[FOXAL]

Недавно задался вопросом - а не купить ли мне нивелир. Не такие уж они и дорогие. Так, для дома - для семьи.
Есть на работе, но каждый раз таскать его не хочется.
Посмотрел в интернете - есть достаточно не дорогие, чуть ли не в пределах 100 долларов. Ну, еще штатив 50, рейка, там тоже под 50 баксов и можно нивелировать участок в свое удовольствие. То есть 200 баксов и на всю жизнь инструмент.
А вот эти дешевые нивелиры, они надежные? Кто - нибудь с ними работал?
Мне особая точность не нужна - так плюс минус 20-30 мм. на земле особого значения не имеют. А дети могут поучиться. Это им интересно. Пусть будет.

И еще, как бы по дешевке приобрести буссоль? 4000 рублей, как-то за компас платить не хочется.... Да и нужна она будет гораздо реже ....

[Profan]

Остап Бендер продавал астролябию.

[Шишков В.С.]

Ах, Александр Евгеньевич, совсем вы избаловались.
20-30 мм вы и водяным уровнем поймаете. А уж буссоль любой школьник изготовить может. Найдите советский Энциклопедический словарь юного астронома -там все написано.

[FOXAL]

Сообщение от Profan Остап Бендер продавал астролябию.

Я не могу найти его адрес.

Сообщение от Шишков В.С. Ах, Александр Евгеньевич, совсем вы избаловались. 20-30 мм вы и водяным уровнем поймаете. А уж буссоль любой школьник изготовить может. Найдите советский Энциклопедический словарь юного астронома -там все написано.

Нет, водяным уровнем не всегда удобно. Расстояния большие. Проще купить. Кроме того, мне важно, чтобы дети поучились.
И мне точное измерение горизонтальных углов важно.

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Кроме того, мне важно, чтобы дети поучились

Я вижу, вы их окончательно в ПТУ запланировали определять.
А как вы углы нивелиром мерить хотите?

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Я вижу, вы их окончательно в ПТУ запланировали определять.

Я в университете два года геодезию изучал.

Сообщение от Шишков В.С. А как вы углы нивелиром мерить хотите?

У нивелира есть горизонтальный лимб.
Ставим нивелир на поворотную точку границы участка и направляем его сначала на один смежный угол, а потом на другой. Разницу показаний горизонтального лимба в обоих случаях фиксируем. Потом находим разницу. Так, на сколько я помню ....
Или я что-то забыл?

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL У нивелира есть горизонтальный лимб. Ставим нивелир на поворотную точку границы участка и направляем его сначала на один смежный угол, а потом на другой. Разницу показаний горизонтального лимба в обоих случаях фиксируем. Потом находим разницу.

Я, конечно, не изучал два года геодезии, но где там горизонтальный лимб с показаниями?

[Айдар 1983]

Сообщение от FOXAL Посмотрел в интернете - есть достаточно не дорогие, чуть ли не в пределах 100 долларов. Ну, еще штатив 50, рейка, там тоже под 50 баксов и можно нивелировать участок в свое удовольствие. То есть 200 баксов и на всю жизнь инструмент.

чо в Москве уже на баксы перешли?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Айдар 1983 чо в Москве уже на баксы перешли?

Нет. Это юмор такой (как и сама тема).

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Я, конечно, не изучал два года геодезии, но где там горизонтальный лимб с показаниями?

У Вас какая-то старая конструкция. У нас лимбы уже были, да и современные снабжаются.

[Шишков В.С.]

Да, для дома такой нивелир просто необходим. А еще лазерный уровень, дальномер, теодолит и до кучи астролябия.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Да, для дома такой нивелир просто необходим. А еще лазерный уровень, дальномер, теодолит и до кучи астролябия.

Если Вы постоянно что-то в деревенском доме улучшаете, то не помешает.

[Шишков В.С.]

Вы всё шутите.
Колхозники постоянно что-то улучшают, строят сараи и бани и пр. Но никаких нивелиров у них отродясь не было.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Вы всё шутите.

Ни сколько.

Сообщение от Шишков В.С. Колхозники постоянно что-то улучшают, строят сараи и бани и пр. Но никаких нивелиров у них отродясь не было.

Да, у них и электрорубанков и электродрелей и сварочных аппаратов и бытовых деревообрабатывающих станков и электрорастворомешалок и электрошуруповертов и элекиролебедок и другого оборудования небыло. А я всё вожу и использую.

[Шишков В.С.]

Ну тогда купите любой нивелир, главное - подороже и поярче.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Ну тогда купите любой нивелир, главное - подороже и поярче.

Нет, я хочу надежный, но дешевый. Иначе он не окупится.
А яркость не принципиальна. И даже сумрачный эффект и просветленность.

Сообщение от FOXAL Иначе он не окупится.

А пиявки ваши, стало быть, окупаются! Расчётливый вы наш!

[FOXAL]

Сообщение от Doka А пиявки ваши, стало быть, окупаются!

Пиявки окупаются с лихвой.
А вот нивелир окупится если только он будет дешевый.

Сообщение от Doka Расчётливый вы наш!

Как ни как, высшее финансовое образование .... Зря что-ли заплатил?

[Шишков В.С.]

Да, при ковырянии на даче главное требование к инструменту - срок окупаемости.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Да, при ковырянии на даче главное требование к инструменту - срок окупаемости.

При строительстве - да.

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Как ни как, высшее финансовое образование .... Зря что-ли заплатил?

Видимо, зря.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Видимо, зря.

Нет, иногда пригождается ....
Например:
- в экспертном заключении часто приходится делать оценку недвижимости, бизнеса;
- часто приходится рассчитывать финансовые показатели реализации инвестиционных проектов;
- иногда приходится заниматься разработкой бюджетов;
- бывает, что приходится выполнять финансовый анализ показателей работы дочерних организаций;
- бизнес-планы иногда разрабатываю;
- определяю убытки, вызванные деликтами (в т.ч. - негаторами);
- другие всякие дела.
В общем, иногда бякой не интересной заниматься приходится.

Вот интересно. Есть нивелир
Оптический нивелир ADA BASIS
Увеличение: 20 х
Средн. погрешность: 2,5 мм
Диаметр объектива: 38 мм
Min фокусное расстояние: 0.3 м
Раб. диап. компенсатора: ± 15'
Цена 3990 руб., а цена нивелира с поверкой - 4990 руб. Это за что, интересно, тысячу берут?
Продавцы какую-то регулировку выполняют?
Производитель: США

Оптический нивелир, увеличение 20 х, среднеквадратичная погрешность 2,5 мм, диаметр объектива 38 мм, рабочий диапазон
компенсатора ± 15', лимб 360°, диапазон рабочих температур -25...+50°С, вес 1,65 кг.
Описание:

• Увеличение: 20 х
• Средн. погрешность: 2,5 мм
• Диаметр объектива: 38 мм
• Min фокусное расстояние: 0.3 м
• Раб. диап. компенсатора: ± 15'
• Оптический нивелир ADA BASIS с просветленной оптикой и автоматическим компенсатором для съемочных работ и строительных изысканий.
• Простая конструкция не требует специального ухода и позволяет выполнять точную работу на строительной площадке.
• Оптический нивелир ADA BASIS оснащен автоматическим компенсатором.
• После того, как прибор приблизительно выставлен с помощью круглого уровня, механизм автоматической компенсации устанавливает линию визирования точно в горизонт.
• Данный инструмент создан для того, чтобы обеспечить стабильную работу, несмотря на условия окружающей среды, такие как вибрация и быстрое изменение температуры воздуха.
• Нивелир имеет горизонтальный лимб для угловых измерений, а дальномерные нити сетки нитей могут быть использованы для измерения расстояний.
• Предназначение: Основные съемочные работы, гражданские инженерные и строительные работы.

Кстати, американец ...
Комплект поставки:
Оптический нивелир

1. Руководство по эксплуатации (англ / рус)
2. Транспортировочный кейс
3. Ключ для юстировки нитей
4. Шестигранный ключ
5. Нитяной отвес.

Есть оптический нивелир AL28 за 4200 руб.

Увеличение зрительной трубы: 28х
Погрешность измерения:±2.5 мм
Минимальное расстояние визирования:0.3 м
Диапазон работы компенсатора:±15'
Пыле-влагозащитаесть
Диапазон рабочих температур-20є ~ +50єC
Вес: 1,3 кг

Где-то я вообще за 2900 видел ... Хотел сравнить его характеристики ...

В общем-то я посмотрел и понял, что нифига в особенностях этих приборов не волоку...
Разные модели, разные ТХ. А что брать - не знаю...

[mak#]

Бери теодолит!

[Forrest_Gump]

Сообщение от FOXAL Цена 3990 руб., а цена нивелира с поверкой - 4990 руб. Это за что, интересно, тысячу берут?

То есть эксперт не знает, что такое поверка? И как Вы тогда собираетесь учить работе с инструментом детей?!
P.S. берите любой понравившийся, за такую цену все равно вменяемого не купить...

[FOXAL]

Сообщение от mak# Бери теодолит!

Я уже об этом подумал - ставим в горизонталь и получаем нивелир. Но можно еще проверять вертикальность стен и т.д. Но он дороже. Если бы удалось купить по-дешевке...
Впрочем, я дал объявление и на теодолит.

Сообщение от Forrest_Gump о есть эксперт не знает, что такое поверка?

Я знаю. Я только не понимаю - почему так дорого.

Сообщение от Forrest_Gump И как Вы тогда собираетесь учить работе с инструментом детей?!

Так пусть хотя-бы азы освоят. Им ведь точность не нужна ...

Сообщение от Forrest_Gump P.S. берите любой понравившийся, за такую цену все равно вменяемого не купить...

Если Вы об этом знаете, то расскажите, пожалуйста, почему.
Почему Вы так считаете?

[Forrest_Gump]

потому что есть такое жизненное правило - хороший инструмент дешево стоить не может. Если хотите просто побаловаться да детей научить принципам работы с прибором - берите любой. Если же нужен рабочий инструмент - то он денег стоит, потому что качественные материалы для изготовления денег тоже стоят, та же оптика из чего будет сделана в Вашем дешевом нивелире - из пластика? у меня средние очки обычно стоят порядка 5-8 тысяч рублей (а там всего две пластиковые линзы да оправа)... Не верите мне - найдите форум геодезистов и задайте там вопрос. %-)

[kruz]

человеку нивелир в хозяйстве, там ведь все пригодится....

Сообщение от Forrest_Gump Оптический нивелир ADA BASIS ---------- Производитель: США

Стандартный Китай. Все нивелиры этого класса, цена которых менее 6000 руб - Китай.

[FOXAL]

Сообщение от kruz Стандартный Китай. Все нивелиры этого класса, цена которых менее 6000 руб - Китай.

Хорошо. Пока буду пользоваться водяным уровнем.
А что Вы скажете относительно буссоли?

[Дмитрий063]

Сообщение от FOXAL Недавно задался вопросом - а не купить ли мне нивелир.

нет не НАДО!!! достаточно гидроуровня.(они разные есть)

[FOXAL]

Сообщение от Дмитрий063 нет не НАДО!!! достаточно гидроуровня.(они разные есть)

Хорошо, хорошо. Ну а насчет определения горизонтальных углов?
Что Вы скажете относительно Буссоли?

[Дмитрий063]

а вам какая точность нужна. и для чего горизонтальные углы мерить

[Ильнур]

Сообщение от FOXAL ..Вот интересно. Есть нивелир Оптический нивелир ADA BASIS...

У меня такой. Правда, не купил, а подарили.
http://xwatt.ru/ada_basis-p-8633.html
Цена 4 т.р. - это сам прибор с кейсом, хорошим, жестким.
Еще надо штатив и рейку, без них никак. А они недешевые.
Регулировка там сделана на заводе. Проверку с юстировкой - только для успокоения. И эту процедуру сможет выполнить любой, кто умеет читать краткую инструкцию на русском языке.
Отличная вещь, все потребности перекрывает.

[FOXAL]

Сообщение от Дмитрий063 а вам какая точность нужна. и для чего горизонтальные углы мерить

У моих заказчиков иногда при экспертизе возникает вопрос - правильно ли установлен дом на участке, правильно ли размечены границы участка и т. д. Обычно дают план границ с румбами и длинами сторон.
Недавно выяснилось, что у одного очень хорошего известного человека здание стоит на противопожарном проезде. А он и не знал. И я сразу не проверил. Мне говорят об этом, а мне даже проверить нечем было. Пришлось теодолит за полмиллиона с работы везти.
Не удобно, да и рискованно.
Да и один из своих участков нужно бы посмотреть. Сейчас нужно будет повторять межевание (вокруг участка приватизируют земли). Чтобы правильно посчитать площадь (30 соток) - нужно знать длины сторон и углы. Да и суд, возможно, предвидется. БТИ не соблюло СНиП. От построек соседей 1 метр не отступило. Недавно такая же канитель в Московской области у моего заказчика была. До сих пор разбираемся. Я писал об этом Теперь выяснилось, что и у меня то же самое.

Сообщение от Ильнур У меня такой. Правда, не купил, а подарили. http://xwatt.ru/ada_basis-p-8633.html Цена 4 т.р. - это сам прибор с кейсом, хорошим, жестким. Еще надо штатив и рейку, без них никак. А они недешевые. Регулировка там сделана на заводе. Проверку с юстировкой - только для успокоения. И эту процедуру сможет выполнить любой, кто умеет читать краткую инструкцию на русском языке. Отличная вещь, все потребности перекрывает.

Ну, вот и я тоже хочу купить приблизительно такой.

[Ильнур]

Сообщение от FOXAL ...Ну, вот и я тоже хочу купить приблизительно такой.

Если будете брать именно такой, то имейте ввиду, что оптика там хорошая, с близкого расстояния (15-20 м) поле зрения (черный круг) большое, а черточки ничем не отличаются. Поэтому случайно можно сосредоточиться (особенно при неудобной высоте установки) на не той черточке (красный круг - зона сосредоточения), и получить ошибку в 1% от расстояния. На 10 м это будет 10 см . Мне однажды пришлось повторно съездить на объект - 3 отметки из 30-и оказались неправильно отсчитанными .
А так точность - мюллюметры

[Vova]

Когда-то я увлекался ориентированием, (спорт такой, девиз которого Не беги быстрее, чем может думать твоя голова). Будучи в отпуске решил составить карту местности(1см:200м) в районе дачи моих родителей. Из инструментов был горный компас ГК-4А, планшет и заранее измеренное расстояния 100 пар шагов, отдельно беговых и обычных. Начал с пробивки дорог, потом тропинок. Знаете, какое счастье наполняло меня, когда с разных сторон подходил к одному перекрестку, и все сходилось! За два отпускных сезона составил полупустую плоскую карту, хотел ее наполнить и взяться за рельеф, но....
Во всяком случае понял, что такое возможно и очень интересно. В контексте темы для детей, маленьких voxal-ят

[FOXAL]

Сообщение от Vova Из инструментов был горный компас ГК-4А

Не нашел я такой компас в интернете.
А вот другие горные компасы есть есть.
Горный компас
прибор для определения элементов залегания пласта горных пород: направлений простирания и падения и величины угла падения. Представляет собой сочетание Компаса и отвеса, которые укреплены на прямоугольной алюминиевой или латунной пластинке; длинная сторона её параллельна направлению С.—Ю. (N—S). Лимб разделён на 360° в направлении против часовой стрелки. В. и З. перемещены местами. Для определения угла падения пласта Г. к. ставят на поверхность пласта ребром, перпендикулярно к плоскости напластования горной породы так, чтобы буква С была обращена по направлению линии падения, а отвес показывал на лимбе наибольший угол, который и будет углом падения пласта. Линия, прочерченная на поверхности горной породы вдоль ребра Г. к., будет линией падения. Линия, перпендикулярная линии падения, покажет простирание пласта. Для определения её азимута к ней прикладывают горизонтально установленное основание Г. к. так, чтобы линия С.—Ю. совпала с линией простирания; тогда в точке совпадения сев. конца магнитной стрелки с лимбом круга читают на лимбе азимут линии простирания пласта.
Компас горно-геологический
Компас горно-геологический ГГК предназначен для ориентировочного определения элементов залегания выходов пластов горных пород, ориентирования на местности, проложения съемочных маршрутов, приближенного определения превышений, визирования и других работ в полевых условиях при температуре от -30 до +50 °С и относительной влажности до 80 % при температуре +20 °С.
Компас состоит из корпуса и крышки с вырезом для визирования, выполненных из алюминиевого сплава. На внутренней стороне крышки установлено зеркало для снятия отсчетов при различных видах визирования. На корпусе имеется прорезь и мушка для горизонтального визирования на местности, а также барабан крышки, который служит для определения углов падения и направления падения горных обнажений.
В корпусе имеется установленная на ребро и заточенная стрелка, северный конец которой окрашен в синий цвет, южный – в красный. Для арретирования и разориетирования стрелки компас снабжен кнопкой, расположенной на верхней грани корпуса. Для использования компаса в качестве эклиметра служит отвес со шкалой. Разориентирование отвеса производится нажатием кнопки на нижней грани корпуса.
Для внесения поправки на магнитное склонение в корпус вмонтирована трубка.
На верхней грани крышки компаса нанесены масштабные линейки

Спасибо, подумаю...

Сообщение от mak# Бери теодолит!

Бери оптический прицел. Лучше - Цейсовский.
P.S. Почему Мюллер молчит?

[FOXAL]

Сообщение от Doka Бери оптический прицел. Лучше - Цейсовский.

Есть у меня прицел. На винтовке. Толку-то что? Ну, постреляли мы с детьми... Я же о геодезических инструментах.

А вот интересно, тут предложили артиллерийскую буссоль. Хочу посмотреть - что за зверь такой ... Что им можно делать?
У нее есть вертикальный лимб, как у теодолита?
Вообще, артиллеристы есть? Можно услышать мнение специалиста?
Она пригодна для геодезических дел? И если да, то насколько?
Вообще, где ее можно применять?

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Что им можно делать?

Колоть орехи.

Сообщение от FOXAL Вообще, где ее можно применять?

На шкаф можно поставить.

[kruz]

Сообщение от FOXAL Она пригодна для геодезических дел? И если да, то насколько? Вообще, где ее можно применять?

скачай и просвещайся http://files.mail.ru/76VVO5

[FOXAL]

Сообщение от kruz скачай и просвещайся http://files.mail.ru/76VVO5

Спасибо. Посмотрел. Сложная техника.. Обязательно изучу на досуге.
Но брать пока не буду. Пока мне не понятно - пригодится ли она мне.

Хотел еще мензулу посмотреть. Но не хочется стол с собой таскать...
Да и не продают. Но в университете нравилось с ней работать.

Сообщение от FOXAL Хотел еще мензулу посмотреть. Но не хочется стол с собой таскать... Да и не продают. Но в университете нравилось с ней работать.

Да ты продвинутый пользователь, как оказывается! Чё тогда людей разводишь.
Мне это напоминает фильм "Небесный тихоход", где корреспондентка газеты "Пионерская правда" лихо оперирует всеми марками самолётов и мин, чем вводит в ступор аса Булочкина.

[FOXAL]

Мне нужно вновь подписать межевание.
Я промерял участок и понял, что границы его видел не правильно.
Потом проверил инвентарный план БТИ и обнаружил в нем грубые ошибки.
Вычертил в автокаде правильный план участка по приблизительным замерам, установив нужную площадь.
Теперь мне нужно вынести новые границы на местность и дать их геодезистам, которые будут работать со спутниковыми системами межевания.
Потом я должен эту лабуду подписать.
Значит - мне нужно проверить правильность их данных.
Я попросил у начальника нашего ОМТС нивелир. Он не против, но сказал, что даст когда тот будет свободен, а вообще - его ремонтировали и можно попасть в ситуацию, когда он сломается и придется оплачивать его ремонт.
Также он сказал, что нивелир можно и купить - они стоят не дорого - от 4000 рублей (раньше мне в голову это не приходило, поскольку они стояли дорого, да и в продаже их не было для частных лиц).
Я стал узнавать - что лучше купить. Кроме того - задался я вопросом - куплю я эту хрень и будет она валяться?
Тут получил ряд дельных советов.
Потом я вспомнил, что, блин, нивелир не дает направления на север. Значит нужна буссоль. В принципе, для измерения горизонтальных углов ее достаточно. Но она, сволочь, стоит 4000 рублей (как нивелир).
Тогда мне предложили буссоль дешевле. Я узнал про нее всё, что мне нужно. Пока отказался.
Теперь вот пришла идея - компас купить армейский или инженерный. Только вот вопрос - стрелка у него точно на север смотрит? Впрочем, для относительных углов это не столь важно.
А еще предложили взять теодолит - хорошая штука (вертикальность конструкций можно мерить), но он дороже.
Короче, всё это теперь нужно переварить.

Сообщение от Doka Да ты продвинутый пользователь, как оказывается! Чё тогда людей разводишь.

Дело такое.
Я, просто, два года в университете изучал геодезию (с усердием) и всеми этими приборами пользовался. И теперь, вот, советуюсь - что взять. Дело-то было аж в начале 90-х годов ...
Начал с нивелира. Кое-что выяснил. Спасибо.
Узнал об артиллерийской буссоли (предложили мне за 2000).
Просто обсудил применение приборов. Посмотрел сайт геодезистов.
Но продвинутым пользователем я не являюсь - не моя сфера.
Дело в том, что есть хорошее оборудование, но оно дорогое, а поскольку оно мне в работе не требуется, то покупать его так просто, чтобы оно валялось - не хочется.
Вот и советуюсь.
И никого я не развожу.

Сообщение от Doka Мне это напоминает фильм "Небесный тихоход", где корреспондентка газеты "Пионерская правда" лихо оперирует всеми марками самолётов и мин, чем вводит в ступор аса Булочкина.

Дело в том, что нас учили пользоваться всеми этими приборами, а потом мы работали с ними на учебной практике.
А теперь мне хочется иметь инструмент у себя.
Я спросил на работе у ребят. Они дать оборудование не против на время, но оказалось, что оно не столь уж и дорогое. Вот и думаю...
Может быть кто подскажет.
Вот тут умный человек рассказал по горный компас.
А я нашел в интернете инженерный компас и военный компас.
Тоже нужно посмотреть.
Буссоль стоит 4000 рублей, а эти компасы от 200 до 400. Так, может быть, их взять для измерения углов?
А Вы ругаетесь... Человек мучается... Нет, чтобы помочь...

Как что - сразу "КОСОЙ!!!"

[Vova]

Сообщение от FOXAL Теперь вот пришла идея - компас купить армейский или инженерный

Значит мой маленький рассказик поста 35 надоумил тебя воспользоваться компасом?
Треп не всегда бывает бесполезным

[FOXAL]

Сообщение от Vova Треп не всегда бывает бесполезным

Это -не треп. Это - сгусток идей, изложенных в иносказательной форме. Мозговая атака, так сказать. Если человеку не дает покоя какая-то мысль, то эта информация на подсознательном уровне становится ему крайне полезной для решения беспокоящего его вопроса.
Чего нельзя, подчас, сказать о тех, кого этот вопрос не занимает или кто его для себя его уже решил.

Сообщение от Vova Значит мой маленький рассказик поста 35 надоумил тебя воспользоваться компасом? Треп не всегда бывает бесполезным

В учебнике по природоведению был описано, как пользоваться циферблатом часов аки компасом. Дешевше будет, да и окупаемость...

[FOXAL]

Сообщение от Doka В учебнике по природоведению был описано, как пользоваться циферблатом часов аки компасом. Дешевше будет, да и окупаемость...

Могу похвастаться. Сегодня приобрел очень хороший компас за 100 рублей - для детей (в интернете он 300 стоит) и еще один за 350 рублей (второе фото). В нете такого не нашел. Мне они очень понравились. Теперь нужно проверить их точность.
Это - пока вместо буссоли. Но ее тоже приобрету. и нивелир или теодолит. Только позднее.

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Теперь нужно проверить их точность.

Как?

[Vova]

Сообщение от Doka В учебнике по природоведению был описано, как пользоваться циферблатом часов аки компасом

По памяти: угол между часовой стрелкой и направлением на солнце мысленно делим пополам, и биссектрисса укажет на юг.
Но здесь не учтено ни декретное время, ни летнее, которые в сумме дают опережение солнечного на два часа. (кстати, именно поэтому все время циркулируют слухи об отмене летнего времени)

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Цитата: Сообщение от FOXAL Посмотреть сообщение Теперь нужно проверить их точность. Как?

К геодезам схожу и сравню с показаниями буссоли.

[Шишков В.С.]

Это несерьезно.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Это несерьезно.

Ну почему же? Берем одно и то же направление и смотрим - что показывает один прибор и другой. Это и будет поправка.

[Шишков В.С.]

А блуждания магнитного полюса, а поправки на магнитное склонение?
А влияние КМА, а поправки на металлические предметы?

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. А блуждания магнитного полюса, а поправки на магнитное склонение? А влияние КМА, а поправки на металлические предметы?

Всё учтем.
Всё это будет у обоих предметов.

[Ильнур]

Я не знаю, но уверен , что компасом или еще каким магнитным прибором нельзя определить направление на север с такой точностью, с какой нужно для определения координат. Да и не нужно Вам определять координаты - землеустроители кажется определяют эти координаты с точностью до 10 см. Да и если что не по абсолютным координатам будете разбираться, а по относительным. Т.е. наверно отсчет будет от каких-то контрольных точек.
Поэтому Вам нужно просто правильно построить геометрию на плане и примерно знать где Север - +\-10 градусов.
А для построения любого неправильного многоугольника не нужно знать углов.
Купите хорошую рулетку.

[Vova]

Сообщение от Doka учебнике по природоведению был описано, как пользоваться циферблатом часов аки компасом.

В дополнение к моему #49. У вас ведь некоторые регионы существенно изменили разницу времени с Москвой... Значит учебники природоведения придется переписывать, иначе вранье получается, детки будут дезориентированы

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Значит учебники природоведения придется переписывать, иначе вранье получается, детки будут дезориентированы

Не надо ничего переписывать. В половине всех учебников мира вранье написано. И ничего.

[FOXAL]

Господа! Китайцы пошли дальше многих фирм в нашем мире. Они сразу учли в показаниях стрелки магнитное склонение. Я позавчера проверил показания обоих компасов. И поразился - показания отличаются на 5 градусов.
Положил рядом - точно.
Вот молодцы!!!!
Только вот не пишут - для какого места это склонение.

Сообщение от FOXAL Только вот не пишут - для какого места это склонение.

FOXAL, ты в какой системе координат мерить будешь? Привязку участка к триангуляционному пункту сделал?

[Шишков В.С.]

Сообщение от VVapan4ik Привязку участка к триангуляционному пункту сделал?

Он пытается это сделать.
Offtop: Вообще все это сильно напоминает поговорку про кота и его тестикулы.

[PL]

я когда то давно канализацию проводил в частном доме у жены. трактор мне траншею выкопал, а уклон трубы я определял по бутылке. выпили с другом, воды залили, ну и пузырек там, воздуха оставили. вот и все. все работает до сих пор. зачем нивелир в домашем хозяистве если пустая посуда есть ?

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Вообще все это сильно напоминает поговорку про кота и его тестикулы.

Про кота-то , про кота.... Но иногда хоть что-нибудь иметь... Хоть какой-то метод....
Приведу пример.
Один хороший человек купил земельный участок и не проверил его границы. Другой хороший человек, чтобы угодить первому, построил по его заказу на этом участке частный двухэтажный дом, при этом придвинул его к северной границе.
Третий хороший человек (северный сосед первого) требует снести нафиг этот дом потому, что он перегородил противопожарный проезд (границы участка были определены забором не правильно).
Я не знаю - как помочь. И дом не перенесешь. И ширина противопожарного проезда нормативно установлена и северный сосед сужать ширину участка не хочет (ему это не нужно).
Вот и приехали.
А если бы я пришел раньше, да промерял границы, то и дом бы иначе стоял.
Кстати, там и южный сосед сдвинулся. Поэтому ширина оказалась согласно земельному плану. Ну, он -то отступит. А вот что делать первому хорошему человеку?

Кстати, придумал - зачем нивелир мне нужен. Я тут тоже дом не правильно воткнул на своем участке (тоже, блин, границ не знал). Летом двигать буду (он - легкий). Так вот, чтобы "рельсы" правильно установить, и понадобится нивелир.

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL А вот что делать первому хорошему человеку?

Застрелиться. Хорошие люди не строят себе двухэтажных особняков на чужой земле с нарушением норм.

[Profan]

Вот-вот, хорошим людям только и остается, что застрелиться. А плохие будут благоденствовать.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Хорошие люди не строят себе двухэтажных особняков на чужой земле с нарушением норм.

Во-первых, он не знал, что это - не его земля. Он строил около своего забора (в метре).
Во-вторых, ему уже за 60 и он всю жизнь на этот дом честно работал.
В-третьих, чтобы его построить, он продал квартиру в Москве и пока дом строился, жил на съемных.

[Шишков В.С.]

А незнание законов не освобождает от ответственности. Да и вообще - зачем нам проблемы каких-то куркулей? Понастроили домов - пусть теперь сами мучаются с ними.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. А незнание законов не освобождает от ответственности.

Законы от знает, границ не знал ....

Сообщение от Шишков В.С. Да и вообще - зачем нам проблемы каких-то куркулей?

Зачем обижаешь, начальник?

Сообщение от Шишков В.С. Понастроили домов - пусть теперь сами мучаются с ними.

Хорошим людям помогать нужно, однако....

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Хорошим людям помогать нужно, однако....

А чем вы ему поможете с нивелиром? Дом передвинете?

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. А чем вы ему поможете с нивелиром? Дом передвинете?

Речь о том, что если бы раньше я проверил границы, то порекомендовал бы расположить здание на другом месте.

[Müller]

А почему бы не купить Б/У нивелир Н-3КЛ? Хороший, с компенсатором. Всё вместе будет ~5-6 тыс. стоить.

[FOXAL]

Сообщение от Mьller А почему бы не купить Б/У нивелир Н-3КЛ? Хороший, с компенсатором. Всё вместе будет ~5-6 тыс. стоить.

А почему бы и нет?
Вместе с чем?
Есть ли горизонтальный лимб?
Где подается?
Точная цена?
Характеристики посмотрю в интернете.

Сообщение от FOXAL забором не правильно)

Сообщение от FOXAL дом не правильно

FOXAL, я тебе уже писал на неправильность использования русскага языка. "Неправильно" это одно, а когда "не_правильно, а..." это другое. Даже если твоё фамилиё Фоксалбисович, это не значит, что надо каверкать язык страны, где ты живёшь. У меня это на подсознании - писать вместе или раздельно. Да и правила форума осуждают безграмотность. А ещё поверенный! Ты даже грамотно ходатайство составить не сможешь!

[Müller]

Вместе со штативом и рейкой. Б/У. У этого нивелира есть шкала для измерения углов, поворотная, т.е. её саму тоже поворачивать можно. Это промышленный нивелир. А рейку можно 4-м складную купить. Они дешевле. Потом выкрутить два шурупа - и вот 2 м - для дома для семьи. Вот вчера ещё электронный компас на блошином рынке видел. Новый - 10 евро.

Сообщение от FOXAL Теперь вот пришла идея - компас купить армейский или инженерный.

Лучше телескоп купи, по звездам точнее будет Только прецессию не забудь учти

[FOXAL]

Сообщение от Doka ещё поверенный! Ты даже грамотно ходатайство составить не сможешь!

Там, однако, на грамматику не смотрят....

Сообщение от Doka FOXAL, я тебе уже писал на неправильность использования русскага языка. "Неправильно" это одно, а когда "не_правильно, а..." это другое.

Ну, забываю, забываю я ....

Сообщение от Doka Даже если твоё фамилиё Фоксалбисович,

Откуда Вы знаете?

Сообщение от Doka это не значит, что надо каверкать язык страны, где ты живёшь.

Полностью с Вами согласен...

Сообщение от Doka У меня это на подсознании - писать вместе или раздельно.

Как я Вам завидую!!!!

Сообщение от Doka Да и правила форума осуждают безграмотность.

И правильно делают!!!!

Сообщение от Doka А ещё поверенный! Ты даже грамотно ходатайство составить не сможешь!

А, ну да .... Об этом, я, кажется, уже писал....

Сообщение от Müller Вместе со штативом и рейкой. Б/У. У этого нивелира есть шкала для измерения углов, поворотная, т.е. её саму тоже поворачивать можно. Это промышленный нивелир.

Где и когда?

Сообщение от VVapan4ik Лучше телескоп купи, по звездам точнее будет

Есть такая мысль у моего младшего. Подрастет - куплю.

[Müller]

Не понял. Где купить? - По объявлениям.

Сообщение от FOXAL Есть такая мысль у моего младшего. Подрастет - куплю.

Он тоже будет участок перемерять?

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Он тоже будет участок перемерять?

Возможно .... На звездах... Может быть в то время люди будут оформлять права на земельные участка на какой-нибудь планете, где возможна жизнь ....

[MeshIN]

FOXAL, у нас на форуме в барахолке закиньте запрос, завалят предложениями.

[FOXAL]

Сообщение от MeshIN FOXAL, у нас на форуме в барахолке закиньте запрос, завалят предложениями.

Спасибо. Завтра сделаю обязательно.

Сообщение от FOXAL Возможно .... На звездах... Может быть в то время люди будут оформлять права на земельные участка на какой-нибудь планете, где возможна жизнь ....

Вы не поняли Звезды нужны для точного позиционирования на Земле А для этого телескоп нужен Мореплавание же всегда по звездам осуществлялась, а не по компасу Точность гоооораздо больше... Да и посмотрите на магнитную карту Земли - стрелка компаса показывает не всегда даже на магнитный север Погрешность плюс-минус 90 градусов
Изучайте астрономию, вы явно в ней профан, не смотря, что 6 высших образований имеете

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Изучайте астрономию, вы явно в ней профан, не смотря, что 6 высших образований имеете

Каюсь. Профан. Образований только 4. Астрономического не имею.

Сообщение от VVapan4ik Звезды нужны для точного позиционирования на Земле

И для мыслей о вечном....

Сообщение от VVapan4ik А для этого телескоп нужен

Чтобы смотреть на вечное.

Сообщение от VVapan4ik Мореплавание же всегда по звездам осуществлялась, а не по компасу

Секстанту.

Сообщение от VVapan4ik Точность гоооораздо больше... Да и посмотрите на магнитную карту Земли - стрелка компаса показывает не всегда даже на магнитный север

НЕ всегда.

Сообщение от VVapan4ik Погрешность плюс-минус 90 градусов

Бывает и больше. Например, в Бермудском треугольнике.

Сообщение от VVapan4ik Изучайте астрономию, вы явно в ней профан, не смотря, что 6 высших образований имеете

Так... Кажется на этот билет я тоже уже отвечал...

[oleg_81]

FOXAL, А если GPS или Глонасс-М извините за выражения

[Müller]

Ну по GPS современный цифровой нивелир и работает. Стоит правда как не подержанная, а новая иномарка. Вот поэтому народ и избавляется от старых, устаревших оптических приборов. А зря. Они хорошие. А у GPS между прочим +/- 30 м точность.

Сообщение от oleg_81 А если GPS или Глонасс-М извините за выражения

Нееее... погрешность плюс-минус 10 метров... Для геодезической привязки это охрененно много...

Я помню, как мне промплощадку сложной конфигурации в тайге на сопках под Владивостоком разбили геодезисты из Находки с точностью до двух знаков после запятой (10 мм), я их просто не понял Сказал, ребята, вы, конечно молодцы, но вы охренели, мы здесь космические корабли не строим Тем более там вообще никто ничем не ограничивал территорию - все было на воле моей фантазии Округлил все до метра

[MeshIN]

Сообщение от Mьller Ну по GPS современный цифровой нивелир и работает.

Данный нивелир, вы, не поверите работает по рейке со штрихкодом (аналогичному на любых товарах). Нивелира работающего по gps не существует!

Сообщение от Mьller . А у GPS между прочим +/- 30 м точность.

Это бытовые и то у них +/- 10 - профессиональное оборудование позволяет укладываться в 1 см.

Сообщение от Mьller Стоит правда как не подержанная, а новая иномарка.

Сообщение от VVapan4ik Я помню, как мне промплощадку сложной конфигурации в тайге на сопках под Владивостоком разбили геодезисты из Находки с точностью до двух знаков после запятой (10 мм), я их просто не понял Сказал, ребята, вы, конечно молодцы, но вы охренели, мы здесь космические корабли не строим

Избыточной точности в геодезии не бывает.

Сообщение от VVapan4ik Тем более там вообще никто ничем не ограничивал территорию - все было на воле моей фантазии Округлил все до метра

Это уже ваше право - мы геодезисты выносим точно.

[Müller]

>MeshIN

Ну по GPS современный цифровой нивелир и работает.

Ну шутка, ну... Есть у меня Garmin.

[FOXAL]

Сообщение от oleg_81 FOXAL, А если GPS или Глонасс-М извините за выражения

Если работать постоянно с этим оборудованием, я бы приобрел, Даже для дома. Но ведь нужно-то раз в жизни...
А вот нивелирчик или теодолитик для личного строительства -дело хорошее. Да и детям - забава.

[Шишков В.С.]

Купите лучше ружье хорошее гладкоствольное. И научите детей стрелять. И жену научите. Гораздо полезнее нивелира будет. И телескопа.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Купите лучше ружье хорошее гладкоствольное. И научите детей стрелять. И жену научите. Гораздо полезнее нивелира будет. И телескопа.

Есть у меня хорошая воздушка с оптикой.
Ружье - не хочу. Было - продали.
Шума много.
Калаш не разрешают ....
Боевой пистолет - тоже ...
А эти игрушки - не интересно.

[Шишков В.С.]

Это пистолет - игрушка. И нивелир с телескопом. А ружье-полуавтомат - предмет первой необходимости.

[FOXAL]

Сообщение от oleg_81 FOXAL, А если GPS или Глонасс-М извините за выражения

Вообще-то для моих целей и эта штука нужна. Ведь нужно четко понимать - в каком месте расположен участок.
Но это оборудование, вероятно, придется брать в аренду.

[d_dash]

Сообщение от Müller А у GPS между прочим +/- 30 м точность.

"на самом деле" точность современных спутниковых навигаторов гораздо выше, но по какому то старинному советскому закону устройства позволяющие определять местоположение с точностью менее 30м - были запрещены для гражданского населения. Вот торговцы и писали в паспортах устройств точность "+/-30м" - хотя само устройство могло быть на порядок точнее.
Вроде бы этот закон уже отменили - а байка о неточности навигаторов жива

[FOXAL]

Сообщение от MeshIN Регистрация: 05.07.2008 Сообщений: 81 Отправить сообщение для MeshIN с помощью ICQ FOXAL, у нас на форуме в барахолке закиньте запрос, завалят предложениями.

Спасибо большое. Я разместил на этом форуме объявление. И вчера мне подарили теодолит и штатив. Я этому хорошему человеку тоже, по - возможности, постараюсь помочь. Мы, оказывается, почти рядом живем (километров 5 расстояние). Я в том районе часто бываю.
Интересно, что такой конструкции теодолита мы не изучали. Я долго искал- где же и как посмотреть показания лимбов. И нашел.
Теперь вот еще бусоль нужна и рейка (теодолит заменяет нивелир).
Я скорректировал объявление.
А вообще нивелиры от 300 рублей предлагают. И хорошие.

[MeshIN]

FOXAL, я же говорил предложат, и вышло совсем бесплатно. Геодезист, который хочет зарабатывать, давно уже не работает с теодолитом.

Сообщение от FOXAL Вообще-то для моих целей и эта штука нужна. Ведь нужно четко понимать - в каком месте расположен участок. Но это оборудование, вероятно, придется брать в аренду.

Вообще-то, если вы дадите GPS-координаты участка геодезистам, они вас просто не поймут
Лучше ваш участок КСП обнести и колючей проволокой под напряжением, тогда точно никто не подойдет даже близко

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik КСП обнести

КСП - "Клуб Самодеятельной песни?

Сообщение от FOXAL КСП - "Клуб Самодеятельной песни?

Не, констрольно-следовая полоса
И вышки по углам с пулеметами
Offtop: Могу проектик сделать, если что, обращайся

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Offtop: Могу проектик сделать, если что, обращайся

Спасибо. Буду иметь ввиду.

[Dima888]

Давайте опустимся с неба на грешную землю.

Касаемо выбора оборудования: нивелира, линейки, и т.д.

Это мое одно из первых сообщений на Форуме, так что Doka простите за грамматические неточности.

Сообщение от Müller А почему бы не купить Б/У нивелир Н-3КЛ? Хороший, с компенсатором. Всё вместе будет ~5-6 тыс. стоить.

Я считаю, что нивелир без компенсатора (сложнее в работе – это да) предпочтительнее, т.к. на компенсатор (насколько я помню – это магнитный маятник) могут действовать посторонние факторы (скажем под ЛЭП работать нельзя).
И главное когда у меня два уровня (без компенсатора) – я ”чувствую” прибор, а с компенсатором не очень…

[Müller]

Вот типичная ожидаемая точноть GPS:

Übersicht über die zu erwartende Genauigkeit Typische Positionsgenauigkeit ± 15 Meter Typische Differential-GPS (DGPS)-Genauigkeit ± 3 - 5 Meter Typische Genauigkeit mit aktiviertem WAAS/EGNOS ± 1 - 3 Meter

Кстати им, GPS-ом, можно высоту над уровнем моря определять.

Теперь вот еще бусоль нужна и рейка

Да... Вот рейки то как раз и дорогие. В принципе её не трудно и самому сделать. На рейку прибить ленту от рулетки. Расстояния не большие. Пойдёт. Я вот ещё пузырьковый уровень сзади приделел - если на склоне стоишь.

[Sleekka]

Анекдот. Один новый русский подходит у другому и хвастается, смотри я галстук за 100 баксов купил. Ему второй говорит, ты что дурак чтоли за углом такие же за 200 продаются.


http://www.hilti.ru/holru/page/modul...nodeId=-105547
вот вам такие-же но за 200 баксов.

[Müller]

Вот ротационный лазер (профессиональный, с автоматической настройкой) евров за 1000-1500 прошу не обижать. Без него сегодня не обходится ни одна стройка. И лазерный дальномер тоже вещь.

[Dima888]

Лазерный дальномер – это хороший прибор (техника развивается).
Но опять же – летом, днем на улице этим прибором вы нечего не померяете. Красненький луч не уведете, что бы хоть как-то выйти из положения – появляется второй человек с черной рамкой (листом), что бы луч ловить, но и это, ни всегда выход из положения. Поэтому – от рулетки никак не уйти.

Да и в темном помещении (цеху) – скажем, на расстоянии 20 метров прибор будет показывать разные значения.
Померили четыре раза – получили четыре разных значения и как быть???
Поэтому прибор-прибором, а исполнительское мастерство – все же на первом месте.

Кадры решают все.

[Sleekka]

Лазерный дальномер – это хороший прибор (техника развивается). Но опять же – летом, днем на улице этим прибором вы нечего не померяете. Красненький луч не уведете, что бы хоть как-то выйти из положения – появляется второй человек с черной рамкой (листом), что бы луч ловить, но и это, ни всегда выход из положения. Поэтому – от рулетки никак не уйти.

Для того чтобы увидеть луч в яркий день, есть специальные поляризационные очки (красные). У Хилти точно есть.
А у ротационника на 100 метрах все равно ничего не увидишь там звуковые детекторы.

[FOXAL]

Сообщение от Müller В принципе её не трудно и самому сделать. На рейку прибить ленту от рулетки.

Пробовали? Получается? Детишки бы сделали... Есть у меня сломанная рулетка ....

Сообщение от Müller Я вот ещё пузырьковый уровень сзади приделел - если на склоне стоишь.

Они продаются отдельно?

[Müller]

Ну конечно пробовал. Потом черз зиму заржавела. А шариковый уровень я откудато, из чегото менее нужного выковырял. На рейку сзади деревянный столик приклеил, а на него уровань. Проверку прошло, работает. Сын на "линейке стоял". Рейку надо выставить и закрепить до высыхания клея.

[FOXAL]

Сообщение от Mьller Ну конечно пробовал. Потом черз зиму заржавела. А шариковый уровень я откудато, из чегото менее нужного выковырял. На рейку сзади деревянный столик приклеил, а на него уровань. Проверку прошло, работает. Сын на "линейке стоял". Рейку надо выставить и закрепить до высыхания клея.

Кстати, к теодолиту рейку купил. Так там уровень уже есть.

И еще. У меня интересный разговор на геодезическом форуме получается. Очень интересные и грамотные там специалисты, однако.
Если кому интересно: http://geodesist.ru/forum/topic.php?forum=31&topic=444&p=1

Не реклама, конечно. Но интересная информация.
Теодолит 2Т30П - это то, что мне подарили. Хорошая штука. Я им свой участок обмерил. Вот теперь обсуждаем. Много нового узнал.
Сейчас до астрономического азимута добрались. Похоже - для меня - темный лес. А интересно.

[FOXAL]

Кстати, тут говорили, что нивелир не нужен. Так вот. Промерял я участок, который мне вымеряли геодезисты и обнаружил, что во-первых, они не сделали необходимых отступов от строений, а во-вторых, "ошиблись" не в мою пользу с площадью на 40 кв. метров. А если бы небыло теодолита - не получил бы я этой информации. Так что будут перемерять.
А теперь вот планировку участка задумал. Высоты смотреть буду, рисовать буду, землю перемещать буду и дорожки делать буду, однако ...

[Primeiro]

Добрый день!
Есть участок в 30 соток, примерно 40х75м. В планах построить дом, и не один. На данный момент необходимо сделать план высот, разбить участок, разметить линию забора. Пытаюсь понять, на сколько крутой нивелир нужен для планируемых работ, на сколько сильное увеличение он должен иметь (пока выбор между х20, х24, х26, х32).
Заранее спасибо

[Tyhig]

Это к Foxal
Ему тут полгода назад весь форум подсказывал то же самое.

[Солидворкер]

Сообщение от Tyhig Это к Foxal Ему тут полгода назад весь форум подсказывал то же самое.

Темы объединены

[Primeiro]

Сообщение от Tyhig Это к Foxal Ему тут полгода назад весь форум подсказывал то же самое.

да, ветку эту нашел, всю прочитал, но на вопрос свой ответа не нашел к сожалению. Просто хочу понять, со скольки кратным увеличением стоит брать нивелир для коттеджного строительства

[MeshIN]

Primeiro, а Вы работать с ним умеете?

[eng]

купи дешёвый теоделит или водяной нивелир тебе в помощь, там инструкция не нужна

[Primeiro]

Сообщение от MeshIN Primeiro, а Вы работать с ним умеете?

да

купи дешёвый теоделит или водяной нивелир тебе в помощь, там инструкция не нужна

я понимаю, что не самый дорогой надо. Просто просто не хочу встать на одну сторону участка, посмотреть через нивелир на линейку с другой стороны участка, и не разобрать там, что на ней написано.

[MeshIN]

Primeiro, купите хороший теодолит и нивелир, на www.geodesist.ru думаю Вам многие за небольшую плату продадут подержанный прибор, а кратность увеличения для ваших потребностей будет достаточна с любым прибором.

[Fogel]

Для котеджа и лазерного уровня хватает - дешево и вполне удобно. Только не берите без "точки" и не самовыставляющиеся. Точку можно поймать и в солнечный дент, а "веер" только по вечерам, впрочем вечером работать самое оно. Лазер в сочетании с рулеткой промеряют все вполне прекрасно, углы по тому же лазеру, а точнее выходит по рулетке

[FOXAL]

Сообщение от Primeiro Добрый день! Есть участок в 30 соток, примерно 40х75м. В планах построить дом, и не один. На данный момент необходимо сделать план высот, разбить участок, разметить линию забора. Пытаюсь понять, на сколько крутой нивелир нужен для планируемых работ, на сколько сильное увеличение он должен иметь (пока выбор между х20, х24, х26, х32). Заранее спасибо

Поработав и тем и другим я бы предложил взять подержанный теодолит 2Т30П. Удобнейшая штука. Главное - лимб горизонтальный в минутах. Точность великолепная. И немного почитать:
http://geodesist.ru/forum/topic.php?...&topic=444&p=1
http://geodesist.ru/forum/topic.php?...tid=1309303222