[Miss_ Lena]

Подскажите пожалуйста! Надо представить расчет плиты на действие нагрузок от транспорта на действие динамики, желательно SCAD. я в этом новичок, подскажите с чего начать и как это сообразить. Суть вопроса: проектируется ЖБ плита на основании из тощего бетона. И по этой конструкции ездит 250 авто в сутки. Никакой постоянной нагрузки нет.

[Арокс]

Судя по интенсивности, это какая-то складская площадка, что ли?

Например, для покрытий портов (РД 31.31.46-88) нормативная колесная нагрузка получается путем умножения статической нагрузки на коэффициент динамичности 1.15.
В мостах и трубах (СНиП 2.05.03-84) тоже что-то подобное. Плюс схемы колесных нагрузок, что полезно для скада.
Для дорог с жестким покрытием (ВСН 197-91) коэффициент динамичности 1.25-1.3.
Для аэродромов (отмененный СНиП 2.05.08-85) от 1.1 до 1.3.

Если я правильно понял вопрос)

[Miss_ Lena]

По величине нагрузки я немного разобралась. В SCAD я не разобралась! как будет выглядеть схема нагрузок? Можно ли принять как распределенную нагрузку?

[soppr]

Вам необходимо открыть СНиП Мосты и трубы и внимательно прочитать раздел Нагрузки и воздействия. Там и величина нагрузки и расчетная схема есть. Разберитесь.
Для того что бы проще было разобраться: типовой проект 3.503.1-96 "Сопряжения автодорожных мостов и путепроводов с насыпью." Там все что вам надо.

[Miss_ Lena]

soppr!
А почему СНиП мосты и трубы? Обяъсните на пальцах, для совсем не посвященных, пожалуйста!

[Арокс]

Потому что из доступных документов, по-мойму, схемы нагрузок есть только там)

исправлено:
наврал. с рисунками есть еще ГОСТ Р 52748—2007 "дороги автомобильные общего пользования. Нормативные нагрузки, расчетные схемы нагружения и габариты приближения"

ну и СНиП 2.09.03-85 (правда со ссылкой обратно на СНиП 2.05.03-84))

[Miss_ Lena]

Ребят, спасибо что подсказываете) упорно стараюсь все это переварить, время только поджимает..Другими словами горю! По программке SСAD может кто подскажет? Где задавать нагрузку?

[Арокс]

В СНиП 2.05.08-85 "Аэродромы" (отменен) была хорошая картинка изменения величины момента по всей площади плиты (коэффициенты перехода от момента, определенного при центральном загружени плиты), с учетом вида соединения плит. И оно же в книжке с примерным названием "Жесткие покрытия аэродромов и дорог". Это если найдете...

А Вы плиты между собой соединяете или свободный край?
И как планируете задавать основание?

[pavlikk]

Сообщение от Miss_ Lena Ребят, спасибо что подсказываете) упорно стараюсь все это переварить, время только поджимает..Другими словами горю! По программке SСAD может кто подскажет? Где задавать нагрузку?

epic fail!

может проще заплатить специалисту...?

[Fellini]

Смотрите МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЖЕСТКИХ ДОРОЖНЫХ ОДЕЖД с примерами расчетов с учетом интенсивности движения.
Есть еще Заворицкий Справочник по проектированию дорожных одежд, там примеры тоже есть.
В Скаде можно прикладывать последовательность сосредоточенных колесных нагрузок и создать РСУ из них для подбора армирования плиты на упругом основании, но эти ухищрения уже на совести конструктора, нормативных рекомендаций я не видел.

[Leonid555]

Miss_ Lena, вы конечно можете в SCAD сделать вариацию моделей каждый раз по новому задавая нагрузки от автомобилей - расставляя их по разному. И SCAD вам рассчитает усилия по огибающей и арматуру соответственно подберет, но учтите, что если вы полезли в динамику на автодороге, то и характеристики грунтов надо брать соответствующие именно динамическим нагрузкам, а не как обычно - статическим. Если грунт загружать и снимать нагрузку очень быстро, то он и ведет себя по другому. Например, придется применять не модуль деформации грунта, а его модуль упругости, который раз в 8 больше. Если же положить вашу плиту на жесткое основание, то вы в ней вообще никаких изгибающих моментов не получите.
Конечно, сделать в итоге какое-то фуфло в SCAD вы, как новичек, сможете, но к реальному поведению дорожной одежды все это будет иметь отдаленное отношение. Любой грамотный эксперт вас все равно уроет вместе с вашими расчетами в SCAD. Хотя 250 автомашин в сутки (примерно одна машина за 6 минут) - это мизер для автомобильной дороги. Вы, конечно, можете поиграться - переставляя нагрузку от этой машины по плите. И расчеты в SCAD тут - "стрельба из пушки по воробью", причем еще и "пушка" не для расчетов дорожной одежды вообще-то делалась. У дорожников свои расчетные программы имеются. Они для решения таких задач SCAD не пользуются.

[Miss_ Lena]

По замечаниям я должна представить расчет в SCAD. Замечание звучит примерно так : должна быть расчитана пространственная система:грунт-бетонная подготовка - железобетонная плита по методу конечных элементов. Плита уже и заармирована, и построена, надо только проверить.Конструировать уже не надо.
Ребятки, ну вы же вы этом шарите.. я чувствую не все так здесь и страшно.HELP!!!!!!

[Leonid555]

Сообщение от Miss_ Lena Плита уже и заармирована, и построена, надо только проверить.

Ну тогда вам тем более надо изготовить фуфло.
-Задаете в SCAD свою ж.б. плиту.
-Задаете постоянные нагрузки (соб вес и т.д.)
-Задаете временную нагрузку - берете эквивалентную по СНиП "Мосты и трубы" с учетом взятого там же коэффициента динамичности.
-Задаете коэффициент постели , который берете в зависимости от грунта под вашей плитой. Значения можно взять, например, из Справочника "Онования и фундаменты" под редакцией Сорочана (есть в даунлоаде).
-Задаете РСУ
-Задаете комбинации нагрузок
-Выполняете линейный расчет
-Подбираете арматуру в плите
-Оцениваете результаты
Если результаты армирования сильно отличаются от действительного - меняете коэффициент постели, назначая его "от балды". И вновь выполняете расчет. И так до тех пор, пока результат вас не устроит.

[soppr]

А почему именно методом конечных элементов?
ВСН 197-91 Проектирование жестких дорожных одежд.

[Miss_ Lena]

Сообщение от soppr soppr А почему именно методом конечных элементов? ВСН 197-91 Проектирование жестких дорожных одежд.

Так замечании стоит.

Leonid555
Спасибо большое. я почему-то догадывалась что это фуфло, но вам верю больше.) Сейчас начну, если будут по ходу вопросы не откажите)))

[Арокс]

Алгоритм перечислен правильно, почему назван фуфлом - неясно))
Даже не противоречит тому же всн или мр. Там так же пересчитывается модуль упругости многослойного основания и считается плита, с учетом положения нагрузки и типа соединения плит (о чем я спрашивал). И расчетные положения нагрузки указаны - а)центр плиты, б)середина края плиты (для усиления по краям). И нагрузку лучше задавать не сосредоточенной, а по отпечатку колеса (хотя тут зависит от желаемых результатов).

Все бы хорошо, но указано основное требование эксперта - расчет "двуслойной" плиты (плита покрытия и верхний слой основания).
А еще под словом "пространственная работа" можно заподозрить, что хочется не коэффициента постели (кстати, для пущей красоты можно сосчитать в одном из сателлитов скада), а рисования грунта какими-нть объемными элементами или еще что похуже.

Почему мкэ - потому что картинки красивые.
Почему требует - потому что не видел методик расчета двуслойных покрытий. Этот вопрос попадается только в книжках (по-моему).

зы: есть еще некая программа "Плита", тоже мкэ, попроще Скада (basegroup.su)

[Miss_ Lena]

Это не алгоритм фуфло, а мое отношение к расчету, если можно так сказать...
А когда считать коэф постели задавать эквивалентный модуль упругости (грунт+бетон)?
И по поводу соединения плит.. да никак они не соединяются.. там участок такой 5х20м , армирование с шагом 200мм. Через каждые 5 м устраивается шов сжатия.

[Арокс]

Про фуфло - это не к Вам)
Вопрос не понял, сори...
Про соединения. Если у плит свободные края, разница в моментах в центре и на краю будет примерно раза в два (может чуть меньше), поэтому и делают усиление по краям. Если усиления нет - значит у вас все заармировано на максимальный момент)). Поэтому для картинок можно оставить нагрузку в центре (для сравнения) и на середине края (максимальный момент), не развлекаясь большим количеством ее расстановки. При этом могут быть замечания по неэкономичному армированию)
К сожалению, покрытиями я занимался давно, на СНиП Аэродромы еще можно было ссылаться (почему я все время его вспоминаю), а там и формулы пересчетов эквивалентного коэффициента постели, и величины этих коэффициентов для разных материалов.
Новых веяний не знаю. Потому и было интересно эту тему смотреть.
Читал только, что в книжках по аэродромным покрытиям, напр. http://dwg.ru/dnl/5690 вовсю мкэ используют, и что в СКАДе придумали новый элемент, который рекомендуют за краями плиты задавать...

[Miss_ Lena]

Получаются края свободные... эта плита, как бы затоплена..а вокруг асфальт...
а по поводу задать эквивалентный коэф постели, почему-то берут сомнения... замечание то звучит "рассчитать пространственную систему "грунт-бетонная подготовка-железобетонная плита"

[Арокс]

Как раз когда вокруг что-то есть, и придумали некие "законтурные элементы".
Про систему. Дык мне вот тоже эта фраза не понравилась. А моделировать объемно грунт в скаде я не пробовал. Может все-таки сами себя напугали?
Я бы или уточнил, или начал бы с малого )) Будет недостаточно - скажут.

[Leonid555]

Сообщение от Арокс Алгоритм перечислен правильно, почему назван фуфлом - неясно))

Алгоритм стандартный. Не алгоритм фуфло, а сама цель работы у автора темы - отмазаться от эксперта. И не точный результат получить, а подогнать результаты расчета под уже выполненную конструкцию. А при таком подходе вовсе не обязательно в СНиП Аэродромы смотреть и сильно заморачиваться с расчетной схемой.

[Арокс]

А что мешает для начала результат получить?)

[Leonid555]

Сообщение от Арокс А что мешает для начала результат получить?)

Да ничто не мешает, только автору темы точный результат и даром не нужен - у нее и так цейтнот. Ей просто надо отбиться от эксперта, а времени мало.

[Miss_ Lena]

Да, что цейтнот в точку. И результат даром не нужен и от эксперта бы отбиться))
Короче делаю так:создаю расчетную схему (плита 5х10),нагрузки ( из постоянных только собственный вес), ввожу коэф-т постели ( его там же можно посчитать) как для двухслойного основания. потом линейный расчет...Ребят, все правильно говорю? Где задать временную нагрузку ( на каких вкладках?) от машины 2т. Экв P=65кН?

[Арокс]

Времени всегда нет, а шанс один раз разобраться и получить результат... дальше по усмотрению... есть)

Почему 5х10? "участок такой 5х20м Через каждые 5 м устраивается шов сжатия". Тощий бетон туда же запихали - в коэффициент постели? Временные нагрузки там же, где и постоянные - "нагрузки на плиту".

[Miss_ Lena]

Про время это вечная история. Разобраться, конечно, теперь дело принципа.
Плита 5х20м ( описка была). Нагрузку ставлю сосредоточенную в центр и на середину края ( правильно поняла?)
Тощий бетон запихала туда же. А вы бы куда запихнули???rolleyes:

и хочется добавить. Истина где-то рядом....

[Арокс]

По мне так она 5х5. или там что, непрерывное армирование?
Для максимального момента (все равно у вас одинаковое армирование) - одно из колес в середину края, остальные - по схеме из госта.

Про "запихнул" - я бы расчет по-другому делал, в порту свои нормы)
Да и у экспертизы совсем другие вопросы)

[Miss_ Lena]

Да, продольное армирование непрерывное.
По поводу подготовки из бетона... может тоже как плиту рассматривать?
И получится как плита на плите на грунтовом основании. Можно так в SCAD?

[soppr]

[quote=Арокс;656625]Времени всегда нет, а шанс один раз разобраться и получить результат... дальше по усмотрению... есть)

Если она начнет разбираться - утонет в этом расчете в общем то как и вы (без обид). Этой задачей занимается РосДорНИИ . Сложная она весьма))

В общем исходя из сроков и из того что плита уже построена, рекомендую:
1. найти (спросить, узнать, достать) армирование уже построенной плиты.
2. Исходя из армирования (а следовательно вы прикинете какое там напряжение) уже построенной плиты начать считать в Scade по следующему алгоритму:
а) строите полупространство (пусть будет 20 х 20), представляющее типо наш грунт. Граничные условия в данной задаче вас интересовать не будут.
б) строите второе полупространство (плита).
в) Задаете модуль упругости и коэффициент пуассона для каждого полупространства.
в) задаете нагрузки и их положение как сказано в нормативных документах которые вам уже рекомендовались.
г) Рассчитываете. Получились напряжения в плите, похожие на реальные - радуйтесь. Не получились - повторяете все заново начиная с пункта (а) только с оговоркой на размер полупространства, представляющего грунт. Уменьшаете. Увидите, что от размером массива на котором лежит плита напряжения в плите изменяться. И так пока не получиться что то похожее.

Совсем печально будет, если экспертиза потребует проверки в подстилающем слое) Но, я думаю, ПГСники - эксперты такими вопросами не заинтересуются.

[Арокс]

Ух ты, непрерывное армирование) Никогда не занимался, это чисто дорожное. Хвалят, однако)
Приложение 8 "Методических рекомендаций...": и поперечных швов не надо, и арматура в первой стадии не участвует, какая прелесть)
Тогда ваша задача в скаде сводится исключительно к определению момента. Основание - сборный коэффициент постели, нагрузки по схеме, одно из колес на краю. Заодно и проверить можно по несложной формуле. Остальное - выносливость, объемные деформации, концевые упоры - все равно по МР, там полный алгоритм (на первый взгляд). И никто не сможет потребовать большего.

Тов.soppr, разумеется лучше ничего не делать и обижаться))
Я не скрывал, что не дорожник. Непрерывное армирование - всего-то в 70-е годы прошлого века придумано - любопытно. Термин попадался, теперь был шанс уточнить, про что это.
А Росдорнии специально пишет всякие книжки, чтобы всех запутать)
зы: не успел исправление прочитать, но сегодня уже не готов.

[soppr]

Сообщение от Арокс А Росдорнии специально пишет всякие книжки, чтобы всех запутать)

Да, очень нехорошие ребята)

[Miss_ Lena]

Может надо три полупространства? А слой из тощего бетона где учитывать?
Что-то совсем не соображаю..А как полупространство изобразить? ( напишите где мышкой щелкнуть)

Не устаю повторять огромное всем спасибо!!!
У кого есть немного времени - дайте свою аську, плиз, а то вопросы периодически возникают!