наших реалиях такое возможно только если организация обладает очень большим отделом проектировщиков.

Как можно обучаться без отрыва от производства? На это способны только "метеоры".

А как оставить производство без чертежей на пару недель, в том случае если конструкторов 5 человек в отделе и нужно обучить всех и желательно разом, чтоб по дешевле. Главный инженер за простои, поверьте по головке не погладит. Опять же странно от Вас это слышать, может мы не в одной стране живем?

Я поэтому эти вопросы и задаю. Теории можно долго придумывать. Но гораздо полезнее услышать как это у кого-то уже происходило и что в итоге получилось. Где тут компромисс то найти? То что должно быть в идеале и как оно у них в Америке я уже много раз слышал. И дабы с Вами спор не устраивать скажу сразу, я с Вами во всем практически согласен, Вы говорите правильные вещи, проблема в том, что руководство практически любого российского завода или проектного института с Вами не согласится.

[dows]

Сообщение от Brain Murder проблема в том, что руководство практически любого российского завода или проектного института с Вами не согласится.

соглашается, если хочет развития. нет? тогда 1) они не кандидаты на автоматизацию; 2) имеют текущее состояние и идут по другому пути... возможно, у них все нормально с точки зрения руководителя и им не надо никакой автоматизации.

Опять же - вы пытаетесь найти универсальный ответ? Я вам предоставил свое мнение. Наверное оно идиалистическое, извините, другого не имею. В реальности все получится наверняка несколько по-другому, но имхо мой ответ - максимально универсальный.

Сообщение от Brain Murder Ни один начальник не пойдет на то, чтобы платить за обучение дважды. Странно что Вы, работая в ЗАО Нанософт, об этом не знаете. Или ваша организация услуг по обучению не оказывает?

Еще раз... Обучать надо регулярно! И не только одному продукту, и не только проектированию. Я вам говорю о процессе, а вы о частностях...

Сообщение от Brain Murder А как оставить производство без чертежей на пару недель, в том случае если конструкторов 5 человек в отделе и нужно обучить всех и желательно разом, чтоб по дешевле.

Это только подтверждает мысль о том, что универсальных ответов не бывает...
На мой взгляд группу из 5 человек вообще нет смысла обучать и разрабатывать под них какую-либо программу внедрения. Почему? Это мобильная группа, которая была создана для того, чтобы конкурировать с большими проектными институтами. Ее основное конкурентное преимущество - быстрота и качество. Они собрались достигнуть какой-то своей цели. Они изначально должны быть на порядок автоматизированее и профессиональнее любой другой группы (если это необходимо для достижения поставленной цели). И они сами должны заботиться о своем обучении (самообучение, поиск курсов и т.д. - если это им надо для достижения цели). Нет? Они будут или сметены конкуренцией, или заменены на более опытных и профессиональных коллег, или достигнут целей и разбегутся...

"Доктор, у меня в голове боль. У вас есть что-нибудь от нее?" Варианты: 1) таблетки; 2) мазь; 3) топор. Без комментариев, кто-то кого-то не понял, а скорее ни я Вас ни Вы меня.

Тоже без комментариев - по-моему, проще уж некуда :-)

[Brain Murder]

соглашается, если хочет развития. нет? тогда 1) они не кандидаты на автоматизацию

Ага, конечно, и тут Вы отказываетесь от клиента, от заказа и от денег по идейным соображениям. При всем уважении, смешно...

Offtop: И уважительней надо бы относиться к собеседникам, тем более на этом форуме. Таблетки от головы не Вам мне выписывать.

[dows]

Offtop:

И уважительней надо бы относиться к собеседникам, тем более на этом форуме. Таблетки от головы не Вам мне выписывать.

Жесть... Brain Murder, фраза про доктора относится не к Вам конкретно, а к описанию ситуации Она означает, что универсальных рецептов не бывает - каждый доктор ставит свой диагноз, а успех лечения зависит от профессионализма доктора: кто-то, выслушав симптомы, и убить может...

[BIM pilgrim]

Коллеги, я понимаю, что тема насущна и болезненно слышать критику, тем более что продвижение по этому пути дается ценой неимоверных усилий. Но не стоит переходить на эмоции доказывая свою правоту.
Цель проще - услышать опыт других пользователей и организаций!
К сожалению, прочие варианты обмена опытом в капиталистической конкуретной среде затруднительны.

Мы в настоящий момент склоняемся к следующему пути: обучается инженер САПР и пилотная группа из трех самых продвинутых молодых конструкторов и двух архитекторов. Инженер САПР по итогам каждого обучения пишет внутренний курс и обучает оставшихся работников, учавствует в пилотниках и оформляет стандарты работы с ПО. Пилотная группа выполняет первые проекты, набивает руку и консультирует на местах своих коллег.

[Солидворкер]

Коллеги, спокойнее!

[Brain Murder]

BIM pilgrim, спасибо за внятный ответ. А коллеги продвинутых молодых конструкторов не будут обучаться получается? По ходу дела будут вникать? Пилотник своими силами будете делать или с представителями?

[BIM pilgrim]

Brain Murder, Обучение не обязательно должно проходить на территории официального учебного центра с получением сертификата. Это достаточно дорогое удовольствие и сертификат нужен больше работнику, чем работодателю. Достаточно обучить на официальных курсах пилотную группу и CAD-мастера, а остальных коллег по такой же программе обучает Инженер САПР по пол дня без резкого отрыва от производства. После проведения внутреннего обучения всех работников, ранее обученные и уже опытные после пробных проектов участники пилотной группы выступают в роли консультантов по отделам на рабочих местах.

Что Вы подразумеваете под термином Пилотный проект?

[Faber]

Сообщение от BIM pilgrim CAD-мастера

Хороший термин

[Brain Murder]

BIM pilgrim,

Обучение не обязательно должно проходить на территории официального учебного центра с получением сертификата.

Это понятно, оно может быть и выездным.

Это достаточно дорогое удовольствие и сертификат нужен больше работнику, чем работодателю.

А стоит ли экономить, учитывая что обучение даже большого отдела вряд-ли перекрывает стоимость одной лицензии? Про экономию на таких вещах тут кажется не мало говорилось.

Что Вы подразумеваете под термином Пилотный проект?

эм... Ну вроде бы пилотный проект - это когда представители компании, которые Вам продали ПО, после обучения отдела, дополнительно выполняют с Вами реальный проект, помогая по ходу проектировщикам и решая возникающие вопросы.

Вы хотите возложить это на плечи ребят, которых называете "пилотной группой". Я конечно понимаю, что ребята молодые - продвинутые, что очень способные и так далее... но стоит ли быть настолько уверенным, что остаточных знаний после курсов будет достаточно, чтобы быстро решить любую появившуюся проблему? Хотя если у Вас будет отдельно человек, CAD-мастер, который будет заниматься решением только этих вопросов, может это не так уж критично.

[dows]

Сообщение от BIM pilgrim Мы в настоящий момент склоняемся к следующему пути: обучается инженер САПР и пилотная группа из трех самых продвинутых молодых конструкторов и двух архитекторов. Инженер САПР по итогам каждого обучения пишет внутренний курс и обучает оставшихся работников, учавствует в пилотниках и оформляет стандарты работы с ПО. Пилотная группа выполняет первые проекты, набивает руку и консультирует на местах своих коллег.

Самый правильно имхо путь. Только не забывайте две вещи:
1. По каждому продукту существуют сообщества пользователей, которые обладают в массе отличным опытом по решению различных проблем. Есть такие сообщества у ArchiCAD (надеюсь адреса знаете), есть у Revit. Если сообществам задавать четкие вопросы, то можно получить очень четкие ответы.
2. Не пренебрегайте опытом внедренческих компаний. А для этого покупать надо САПР у опытных продавцов, а не у тех, кто дает бОльшие скидки. Внедренцы также обладают хорошим опытом, так как работают с различными компаниями и имеет доступ непосредственно к разработчикам. У внедренцев несколько идиалистическое видение картины, но оно примерно такое, как у разработчиков. А значит они толкают технологию примерно в том направлении, в каком рассказывают :-)

-----
У меня другой вопрос. У нас сейчас есть технологии способные спроектировать и построить вот такие конструкции - см. приложение :-) Я не уверен, что в регионах такой смелый проект можно сделать. А если начнешь делать, то столько головняка соберешь, что проще сделать обычными стандартными конструкциями аналогичное по функционалу решение.
Кто угадает из какого материала это сделано?

[BIM pilgrim]

Сообщение от Brain Murder А стоит ли экономить, учитывая что обучение даже большого отдела вряд-ли перекрывает стоимость одной лицензии?

Как показывает практика после обучения может быть полностью потерян интерес к приобритению софта. Поэтому сначала самостоятельное обучение и внутренний тест продукта на базе уже готового проекта по старой технологии, затем в случае положительного результата обучение, выполнение пробного проекта на триальных версиях и в самом итоге приобритение софта.

dows, если и знаю адреса, то уверен что не все. В любом случае ссылки в теме на ресурсы сообществ будут полезны.

Сообщение от dows Не пренебрегайте опытом внедренческих компаний

Возможно в Московском регионе существуют внедренческие компании, которые в пределах стоимости одной лицензии смогут оказать полезные услуги. Для огранизаций расположенных в других городах, не имеющих местных внедренцев, услуги московских специалистов с проездом и коммандировочными значительно возрастают.

____________________________________________________________
Похоже больше на несущее основание из бетона с дополнительными легкими конструкциями, возможно клеефанерными с полимерным покрытием.

[dows]

dows, если и знаю адреса, то уверен что не все. В любом случае ссылки в теме на ресурсы сообществ будут полезны.

Рискую влипнуть за рекламу внешних ресурсов, но по ArchiCAD вот основные сообщества:

facebook (очень оперативное обновление информации):

• Страница GRAPHISOFT: http://www.facebook.com/archicad
• И русскоязычный вариант: http://www.facebook.com/ArchiCAD.ru

Кстати, на странице Информация ссылки на все официальные ресурсы GRAPHISOFT - twitter, выдача бесплатных студенческих версий, youtube, wiki-сообщество и т.д. Наиболее интересные вещи мы переводим на русский язык, но не забываем, что сейчас есть Google Переводчик:
http://translate.google.com/translat...cadwiki.com%2F

Форумы:

• Форум CADstudio.ru: http://www.cadstudio.ru/forum/ (Старейший из ныне существующих русскоязычный ресурс по ArchiCAD);
• Форум ARCHI-CAT: http://www.archi-cat.com/

Группы вКонтакте:

• Архитектура и проектирование в ArchiCAD: http://vkontakte.ru/club329510 (очень рекомендую);
• ArchiCAD Студентам: http://vkontakte.ru/club5546864;
• ArchiCadClub: http://vkontakte.ru/club237686

Русскоязычный сайт: http://www.archicad.ru/

Практически у всех ресурсов есть rss-потоки, которые очень легко подключить и отслеживать наиболее интересные обсуждения. Задавайте вопросы, обсуждайте, развивайте идеи. Ваша пилотная группа должна регулярно участвовать в них - и не только брать, но и делиться с другими участниками.

Возможно в Московском регионе существуют внедренческие компании, которые в пределах стоимости одной лицензии смогут оказать полезные услуги. Для огранизаций расположенных в других городах, не имеющих местных внедренцев, услуги московских специалистов с проездом и коммандировочными значительно возрастают.

Почему стоимости одной лицензии? Насколько я понимаю речь идет об автоматизации отделов и организации. Или вы предполагаете купить одну лицензию на весь институт и таким образом автоматизироваться? :-) Опять же нормальный внедренец не захочет получить все здесь и сейчас - вы можете постепенно закупаться, развиваться и обучаться вместе с внедренцем, работающим рядом с вами. Выделяйте отдельные деньги для внедренцев, раз экономите на лицензиях - сейчас практически с любым внедренцем есть возможность заключения контракта на обслуживание, в котором можно проговорить условия взаимодействия (выезд к вам, консультации очные или заочные и т.д.). Дружите семьями - и все будет замечательно :-) Главное быть на одной стороне баррикад, а не занимать позицию - "вы продавец, а я покупатель; обслужите меня, а я буду думать..."

Тем более, что у внедренческих компаний сейчас развиваются сети по всей стране. Их существование также очень сильно зависит от ваших финансов и активности, они также растут вместе с вами. А в целом это называется построение цивилизованного рынка.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от dows Они собрались достигнуть какой-то своей цели. Они изначально должны быть на порядок автоматизированее и профессиональнее любой другой группы (если это необходимо для достижения поставленной цели). И они сами должны заботиться о своем обучении (самообучение, поиск курсов и т.д. - если это им надо для достижения цели). Нет? Они будут или сметены конкуренцией, или заменены на более опытных и профессиональных коллег, или достигнут целей и разбегутся...

Звучит как реклама блокбастера.

[BIM pilgrim]

Сообщение от dows Рискую влипнуть за рекламу внешних ресурсов, но по ArchiCAD вот основные сообщества

Ваши ссылки полезны с учетом того, что на этом форуме к сожалению нет отдельной популярной темы по Archicad.

[Sharnir]

Сообщение от dows Кто угадает из какого материала это сделано?

Дерево!?

[VES1]

Денис думаю, то что вы написали не утопия.Знаю, что Вы и на практике много чего сделали,просто вы немного опережаете время в своих видениях и подходах к этой проблеме.Мне с сожалению не тридцать и не одан год пришлось потратить, и мозги наизнанку вывернуть, чтобы прийти примерно к тому же пониманию проблемы,нас не так ,вернее не тому подходу учили.Думаю уже есть руководители которые такой подход, как у Вас примут и деньги потратят на внедрение немалые,они ведь многократно окупятся.Процесс уже пошёл и его не остановишь, кто вовремя не поймет, будет всю жизнь выпускать условно Жигули в проектах,если ещё будут покупать.
Сагласен с вами во всём на 200% и не важно о какой программе говорим.
Сомневаюсь ,что кто-то тут будет серьёзно описавать успехи внедрения-это всё стоит денег и надо уже к этому быть готовым,а просто обменяться мнением можно,но не просить и требовать всё разложить по полочкам.
Искренне желаю всем удачи во внедрении новых технологий проектирования,это кроме всего прочего и очень интересно.

[dows]

Offtop:

Сообщение от РастОК Offtop: Звучит как реклама блокбастера.

Сообщение от VES1 Думаю уже есть руководители которые такой подход, как у Вас примут и деньги потратят на внедрение немалые,они ведь многократно окупятся.

Есть и другая проблема. Часто встречал руководителей, которые говорят: "Все, что вы говорите правильно, но у меня проектировщики инертные. Мы так не сможем, у нас нет таких специалистов. Мы по старинке лучше...". Революции случаются снизу :-)

Сообщение от Sharnir Дерево!?

Точно с полиуритановым покрытием. Полученный материал - дешевле чем металл, но не менее прочный. Покрытие является защитной самоочищающейся оболочкой - по заверениям разработчиков, его надо мыть раз в 20-25 лет (ну, в Москве наверняка почаще ). Насколько я понял - внутри каждой части конструкции все-таки расположены по два стальных стержня, скрепляющие конструкцию в единое целое. И одна из задач архитекторов была - спрятать эти стержни. В целом конструкция занимает площадь 150х70 м и является одним из крупнейших архитектурных сооружений из древесины.

Подробнее тут: http://translate.google.com/translat...opolparisol%2F

К чему я это все?
Проектировщики придумали проект. Наверняка это стало возможно только благодаря согласованной работе архитекторов и конструкторов. Когда конструкция была придумана и продумана, реализовать ее в какой-либо САПР - тело техники. Я, например, без проблем смогу сделать это в ArchiCAD. Коллеги, наверняка сделают ее в Revit. 100% это можно вычертить и в любой 2D САПР (то, что использовали эти проектировщики - можно посмотреть в статье, там этому посвящен аж целый абзац ). Идея первична - инструмент вторичен.

Подобные проекты западные проектировщики реализуют уже давно. Достаточно посмотреть проекты 90-х годов - тогда не было BIM, а красивые проекты были. Почему? Может потому, что они прежде всего проектировали, а мы считаем, что только внедрение современных САПР типа BIM позволит нам быть успешными? Может дело не в BIM, а в нас?

Что нам мешает делать такие проекты?
Стандарты устарели? Сейчас они носят рекомендательный характер да и СРО появились, которые могут разрабатывать новые отраслевые стандарты. Материалов таких нет? Таможенные законы с каждым днем становятся все проще и проще - сейчас все можно привезти сюда (в том числе и оборудование). Строителей нет? Иностранные компании с радостью приедут к нам зарабатывать деньги (смотрите как строят китайцы - любо дорого посмотреть). Современные САПР не знаем, без внедренцев не можем обойтись? Можно использовать то, что знаешь - да хоть бумагу, были же в советское время проекты типа здания МГУ или Останкинская башня. Чего не хватает? Где наши смелые проекты? Неужели САПР виновата и главный вопрос - какую BIM выбрать?

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от dows Чего не хватает? Где наши смелые проекты? Неужели САПР виновата и главный вопрос - какую BIM выбрать?

Не хватает времени. Постоянно перегружены различной работой, которую не всегда успеваем вовремя выдать.
И цена проектирования оставляет желать лучшего. Как и з/п.
Пока так.

[Faber]

Сообщение от dows Что нам мешает делать такие проекты? Стандарты устарели? Сейчас они носят рекомендательный характер да и СРО появились, которые могут разрабатывать новые отраслевые стандарты. Материалов таких нет? Таможенные законы с каждым днем становятся все проще и проще - сейчас все можно привезти сюда (в том числе и оборудование). Строителей нет? Иностранные компании с радостью приедут к нам зарабатывать деньги (смотрите как строят китайцы - любо дорого посмотреть). Современные САПР не знаем, без внедренцев не можем обойтись? Можно использовать то, что знаешь - да хоть бумагу, были же в советское время проекты типа здания МГУ или Останкинская башня. Чего не хватает? Где наши смелые проекты? Неужели САПР виновата и главный вопрос - какую BIM выбрать?

А позвольте нескромный вопрос - Вы реальным проектированием занимались в нашей стране??? То, что стандарты носят рекомендательный характер, /а именно СП/ попробуйте доказать в экспертизе... Доказать в принципе можно, но ценой будет полголовы седых волос и "туманное" будущее следующих проектов... А СНиПы пока ещё не отменили... Хотя с точки зрения конструктивного выполнения сложных объектов наши нормы особых проблем не создают (опять же подчеркну - "конструктивные" и "особых")... Проблема в головах... Каждый чиновник (в данном случае эксперт) подписываясь под таким сооружением, принимает часть ответственности на себя (хотя юридически - вовсе нет)... И вот скажите - оно ему надо??? Такого же в радиусе 350 км нигде нет!!! Нет - и не надо... Лучше сараев привычных наклепаем - и все в шоколаде... А арабы и китайцы - пусть строят... Мы будем восхищаться, ну, может, съездим поглазеть... А пожарники??? Да как только они услышат "дерево+полиуретан" они ж в стойку, как породистые сеттеры, встанут... И отгрызут чего-нибудь, можно не сомневаться... Так вот и существуем...

[Dunantuli]

Сообщение от Brain Murder я так и не понял как вы собираетесь внедрядь. Вы сам всех что-ли обучать будете? Я просто о том что это не должна быть инициатива энтузиаста, на которого пол отдела смотрит как на чудака. Это должен быть осознаный посыл к развитиию, который идет от руководства, а не просто плановая трата средств "на развитие", как это обычно воспринимается начальством.

Вопрос - действительно краеугольный! Кто и как будет внедрить эту технологию. Ведь приобрести это даже меньше полдела. В посте ["#454"]http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=682028&postcount=454[/url] я как раз описал ситуацию, когда одного энтузиазма было мало.

Могу поделиться успешной историей внедрения работы TeamWork в ArchiCAD в одном из ведущих московских архитектурных бюро. При том, что они были одним из первых в России, кто начал проектировать в АрхиКАДе, переход на TeamWork произошел спустя многих месяцев после приобретения (тогда эта функция еще продавалась опционально).

Ситуация была типичная, все работали в своем обычном ритме, передавали друг-другу свои файлы по очереди, если надо было ускорять проектирование, то это приводило катастрофическому спаду производительности из-за организационных сложностей. Например собрать большой дом из отдельных файлов с разными настройками совсем не тривиальная задача, а потом передавать друг-другу изменения ну это просто смертельный номер. Типичная картинка: над проектом работает 4-5 человека, а ускорение меньше чем двукратная. Все они знали, что можно и как-то иначе действовать в режиме групповой работы над файлом, но разбираться было некогда. Это головная боль не нужна была не ведущему архикадовскому специалисту, ни проектировщикам.

Однажды пришел заказчик, которому в двухнедельный срок нужен был проект-концепция на застройку исторического квартала с реконструкции 3-х зданий. Уже были какие-то отдельные файлы реконструируемых домов, но надо было еще несколько зданий придумать, и слепить все это в один общий комплекс. За две недели... Понятно, что по старинке это просто нереально, и не важно будет 5 или 15 человек сидеть просто невыполнимо.

В этот момент они обратились к нам можем ли мы поучаствовать. Вдвоем с другом присоединились еще к их двум архитекторам (авторам концепции) и начали собирать большой файл, чтобы потом делиться через TeamWork. Первая неделя была непростая. Было масса технических проблем, например во всех файлах были проблемы с библиотеками (с тех пор когда вижу название "лестница 1" начинаю нервничать), не хватило всем Маков, поэтому вдвоем под Виндов работали, а в то время эти системы только начинали между собой разговаривать. Пришлось попотеть, и через недели казалось, что медленно все идет. Были попытки срыва: один из авторов вернувшийся из отпуска через пару дней все же захотел "свою часть" один из корпусов сделать отдельным файлом, как в ни в чем не бывало, но за это получил нагоняй. И все же, на второй недели дела пошли веселей! Кто-то работал над отдельным корпусом, кто-то над фасадами, кто-то над отдельной квартирой, кто-то готовил листаж, но уже через общий проект, через один файл. И концепция была завершена вовремя.

Однако не все так просто. Когда мы с другом закончили, проект лежал полгода, ждал пока инвестор соберет денег и подписей, и никто про него и тем более про TeamWork не вспоминал. Но когда пришлось к проекту вернуться, этим занимались не мы, а ведущий архикадовский специалист бюро. И он не смог себе отказывать в удовольствии продолжить в режиме TeamWork. Разобрался уже сам и научил в начале еще двоих, а потом уже всех остальных. С тех пор практически ни один проект не выходит без TeamWork из под их рук.

И так итог:

1. Новшество внедрять нужно постепенно, но максимально быстро с небольшими группами людей (занятых в отдельных проектах).
2. Желательно, что новаторов в каждой группе было несколько.
3. Скептиков лучше откладывать в последнюю группу.
4. На первоначальном этапе лучше задействовать преподавателей со стороны.
5. Не оголяйте тыл сразу, нельзя в один день прекратить работу "по старому" во всей конторе
6. Контропродуктивно, когда самый ценный специалист занимается обучением скептиков, этими людьми лучше заняться позже, их могут учить люди из следующих заходов на обучение.

Не забывайте о том, что среди скептиков много очень ценных по своим профессиональным качествам людей, поэтому с ними надо поступать максимально тактично. Переубеждать их надо не рекламными проспектами, а через положительные примеры. Они сами все поймут, когда увидят результаты других.

[aka raduntsev-nias]

"Проблема в головах..."
точнее в нас самих.
насчет сараев, да , проще.
но не так все сложно, на самом деле
Через экспертизу (сам бы не поверил, но заказчик клянется, что экспертиза пройдена. могу скинуть в личку желающим этот проект)бывает проходят и сараи с неправильно подобранными сечениями несущих конструкций, сейчас исправляю такой проект, как ни странно, заказчик (точнее его служба по развитию) сам усомнился в его правильности не смотря на экспертизу. ну и ко мне пришел.
Так что, если инновацию спроектируйте, не факт, что зарубят.
Нет желания (почему, написал выше) у большинства заниматься инновациями и нет должных знаний. Мало хороших спецов, со знанием сопромата, строймеха и термеха. Вот что главное!
у нас большинство интересных мыслей и инициатива, очень часто спотыкаются о рассуждения о том, что будет, если...причем всегда в красочных, правдоподобных и красноречивых высказываниях. и всегда будет плохо, никак не лучше.
а до дела так и не доходит, но ведь волка бояться - в лес не ходить

Почитал свежую прессу. Профессионализма действительно, даже на сараи не всегда хватает.
Странно, как и этот проект пропустила экспертиза?

Все таки для стадии КМ-КЖ, одного 3Д очень мало, для КМД, да, но где в первую очередь важны расчеты и конструктив, для организации, наравне со скоростными автоматизаторами, необходимо иметь профессионалов в расчетах и опытных конструкторов.

[BIM pilgrim]

Бури в стакане утихли и специалисты владеющие разным инструментарием наконец сошлись во мнении, что важен не брэнд софта, а подход к решению обсуждаемой в теме проблемы.

Следовательно в соответствии с приложенной схемой, идею которой изложил Sleekka, при оптимизации процесса проектирования решаются следующие управленческие задачи:
1. Координация и управление процессами передачи информации между разработчиками проекта.
2. Управление процессом повышения квалификации в области освоения фундаментальных наук и регламентирующей технической документации.
3. Использование накопленных инженерных и научных знаний и подходов к проектированию, реализованных в виде программного обеспечения.

Логично, что все эти задачи не могут быть полностью решены специалистами на местах. Подбные решения должны входить в стратегию развития предприятия и осуществлятся только при твердом намерении руководства не зависимом от массовой консервативности. При этом важны все работники, которые при постоянном повышении квалификации рано или поздно выйдут на средний уровень.

Ув. коллеги, пару вопросов...
1) Когда-то ходили слухи о разработке двусторонней связи allplan-microfe. Такое будет, может кто в курсе..?
2) Есть ли у кого информация о Сапфир-К - планируется ли из него своего рода "Revit Structure от производителей Лиры"?
3) Связь Лира-Allplan, по которой выкладывалось видео на dwg уже не совершенствуется и заброшена...?
Вообщем вот, думаю те, кто здесь общаются, могут точнее большинства ответить на эти вопросы...

[Brain Murder]

Ал-й, эти вопросы надо на не на форуме задавать, а писать гневные письма разработчикам. Когда у разработчиков накапливается хотя бы 2-3 таких письма, то о чем вы просите ставится в план разработки и появляется в следующем году в новой версии в том или ином виде. Только есть одно "но" надо быть законным пользователем.

BIM pilgrim, все что Вы написали как раз то о чем я думаю. Предлагаю общими усилиями разрабатывать схему внедрения. Правда я так понял Вам интересен больше процесс от АР до КМ, КЖ, ОВ, ВК. А мне от КМ, КЖ до готового изделия, а кому то так и вовсе до стройплощадки и готового здания. А ведь настоящий BIM начинается от эскиза задумки и заканчивается даже не готовым зданием, а его сносом.

по поводу этого

Координация и управление процессами передачи информации между разработчиками проекта.

Как вы считаете возможно это осуществить между различными организациями или возможно пока только в одной?

Есть ли у кого информация о Сапфир-К - планируется ли из него своего рода "Revit Structure от производителей Лиры"?

Не верю что вообще возможно догнать игроков, которые делают такого рода ПО уже с десяток лет. Тем более у нас, где это ПО считается условно бесплатным для кого бы то нибыло и нет ни одного судебного прецедента (кроме учителя из деревни, который поставил в школу пиратский Windows).

Дело в том, что писать инженерное ПО это очень неблагодарный и тяжелый труд. И по сути своей всё оно очень сырое, расширяется пока не качественно, а количественно и когда этот процесс закончится сказать сложно, и это при том, что первые разработки начались еще 20 лет назад. Расширяется количественно, потомучто нехватает всех необходимых функций, чтобы обходиться совершенно без ручной доработки и это гонка функционала будет еще довольно долго длиться (imho конечно). Что уж говорить о тех кто начали эту гонку только сейчас, на мой взгляд у них немного шансов впринципе добраться до финиша.

Использование накопленных инженерных и научных знаний и подходов к проектированию, реализованных в виде программного обеспечения

Вот это, как мне кажется очень правильно. Только на мой взгляд имеет смысл дописывать ПО или интегрировать свое ПО в то что уже есть. Если писать что то совсем обособленное, то этот продукт будет рожден устаревшим изначально.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от BIM pilgrim идею которой изложил Sleekka

Хорошая схема, но в ней нехватает самого чемпиона(тренера). Без него, ИМХО, осуществить задуманное будет сложно.
В свое время отработал достаточно в прямых продажах, тк вот, как в сетевом маркетинге идет подготовка менеджеров - дистрибьюторов
Не буду рассказывать о тренингах и тп, что являются обычным делом, но кратко можно так сформулировать 8 ступеней к успеху, что является базой подготовки

1. Серьезное отношение к бизнесу
2. Будь вовремя
3. Будь готов
4. Полный рабочий день
5. Правильная работа с территорией
6. Постоянное самосовершенствование
7. Знай, зачем ты здесь
8. Контроль ситуации

Соблюдение этих правил обязательно приводит к нужной цели

и самое главное и простое правило: "убрать слово сдаваться"

ИМХО, тему становится читать все труднее. Много длинных, сложных, непонятных высказываний, по сути, просто толкотня на месте.

[BIM pilgrim]

Ал-й, двухстороння связь Аллплан с Microfe думаю разрабатываться не будет. Это может привести к снижению продаж собственного детища Техсофт Vicado, который является конкурирующим продуктом.

Сообщение от Brain Murder Как вы считаете возможно это осуществить между различными организациями или возможно пока только в одной?

Я думаю возможно. Для это создан MS Project, Navisworks и универсальные форматы обмена данными. Supermax это делает на базе 3D dwg.

Сообщение от Brain Murder имеет смысл дописывать ПО или интегрировать свое ПО в то что уже есть.

Придерживаюсь подобного мнения. С 14 версии Mathcad у этого математического пакета появилась двухсторонняя связь обмена параметрами(переменными) с машиностроительной 3D CAD системой PRO-Engineer.

Хотелось бы повторить нечто подобное в строительной отрасли. Написать в маткад расчетный алгоритм узла для соединения стальных элементов достаточно просто, чтобы затем экспортировать в Excel результаты подбора аттрибутов для параметрических узлов КМ. Главное чтобы был механизм импорта параметров в формате Excel в CAD систему.

Я читал про Teckla, что там это реализовано. aka raduntsev-nias, проконсультируйте как знаток этой системы!

На презентации Allplan Шаблоны МК обратил внимание на возможность импорта параметров узла из файлов с расширением xls. Как дведем до завершения внедрение модуля КЖ начнем тестировать КМ.

В Advance Steel сегодня сообщили что возможность пока не реализована.

Тот формат импорта что присутствует в Revit Exntentions создан более для компоновки стержневых элементов, но с помощью API думаю можно обеспечить импорт переменных из экселя и в семейства узлов.

Повторюсь, что важен не конкретный инструмент, а понимание возможностей каждого продукта в своей специазилации и гибкая стратегия по доработке существующих решений под свои нужды. Для ЖБК нас почти полностью устраивает Allplan. Недостает лишь возможности автоматического импорта из SCAD РСУ для экспертизу балок и колонн в Арбате, чтобы использовать реализованную возможность дальнейшей передачи готовых арматурных каркасов в Allplan. Врукопашную забивать все РСУ для каждой констуркции слишком трудоемко. Завтра буду планирую разговаривать на эту тему с разработчиками. По выбору инструмента для металла нами выбор еще не сделан.

[Oleg324]

Интересная ветка.

Сообщение от Alexstlt Кстати почитайте про внедрение ERP систем. Что то похожее на 3D внедрение. Ну если и нет то немного посмеётесь. http://habrahabr.ru/blogs/erp_systems/102860/

Смешно и... грустно. Из наших российских реалий... Интересны комментарии там же по ссылке.

Сообщение от Maxcim856 Как-то странно - уже несколько раз читал на форуме, что металл Пекинского стадиона проектировали в TEKLA? а нашел вчера - http://www.gehrytechnologies.com/ind...t=35&Itemid=25. Где правда?

по информации отсюда:
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14067
и отсюда:
http://www.3dcenter.ru/forum/lofiver...hp/t90805.html
похоже больше на Digital Project.

Сообщение от BIM pilgrim В предыдущие десятилетия в строительстве интеллектуальная проработка осуществлялась в умах людей и параллельно закреплялась полученная информация на физическом или позже электронном кульмане. Если в процессе анализа объекта, появлялась необходиомсть внесения изменений уже оформленные документы приходилось создавать заново.

Не все так печально. Например в 1992 году появилось в металле ЭТО:
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14085
Реализация "кита" началась в 1990 с помощью CATIA фирмы Dassault Systemes. Сейчас 2011...

Интересно, что из перечисленного здесь:
http://archi.ru/foreign/guide/object...=419&fl=2&sl=3
было спроектировано c применением Catia и Digital Project...

Все упирается в деньги и кадры, о чем здесь дружно (с некоторыми вариациями) пишут как практики-энтузиасты, так и внедренцы с большой практикой и знаниями и программисты владеющие темой "изнутри".

PS. Прошу не бить за ссылки на другие ресурсы...

[Николай Баглаев]

BIM pilgrim,

Ал-й, двухстороння связь Аллплан с Microfe думаю разрабатываться не будет. Это может привести к снижению продаж собственного детища Техсофт Vicado, который является конкурирующим продуктом.

Двухсторонняя вряд ли, а передача результатов армирования осуществляется через один и тот же формат asf (как для ViCADo, так и для Allplan)

[BIM pilgrim]

Николай Баглаев, спасибо за информацию. Очень своевременно. В настоящий момент решаем какой выбрать аналитический софт для дублирования расчетов: Лиру, Micro Fe или Robot Structural Analysis. В приложении выкладываю результаты своего анализа с учетом Ваших замечаний.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от BIM pilgrim Хотелось бы повторить нечто подобное в строительной отрасли. Написать в маткад расчетный алгоритм узла для соединения стальных элементов достаточно просто, чтобы затем экспортировать в Excel результаты подбора аттрибутов для параметрических узлов КМ. Главное чтобы был механизм импорта параметров в формате Excel в CAD систему.

Можно, примеры есть в документации, (и той что в download).И в теме, sfera04 выкладывал по жб узлу. Сам пока не использовал эту возможность, только планирую.
Сами понимаете, зайцем долго не поездишь, за все платить нужно, поэтому остановился в тестировании.

В п. 1.6 Сравнения САПР, первый лист, третья графа слева, в самом низу. Насколько знаю, в адвансе Ас металл не работает пока на x64. Но может быть, разработчики уже доработали эту проблему.

[avrubtsov]

Из результатов анализа я понял, что ВИКАДО также как и ASD ориентированы на стадию П, т.к. альбом КЖ.И в России в экспертизу можно не нести, а для стадии П армирование можно разработать и без изделий. Или я ошибаюсь?

[Oleg324]

Сообщение от BIM pilgrim В настоящий момент решаем какой выбрать аналитический софт для дублирования расчетов: Лиру, Micro Fe или Robot Structural Analysis.

Общался с Конструктором небольшой проектной фирмы использующем все вышеперечисленные программы (лицензионные!) + СКАД + PS Конструкции для собственной работы. Считает, что каждая из программ имеет свои плюсы и минусы + работа со смежниками + любознательность.

[BIM pilgrim]

Сообщение от Oleg324 каждая из программ имеет свои плюсы и минусы + работа со смежниками + любознательность

Если Вы обращали внимание на анализ, то пусть в грубом, но в первом приближении можете видеть, что соотношение плюсов и минусов не одинаково у всех программ.

avrubtsov, насколько я понимаю логику зарубежных разработчиков софта, то их решения для трехмерного проектирования предназначены скорее для оформления рабочей документации по модели и одновременной подготовке информации для цеховой сборки. В редукции объемной модели до условных обозначений стадии П как раз и возникают основные проблемы. Например то что я видел в Revit, так это обозначение армирования балок и колонн выполненное по правилам деталировочного изображения узла. Но это нормально, поскольку в том же отечественном Project Studio в отображении сетки показаны все стрежни, вместо необходимых крайних. Из всех продуктов для КЖ на мой взгляд только allplan ближе всего к оформлению ПСД по ГОСТ.

[Oleg324]

Сообщение от BIM pilgrim но в первом приближении можете видеть, что соотношение плюсов и минусов не одинаково у всех программ.

Да я не о соотношении плюсов и минусов отдельных программ. А о человеческом факторе. В данном случае речь идет о Конструкторе (МАСТЕРЕ с большой буквы) который владея обширным инструментарием использует его наиболее рациональным способом для решения своих задач. И это выгодно для руководства фирмы, поскольку ему выделяют необходимые средства, поскольку каждое новое приобретение мгновенно окупается с его слов. Во что-то вкладывается сам.

[BIM pilgrim]

Согласен, кадры решают все. Сейчас мониторил рынок и беседовал по телефону с конструкторами КМД на местных заводах МК. Наблюдается такая ситуация, что на предприятиях даже при наличии оборудования с ЧПУ, документация стадии КМД по прежнему разрабатывается в плоскости в Autocad или в Компасе. Вариант передачи нашей модели в производство, для детальной доработки отпал.
Там где нет любознательных кадров, довольно сложно развивать какие-либо новые технологии.

aka raduntsev-nias, так и есть. Это рекомендации, приведенные на сайте Graitec для работы в Advance Steel 2010 с большими моделями. Парадоксально, что при этом программа не будет функционировать полноценно, так как отсутствует приложение АС Металл поддерживающее 64 разрядные системы .

Уважаемые коллеги, кто-нибудь проверял корректность передачи модели из Archicad в модуль МОНОМАХ-КОМПОНОВКА для формирования расчетной схемы для Лиры и SCAD?

[Николай Баглаев]

avrubtsov,

Почему же только стадия П? На чем основан данный вывод. Программа ориентирована и на выдачу рабочей документации.

[avrubtsov]

я "криво" прочитал вчера последний пункт в анализе выполненном BIM pilgrim. Вот у меня и возник вопрос сегодня уже нормально все перечитал и вопрос сам собой снялся

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от BIM pilgrim МОНОМАХ-КОМПОНОВКА для формирования расчетной схемы для Лиры и SCAD

лучше этого не делать. делайте схему в ревите/акаде. в мономах - все углы 90(стены-перекрытие). или поэтажными в акаде тогда уж

Сообщение от BIM pilgrim Уважаемые коллеги, кто-нибудь проверял корректность передачи модели из Archicad в модуль МОНОМАХ-КОМПОНОВКА для формирования расчетной схемы для Лиры и SCAD?

Я проверял, работает только с Archicad 6.5-7.0 и, кстати сказать, неплохо работает на достаточно простых схемах многоэтажного монолита.

[Николай Баглаев]

BIM pilgrim,

Николай Баглаев, спасибо за информацию. Очень своевременно. В настоящий момент решаем какой выбрать аналитический софт для дублирования расчетов: Лиру, Micro Fe или Robot Structural Analysis. В приложении выкладываю результаты своего анализа с учетом Ваших замечаний.

Прошу прощения, вчера не заметил пост. Сейчас посмотрел сравнение. Вы для конструкторов, которые работают с ViCADo заложили еще и AutoCAD, а для Allplan не заложили. В принципе, в ViCADo есть функции работы с листами (формирование, дополнение любой графикой и т.д. вплоть до работы с OLE объектами). Так может не стоит дополнительные АвтоКАДы покупать? К тому же ViCADo сам читает DXF-DWG файлы (коль в том есть необходимость). Напишите более конкретно что Вам нужно, возможно в ViCADo это есть

[BIM pilgrim]

Николай Баглаев,

Сообщение от Николай Баглаев В принципе, в ViCADo есть функции работы с листами

Необходимость доработки в AutoCAD после моделирования трехмерного армирования в ViCADo и создания спецификаций была озвучена Вашим пользователем (посты #268-269). К сожалению, принципиальное наличие функции оформления листов не всегда позволяет на практике выпускать рабочую документацию в соответствии с требованиями ГОСТ и СПДС без полировки в автокаде. К примеру в Revit невозможно изменить высоту строк спецификаций и корректно настроить выноски в размерных линиях.

Если Вам не составит труда, выложите образцы рабочей документации разделов КЖ и КЖИ, выполненной в ViCADo без сторонних приложений, чтобы развеять ошибочное отношение к возможностям Вашего программного решения.

Созрело несколько вопросов по MicroFe.
1. Насколько точно из ВК SCAD экспортируется расчетная схема в MicroFe? В SCAD при экспорт выходит окно с уведомлением, что схема может быть изменена.
2. Файл экспорта схемы для MicroFe c расширением *.fea доступен для просмотра с помощью блокнота. Существует ли справочная литература на русском или английском языке с пояснениями к именам и составу таблиц, формирующих этот файл? Нам это необходимо для разработки собственного конвертера.
3. После расчета в MicroFe есть ли возможность экспортировать все результаты расчета (узлы, стержни, группы, РСУ, сечения мет.стержневых элементов, эксцентриситеты и т.п.) в файл с расширением *.xls или *.txt?

[Николай Баглаев]

Чертежи постараюсь в ближайшее время вывесить...

По вопросам:
1. Не точно. Разница в двух программных комплексах достаточно велика и поэтому не вся информация может быть корректно передана. Я лично против конвертеров - потом сложно контролировать данные....
2. Файл fea - это не файл экспорта, а файл конечноэлементной модели MicroFe. Он текстовый и доступен для просмотра с помощью Блокнота.
3. Такая возможность реализована только частичнос форматом txt с разделителями. Например, для РСУ для реакций и некоторых других результатов. В принципе, это можно расширить....

[Gelezmen]

Что то тема заглохла? Очень интересная и нужная работа! Так все же есть ли хоть один образец реально сделанных чертежей в Vicado?

[avrubtsov]

Так все же есть ли хоть один образец реально сделанных чертежей в Vicado?

Leonid1 в посте 242 предоставил примеры

[BIM pilgrim]

Сообщение от avrubtsov Leonid1 в посте 242 предоставил примеры

Андрей, примеры Выложенные в 242 посте оформлены в Автокаде. Вопрос как раз был о том, можно ли использовать Vicado не только для компановки и составления спецификаций, но и самостоятельно, для оформления на 100% рабочей документации. Судя по скорости предоставления разработчиками образцов такой документации, на практике Викадо для этого не используется.

[DEM]

BIM pilgrim
Ну что ж наконец у меня появилось время заняться интересной темой.
Которой занимался некоторое время, а именно проектированием и внедрением системы 3х-мерного проектирования.
Первый опыт получился не вполне удачный, хотя его сейчас представляют как передовую технологию. Кстати могу сказать, что вкусняшку а именно Объектную модель(включающую в себя полный жизненный цикл от проектирования, строительства и эксплуатации здания) в том понимании как Я её понимаю, внедрить не удалось, были более важные дела, но наработки и идеи внедрения остались.
Итак программное обеспечение которое использовалось
Autodesk Robot Structural Analysis Professional 2011- расчеты конструкций
AutoCAD Structural Detailing 2010+СПДС- проектирование металлоконструкций КМ
AutoCAD+СПДС+PS конструкции - проектирование ЖБ конструкций КЖ
Autodesk Inventor - технологическая часть проекта
MagiCad - ОВ и ВК

Все это потом требовалось объединить в модель с помощью Autodesk Navisworks который позволяет использование нескольких файлов DWF(соответственно каждому разделу соответствовалбы отдельный файл DWF) здесь же можно было бы отслеживать коллизии и создавать полноценную объектную модель связанную с БД и программным интерфейсом.
Последний этап внедрен не был и вряд ли будет внедрен, т.к. особо заинтересованных в этом нету, по крайней мере сейчас...

Итак какие сложности возникли при использовании программного обеспечения.
1. Autodesk Robot Structural Analysis Professional 2011
Все для расчетов конструкций наиболее оптимален и нареканий особых нету
2. AutoCAD Structural Detailing 2010
а. Маленькая база узлов, нет возможности дополнения базы собственными узлами
б. Графическая часть делается не в соответствии с ГОСТ т.к. программа заточена в основном на проектирование и оформление черт. КМД
в. Неудобный интерфейс оформления графической части проекта
3. AutoCAD+СПДС+PS конструкции
а. В принципе PS конструкции использовалось только для оформления армирования в рабочих чертежах, если бы в СПДС, появился таакой элемент как арматурный стержень и распределение армирования и т.д., то нужды в PS- конструкции
4. Autodesk Inventor
Маленькая база оборудования, не желание пользователей создвать сразу параметрические модели агрегатов, хотя конечно большинство оборудования использовалось не стандартное, излишняя детализация(ну тут надо было подключить административный ресурс и объяснить, что шильдики кампаний не обязательно на дробилках ставить)
5. MagiCad
тут сказать не чего пусть специалисты пишуть

И так как решались проблемы с программным обеспечением.
В основном для улучшения автоматизации процесса проектирования КМ и КЖ использовались программки написанные AlexV и других програмистов данного форума. Плохо что для ASD нет открытого СОМ интерфейса, тогда в принципе можно было бы решить проблему с маленькой базой узлов да и с оформлением чертежей было бы проще.

В общем то в той кампании в которой Я работал фактически использовался другой принцип внедрения BIM нежели у ВАС.
Да и вашу реализацию внедрения см. (Cхема внедрения САПР.doc) считаю не правильной, много лишнего и не правильного с моей точки зрения, т.к. вы рассматриваете Модель лишь на стадии проектирования и т.д.

В общем времени у меня сейчас по больше стало, собираюсь сделать еще одну программу внедрения системы трехмерного проектирования и объектной модели.....

PS. Если бы мне сейчас пару программистов по Revit 2011 SDK и открытые СОМ интерфейсы для ASD и PS-конструкции то уже можно было бы сделать нормальную систему сквозного проектирования, которая позволяла бы намного облегчить жизнь проектировщику....

PSS. Так же надо подправить вашу табличку Сравнение САПР для конструкторов КМ и КЖ.doc и убрать Возможность доработки (Open API) для ASD

Сообщение от DEM В основном для улучшения автоматизации процесса проектирования КМ и КЖ использовались программки написанные AlexV и других програмистов данного форума.

Не подскажите некоторые...?

[DEM]

Ал-й
Эт он сам выложить может.....
Кстати он же сделал програмку которая позволяет выноски в чертежах узлов КМ оформленные в ASD переводить в выноски СПДС и приводить в ГОСТовский вид....

Сейчас сижу и ищу, уже нашел спецификацию в Excel - и осознал, что не знаю и малой доли того, что тут можно найти. Хорошо, что есть такие специалисты.

[DEM]

Ал-й
Свою спецификацию Я так и не доделал, но до сих пор для подсчета металла по быстрому пользую.....

[BIM pilgrim]

DEM, изначально мы имели похожий вектор внедрения системы сквозного проектирования.
Но на сегодяншний день ваше замечание

Сообщение от DEM Да и вашу реализацию внедрения см. (Cхема внедрения САПР.doc) считаю не правильной

не является верным. Мы давно отказались от этой схемы. Сейчас работаем над внедрением связки Archicad-SCAD-Allplan для КЖ, как проверенной на практике многими компаниями. Для стадии КМ, которой займемся на втором этапе со второй половины сего года, вероятно будет следующее решение: Archicad-SCAD-Mathcad (узловые расчеты и формирование параметров узлов) - ???????? (либо Advance, либо Revit, либо Allplan).

Вам интересно услышать мою точку зрения на проблемы Вашей схемы трехмерного проектирования?

[DEM]

Понятно!!
Похоже вы все го лишь хотите решить автоматизацию проектных решений лишь строительного отдела, но это в принципе не правильно, т.к. у Вас не будут использоваться решения других отделов для определения коллизий и т.д.
Так же не подразумевается использование Объектной модели в последующем......
Просто вся фишка именно в использовании Объектной модели здания а не в удобстве разработки конкретной части проекта, как это подразумевается у ВАС....

[Random.spb]

DEM Сейчас потихоньку Advance Steel тестим. Для металла очень даже неплохо. По сравнению с ASD разница есть. Ну и если корректно перегнать модель из Advance в Inventor, то можно провести довольно неплохой fem анализ.

[AlexV]

Сообщение от DEM ..Если бы мне сейчас пару программистов по Revit 2011 SDK и открытые СОМ интерфейсы для ASD и PS-конструкции то уже можно было бы сделать нормальную систему сквозного проектирования, которая позволяла бы намного облегчить жизнь проектировщику....

Ну, кстати у Project Studio от CS интерфейс весьма даже открытый и дружественный (в отличие даже от SPDS, - там позаморочней). Практически все объектные свойства легко читаются и изменяются средствами того-же VBA. Ежели б аналогично просто было и в ASD, можно было б много чего намутить... А проджект какой смысл модернизировать - там и так практически все нормально реализовано, спецификации считаются, ведомость расхода стали тож. Единственно, система эта для оформления чертежей, а не 3d моделирования, ну и степень автоматизации тоже ограниченная.

[DEM]

Сообщение от Random.spb DEM Сейчас потихоньку Advance Steel тестим. Для металла очень даже неплохо. По сравнению с ASD разница есть. Ну и если корректно перегнать модель из Advance в Inventor, то можно провести довольно неплохой fem анализ.

Не сколько не то, т.к. опять разрабатывается по сути один раздел, а это принципиально не правильно.
AlexV
Ну если PS - позволяет свои элементы в VBA создавать, то можно уже смотреть в сторону автоматизации раскладки арматуры, из Робота, т.к. там есть возможность считывания результатов армирования, что позволит хотя бы частично сделать раскладку стержней полуавтоматом с оформлением по ГОСТ

PS. И опять же это тупиковый путь, больше интересует возможность экспорта армирования из Робота в Ревит, т.к. в роботе можно осуществить довольно приличную раскладку, которую потом можно дорабатывать......

[BIM pilgrim]

Сообщение от DEM Просто вся фишка именно в использовании Объектной модели здания а не в удобстве разработки конкретной части проекта, как это подразумевается у ВАС....

Конечной целью является интеграция архитектуры, инженерных расчетов, конструктивной геометрии, инженерных систем и сметно-технологических расчетов.

Для смежников не вижу проблем в использовании Allklima под Allplan. Это программное решение уступает Magicad по наполнению готовых баз данных оборудования, но в противовес выполняет построение аксонометричек и расчитывает параметры систем ОВ ВК по ГОСТ, а не по европейским нормам. На порядок проще и корректнее формируются спецификации.

Сверх того, что к сожалению пока не может предложить Автодеск, так это то, что из Allplan объектная модель инженерных коммуникациq, конструктива и архитектурных объектов передается почти во все сметные программы через модуль ВСM.

В результате, общая интеграция всех компонентов для проверки коллизий (компановки) может быть осуществлена c равным успехом как в Allplane в режиме реального времени, так и в Navisworks.

[Random.spb]

Кстати в плане технологии есть неплохое решение Plant 3D и Autocad P&ID. Продукт сыроват и нет наших норм, но есть возможность создавать свои библиотеки.

[DEM]

А к БД вы потом сможете подключится и использовать свою модель уже как заказчик а не проектировщик. Так же желательно чтобы сама программа доступа к данным была дешевая или вообще бесплатная с открытым СОМ интерфейсом.
Просто Я в основном ориентируюсь на промку и использование Объектной модели в последующем...

Random.spb
Проходили уже такую фигню в ВАМИ, модель строилась уже по рабочим чертежам, что не есть ЗЕРГУТ

[aka raduntsev-nias]

По струкаду почему-то никакой информации в теме не было еще. А ведь тоже продукт неплохой. Вот, что в нем соорудил за пару кликов только что.
"Ну и если корректно перегнать модель из Advance в Inventor, то можно провести довольно неплохой fem анализ."
вроде неплохо в инвентор передается из струкад. по стоимости во вложении. нарыл в просторах инета

[Faber]

Сообщение от aka raduntsev-nias По струкаду почему-то никакой информации в теме не было еще. А ведь тоже продукт неплохой. Вот, что в нем соорудил за пару кликов только что. "Ну и если корректно перегнать модель из Advance в Inventor, то можно провести довольно неплохой fem анализ." вроде неплохо в инвентор передается из струкад. по стоимости во вложении. нарыл в просторах инета

"Самый мощный в мире комплекс автоматизированного проектирования, предназначенный для одностадийного проектирования строительных металлических конструкций"....

"При проектировании типовых или серийных металлоконструкций (ангаров, лестниц, перил, стремянок, прогонов и т.д.) система позволяет свести к нулю время проектирования..."

цитаты из описания струкада... жирным выделил я... улыбнуло)

И грубо 450 т.р. за рабочее место, тоже показатель)

[AlexV]

Сообщение от Faber "При проектировании типовых или серийных металлоконструкций (ангаров, лестниц, перил, стремянок, прогонов и т.д.) система позволяет свести к нулю время проектирования..." цитаты из описания струкада... жирным выделил я... улыбнуло)

Если исходить из несложной формулы: "Прибыль в единицу времени = стоимость проекта / время проектирования", то покупка этого струкада позволит прибыли стремится к бесконечности.. Тогда и 450 тыщ не жалко..

[РастОК]

Сообщение от Faber жирным выделил я... улыбнуло)

А что конкретно вас улыбнуло? Ничего не вижу сверхъестественного в том, что программа имеет базу из типовых (серийных) стремянок, лестниц... Вставил в чертёж и делов. Время проектирования действительно минимальнейшее.

[Faber]

AlexV, ну Ваши 200 т.р. + автокад - тоже не предел мечтаний

РастОК, не одна типовая серия и не одно типовое решение в ЛЮБОЙ САПР время проектирования к нулю не сведёт... минимизирует - да... а повеселила меня скромность...

Offtop: Faber, вы попутали людей, AS продает ~Alex X~

[AlexV]

Сообщение от Faber AlexV, ну Ваши 200 т.р. + автокад - тоже не предел мечтаний

Вы слишком преувеличили мою скромную зарплату..

[Faber]

Сообщение от AlexV Вы слишком преувеличили мою скромную зарплату..

как говориться "ах если бы, ах если бы... не жизнь была, а песня бы..."

Я как-то чужие деньги не привык считать, - это стоимость AS (хотя может я и ошибаюсь, Вам виднее).

[BIM pilgrim]

Коллеги, нужен Ваш совет!

Все же не удается найти однозначное решение, что делать с работниками, которые в силу своего возраста или скептического настроя ко всему новому с трудом воспринимают (или вообще не воспринимают) трехмерное проектирование.

Просматривается три сценария:

1. Оставить это гиблое дело... Пусть те, кто не осилил трехмерку работают каждый над своим фрагметом проекта на своих плоских цифровых кульманах (При таком решении не решится проблема с согласованностью общей модели здания, трудоемкостью корректировки проекта, останутся множества нестыковок в геометрии, не удастся передавать архитектурную геометрию расчетчику, конструкторам и смежникам, а также не решатся прочие много раз упомянутые проблемы).

2. Уволить неспособных! (В этом случае уйдет большая часть работников. Не останется опытных конструкторов, способных на каленке выполнить расчет и принять правильное проектное решеие. Да и трудовой кодекс не имеет такого пункта "Несоответсвие работника современным технологиям"!)

3. Выделить 25% наиболее способных молодых специалистов для разработки объемных моделей конструкций, автоматического составления спецификаций и геометрических проекций узлов конструкций в тонких линиях (Эскизов).
Оставшиеся 75% работают по прежнему в плоскости: дорабатывают 2Д проекции модели, оформляют чертежи, выполняют расчеты узлов и выдают задания на разработку и корректировку трехмерной модели. (При последнем подходе, решаются проблемы двух вышеуказанных вариантов, но не понятен объем загрузки этих двух групп специалистов (объемщики и оформители-консультанты) и общая жизнеспособность такой схемы организации процесса проектирования).

Кто-нибудь имеет опыт внедрения софта по третьей схеме?

[avrubtsov]

Неделю назад показывал ревит в проектной организации. Были приглашены только руководители отделов (женщины около 50-55 лет). Робатают они следующим образом:
набрасывают "эскиз" будущих конструкций, затем в скаде составляют расчетные схемы и после начинают разрабатывать проект.
Занимаются в основном металлом.
Связка ревит-робот тут вроде как очень хорошо вписывается.
Предварительно перед посещением организации специалисты сапр передали мне чертежи цеха. Я по ним, для демонстрации, набрасал модельку в ревите.
В результате я прихожу к следующему:
1. Оставлять не нужно. Моя модель показала наличие некоторых ошибок.
2. Увольнять не нужно. Универсальных профессионалов очень мало, а может их вообще нет.
3. Это самый приемлемый вариант, по крайне мере среди конструкторов. Хотябы 1 человек на отдел нужен.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от avrubtsov 3. Это самый приемлемый вариант, по крайне мере среди конструкторов. Хотябы 1 человек на отдел нужен.

[Random.spb]

Сообщение от РастОК А что конкретно вас улыбнуло? Ничего не вижу сверхъестественного в том, что программа имеет базу из типовых (серийных) стремянок, лестниц... Вставил в чертёж и делов. Время проектирования действительно минимальнейшее.

В Адвансе тоже база есть. Может не такая объемная, но и цена у него поскромнее.

[BIM pilgrim]

aka raduntsev-nias, По вашему последнему ответу не понятна ваша позиция. Вы согласны с avrubtsov или относитесь к третьей схеме скептически?

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от BIM pilgrim aka raduntsev-nias, По вашему ответу не понятна ваша позиция. Вы согласны с avrubtsov или относитесь к третьей схеме скептически?

согласен с avrubtsov.
только рекомендую все же постепенно научить большее количество спецов, чтобы было справедливо деление з/п. или четко ставить задачи и распределять обязанности.
но увольнять, конечно же, никого не нужно.

ps думаю ситуация, когда заказов будет столько, что этих 25% не будет хватать, наступит не скоро. даже одного на группу из 4 человек должно хватить. если только не делаете КМД. здесь нужны только 3д шники

[Brain Murder]

BIM pilgrim,
ситуация действительно непростая и к сожалению весьма распространенная. Я думаю все будет зависеть от того как к идее перехода на BIM будет относиться лидер коллектива конструкторов. Обычно это Главный конструктор, Начальник отдела, а может быть и кто-то еще - это зависит от структуры проектного отдела. Если этот лидер действительно благосклонен и воодушевлен такой идеей, то ваша задумка будет обречена на успех.

Заручившись поддержкой этого человека, решите с ним по какой новой схеме будет вестись работа и хватит ли всем загрузки. Потом набирайте группу энтузиастов, которым это интересно и которые быстро потянут новое ПО, обычно это молодые ребята, хотя бывают исключения.

Скептики затем сами подтянутся, потому как самая НЕинтересная работа останется им и появится желание догнать и тоже работать по новому. Главное весь этот состав сдвинуть с места, то есть начать. Потом дело пойдет проще.

Еще я думаю стоит провести большое собрание со всеми участниками без начальства и объяснить всем зачем это нужно на конкретных примерах, дать всем высказаться, отсутствие начальства нужно как раз длятого чтобы инженеры могли без опаски за свою жизнь должность высказать свою позицию. Важно чтоб люди поверили что это принесет им пользу, а не только головную боль. Указать все положительные стороны и прямо сказать о возможных проблемах. Важно вычленить самых рьяных скептиков и сделать так чтобы они имели минимальное воздействие на процесс в целом.

Еще на первых порах мог бы помочь пилотник, если есть грамотные представители разработчиков, которые способны вам его устроить. Понятно что на него нужно выделить дополнительные средства, но это может серьезно повысить вероятность Вашего успеха.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от avrubtsov Моя модель показала наличие некоторых ошибок.

Ошибок где?...у вас в модели или в чертежах с которых модель строилась?
На №542 Попробуйте поручить выполнение 100% работ по какому-нибудь объекту

Сообщение от BIM pilgrim наиболее способных молодых специалистов

лучше в отдельном помещении.
Сравните результаты....Их желательно озвучить...здесь

[Алексей Худяков]

Сообщение от BIM pilgrim Коллеги, нужен Ваш совет! Все же не удается найти однозначное решение, что делать с работниками, которые в силу своего возраста с трудом воспринимают (или вообще не воспринимают) трехмерное проектирование. Просматривается три сценария: 1. Оставить это гиблое дело... Пусть те, кто не осилил трехмерку работают каждый над своим фрагметом проекта на своих плоских цифровых кульманах (При таком решении не решится проблема с согласованностью общей модели здания, трудоемкостью корректировки проекта, останутся множества нестыковок в геометрии, не удастся передавать архитектурную геометрию расчетчику, конструкторам и смежникам, а также не решатся прочие много раз упомянутые проблемы). 2. Уволить неспособных! (В этом случае уйдет большая часть работников. Не останется опытных конструкторов, способных на каленке выполнить расчет и принять правильное проектное решеие. Да и трудовой кодекс не имеет такого пункта "Несоответсвие работника современным технологиям"!) 3. Выделить 25% наиболее способных молодых специалистов для разработки объемных моделей конструкций, автоматического составления спецификаций и геометрических проекций узлов конструкций в тонких линиях (Эскизов). Оставшиеся 75% работают по прежнему в плоскости: дорабатывают 2Д проекции модели, оформляют чертежи, выполняют расчеты узлов и выдают задания на разработку и корректировку трехмерной модели. (При последнем подходе, решаются проблемы двух вышеуказанных вариантов, но не понятен объем загрузки этих двух групп специалистов (объемщики и оформители-консультанты) и общая жизнеспособность такой схемы организации процесса проектирования). Кто-нибудь имеет опыт внедрения софта по третьей схеме?

Во-первых многое зависит от объекта(ов); во вторых от квалификации специалистов... ну и еще по мелочи...

Наиболее оптимальный 3-й сценарий... но пожалуй эффективнее сделать 50 на 50...

За пару-тройку лет молодые наберутся опыта, и далее сделаете 75 молодых и 25 опытных, ну и т.п.

P.S.: С учетом этих норм на оформление документации, прижилась практика один моделер в паре с чертежником... На более простых объектах они уверенно заменят от 4-5 чертежников... на более сложных, ну думаю точно заменят от 3-х чертежников и т.п.
Это не считая, точность конечных данных... там возможно получится и более...

[Supermax]

BIM pilgrim, Я наверное где-то уже писал, но лишний раз повторюсь.

Первое это не люди, и не задача, а концепция.
BIM BIMу рознь, ты-ж это знаешь.
Я сколько не изучал эту тему, а так и не нашел саму концепцию.
Делать модель ради выпуска проекта - это не BIM.

Сообщение от Supermax Делать модель ради выпуска проекта - это не BIM.

А что же это?

[DEM]

Сообщение от palexxvlad А что же это?

BIM
Подразумевает использования пакета программ, так же для выдачи заданий смежникам и поиска коллизий и т.д.
Так же она подразумевает получение Объектной модели здания или сооружения, по которой потом можно определять те или иные характеристики, а так же помогаетв процессе управления строительством.
То есть птом как бы подключается какой то SQL сервер к оторому подключена определенная база данных по 3 D модели в которую забиты например поставщики оборудования, сроки поставки график строительства с визуализацией которая будет позволять Заказчику видеть сколько денег например будет потраченно на каком либо этапе строительства....
Offtop: Ну в общем эт так на рабоче крестьянском.....

Вот из Вики

BIM (Building Information Modeling или Building Information Model) — информационное моделирование здания или информационная модель здания. Информационное моделирование здания - это подход к возведению, оснащению, обеспечению эксплуатации и ремонту здания (к управлению жизненным циклом объекта), который предполагает сбор и комплексную обработку в процессе проектирования всей архитектурно-конструкторской, технологической, экономической и иной информации о здании со всеми ее взаимосвязями и зависимостями, когда здание и все, что имеет к нему отношение, рассматриваются как единый объект. Трёхмерная модель здания, либо другого строительного объекта, связанная с информационной базой данных, в которой каждому элементу модели можно присвоить дополнительные атрибуты. Особенность такого подхода заключается в том, что строительный объект проектируется фактически как единое целое. И изменение какого-либо одного из его параметров влечёт за собой автоматическое изменение остальных связанных с ним параметров и объектов, вплоть до чертежей, визуализаций, спецификаций и календарного графика. BIM имеет два главных преимущества перед CAD: 1. Модели и объекты управления BIM — это не просто графические объекты, это информация, позволяющая автоматически создавать чертежи и отчёты, выполнять анализ проекта, моделировать график выполнения работ, эксплуатацию объектов и т. д. — предоставляющая коллективу строителей неограниченные возможности для принятия наилучшего решения с учётом всех имеющихся данных. 2. BIM поддерживает распределённые группы, поэтому люди, инструменты и задачи могут эффективно и совместно использовать эту информацию на протяжении всего жизненного цикла здания, что исключает избыточность, повторный ввод и потерю данных, ошибки при их передаче и преобразовании.

Кстати Объектную модель можно вполне сделать и посредством CAD программ...........

Вот примерно как это должно работать

[BIM pilgrim]

Supermax, согласен, но, к сожалению, дальше стадии проекта информационная модель не востребована. Максимальное применение, которое прослеживается, это открытие для себя нового сектора услуг в качестве Заказчика-застройщика с сопровождением всего строительства под ключ и моделируя процессы в Navisworks и в Allplan Building Cost Managment.

DEM, в Revit нет какой-либо SQL базы данных. Вся информация храниться в одном файле проекта. Для себя отличий между виртуальными моделями в Revit и Аrchicad я так и не нашел. Инструменты, которые Вы называете CAD системами, имеют абсолютно идентичные средства параметризации (Archicad, Tekla, Allplan), которые аналогичным образом вписываются в концепцию BIM, в ее представлении компанией Autodesk. Относитесь критичнее к рекламным слоганам и интересуйтесь прочими программными решениями, не ограничиваясь одним разработчиком. Рекомендую одну из последних статей Владимира Талапова.

valenok@yandex.ru, по вашему вопросу Вы можете посмотреть посты 175 и 242 в этой теме. Трехмерное моделирование на основе существующего проекта довольно часто позволяет найти несогласованность проектных решений (коллизии). Разрабатывая новый проект, ошибиться на порядок сложнее, ввиду того что модель наглядна и возводится с абсолютной точностью без накопления погрешностей при округлении.

[DEM]

Сообщение от BIM pilgrim DEM, в Revit нет какой-либо SQL базы данных. Вся информация храниться в одном файле проекта. Для себя отличий между виртуальными моделями в Revit и Аrchicad я так и не нашел. Инструменты, которые Вы называете CAD системами, имеют абсолютно идентичные средства параметризации (Archicad, Tekla, Allplan), которые аналогичным образом вписываются в концепцию BIM, в ее представлении компанией Autodesk. Относитесь критичнее к рекламным слоганам и интересуйтесь прочими программными решениями, не ограничиваясь одним разработчиком. Рекомендую одну из последних статей Владимира Талапова.

Легко можно будет прикрутить Любую базу данных через определенный плагин....
В том то и удобство, что потом можно будет работать не только с трехмерной моделью но и с БД.....
PS. по поводу статей Владимира Талапова, могу лишь сказать одно, улыбнуло.......
Пхоже автор даже самой концепции Объектной модели здания в стадии её жизненного цикла не понимает

[BIM pilgrim]

DEM, возможно не только у него, но и у меня пробел в понимании... Если не составит труда, дайте ссылку на статью или пример как на практике к Revit присоединяется внешняя БД. Вы не ответили почему все программные решения кроме Revit являются CAD системами и не включаются в концепцию BIM.

[DEM]

Сообщение от BIM pilgrim DEM, возможно не только у него, но и у меня пробел в понимании... Если не составит труда, дайте ссылку на статью или пример как на практике к Revit присоединяется внешняя БД. Вы не ответили почему все программные решения кроме Revit являются CAD системами и не включаются в концепцию BIM.

Я где то это утверждал????
Offtop: По слушай, если честно можешь чем угодно считать BIM, ты меня уже под достал...

[BIM pilgrim]

Сообщение от DEM Кстати Объектную модель можно вполне сделать и посредством CAD программ........... Вот примерно как это должно работать

Из этой ссылки делаю вывод о вашем понимании процесса создания объектной модели путем экспорта из Cad-программы Archicad в прочие Cad-программы (Tekla, Allplan Engineering и проч.) Если вывод сделан ошибочно, то получив достойный ответ я это признаю


Offtop: Если я Вас поддостал с вопросами доказать свою позицию ссылкой на реальные примеры, то никто не мешает оставить сообщение без ответа.

[VES1]

Для того чтобы судить о BIM технологии надо самому сделать хоть один проект полностью в 3Д от начала и до конца с максимальной информативностью, даже в ущерб времени , если нет опыта.И тогда можно говорить о преимущественном значении одной программы в этом процессе,да и применение этой технологии именно для проектирование , не считая дальнейшего применения модели.Вначале надо расписать четкую подробную технологию создания BIM модели в конкретной программе или программах, создать для этого серьёзную базу данных и тогда можно говорить о результате.В любой программе от производителя без её подготовки под свои задачи много не создадите.Зацикливание на одной проге навязанной продавцами тоже лишает гибкости в решении этой задачи.
О BIM можно говорить что угодно, но эта технология постепенно займёт лидирующее положение.

[DEM]

BIM pilgrim
Я не утверждаю, что Арчик CAD программа, в этом смысле как раз то по смотрите ссылку, которую Я привел в посте #553, там кстати и показана работа в Арчике с другими программами.
Так же если хотите понять мое отношение к BIM то внимательнее перечитайте мои посты в этой теме, а Ваша тема это работа ТОЛЬКО ОДНОГО ОТДЕЛА, Я же говорю о комплексном подходе.
Объектная модель получается уже в результате совместной работы всех отделов, часть людей может вообще в Майкрософт проджект работать и планировать достижение цели(выполненного здания или сооружения) и т.д.

[VES1]

[quote=DEM;714236]BIM pilgrim
, Я же говорю о комплексном подходе.
.[/QUOTEКак вы видите этот комплексный подход на современном этапе развития программного продукта?
И почему вы решили что только вы думаете о комплексном проектировании?

[BIM pilgrim]

Ссылку на этот ролик я уже выкладывал в данной теме. Аналогично тому как Вы описывали концепцию BIM, все специальности (АР, АС, ОВ, ВК, ЭО) в нашей организации должны перейти к моделированию в объеме в интегрированных приложениях. Разговор не о том, какие это будут приложения.
Интересна высказанная идея связи с внешней БД. Это сугубо Ваше понимание или есть примеры реализации, пусть даже не российские?

[DEM]

BIM pilgrim
Есть российские примеры, знакомый делал объектную модель Бурейской ГЭС, но там по моему дело заглохло на стадии презентации, кстати дело было лет 8 назад.

[VES1]

Сообщение от BIM pilgrim Интересна высказанная идея связи с внешней БД.

Как на меня, на данном этапе это вряд ли реализуемо.Надо идти к этому постепенно.Мне кажется сейчас более реально создать обширную базу различных данных под ведущую проектную программу с возможностью доступа к ней и пополнения её, сторнними заинтерисованными фирмами, организациями и тд.Для этого можно скооперироваться пользователям программы целого региона.Спросите любого ,кто переходит на BIM, чего ему не хватает?Объектов,базы современных материалов и конструкций и их информационной поддержки прогаммы,базы анализа принятых в проекте решений, динамичной ценовой базы используемых материалов,единой базы оформления чертежей и др.Не всё будет сразу автоматизированно, но когда почувствуют все эффективность такой работы,производители программ начнуть думать о их связи с обширными внешними базами данных,которые начнутся создаваться на основе уже созданных внутрипрограммных баз,да и производители материалов и конструкций уже многие и сейчас начинают создавать свои базы под определённые программа.Надо это всё системетизировать и направить в нужное русло, объдинив усилия.

[DEM]

Сообщение от VES1 .Не всё будет сразу автоматизированно, но когда почувствуют все эффективность такой работы,производители программ начнуть думать о их связи с обширными внешними базами данных,которые начнутся создаваться на основе уже созданных внутрипрограммных баз,да и производители материалов и конструкций уже многие и сейчас начинают создавать свои базы под определённые программа.Надо это всё системетизировать и направить в нужное русло, объдинив усилия.

Сказали Лебедь, Рак да Щука
1. Фиг кто станет своими наработками делится
2. Нужен четкий контроль и систематизация

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от DEM Нужен четкий контроль и систематизация

и необходима защита от утечки наработок или первый шаг разработчиков, для создания и предоставления рабочих настроек и баз во всеобщее пользование

[BIM pilgrim]

VES1, Идея единого каталога логична, но я лично не могу с уверенностью заявить что какая-либо проектирующая программа является ведущей. Набор плюсов и минусов по функциональности в каждом предлагаемом на рынке продукте имеет свое распределение. Чем больше плюсов, тем выше стоимость одного рабочего места.

Следовательно формат каталога должен быть универсальным. Если с геометрией это возможно представить, то унифицированное описание всех частных параметров (стоимость, физические характеристики материалов или характерискики оборудования как для MEP) не возможно. Соответственно каталог может быть специализирован только для конкретного приложения.

Промежуточный вариант, это геометрия в общепринятом формате и описание характеристик в табличном виде, для формирования исполнителями своих пользовательских каталогов в любом приложении.

Тема создания on-line каталога с геометрией объектов уже поднималась, между Кулик Алексей и Supermax. Крайне любопытно узнать о перспективах реализации подобного сервиса на домене dwg.ru.

[VES1]

Сообщение от DEM Сказали Лебедь, Рак да Щука 1. Фиг кто станет своими наработками делится 2. Нужен четкий контроль и систематизация

Тогда о каких базах данных вы говорите, даром делать никто не будет.А финансовые вопросы всегда решить можно, главное чтобы всем было выгодно.И кто мешает организовать контроль и систематизацию.Без таких баз и дальше половина проекта будет заполняться вручную BIM он или не BIM.Надеяться, что кто-то создаст базы данных,кто-то организует к ним доступ, а кто-то бесплатно будет пользоваться -это наивно.
Для начала надо хотя бы попробовать купить лотерейный билет, а так это все мечты и пустые разговоры.
Для Архикада по строительным материалам и конструкциям для Украины сейчас делаю такую базу,да работы очень много, но она себя оправдывает.Да и в этой базе должны быть не только геометрические характеристики,у меня в таблице их больше 20.


BIM pilgrim я имел ввиду ведущей для вашего института и ему подобных, другие пусть под свою прогу делают, а там кто выиграет, конкуркнция, или будет несколько основных баз.Безу материалов и конструкций можно использовать и в Архикаде и в Ревите исходные данные будут одинаковы, а адаптация разная.

[DEM]

VES1
Да Я говорю о Объектной модели(3D модель + БД) которая будет "жить" на протяжении всего жизненного цикла здания проектирование=>строительство=>эксплуатация=>снос
То что при этом придется специализированными программами, которые будут позволять проверять коллизии и т.д. эт не вопрос.
Так же придется четко систематизировать наполнение базы данных для проектирования и т.д. но это уже другой вопрос...

[VES1]

Вы не получите нормальную Объектную модель +БД без того что я говорю ,Именно благодвря исходной базе данных для проектирования объекта можно получить 3Д модель ,которая РЕАЛЬНО будет жить иначе это будет 3Д ,,болванка,,.Такая база как я говорю будет хранить даже краску и грунтовку , которой были отделаны стены и их колличество,не говоря об оборудовании.Или вы собираетесь как-то создавать модель, а потом откуда-то вставлсть туда данные- это двойная работа.Если вы знаете как праваильно с самого начала и за один раз создаётся 3Д модель то должны понимать, что всё и начинается с базы данных, если делать это серьёзно.Или как ? Расскажите.
Никакая объктная модель не будет реально жизнеспособна на весь цикл ,если её не построить правильно с самого начала.
На современном этапе нет красной кнопки ,которая бы строила идеальную BIM .Это скрупулёзная работа.Вот например вы начали создавать модель здания.Стены у вас многослойные вы должны иметь в программе базу данных в которой есть все слои многослойной стены включая грунтовку.Их марки, характеристики и ссылки на ГОСТ.Где их взять? Из подготовленной и постоянно обновляемой базы данных.И вот такая стена будет уже дествительно РЕАЛЬНО информационной на весь перид жизни здания.Измените со временем утеплитель, программа всё пересчитает и выдаст объёмы, площади, цену, пожарные и санитарные характеристики , материала.Тоже по полам , кровле, санитарно техническим системам.Так строится реальная BIM модель , а не что-то абстрактное ,о чём тут так много говорят.
Если вы знаете, как проще построить Объектную модель , которая будет ,,жить,, поделитесь пожалуйста опытом.

Вот если вы создали реально ,,умную,, модель, тогда можно думать о связи с приложениями, если в этом есть необходимость.Для этого процесса нужны очень квалифицированные специалисти и соответствующие возможности прогамм.Не надо ждать и требовать сразу чуда, над создавать то , что возможно сейчас, реально используя ВСЕ возможности прогармм, а многие даже вохможности 2Д компъютерного проектирования используют процентов на 30.

[DEM]

VES1
Разумеется часть данных и потом будет ручками добавляться, да и пока вы такую базу вы сделаете для своего проектирования, все проекты кончатся....

[VES1]

Тогда не говорите ,что вы собираетесь проектировать умные модели ибо вам просто не чем её будет делать.кто реально пробовал создать умную модель знает о чем я говорю.Для себя базу по строительным материалам и конструкциям за год уже заканчиваю.Большим коллективом людей за год можно создать серьёзную базу данных, и вот тогда ручками будет минимум.А вы я так понял собираетесь BIM строить ручками, у нас разные представления об этой технологии.
Вы просто говорите о каких-то общих понятиях, а я вам сказал что надо, что-бы реально создать такую модель и вы сразу сказали ,что надо ручками.
У нас чуть что надо сделать сразу-это не реально.Сделают за нас другие и будут у нас проектировать.Поляки уже продают у нас проекты и их покупают.

[DEM]

VES1
Да поставщиков по России масса, а если еще взять иностранных производителей оборудования у которых сотни характеристик, причем у каждого свои, то вашу задачу практически невозможно выполнить.....

[VES1]

Тогда забудьте о такой технологии, программа ЛЮБАЯ не может пока читать ваших мыслей ей нужны реальные данные.Вы сами так много говорили о преимуществах этой технологии , а когда коснулось реалного проектирования, предлагаете делать сурогат, тогда придумайте другое название.НЕТ КРАСНОЙ КНОПКИ ДЛЯ BIM ТЕХНОЛОГИИ-ЕСТЬ СЛОЖНАЯ СКРУПУЛЁЗНАЯ РАБОТА.

[DEM]

VES1
Вот представь ты выбираешь в своем проекте насос Грунфус, все данные уже сидят в проекте и т.д. из твоей базы, а тут заказчик в результате тендеров, принимает на всем объект насосы Ветерок, неизвестного производителя. Твои действия в этой ситуации?????
Ну не реально создать базу в которой будут все данные, эта база будет составляться годами, а проектировать надо сейчас. Просто подход создания моделей(оборудования в основном) который надо сейчас применять должен предусматривать сразу создание параметрических моделей линейки оборудования одного ряда.

[VES1]

Инженер должен вибирать насос не по торговым маркам а по его характеристикам, а торговые марки в проекте по антимонопольному закону вообще нельзя писать.Я задаю например материал Кирпич, которому соответствуют определённые характеристики и ГОСТы, а покупают его пусть у кого хотят.Это решение должно быть инженерным , а не базарным.
Всё реально, главное понимать чего хочешь, как это сделать и как это всё заложить в программу и чтобы соответствовало нормам.
Вы теперь стали убеждать, что интеллектуальное здание невозможно?

[DEM]

VES1
А кто потом данные по оборудованию будет вбивать в ВАШУ модель????
Да блин, вот вы мне пожалуйста объясните что такое по вашему Объектная модель здания по Вашем мнению, потом возможен диалог.....

[VES1]

А зачем мне диалог с вами,тем более в таком тоне и манере ? То что мне надо я знаю,вряд ли вы в этом вопросе мне что-то новое расскажите.Модель здания должна быть не Объектной ,а ИНФОРМАЦИОННОЙ-это две большие разницы. Почитайте перевод абревиатуры BIM .

[BIM pilgrim]

VES1, DEM, такое ощущение что вы ведете полемику через баррикады. Я считаю что каждый из Вас по своему прав. Создавать модель по имеющимся каталогам материалов намного быстрее, чем вбивать каждый раз новую информацию. Но создать каталог всех доступных в продаже материалов это задача слишком затратная. Не представляю что-бы весь коллектив проектной организации отвлекся хотя-бы на месяц на создание базы данных 3Д материалов и оборудования. Большинство на какие-то пять то минут не хотят отрываться от своей рутины!
Значительно проще иметь каталог одной линейки производителя. Но в случае возникновения потребности заменить насос Грундфос на Ветерок, сначала добавляется новый насос в общий каталог и только потом вносится в проект. Взяв последнее за правило, база данных в процессе текущей работы безболезненно пополняется.

[VES1]

Сообщение от BIM pilgrim VES1, DEM, т Значительно проще иметь каталог одной линейки производителя. Но в случае возникновения потребности заменить насос Грундфос на Ветерок, сначала добавляется новый насос в общий каталог и только потом вносится в проект.

Так и я о том же,но основную базу при переходе не информационные технологии проектирования недо иметь, иначе будет неудача, просто никто не увидит их преимуществ.А для того чтобы институт над базой не сидел я и говорил, что создать её надо в кооперации и в том числе с производителями, к этому рано или поздно придут.И тут не только материалы, а и массы узлов различных конструкций.Эта работа сопутствует переходу на новые технологии иначе просто не получится или будет очень долго.Сам столкнулся с такой проблемой и пришёл к необходимости создания такой базы строительных материалов, зато получаю сейчас реальные объемы почти всех материалов параллельно с построением модели, не прикладывая к этому особых усилий.

[BIM pilgrim]

VES1, Согласен, такой подход является более методичным. Но для начала работы наличие баз не является обязательным условием. В ветке Allplan для начинающих один из активных участников Regby, моделируя металлические конструкции, даже не имеет полного сортамента. Сечение необходимого профиля, если его нет среди ранее созданных, он создает за пару минут и пополняет свой пользовательский каталог.

Я долгое время не мог найти конвертер (интерфейс) из Allplan в SCAD. Сейчас для версии Allplan 2006 он выложен на сайте строительного факультета СПбГПУ. Рекомендую скачать всем, кто заинтересован в сквозном проектировании. В этой древней версии Allplan у меня возникла следующая проблема: при импорте из Archicad 14 ядер несущих конструкций в формате IFC в Allplan 2006 некорректно передаются перекрытия с отверстиями. В 2009 версии Allplan такая проблема не возникает. Вот видео пример, демонстрирующий работу подобного конвертера Allplan с Лирой.

[VES1]

Сообщение от BIM pilgrim VES1, Согласен, такой подход является более методичным. Но для начала работы наличие баз не является обязательным условием. В ветке Allplan для начинающих один из активных участников Regby, моделируя металлические конструкции, даже не имеет полного сортамента. Сечение необходимого профиля, если его нет среди ранее созданных, он создает за пару минут и пополняет свой пользовательский каталог. Я.

Мы же говорим о серьёзной коллективной работе над проектом или все будут ждать, когда один создасть нужный ему элемент?
Зачем же чертить сортамент когда он есть, изобретение велосипеда не есть грамотный переход на новые технологии.
Элементарное наличие базы строительных материалов позволяет на выходе в Архикаде иметь ведомости почти всех сторительных материалов с объёмами площадями и прочее. и все это в интерактивном режиме.Можно и без этого, но тогда - это полуручная работа.

[BIM pilgrim]

Да, для серьезной коллективной работы каталоги сортамента у всех должны быть идентичны. В противном случае (если у каждого будут свои произвольные параметры/переменные/аттрибуты) будет невозможно настроить общие для всех шаблоны чертежей, спецификаций и аннотаций.

[Gelezmen]

BIM pilgrim:
Боюсь показаться неосведомлённым, а что означает в списке сравнения САПР позиция - инженерные расчёты (поверочные)? Что именно делает этот человек? Это чтобы подстраховать того кто делает КМ, КЖ?

[BIM pilgrim]

Gelezmen, поверочный расчет нужен для того, чтобы инженер-расчетчик выполнил независимый расчет и проверил результаты, полученные инженером-конструктором самостоятельно. На текущий момент рассматриваем SCAD как рабочую аналитическу программу для рядовых конструкторов, а MicroFe для выполнения поверочных расчетов инженером-расчетчиком.

[Chardash]

BIM pilgrim, внедрили? как успехи? все наверное уже научились и работать стали быстрее?

[BIM pilgrim]

Внедряем, не оглядываясь на ситуацию на рынке и скромные прогнозы

По Allplan выполнили пробный проект, убедились в его полнофункциональности, доработали необходимые ведомости и спецификации. Теперь занят описанием методики работы в виде стандарта предприятия по разработке раздела КЖ, а также с нетерпением ждем любой объект с монолитными железобетонным каркасом для окончательного внедрения и приобретения.

Параллельно, чтобы не терять время, обучили пилотную группу базовым принципам работы в Advance Steel и приступили к пробной эксплуатации по мелким объектам в металле. Если не возникнет серьезных замечаний к оформлению (что уже маловероятно), то со следующего объекта выкупим и этот инструмент.

[VES1]

BIM pilgrim рад, что у вас всё получается , а архитектуру тоже в Allplan делаете или всё же в Архикаде остались Ваши архитекторы?

[BIM pilgrim]

VES1, Наличие связи между Archicad и Allplan протестировали, убедились в ее пригодности, но архитекторов пока не касаемся. Они прекрасно работают с информационной моделью в архикаде и выпускают подосновы в формате DWG. До того момента, когда конструкторы смогут получать документацию с объемной модели, нет смысла и невозможно наладить работу двух разных отделов.

Смежники, подобным образом, ждут своей очереди. Получается, что информационное моделирование конструкций является наиболее сложным в освоении и внедрении. Не добившись получения рабочей документации строительных конструкций с модели, невозможно говорить о полноценном комплексном проектировании. Вариант трехмерной компоновки конструкций и инженерных систем с ручной доработкой рабочки в AutoCADе, как это предложено в Revit, считаю профанацией идеи.

[VES1]

BIM pilgrim большое спасибо за интересную информацию. С Вашими выводами полностью согласен.В реальном проектированиии всё не так просто.
А для зданий из сборного железобетона не пробовали создать базу объектов в Архикаде и там же чертежи конструкций получить?Я тоже работаю сейчас над этим вопросом.
Важен и интересен Ваш вывод насчёт Revit , ибо его продавцы как-то обходят этот момент, так что тогда им тоже пока не буду заниматься.

[BIM pilgrim]

VES1, в archicad действительно можно проектировать сборные железобетонные конструкции. Но это все же рабочий инструмент архитектора, который не позволяет проектировать металлические и монолитные железобетонные конструкции. Нет смысла конструктору распыляться на три программы: Archicad, Advance Steel и Allplan. Более того, мое личное мнение, что для эффективности работы проектировщик должен специализироваться на одной графической системе. Не забывайте, что функционал этих CAD систем отличается от автокада, как приборная панель самолета от автомобиля!

Мы сейчас подошли к тому, что неизбежно выделение в отдельную группу конструкторов по сложным металлическим конструкциям, использующих Advance Steel, и в отдельных случаях для сталебетонных конструкций Advance Concrete. Во вторую, более многочисленную, группу должны быть выделены проектировщики железобетонных, каменных, деревянных и несложных металлических конструкций, работающие в Allplan Конструирование. Если учитывать портфель заказов нашей компании, то соотношений для этих двух групп по численности составляет 1/3.

Для сборного железобетона рассматриваем Allplan. В 2012 версии появился такой функционал, как SmartParts. Это создаваемые пользователем в интерактивном режиме параметрические объекты. Благодаря этому наконец стало возможным легко наполнить собственную библиотеку всем соратментом сборных конструкций, выпускаемых в регионе. Отдельный инструмент для сборных элементов и раньше был реализован в программе, но он не устраивал. А ведь в поисках решений даже думали использовать Revit для наполнения библиотек Allplan!

Слава богу "IT never stops". Уверен через одну-две версии и до арчика дойдет интерактивная параметризация без использования GDL.

[VES1]

BIM pilgrim большое спасибо за толковый анализ.Согласен с Вами, что лучше знать одну программу,но досконально.Хорошо, что мы уже тоже подошли к пониманию эффективности узкой специализации.Пакет программ на сегодняшний день,по-моему мнению ,вы подобрали оптимальный и грамотный.Мне близок ваш подход к переходу на реальное информционное проектирование.
Я для Архикад тоже создал практически все ходовые ж.б элементы из нашего территориального каталога, часть готовых нашёл на форумах.Создал базу данных строительных материалов соответствующую нашим нормам, а на их основе большую базу многослойных конструкций и теперь на выходе получается интерактивный подсчёт строительных материалов и ж.б конструкций.
Если фирма большая ,то надо, чтобы специальная группа занималась всеми этими подготовительно -организационными вопросами, тогда и темпы, и эффективность внедрения этой технологии будут совершенно другими.
Искренне желаю Вам удачи в интересной и думаю очень перспективной работе.

Сообщение от VES1 ... лучше знать одну программу,но досконально.

Лучше знать досконально минимум 2-3 программы

[VES1]

Сообщение от palexxvlad Лучше знать досконально минимум 2-3 программы

Когда начнут реально давить за лицензии посмотрим сколько Вы их купите
А вообще давайте не начинать очередную бодягу, если нечего сказать по теме.

Сообщение от VES1 Когда начнут реально давить за лицензии посмотрим сколько Вы их купите

Ну 2-3 точно уж купим, в организации BIM pilgrim купили же

[Apollo]

Здравствуйте, BIM pilgrim!

Сообщение от BIM pilgrim Вариант трехмерной компоновки конструкций и инженерных систем с ручной доработкой рабочки в AutoCADе, как это предложено в Revit, считаю профанацией идеи.

Кем предложено? Revit справляется с оформлением чертежей не хуже Allplan, Archicad и прочих! Единственное - необходимо создать базу аннотаций, компонентов оформления и др., хотя большинство уже есть в стандартном комплекте поставки!

Сообщение от BIM pilgrim VES1, в archicad действительно можно проектировать сборные железобетонные конструкции.

Можно и в Revit (см. скрин) Что вы понимаете под проектированием? Насколько я понимаю, из Archicad можно вытянуть только опалубку! Армировать вы в чем собираетесь? Тоже в Archicad?
Кстати, вот занимательное чтиво на тему сборняка в Revit
http://aucache.autodesk.com/au2011/s...er-Handout.pdf

[VES1]

Сообщение от Apollo Кстати, вот занимательное чтиво на тему сборняка в Revit

BIM pilgrim выссказал мнение человека , который занимается ПРАКТИЧЕСКИМ внедрением технологии ВІМ, а Вы предлагаете очередное рекламное чтиво, которого по любой программе море и намного интереснее.
Интересует мнение людей практически занимающихся внедрением новой технологии.Против Revit абсолютно ничего не имею ,ибо его не знаю, просто интересует мнение не рекламного характера, а тех людей ,кто занимается у нас внедрением технологии ВІМ только РЕАЛЬНО.

Сообщение от VES1 BIM pilgrim выссказал мнение человека , который занимается ПРАКТИЧЕСКИМ внедрением технологии ВІМ...

VES1, пока видно, что уважаемый BIM pilgrim реально занимается не внедрением ВІМ как таковой, а упорной увязкой между Archicad, Advance Steel, Allplan и некоторыми расчетными программи при проектировании архитектурно-строительной части с применением 3D. Вспомним, что тема называется Проблема выбора BIM 3D технологий для проектирования строительных конструкций (КМ и КЖ в одной среде). Где же эта одна среда? 3D-проектирование еще совсем не BIM, поэтому в данном контексте, на этого "белого с черным ухом" в названии темы можно не смотреть.

[VES1]

Лично я понимаю, что делает и какие проблемы у BIM pilgrim, мне они близки.Про одну среду проектирования в BIM , в теории ,говорено много и проблем с этим много, решаться они думаю будут постепенно.
Если подготовить правильно любую архитектурную программу(да и конструкторскую) и создать базы данных, то это уже будет не просто 3Д, а и значительный объем интерактивной информации.Но времени и знаний для этого надо очень много.В любой ,,голой,,программе никогда не получить БІМ модель если не будет предварительно создан ОГРОМНЫЙ массив исходной информации, а этого то делать никто и не хочет.
И пока, к сожалению, не сделать BIM здания в одной программе, о причинах говорить долго, но надо уже начинать, чтобы не отстать от современных тенденций.Но и на современном этапе можно уже сделать очень интересные проекты, но надо уметь и хотеть, как BIM pilgrim и его фирма,а не придерживатся каких-то консервативных постулатов.
Кто считает, что эта технология плоха и невозможна, ему точно не надо ею заниматься, но надо понимать, что есть люди которые думают иначе и имеют на это право, а время покажет.Ведь никто никого не насилует.
BIM pilgrim решает реальную задачу и его интересует реальный результат и он его получит, а кто-то в это время будет исследовить нюансы терминологии цепляться к словам ,названиям и понятиям-каждому своё.
Слово BIM пока можно и не употреблять, если кто считает ,что рано.
При переходе на современные технологии проектирования стоит задача создания максимально информативной ,интерактивной модели здания,которую можно создать современными программными продуктами(в необходимом оптимальном колличестве,и доступным по цене) и оборудованием, за минимально короткий промежуток времени, меньшим количеством специалистов, абривиатура тут имеет последнее значение.

[~AlexX~]

О чем спор. BIM лишь мощный маркетинговый ход, поддержаный многими разработчиками. Кто сказал, что интеграция разнородных BIM систем не есть BIM.

[VES1]

Сообщение от ~AlexX~ О чем спор. BIM лишь мощный маркетинговый ход, поддержаный многими разработчиками. Кто сказал, что интеграция разнородных BIM систем не есть BIM.

100%
Важен конечный результат -всё остальное....

Сообщение от ~AlexX~ О чем спор.

Спора нет, есть обмен мнениями.

Сообщение от ~AlexX~ Кто сказал, что интеграция разнородных BIM систем не есть BIM.

Я сказал. И на данный момент развития энтих "интеграций" это совсем разные вещи.

[VES1]

BIM в понимании многих напоминает мне : цель- построение коммунизма в отдельно взятой стране.
Нет сейчас таких программ, где можно создать идеальную BIM в одной среде , да и компы не потянут.
Забудьте вы эту абривиатуру и займитесь интересным реальным делом.

Сообщение от VES1 Забудьте вы эту абривиатуру

и я про то ж

Сообщение от VES1 и займитесь интересным реальным делом.

спасибо, этим сейчас и занимаюсь

[BIM pilgrim]

Apollo, благодарю за статью, занимательна. Хотелось бы оценить сколько человек участвовали в разработке этого приложения. Такое приложение Precast это инструмент для заводов изготовителей сборных железобетонных конструкций, которые получают от архитекторов раздел АР и самостоятельно разрабатывают КЖ/КЖИ в соответствии с технологией собственного производства. Считал, что ведующие решения в этой отрасли это Allplan Precast и Tekla Structures, Precast Concrete Detailing. Стоимость продуктов соответствует их узкой специализации. Но для организаций, занятых гражданским проектированием, они мало применимы. Обычно приходится иметь дело с примитивной компоновкой каркаса из сборных конструкций по типовым каталогам региона. С этой задачей справятся даже Arcon Eleco или Google SketchUP.

[Apollo]

Сообщение от BIM pilgrim Apollo, благодарю за статью, занимательна.

И Вам спасибо, за то что подняли интересную тему!

Сообщение от BIM pilgrim Хотелось бы оценить сколько человек участвовали в разработке этого приложения.

К сожалению, в этом я Вам помочь не смогу! В статье есть e-mail менеджера IDAT который проводил презентацию на AU, так что, я думаю, Вам не составит труда с ним связаться!

Сообщение от BIM pilgrim Такое приложение Precast это инструмент для заводов изготовителей сборных железобетонных конструкций, которые получают от архитекторов раздел АР и самостоятельно разрабатывают КЖ/КЖИ в соответствии с технологией собственного производства.

Насколько я понял, выпуск дополнения к Revit, подразумевает, что разработкой будут заниматься конструктора "организаций, занятых гражданским проектированием" с последующим экспортом модели в софт непосредственно управляющий оборудованием на заводе!
Вот ссылка на еще одну статью http://www.idat.de/news/
Пожалуй соглашусь с немцами в следующем:

Reinhard Lackner, Managing Director of IDAT, sees a great potential for the Revit Precast Tools for Revit Structure. “Revit Structure is an industry leading BIM product. Together with the Revit Precast Tools we will deliver a powerful package for the Industry in the next years. The incredible technology behind Revit Structure combined with the experience of IDAT in the Precast Industry will provide a workflow oriented to meet the demands of structural engineers.”

Кстати, там же на сайте можно скачать дополнение.
P.S. Вот что удалось получить после пятиминутного знакомства с дополнением!

[BIM pilgrim]

Сообщение от Apollo Насколько я понял, выпуск дополнения к Revit, подразумевает, что разработкой будут заниматься конструктора "организаций, занятых гражданским проектированием" с последующим экспортом модели в софт непосредственно управляющий оборудованием на заводе!

Advance Steel или тот же Autocad Structural Detailing позволяют выпускать данные на станки с ЧПУ. Сколько Вы знаете гражданских проектировщиков, работающих в независимой от завода проектной конторе, которые передают в производство не раздел КМД в распечатанном виде а готовые файлы для программирования станков?

[Delf]

Сообщение от Apollo Насколько я понял, выпуск дополнения к Revit, подразумевает, что разработкой будут заниматься конструктора "организаций, занятых гражданским проектированием" с последующим экспортом модели в софт непосредственно управляющий оборудованием на заводе!

Оборудование на фотографиях увидел. А вот насчет передачи на станки не понял - она происходит или нет?

[sivlad]

Господа!
А почему в опросе "Какую 3D технологию Вы используете для КМ и КЖ?" присутствуют Project Studio и AutoCAD 2D?
Может эти пункты вообще убрать?

[dyr]

... и отсутствует Robot

[sivlad]

Сообщение от dyr ... и отсутствует Robot

Robot, конечно, многое может, но вот получать рабочие чертежи, сводные ведомости?!

[Atlant]

Дмитрий Алексеевич, раз уж Вы здесь, ответьте пожалуйста на вопрос, годится ли Текла без дополнительных настроек и собственных модулей для выполнения РД по КМ и КМД? Или в ней как в Ревите придется все переписывать.

[Evgeni U]

Сейчас делаю проект реконструкции старинного домика в Текле, надстройка мансарды, замена перекрытий, усиление и т.д. Одновременно и АС и КМ и КЖ и КК. Узлы всех элементов индивидуальны для каждого конкретного закутка здания. Но не надо делать параметризацию всего и вся как в чудо Ревите. Если тебе надо в конкретном узле чайник или самовар, так ты их и моделируешь за два клика, а не строешь параметризированное нечто которое может быть и чайником и самоваром одновременно. (причем все равно ты через пол года забудешь что у тебя есть это семейство, а если и не забудешь про него, то точно забудешь как с ним работать и что в него заложено).
По поводу оформления: необходимо выполнить начальных действий не больше чем в AutoCad - назначить "размерные и текстовые стили" и тем более не надо изобретать выноски

[Кулик Алексей aka kpblc]

wildomen, а к посту картинки кто мешает приложить? Далеко не все и далеко не всегда могут достучаться до любимого картинкохранилища.

[Кулик Алексей aka kpblc]

wildomen, подчеркиваю - доступ на твой ресурс может быть элементарно заблокирован злобным сисадмином. Вопрос не в сроках хранения.

[DarKxXxLorD]

Привет всем!
Начал пилить Revit, а теперь вижу, ещё одна прога есть - текла... ОМГ! Когда же я наконец определюсь с направлением, не могу же я сто лет ещё подбирать прогу!
А ведь работаю до сих пор в 2Д и без всяких примочек. Но! Как же это занудно... Развлечение у меня лишь на этапе расчётов, затем лишь тупое вычерчивание многочисленных балок и др. Кто с этим не согласиться?

Недавно начал проект в ревите, в принципе, до армирования ещё не дошел, но мне как расчётчику и конструктору, конечно, прельщает то, что моделька-то по сути одна!

Итак, на что посоветуете обратить внимание? Делаю расчёт здания и рабочку (в основном КЖ, но и КМ бывает). Бывает много монолитных фундаментов различной формы под промышленное оборудование (вроде плита, но плитой не назовёшь - в общем, разноуровневая плита).

[voland878]

Работаю в большой организации. Пробовал работать уже во всех приведенных продуктах. Мое личное мнение - преимуществ ни у одной из прог нет, во всяком случае для нашей организации, так как КМД мы не делаем, а в области КМД конкурентов у Теклы...ну разве что Адванс. Мы выпускали полную рабочку как в Ревите, так и в Текле. Везде свои минусы. Пробная Текла по договоренности с Вентсофтом - это, конечно, приятно, но цена убивает даже нас. Штат сотрудников - 600 человек. В Ревите пока не решил вопрос только с канализацией. Пока из-за бесплатности Ревита склоняюсь в его сторону.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от voland878 бесплатности Ревита

[voland878]

Под бесплатностью я подразумеваю то, что у нас есть потребность в лицензиях автокада почти всегда. Покупая автокад, мы просто делаем небольшую накидку в стоимости 15-30т.р. в зависимости от версии сьюта, и берем ревит с автокадом. В глубокой древности просто у нас под видом автокада появилось (как? сие есть для меня тайна) великое множество ревита. Вот с 2008го года я уже и пользуюсь различными версиями для различных разделов. Пытался внедрить алплан, но инженерка, уж простите меня поклонники, просто убогая даже в сравнении с кривым ревитом. С узлами КМ у нас уже нет проблем и в ревите, а с АР их не должно быть в принципе. проходили обучение и по Текле, брали пробник, но пока я не вижу явных профитов (экономических) от ее приобретения, жду адвансед курса по Текле. На данный момент у нас уже реализовано много проектов сквозных для разделов АР-КМ-КЖ-ТХ-ВС-ОВ-ВК(канализация без уклонов, увы). Работу во всех этих разделах курировал и внедрял я. С Теклой Ревит тоже прекрасно уживается через айэфси. Посетил тысячу вэбинаров, тест-драйвов, но все проги, по-моему, кривые Потому считаю самой важной стороной экономическую целесообразность. Пока ревит дёшев, я работаю в нем.

[dows]

А почему Ревит бесплатный?

[7Александр]

Сообщение от voland878 Работаю в большой организации. Пробовал работать уже во всех приведенных продуктах. Мое личное мнение - преимуществ ни у одной из прог нет,

Вы хоть в одной программе работать умеете - нарисовать линию, отрезок, и дугу, в конце концов?

[voland878]

Работать? Хм...надо попробовать для разнообразия. Научите? Про бесплатность я уже ответил. Повторюсь, что из всего опробованного для конструкций больше всего понравилась Текла, но цена очень сильно смущает.

[voland878]

Вот примеры "бумаги" из ревита. Вся документация по стадии Р была выпущена в нем. В файле одновременно работали архитекторы,конструкторы и ОВшники. Прошу прощения за низкое качество. Так же есть чертежи совместно с Теклой, но мало, что успели, в виду того, что нам только два раза давали временную.

[voland878]

Так вот, к вопросу о выборе или внедрении. Кто-нибудь может поделиться какими-нибудь достижениями во внедрении бим-систем, вертикального проектирования, сетевого проектирования, документооборота или пдм-систем? Просто интересно, кто что использует (корме банального и отвратительного автокада) на предприятиях, занимающихся проектированием в нескольких разделах. Как стыкуете задания другим отделам? Как выдаются задания? Буду очень признателен.

[Ace_mgn]

Allplan+AS+Magicad+Autoplant+BRCM.

На такие вопросы поэмы целые писать можно .

[y.n.p.v.r.]

КМ в "Бентли"....

[AlexV]

Сообщение от Ace_mgn Allplan+AS+Magicad+Autoplant+BRCM. На такие вопросы поэмы целые писать можно .

И не говорите!

Инженера кроха-сын
Озадачил: "-пап,
Что такое CAD и BIM?
Как мне выбрать САПР?"

Никаких секретов нет
Вовсе в наше время.
Папы мудрого ответ
Помещу я в теме..

..Коль из точек, линий, дуг,
Тупо, без системы,-
Получаешь ты, мой друг,
Чертежи и схемы,

Что б хоть что-нибудь создать,-
Нужен труд огромный
Это CAD - точней сказать,-
Кульман электронный.

Пусть рутины здесь объем
И велик безбожно,
Создавать проекты в нем
Можно, хоть и сложно!

АР, КЖ, ВК и КИП,
Тачки и дороги,
небоскреб и микрочип
Все в одной же проге..

В ней все действия просты,
Не опасны баги.
Чертишь на дисплее ты,
Словно на бумаге.

Пусть работать так не лень
Для пенсионера,
Этот стиль - вчерашний день,
Не бери примера!

..Ты создал сперва модель,
И эффект - огромный..
Тетке ясно, вот - панель,
Вот - двутавр колонный..

Видно, где трубопровод
Въехал в швеллер балки,
Или связь в проем ворот
Влезла по-запарке...

Безусловный шаг вперед,
3d cad, известно!
Но ресурсов много жрет
Сволочь, если честно!

Фатэрроры, вот ведь хрень,-
Аж винда упала...
Вроде комп не старый пень,-
Автокаду мало..

Autosave - твой друг и брат,
Сразу мне поверишь,
Если что-то в Autocad
Сложное смоделишь!

Вобщем, баги очень злы,
Убедитесь сами.
И в модели нет, увы
Связи с чертежами!

Промахнешься - не беда,
Только без обиды:
Изменил модель едва,-
Редактируй виды!

Ошибешься раз пятьсот,
И поймешь, быть может:
Нужен новый шаг вперед,
Только кто поможет?

За ценой не постоим,
Нужно лишь все взвесить!
Мэнэгеры слово "BIM",
Нам твердят лет десять.

Ты, конечно не бери
Их слова на веру:
Разведут на раз-два-три,
Продадут химеру.

Свой продукт покрасит всяк,
В радужные краски
Но поверит лишь дурак
В мэнегера сказки!

[voland878]

Ace_mgn
а можно поподробнее про вашу схему работы? Можно не в стихотворной форме

[Антон 1970]

Сообщение от y.n.p.v.r. КМ в "Бентли"....

Узлами не балуете КМДшников,
Или может модель им отправлять пусть сами смотрят, раз в ДВЖформате.
А как госэкспертиза на такие КМы реагирует?

[Ace_mgn]

Сообщение от voland878 а можно поподробнее про вашу схему работы? Можно не в стихотворной форме

Не смк же публиковать. В каждой организация это отличаться будет, зависит от массы факторов:

Какая схема работы/согласования на предприятии (ведущие, смежники, контрагенты, кто что как согласовывает, какие программные средства используются)
Организуется ли массовый переход в 3D по всем частям, имеется ли взаимодействие с 2D и какое (внесение моделей их проработок\выданных чертежей, проверка объёмов)
Модели контрактного оборудования (в договоре\сами и т.п.).

Пишите в личку.

[y.n.p.v.r.]

Нет уж, жалуйся, что там у вас хорошего?

[cosoFF]

опять 25.

Поверхностно знаком со всеми этими видами ПО.Вопрос такой,что следует изучить углубленно?

1)Tekla-приятный интерфейс,шустрая,отзывчивая,интуитивна понятная,адаптированная по ескд
2)Revit-robot-asd потенциально самая перспективная связка,большое количество работающих в этих продуктах,работа со смежниками-главный козырь. хотя громоздок,неудобен,неадаптирован.
3)Advance-шустрый,понятный,простой.

Занимаюсь в основном КЖ,периодически КМ

[Atlant]

Сообщение от cosoFF опять 25.

Теперь Advance уже в связке №2 Автодеск купил Граитек.
Revit, наверное, самый перспективный, на лицензионном рынке. Цена Теклы - только для супер крутых фирм. То есть для лицензированной деятельности остался только один вариант . На самом деле, еще не понятно, как будет продаваться Адванс, будет ли он в комплекте с Ревитом. АСД что-то вообще уныло выглядит, обновлений нет, рекламы тоже.

[Brain Murder]

Atlant, пока Адванс продается отдельно от Ревита и это положение дел вряд ли скоро изменится. Зато Адванс сейчас можно купить в комплекте с Автокадом. Если сравнивать такой комплект с покупкой обычного Автокада, получается всего процентов на 20 дороже. Судбьба же АСД, да, весьма туманна.

[Saiph]

Здравствуйте. Хотелось бы поделиться своим мнением по поводу данной темы.
На мой взгляд Revit перспективный только с точки зрения цены, но с точки зрения удобства работы (по крайней мере чертежи КЖ) его перспективность под большим сомнением. Почему в интернете почти нет видео с оформлением в Revit чертежей КЖ? Их там никто не делает или что? Есть только видео с армированием плиты, но это далеко не самый сложный элемент по выполнению армирования. В основном во всех видео только моделируют, а определяющим всё-таки является возможность сделать с модели чертежи, при чем желательно без перехода в другую программу.
Есть рассматривать раздел КМ, то тут Revit вполне справляется, конечно не так как Advance Steel, но работать можно.
Буду очень благодарен есть кто-нибудь кинет ссылку на видео где в Revit армируют и оформляют скажем стены.
Сам являюсь поклонником Allplan. Есть рассматривать разработку чертежей КЖ то программа сделана очень качественно и со знанием дела. Армировать можно любой сложности конструкции и без каких-либо проблем оформить с этого армирования чертежи согласно ГОСТ. В интернете куча видео которые помогут в этом убедиться.
С КМ к сожалению всё не так хорошо как хотелось бы. Можно в принципе замоделировать всё, что угодно, назначить объектам атрибуты, всё обсчитать. Но имеется не мало вопросов при оформлении по ГОСТ. Хотя в крайнем случае можно просто по старинке всё вычертить в 2D, к счастью функций черчения там имеется не меньше чем в автокаде.

[maks-ufa]

Цена на allplan 5000 евро. Вроде не намного дороже revit. В остальном про allplan поддерживаю, сам в нем работаю

[Atlant]

Вот тут про стены есть: http://perfect-project.blogspot.com/...sion.html#more
Правда чтобы на Ревите что-нибудь сделать, надо слишком много думать. Простые вещи в нем становятся не такими уж и простыми. Что мне не нравится в нем, то, что на пользователя ложится вся ответственность за назначение параметров и подсчет всего и вся. Ошибка на этапе назначения параметров или формул может легко остаться незаметной. Тут он от Автокада недалеко ушел.

[Saiph]

Revit Extension на мой взгляд годится для простых прямолинейных стен. Если мы захотим заармировать радиальные стены или с переменной высотой или выпуски нужны разной длины, то тут появляется много заморочек.

[voland878]

Всяк кулик хвалит свое болото. Мы окончательно остановились на связке Ревит+Текла. На данный момент выпускается документация разделов АР, АС, КМ, КЖ, ОВ, ВК, ТХ, котельные - не помню марку, все полностью в соответствии с СПДС. Преимущественный вид - совместное проектирование в ФХ на сервере. Насчет холиваров из серии "что же лучше?" скажу так - все это бред. Лучше то, чем умеешь пользоваться, учитывая финансовую и перспективную политику своей компании.

[Saiph]

voland878 можете написать какие из разделов в какой программе делаются?

[voland878]

КМ - ревит или текла(зависит от исполнителя, не всегда очевидны выгоды теклы перед ревитом в ряде случаев и специфике объекта; некоторых я обучил и ревиту, и текле; такие люди делают КМ 50 на 50 в ревите или текле). Электрика - вопрос не решен, но решается. Пока в сторону нанокада электро или же проджект студио электрика. Все, что снаружи здания - сивил. Автоматика - екуб. Все остальные марки в ревите.

[100k]

Сообщение от voland878 Всяк кулик хвалит свое болото. Мы окончательно остановились на связке Ревит+Текла. На данный момент выпускается документация разделов АР, АС, КМ, КЖ, ОВ, ВК, ТХ, котельные - не помню марку, все полностью в соответствии с СПДС. Преимущественный вид - совместное проектирование в ФХ на сервере. Насчет холиваров из серии "что же лучше?" скажу так - все это бред. Лучше то, чем умеешь пользоваться, учитывая финансовую и перспективную политику своей компании.

Интересно, конструкторскую документацию в чем разрабатываете?

О, КМ делаете в Ревите? А как быть с компонентами?
В текле можно компонентом соединить главную деталь и несколько второстепенены. Причем компонент будет реагировать на изменения характеристик(геометрии и тп) всех деталей. А как этого добиться в Ревите?

[voland878]

Сообщение от 100k Интересно, конструкторскую документацию в чем разрабатываете?

В компьютере.

[100k]

Сообщение от voland878 В компьютере.

Спасибо, вы гений, вы открыли мне глаза!
Очень емкий и вежливый ответ.
Еще раз спасибо!

[voland878]

Сообщение от 100k Спасибо, вы гений, вы открыли мне глаза! Очень емкий и вежливый ответ. Еще раз спасибо!

Каков вопрос, таков ответ. Не больше и не меньше.

[100k]

Я так и понял! Свинья всегда грязь найдет

[voland878]

...,,,---!!!??? - пользуйтесь, не благодарите.

[Saiph]

voland878 вопрос по марке КЖ. Какого вида и сложности объекты? Если можно, то хотелось бы увидеть пример выполненных чертежей КЖ, желательно не самых простых элементов.

[voland878]

К сожалению, текущие объекты не могу показать. В силу специфики объектов. Сложности - оперативная память, не до конца решен вопрос систематизации при армировании. Способов очень много, единственно верного нет. Я поищу чертежи, которые точно могу показать без боязни получить по шапке.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Уточню, вас интересует именно армирование в КЖ?

[Art1st]

[offtop]Проблема как выбора, так и освоения хайтек технологий в любой отрасли в том, что 95 из 100 средних представителей отрасли понятия не имеют даже о возможностях базовых функционалов лоутех технологий , иными словами говоря, - более чем полностью не компетентны в том, чем занимаются.
Например, я могу долго рассуждать о тех или иных преимуществах каких-то программ или систем проектирования, но это мало изменит тот факт, что я периодически "открываю" для архитекторов из моей мастерской значение той или иной кнопки банального AutoCad.
Со всей доступностью IT технологий в виде телефонов\планшетов\ноутбуков\ПК\ПО для них\програмирования - население день от одня скатывается в одну большую яму IT безграмотности. Яне ожидал, что когда-то настанет тот момент, когда люди искренне удивятся что в ОС есть таблица символов, например. На эту тему была статья на хабре.[/FFTOP]

----- добавлено через 24 сек. -----
Offtop: Проблема как выбора, так и освоения хайтек технологий в любой отрасли в том, что 95 из 100 средних представителей отрасли понятия не имеют даже о возможностях базовых функционалов лоутех технологий , иными словами говоря, - более чем полностью не компетентны в том, чем занимаются.
Например, я могу долго рассуждать о тех или иных преимуществах каких-то программ или систем проектирования, но это мало изменит тот факт, что я периодически "открываю" для архитекторов из моей мастерской значение той или иной кнопки банального AutoCad.
Со всей доступностью IT технологий в виде телефонов\планшетов\ноутбуков\ПК\ПО для них\програмирования - население день от одня скатывается в одну большую яму IT безграмотности. Яне ожидал, что когда-то настанет тот момент, когда люди искренне удивятся что в ОС есть таблица символов, например. На эту тему была статья на хабре.

[Saiph]

voland878 Да, меня интересует именно КЖ.

[voland878]

Текущая гражданка. Сорь за шпеги, но по-другому лень. Проект пока далек от завершения. Там немного км и кж.

[maks-ufa]

Сообщение от voland878 Там немного км и кж.

Узлы динамические с модели или доработаны в 2D?

[voland878]

Из нединамического в КМ обозначение сварки и текстовые примечания, если они есть. Все остальное - так называемая BIM(автоматические марки и т.д. и т.п.)

[maks-ufa]

А узлы КЖ тоже, как есть из модели?

[voland878]

Там все только из модели. Спецификацию же на коленке считать?

[maks-ufa]

Понятно, что взято из модели, я имел ввиду - дорабатывались ли они в 2Д или как есть. Просто в Allplan нельзя без доработки сделать на узлах отображение арматуры с оттенками серого (разных цветов). А тут нагляднее получается

[voland878]

Нет, 2д доработок нет. С алпланом очень хорошо знаком, есть там такое.

[Saiph]

voland878 спасибо за примеры. А почему в Allplan не работаете?

[voland878]

Не все устраивает при сквозном проектировании, при совместной работе в одном файле, не нравится этажность, фильтры очень слабые, отсутствие SDK, инженерка - я совсем не понял логики алклимы,так и не смог ни одного проекта по ВС довести до рабочки, потому даже не предлагал исполнителям. Очень нравится отделка архитектурная в алплане, вот этого очень жаль, что нет в ревите. Точнее есть, но не такая удобная. Нравится поведение металла, оно чуть более вменяемое, чем в ревите. А в остальном, как я уже писал, везде есть плюсы и минусы, а лучше то, чем умеешь пользоваться. Ну и для КЖ в уникальных случаях я применяю солидворкс, было такое. Результат - прыжковая вышка в Дворце Водных Видов Спорта в Казани. Может, видели ее по телевизору во время универсиады. Уверяю, ни в одной из перечисленных программ в этой ветке сделать ее невозможно. Зацикливаться на одной программе не стоит, но и надо учитывать нагрузку на исполнителей при любой смене софта, финансовый вопрос и много других факторов, если вы понимаете, о чем я. Потому при всех минусах ревита я просто даже не думаю переводить 200 человек на алплан. Они меня потом на костре сожгут и будут только саботировать и поносить, например, алплан и любую другую хорошую программу. Все это мы проходили. Зато с появлением повсеместно ревита у нас вымер макс и скетч. Надеюсь, я достаточно подробно ответил на ваш вопрос.

[Saiph]

voland878 всё ли сейчас получается заармировать и оформить в Ревите или всё таки есть вещи ему не доступные?

[unikum85]

voland878, если не секрет сколько в вашей компании BIM-менеджеров (или как называются у вас люди, которые адаптируют программу)? и сколько человеко-часов (хотя бы приблизительно) было потрачено на "допиливание" ревита до состояния получения чертежей как в посте №652 (особенно рис.2)?

[voland878]

Я отказался от философии бим-менеджеров. Изначально был я один. Это не было моей основной работой. Я предпочел допилить как можно больше людей до высокого уровня владения инструментов по опыту прошлых своих обучений акаду. Учил, учил, а толку мало. С бимом я поступил иначе. Нашел умных проектировщиков, объяснил концепцию, научил пользоваться. Теперь каждый из них сильнее меня в отдельных частях ревита. А расползается уже само по себе. И в ответ на еще один вопрос: проблемы есть с оформление везде и всегда, другое дело, что в ревите точно все можно решить.

[Дрюха]

Сообщение от maks-ufa Просто в Allplan нельзя без доработки сделать на узлах отображение арматуры с оттенками серого (разных цветов). А тут нагляднее получается

Offtop: Ага, еще насечку не забудьте)))))))

[Saiph]

voland878 хотелось бы ещё узнать получили ли прирост скорости в работе с чертежами армирования по сравнению с 2D черчением?

[unikum85]

voland878, и набраться наглости и попросить шаблон
Или это секрет фирмы?

[voland878]

Шаблон дать не могу, т.к. он сетевой и содержит много информации внутреннего плана. Армирование - сложный и неоднозначный вопрос. Прироста в скорости нет при раскладке в перекрытиях, но сравнивать качество с акадом нет смысла. Приведу пример. Мне как-то дали в качестве шабашки (только тссссс ) два корпуса на стадии Р по разделу ВС. Я долго мучился в акаде над творениями предшественников. Потом нашел ошибки. Потом нашел еще ошибки. Потом попробовал править, но понял, что получить вменяемые цифры в спецификации из этого уже невозможно. Пришлось заново делать проект в ревите, что заняло на порядок (именно на порядок) меньше времени, чем только мои мучения с проверкой правильности спецификаций. Я уже молчу про с потолка взятые отметки (типа "я опытный, оно будет где-то так") при уклонах труб.

voland878, а можно еще вопросик? Расчетные программы как-то завязаны в процессе? Используются ли ревитовские/текловские модели для ускоренного создания расчетных схем? И в каких программах?

[voland878]

Именно что для расчетных тоже явные выгоды. Робот понимает и теклу, и ревит напрямую без конвертов.

[unikum85]

voland878, расчет жб в роботе?

[Saiph]

voland878 если не секрет как организована работа над моделью в самом начале? Кто строит физическую модель, конструктор или расчётчик? Или конструктор строит физику, а расчётчик потом правил аналитику как ему надо? Очень интересен процесс перехода от физической модели к расчёту.

[Zezza]

Сообщение от voland878 Ну и для КЖ в уникальных случаях я применяю солидворкс, было такое. Результат - прыжковая вышка в Дворце Водных Видов Спорта в Казани. Может, видели ее по телевизору во время универсиады. Уверяю, ни в одной из перечисленных программ в этой ветке сделать ее невозможно.

Сильно сомневаюсь, что в Tekla это невозможно.

[unikum85]

voland878, Эта вышка?

[voland878]

Я не конструктор на предприятии и не проектировщик, хотя иногда случалось. Все тонкости растущего уже без меня процесса рассказать не могу. Про порядок могу сказать одно: с таким бардаком в ТЗ, минстрое и пр. инстанциях четкий порядок проектирования невозможен. Бывает так, что у нас даже ТЗ нет, не то, чтобы проекта, а нас спрашивают уже, как и какие сваи забивать. А вы тут про процессы переходов))))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от unikum85 voland878, Эта вышка?

Да, эта. Стоимость опалубки 17млн.р.. Вся вышка с работой 20.

[Saiph]

Я в курсе бардака в проектировании. Вопрос в другом, если модель строит конструктор и не смотрит аналитику, то в конце получается такой бардак, что на исправление может уйти больше времени чем новая расчётная модель в другой программе.

[Zezza]

Вот здесь есть пример чего в Tekla можно в плане КЖ наваять
http://topengineer.ru/forum/viewtopi...p=11822#p11822

[voland878]

Сообщение от Saiph Я в курсе бардака в проектировании. Вопрос в другом, если модель строит конструктор и не смотрит аналитику, то в конце получается такой бардак, что на исправление может уйти больше времени чем новая расчётная модель в другой программе.

Если расчет делает этот же проектировщик, то обязательный контроль ан/модели для экономии телодвижений в расчетке.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Zezza Вот здесь есть пример чего в Tekla можно в плане КЖ наваять http://topengineer.ru/forum/viewtopi...p=11822#p11822

Ну дык именно у этих господ я и учился. Очень рекомендую.

Если говорить о сложных криволинейных конструкциях КЖ (типа вышки) - то вот пример -

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=itJD13y33Oc
Offtop: Эх, жаль частникам практически не купить теклу - и приходится думать о другом ПО...

voland878, а ревиту сами учились? Или можете что то тоже порекомендовать?

[voland878]

Сообщение от Ал-й Если говорить о сложных криволинейных конструкциях КЖ (типа вышки) - то вот пример - Нажмите для просмотра http://www.youtube.com/watch?v=itJD13y33Oc Offtop: Эх, жаль частникам практически не купить теклу - и приходится думать о другом ПО... voland878, а ревиту сами учились? Или можете что то тоже порекомендовать?

Я не увидел в этом примере ни одной поверхности второго порядка. Точно вам говорю, что Текла просто не понимает поверхность. Я ее пытался делать в Текле, Алплане, Ревите. Процесс построения вообще не подразумевает подобных форм в этих САПР. После построения они не отображают поверхность, т.е. просто не могут ее построить. Я уже не говорю, что эти поверхности математически и геометрически описаны законами, что напрочь отсутствует в них.

Ревиту сам. Никого рекомендовать не буду, т.к. для разгрузки себя "покупал" многих преподавателей. Кроме матерной формы вопроса "за что я заплатил?" никакого эффекта. Сейчас, кончено, все эти реселлеры поняли и стали нанимать себе адекватных людей. Текла - можете к Тарану.

[maks-ufa]

Так это можно и в allplane сделать. При просмотре в анимации один в один.

[voland878]

Сообщение от maks-ufa Так это можно и в allplane сделать. При просмотре в анимации один в один.

Сделаете правильно, я вам медаль))))) Наши все стопицццот конструкторов так же сказали))) а делал не конструктор))) анимацию делал тож я)) стандартный инструмент солидворкса

[maks-ufa]

то, что в #676 легко. Если имеете ввиду размещение хомутов вдоль криволинейных поверхностей - то тут согласен, автоматически не получится, неприспособлен олплан пока для этого, только каждый хомут отдельно.

[Zezza]

Сообщение от voland878 Я ее пытался делать в Текле

А если точек по подложке наставить и фаской, той что дуга по точкам, пробовать. Не выйдет?

[voland878]

Сообщение от Zezza А если точек по подложке наставить и фаской, той что дуга по точкам, пробовать. Не выйдет?

Ну, как я писал, у меня просто исчезала поверхность. Но заранее скажу, что уже после выполнения я понял, что это было просто невозможно. Нет там такой возможности в принципе. Да и сколько раз в жизни мы проектируем подобное? Один-два? А функционал, который надо накинуть, стоит оооочень дорого. Потому его и нет.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Если вдруг кто поделится опытом, как быть с электриками, буду очень признателен. Мне тут уже советовали BCRM, но, боюсь, цена и отсутствие локализации нас не устроят.

[Saiph]

maks-ufa может по умолчанию allplan к такому не приспособлен, а если через smartparts попробовать сделать?Сам нахожусь в самом начале его освоения, но видел что люди в нём делают. Потенциал очень большой, правда надо немного быть программистом для полного успеха.

[maks-ufa]

Offtop: Saiph, возможно можно, но не факт. Нет времени на освоение smartparts...А кроме меня в моей организации некому...

[voland878]

Это очень распространенная болезнь предприятий - "кроме меня некому".

[extraneous]

Сообщение от unikum85 voland878, Эта вышка?

Сообщение от voland878 прыжковая вышка в Дворце Водных Видов Спорта в Казани. Может, видели ее по телевизору во время универсиады. Уверяю, ни в одной из перечисленных программ в этой ветке сделать ее невозможно.

Да ладно.

UPD: боковая линия перехода получилась не та, косяк...

[miko2009]

Кому интересно, можно посмотреть что изменилось за 7 лет в Revit и Allplan с момента начал этой темы

[antonykonst]

Возможно кому-то будет интересно послушать выступление Мартина Фишера на прошедшей 14-15 мая 2018 года конференции "5D-Conference" в Германии. На АНГЛИЙСКОМ ЯЗЫКЕ (Без русских субтитров).

"Ценность интегрированной информации для создания высокоэффективных проектных команд и сооружений"

"Integrated information in enabling high-performing project teams and buildings" | Martin Fisher


Мартин Фишер (Martin Fischer) - профессор из Центра комплексных инженерных технологий (CIFE, Center for Integrated Facility Engineering) при Стэнфордском университете. Признанный международный эксперт в области BIM.