[FOXAL]

Есть для меня "темные" темы. Вот и эта такая же.
Плохо я в ней разбираюсь, а разобраться хочется.
Уважаемые господа Великие архитекторы (и не очень)!
Подскажите, пожалуйста, где проходит так граница, за которую архитектор, как олень в сказке "Снежная Королева" не ходит без дизайнера?
Или ее вовсе нет?
И вообще - где заканчивается архитектура и начинается дизайн и наоборот?
Вы же это в академиях изучаете, наверное...
Да и опыт, тоже, имеет значение.
Особенно хотелось бы остановиться на промышленном дизайнере.
Заранее благодарен, искренне Ваш.

[BM60]

Дорогой FOXAL, ты не исчерпаем (на темы)
А зачем тебе эту границу знать охота?
Открой Положение о каждом из них в ТКС от 2005 года и сравни. По-моему, разница более чем очевидна. Да хотя бы по собственным наблюдениям их творений её (границу) можно увидеть (как гритца, "две балшие разницы")...
А, возможно, один из них есть недоученный второй.
(...!)

[casemsot]

Вы говорите об абстрактных равноправных дизайнерах и архитекторах.
Если кто-то один из этих двух замечательных специалистов поставит себя выше друго - то он просто "не пойдет" туда где много головняков и мало денег, а свалит это на плечи другого.

[FOXAL]

Сообщение от BM60 Дорогой FOXAL, ты не исчерпаем (на темы)

Что есть, то есть... Если Бы у Вас было столько постоянных переговоров с разными людьми как у меня .... И такой перечень вопросов ...

Сообщение от BM60 А зачем тебе эту границу знать охота?

Для выработки принципов формирования ВТК и обоснования его состава инвестору.

Сообщение от casemsot Открой Положение о каждом из них в ТКС от 2005 года и сравни. По-моему, разница более чем очевидна.

Для инвестора - не совсем. Возникают разногласия.

Сообщение от BM60 Да хотя бы по собственным наблюдениям их творений её (границу) можно увидеть (как гритца, "две балшие разницы")...

Вот это и интересно.

Сообщение от casemsot Вы говорите об абстрактных равноправных дизайнерах и архитекторах.

Наверное, ВЫ хотите сказать "Равноценных"?

Сообщение от casemsot Если кто-то один из этих двух замечательных специалистов поставит себя выше друго - то он просто "не пойдет" туда где много головняков и мало денег, а свалит это на плечи другого.

Вот видно, что Вы владеете информацией и Вам это понятно. Я и хотел это тоже понять.

[unikum85]

Сообщение от BM60 Положение о каждом из них в ТКС от 2005 года и сравни.

Стыднова-то спрашивать, но.. что такое ТКС?

[Шишков В.С.]

Тарифно-квалификационный справочник.

[FOXAL]

Там формальный подход.
Но сказать по факту может только тот, кто это прочувствовал на себе.
То есть архитектор и дизайнер.
Вот я и хотел услышать его компетентное мнение.

[РастОК]

Если приоритетней интерьер то важнее дизайнер, если экстерьер, то архитектор.

[Stierlitz]

Сообщение от FOXAL Есть для меня "темные" темы. Вот и эта такая же. Плохо я в ней разбираюсь, а разобраться хочется. Уважаемые господа Великие архитекторы (и не очень)! Подскажите, пожалуйста, где проходит так граница, за которую архитектор, как олень в сказке "Снежная Королева" не ходит без дизайнера? Или ее вовсе нет? И вообще - где заканчивается архитектура и начинается дизайн и наоборот? Вы же это в академиях изучаете, наверное... Да и опыт, тоже, имеет значение. Особенно хотелось бы остановиться на промышленном дизайнере. Заранее благодарен, искренне Ваш.

1.дизайнер - полиграфист
2. дизайнер автомобилей(высокий уровень сложности)
3. дизайнер штор
4. дизайнер интерьеров
5. ...
архитектор - примерно везде одно и то же, но кто-то больше на рабочку, кто-то больше на планировки, кто-то на концепцию.
НО каждый умеет в какой-то степени все это.
====
иногда архитекторы делают интерьеры - редко, чаще это дизайнеры с архитектурным образованием
иногда дизайнеры рисуют красивые фасады)))), но не более
====
давно читал статью про автодизайн - это как архитектор только для автомобиля...
там всякая эргономика, знание материалов, знание устройства автомобилей на высоком уровне...

[РастОК]

Сообщение от guliaevskij давно читал статью про автодизайн - это как архитектор только для автомобиля... там всякая эргономика, знание материалов, знание устройства автомобилей на высоком уровне...

А архитектор вы считаете,на низком уровне это всё знает?

А вот кто интересуется монументальной скульптурой (памятниками), то могли заметить, что авторами памятника объявляются скульптор Вуятич и архитектор Посохов (имена условные). Нет никакого дизайнера, даже конструктора! А кто-нибудь знает конструктора, запроектировавшего монумент в Волгограде "Родина-мать зовёт!"? Вот то-то. Дизайнер - это специалист по подбору обоев, обивке диванов... А на нашем славном форуме это слово (дизайнер) - ругательное.

[Eugen True]

Из словаря:
Design - конструкция; компоновка; проектирование, чертёж; эскиз.
Designer - конструктор, проектировщик.
У нас вечно все переврут.

[BM60]

Eugen True, а вот этого нэ надо!
Дизайн - это форма! И ничего более!
Дизайн автомобиля - это нормально, но дизайн станка или дизайн скульптуры - это нонсенс.
Вечно у нас всё с ног... Это у них там конструкция, чертеж, эскиз, набросок, модель, образец, ... Абрис еще скажи...
А дизайнер - это не конструктор и не проектировщик. Это СПЕЦИАЛИСТ по дизайну.
А ругательное не дизайнер, а designer [ди-зиг-нер]. Между прочим! И однако!

[Eugen True]

Ну чего же так орать-то, оглохнуть можно!
Что, достали дизигнеры? Не ты один при этом слове материшься.
Это у них там дизайн, а у нас тут дизигн.

[Tecton]

Однако отвлеклись от темы. Касаемо той самой границы - она у каждого архитектора своя, и зависит от опыта и желания (ИМХО). Мне вот неинтересно интерьерами заниматься - так они у меня хорошо и не получаются. Мне больше по душе с конструкторами общаться, из этой области ребусы решать. А кого-то инженерные вопросы вообще мало колышат - им бы лишь бы форму поактивнее, да образ поярче. Кстати, в связи с чем вопрос-то возник?
Между прочим, граница между архитектурным проектированием и дизайном как отраслями деятельности вообще расплывчата. Бывает, хороший дизайн спасает убогие объемно-планировочные решения, а бывает и наоборот. Мне в этом плане нравятся Фостер с Калатравой. У них конструкции сами по себе красивы - вот и где тут дизайн в нашем привычном понимании?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tecton Кстати, в связи с чем вопрос-то возник?

В связи со знойным бездельем.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. В связи с знойным бездельем.

Не факт.

[Tecton]

Сообщение от BM60 Дизайн - это форма! И ничего более! Дизайн автомобиля - это нормально, но дизайн станка или дизайн скульптуры - это нонсенс.

Не соглашусь. Качественный дизайн как раз и связывает форму и содержание в гармоничное целое. Чтобы эта тема не перешла во флуд, предлагаю определиться с терминологией. Мне понравилось следующее определение:
Дизайн — конструирование вещей таким образом, чтобы ими было удобно, легко и приятно пользоваться по назначению и (практически) невозможно не по назначению.
Вместо «конструирование» можно использовать «создание», «проектировка» и другие синонимы. То, что дизайн — это создание, думаю, объяснять не надо. Слово «вещь» здесь играет роль собирательного понятия. «Вещью» может быть и сайт, и молоток. Кому не нравится — может использовать слово «сущность», например. То есть дизайн — это создание сущностей.
Взято отсюда: http://spectator.ru/technology/web-b...what_design_is
Так что, получается, и конструкторская работа - местами тоже дизайн (когда конструкции ничем не прикрыты ) Я вот, к примеру, балдею от красиво разработанных узлов металлоконструкций. Мне они эстетическое удовольствие доставляют. Потому как сам так делать не умею .

[_Phantom_]

Архитектура и дизайн имеют одну основу - искусство. Я занимаюсь и тем и тем, не вижу особой разницы для человека знающего психологию восприятия и все прикладные тонкие законы изящной гармонии среды.
Разница между пром. дизайнером, архитектором, интерьерщиком, полиграфистом, ландшафтным дизайнером, дизайнером одежды не так велика, сокрыта в технических тонкостях, нормах, технологии и знание дела. Умолчу о необходимости уметь рисовать.

Расчленение на дизайнера и архитектора, так же смешно как на конструктора и архитектора. Но если первая пара объеденина знаниями искусства, то вторая конструкциями и технологией.

[Eugen True]

Официальное международное с правильным переводом:

Design (от лат. designare отмерять) — это творческая деятельность, целью которой является определение формальных качеств промышленных изделий. Эти качества включают и внешние черты изделия, но главным образом те структурные и функциональные взаимосвязи, которые превращают изделие в единое целое как с точки зрения потребителя, так и с точки зрения изготовителя. Проектирование (design) стремится охватить все аспекты окружающей человека среды, которая обусловлена промышленным производством.“
(Определение дизайна, предложенное Томасом Мальдонадо и утверждённое на VI Конгрессе ИКСИД в 1959 году (ICSID – International Council of Societies of Industrial Design))

[_Phantom_]

Дизайн, как таковой, появился в Германии с образованием школы Баухаус и основан на Гештальтпсихологии (читайте Рудольфа Арнхейма).

Из последнего, прочитайте Виктор Папанек - Дизайн для реального мира. Он основатель философии дизайна последних 50 лет, очень достойная книга. Там и термины и объяснения дизайну даны.

Offtop: Это чтоб не "плавать" в терминах.

[Moris]

Область дизайна интерьеров - обладает таким же колоссальным пластом знаний как архитектура или конструкция.

Спор архитекторов и дизайнеров давно устарел.
Сегодня дизайнеры помещений нужны также как архитекторы.

Если архитектор известен красивым дизайным помещений, это говорит лишь о том, что к своей основной специальности, он успешно освоил профессию дизайнера.

[_Phantom_]

Не видел архитекторов, которым был неподвластен дизайн интерьеров, вопрос лишь в лени изучать программы, тонкости.

[Eugen True]

Design - слово иностранное и каждый тракутует перевод так, как ему выгодно. У нас принято считать, что дизайнер придумывает, а проектировщик за ним разгребает. Это в корне неверно. Дизайн это и есть проектирование со всеми входящими задачами: эстетика, форма, функциональность,эргономика, технологичность, экономичность и т.д. и выходящими задачами - документацией по которой можно задуманное претворить в жизнь.
Основное отличие хорошего дизайна - новизна. Все остальное - перекомпоновка.

[иваниваныч]

Дизайнер (в том смысле, который в него здесь вкладывают) - это более узкая специализация в какой-то области проектирования. Нормальный архитектор спокойно разработает и интерьер, и мебель, и посуду и тот же автомобиль (просто потратит на это больше времени, поскольку будет вникать в тонкости предмета, которым раньше не занимался). Посмотрите на работы тех же Аалто и Гропиуса. Эстетика везде одна. Когда архитектор заканчивает институт, он получает, между прочим, высшее художественное образование, значит он должен разбираться во всем. Другое дело, что не у всех это получается. При этом главным, естественно, остается его работа в области строительства. А от дизайнера это не требуется, у него задачи более конкретные.

[Tecton]

Сообщение от _Phantom_ Не видел архитекторов, которым был неподвластен дизайн интерьеров, вопрос лишь в лени изучать программы, тонкости.

Вопрос, какую ценность будут иметь эти интерьеры в художественном смысле. Нельзя объять необъятное. Профессия архитектора в плане объема перерабатываемой информации, на мой взгляд, сродни врачебному делу. Уметь и знать сразу все нельзя просто физически. Можно быть всю жизнь узким специалистом, например, заниматься только интерьерами. А можно попробовав себя в разных отраслях проектирования, иметь обо всем представление и руководить. Каждый выбирает для себя...

[Moris]

Вот пример, типичного "дизайна" от архитектора, гостиной из дома на Рублевке, который продают за 12 000 000 долларов



Лет 40-50 назад, такой "дизайн" возможно не так сильно резал глаза своей неряшлевостью и уродством.

Хотя, конечно, есть архитекторы которые с успехом совмещают две профессии.

[иваниваныч]

Зачем же приводить заведомо неудачные примеры? Можно найти кучу "типичного дизайна" от дизайнеров, который еще хуже, чем здесь выложенное. И можно привести много примеров хороших интерьеров от тех же архитекторов - загляните в любой спецжурнал. Интерьер вообще вещь неблагодарная - он часто делается под диктовку Заказчика, или с оглядкой на его вкусы. Специализация, конечно, есть - глупо это отрицать, но уж сделать интерьер или какую-нибудь чашку нарисовать могут многие архитекторы. Кстати, и живописью многие очень прилично занимаются.

[Moris]

Безусловно, есть плохие дизайнеры, также как и архитекторы, инженеры. Вопрос не в этом.


Интерьер под диктовку Заказчика или с оглядкой на его вкусы - естественно.
Убогий дизайн, убогая архитектура, в том числе говорит и об заказчике
Но вопрос опять же не в этом.


Не знаю какие архитекторы художники, но рок музыканты выходили хорошие. Один Пинк Флойд чего стоит)

[BM60]

Сообщение от Eugen True Основное отличие хорошего дизайна - новизна. Все остальное - перекомпоновка.

Неверно! Опять подмена понятий. На самом деле, отличие не просто хорошего, а вообще дизайна состоит сначала в оригинальности, а новизна лишь естественное следствие её.
2. Перекомпоновка? Ну-ну... Похоже, ты напрочь забыл (умышленно или случайно) о наиважнейшем творческом инженерном процессе, коим является конструирование. (О терминах "моделирование", "конструирование", "проектирование" тут была даже отдельная тема).
Пусть тогда уж дизайнер моделирует

"определяет формальные качества промышленных изделий".

Но каких промышленных изделий? Мебели? Одежды-обуви? Пожалуй, да. Станков, механизмов, в сфере строительства или инженерных сооружений? (...!)

А инженер разгребает не за дизайнером, он разгребает за дизигнером (а часто и за "архом").

Сообщение от Eugen True Дизайн это и есть проектирование со всеми входящими задачами: эстетика, форма, функциональность,эргономика, технологичность, экономичность и т.д. и выходящими задачами - документацией по которой можно задуманное претворить в жизнь.

Спроектированное по таким задачам задуманное вряд ли будет претварено в жизнь. Очень. Сильно. Сомневаюсь...
Инженеру придется очень несладко, превращая такой дизайн-проект ( в котором решены только эти "входящие" задачи) в проект, по которому принято строить (сооружать, возводить, производить).
В мебельном производстве, согласен, такая формулировка понятна и вполне оправдана. Но, увы, только в ней и подобных ему (ширпотреб, например), хотя в каждом из них без конструктора (конструирования) не обойтись.

FOXAL, обрати внимание на мои протесты относительно "внедрения" дизайнеров в архитектурное творчество. Тут есть грань, через которую переходить просто опасно - союза творческого между ними очень скоро может не быть. В творческом, подчеркиваю, смысле. Оговори в своих условиях (рекомендациях) стаж обоих не менее 20 лет. С обязательным представлением своих творческих работ.

Кстати, а почему полвека этот новый точный термин до сих пор не имеет четкой формулировки? Почему, если он такой официальный, у нас стал "на слуху" только последние 20 лет? И то, в некоем "особом" понимании...
Почему и зачем нужны дизайнеры архитекторам? Кто без кого просто "жить-творить" не может? На каком этапе дизайнер позовет в свою компанию инженера - на этапе разгребания навороченного или ... (после "обрушения")?

[FOXAL]

Сообщение от BM60 FOXAL, обрати внимание на мои протесты относительно "внедрения" дизайнеров в архитектурное творчество.

Обратил. Спасибо.

[иваниваныч]

Стаж 20 лет - вовсе не гарантия успешной совместной работы. Каждый будет мнить себя великим и ужасным, а всех остальных - подносчиками снарядов. Будет не рабочая команда, а банка с пауками. Это тоже надо иметь в виду. Каждому надо, прежде всего, четко поставить задачу и разграничить зоны ответственности.

[BM60]

Не хотел уже "вмешиваться", но для снижения накала "страстей" глобального, а потому относительно смутного термина вынужден скопировать замолчанную одним из коллег ссылку на первоисточник одного из определений термина. Это небезызвестная Википедия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...BD%D0%B5%D1%80
Там и означенное выше определение, и об истории, и об отраслях дизайна, и, самое главное, нечто об альтернативных определениях термина. Вот они.

Дизайн — творческий метод, процесс и результат художественно-технического проектирования промышленных изделий, их комплексов и систем, ориентированного на достижение наиболее полного соответствия создаваемых объектов и среды в целом возможностям и потребностям человека, как утилитарным, так и эстетическим. Дизайн — искусство комбинаторики, стилистики и украшения. Для дизайна актуально множество направлений. Дизайн — творческий процесс создания вещи, в котором эстетика определяет содержимое (суть), а технологии форму вещи. Дизайн — неразрывная взаимнообусловленная связь эстетик и технологий, в которой эстетика задает содержание (суть) вещи или процесса, а технологии их форму.

Хоть он и творческий процесс, но, повторяю, он к инженерии не пришит никаким образом. И в качестве помощника или союзника-"напарника" архитектору он тоже вряд ли однозначно эффективен.
А в качестве итога моей реплики прошу обратить внимание на слова, выделенные мной курсивом. Да, это тоже творчество, но эстетическое, это своего рода искусство.
И тогда ответьте сами себе на вопрос, как уживутся в одной упряжке дизайнер, архитектор и какую роль в этой упряжке играет инженер-конструктор (инженер-проектировщик)? При условии, естественно, что никто из них не мнит себя "великим и ужасным" и сами "подносят снаряды".

[dallaev]

МОЁ личное мнение- там где архитектор дизайнер не нужен. По сути всю дизайнерскую работу делает архитектор.

[иваниваныч]

Архитектор иногда может просто не успеть сделать дизайнерскую работу - ему не разорваться, особенно, если объект крупный и сложный. Я, например, не имею ничего против, если дизайнер проектирует интерьеры в моем объекте - еще и помогу, организовав планировочно пространство, чтобы подтолкнуть к нужному мне решению. Проверить, конечно не мешает...

[Moris]

Зайдите на сайт дизайнера Артема Лебедева, в раздел работ студии, дальше интерьеры. Суперские работы. Архитектор никогда не сможет настолько углубиться в детали интерьера, создать интересную атмосферу.
Как правило, архитекторы проектируют интерьеры "снаружи внутрь" - т.е. как бы продлевают внешнюю архитектуру внутри зданий. Но не факт, то, что работало снаружи, будет работать внутри.

[иваниваныч]

Никогда не говори никогда. "Внешней архитектуры" не существует, равно как и "внутренней". Есть просто архитектура. И, часто, не очень умелое использование ее языка (к сожалению). А те, кто умеет это использовать, напечатаны на фотографиях в учебниках. Этот же язык используют и хорошие дизайнеры. Детали, конечно, тоже хорошо, но, если ничего больше нет - далеко не уедешь. Есть еще такая вещь, как пространство, которое само по себе обладает огромной силой, тем более вместе с другими средствами. Просто в наш измельчавший век узкой специализации вымирают титаны, а остальные занимаются мелочами.

[Profan]

А вот Страдивари был дизайнер или конструктор? Или архитектор (условно)? Скрипка, конечно, не мебель, ее, как я понимаю, на компьютере не смоделируешь из каких-то готовых блоков...
Сдается мне, что дизайнеры у нас появились вслед за появлением компьютеров и разного рода программ типа "Астра Конструктор Мебели". Лет 30 назад никаких таких дизайнеров у нас не было, однако, архитекторы были и конструкторы тоже. И интерьеры кто-то разрабатывал. Вспомним опять же фильм "Взрослые дети".

Я думаю, что со временем, в нашей стране дизайнеры с помощью компьютеров подменят архитекторов. И всяческие "САПР" им помогут.
Да еще всякие другие привходящие интересы. Вспомним "Кукурузу" в Питере.

[Stierlitz]

Сообщение от РастОК А архитектор вы считаете,на низком уровне это всё знает?

архитектор знает про здания и сооружения, а такой дизайнер про автомобили - очень-очень разные области

Profan

Я думаю, что со временем, в нашей стране дизайнеры с помощью компьютеров подменят архитекторов. И всяческие "САПР" им помогут.

думается не скоро, очень не скоро, а скорее всего никогда
это как изобретение кнопки "сделать работу"

[Eugen True]

Мне кажется, что появление огромного количества самозваных и доморощеных дизигнеров связано с появлением внезапно разбогатевших с недалеким менталитетом, желающих за свои деньги крутизны побольше чем у соседа, в том числе и дизайна - побольше и подешевле. Ну а если хочет и платит, то какие пробемы, обзовем архитектурно планировочное решение дизайном, или компоновку кухонных модулей дизайном кухни, и пусть радуется, и заказчик доволен и исполнитель с деньгами. Спрос рождает предложение. Если появится спрос на брыкрымы, то моментально появятся специалисты брыкрымисты со стажем и опытом.

[Stierlitz]

не надо называть архитектурно-планировочное решение дизайном, в нашем отечественном понимании этого слова

[Аshаs-ка]

Мне интересно работать с дизайнером. Хорошим. Который прислушивается ко мне - а я признаю ее (это девушка) приоритет по интерьерным вопросам. И именно она меня приглашает на разработку конструктивной и инженерной частей проекта. Правда, я и в архитектуру вмешиваюсь . В противном (во всех отношениях) же случае - "Дом еще не сдали госкомиссии, а в нем уже завелись дизайнеры!"

[bona fide]

Сообщение от иваниваныч Дизайнер (в том смысле, который в него здесь вкладывают) - это более узкая специализация в какой-то области проектирования. Нормальный архитектор спокойно разработает и интерьер, и мебель, и посуду и тот же автомобиль (просто потратит на это больше времени, поскольку будет вникать в тонкости предмета, которым раньше не занимался).

Интерьер, мебель, посуда - да, но автомобильный дизайн совсем другое, там нюансов намного больше чем в строительстве. Когда совсем маленьким был интересовался этим делом. По теме: Архитектор может быть и отличным дизайнером. И хорошим конструктором. И даже грамотным технологом. И даже способным кузнецом (А. Гауди сам на отдельных объектах ковку различных элементов выполнял). Но таких специалистов совмещающих все это в одном лице единицы, причем не только в мире, но и во времени. Людей обладающих таким неограниченным талантом чертовски мало. А гораздо чаще встречается так: интересный архитектор, грамотный проектировщик, незаурядный дизайнер и т.д. По отдельности. И каждый из них нужен. И каждый из них может быть ведущим и ведомым. Всё зависит от техзадания, первоочередности задачи, платежеспособности клиента и многих других факторов. Вообще глупо спорить кто из них важнее и актуальнее без привязки к конкретному вопросу

[Tecton]

Сообщение от Moris Зайдите на сайт дизайнера Артема Лебедева, в раздел работ студии, дальше интерьеры. Суперские работы.

Что же Вы, уважаемый, там выдающегося-то увидели?
Интерьеры Внешторгбанка? Или «Комеди кафе»?
Вы лучше на ЭТО посмотрите: http://www.artlebedev.ru/everything/chtpz/cafe/
(Столовая Челябинского трубопрокатного завода)

Сообщение от Tecton Вы лучше на ЭТО посмотрите: http://www.artlebedev.ru/everything/chtpz/cafe/

И сколько же такая дизайнерская порнография стоит?

[bona fide]

Сообщение от VVapan4ik И сколько же такая дизайнерская порнография стоит?

Так ли уж прямо и порнография? ЧТПЗ достаточно интересно решен в цветовой гамме. И интерьер внутри цехов ничего. А раскраска трубопроводов, емкостей, заборов вообще нечто по сравнению с традиционными серыми сборными ж/б промзданиями. Побольше бы таких заводов.
Вот может не зря там Дулин теперь начальник цеха
Выложу одну фотку ЧПТЗ.

[иваниваныч]

А кто это, интересно, так трубу разрешил покрасить? Ее верхняя часть должна быть полосатой контрастной с пятью полосами (минимум), по-моему красно-белой - требование авиации. А во всем остальном - ничего особенного - на уровне упражнения для студентов 3-го курса (и с такими же недочетами). В целом неплохо, но "сквозной" организующей идеи не видно. А в смысле благоустройства, которое должно, по идее, решаться в комплексе с отделкой, - вообще, извиняюсь, полная задница. Хотя, благоустройство могли и не заказать, Заказчик сэкономил. Судя по всему, фасады выполнены из кассетных металлических панелей - изготовители, наверное, повесятся от косых линий.

Сообщение от bona fide Так ли уж прямо и порнография?

Да, именно порнография.
Интересно, как это "блюдО" висеть будет? Разве законы тяготения отменили для дизайнеров?

[иваниваныч]

Вообще, по-моему, спор ни о чем. Нужны ли и архитекторы и дизайнеры? Да, нужны, и те, и другие. Просто, хотя-бы даже потому, что при большом объеме работы архитектору не разорваться, да ему и не платят, как правило, за допработу. А дизайнер часто работает в компании с Подрядчиком или приглашается Заказчиком отдельно. Но при этом архитектору по роду своей работы нужно знать гораздо больше, и ответственность у него соответствующая (вон новый закон о ГИПах-ГАПах один чего стоит). А когда дизайнер лезет туда, куда не следует, то получается то, что мы видим выше. В конце-концов, на любой кухне есть шеф-повар и просто повар, который что-то одно делает.

[BM60]

Сообщение от иваниваныч на любой кухне есть шеф-повар и просто повар, который что-то одно делает

+2^1024!

Сообщение от иваниваныч Да, нужны, и те, и другие

Смотря какой диз...ер и где? Диз-мебельщик, диз-одёжник и диз-автомобильщик постесняются, полагаю, себя предложить ЧТЗ.

Сообщение от иваниваныч по-моему, спор ни о чем

И по-моему - тоже. Пока существует каша в понимании сути дизайнерской деятельности у самих дизайнеров. ("Jedem das Seine"?).
Сколько веков существует архитектура? Сколько веков существует инженерное дело? Зачем им в пару дизайнер? Для свежести "творческой" мысли? Для т.наз. эстетизма? Тарелка заводской столовой - это эстетика или эстетизм?

[arch]

С интересом всё прочитал. Ближе всего мнениеиваниваныч, в контексте того, что архитектору нужен дизайнер, чтобы не разорваться на всём объёме работ. Это если речь идёт о более-менее большой работе. А вот "малую" архитектуру делать вполне можно одними руками. Я сам проектирую в свободное от основной работы время коттеджи от "посадки" на участке до выбора ковра около камина. При этом, естественно, я считаю себя архитектором. Мне дизайнер точно никогда не нужен. Не брезгую и интерьеры отдельно выполнять, если объект мне интересен и заказчик пальцы не растопыривает. Поэтому моё мнение: почти всякий архитектор может выполнять работу дизайнера, но единицы из дизайнеров могут быть архитекторами.

[ольга сычикова]

Здрасти классная тема. arch полностью с вами согласна.
Мне самой не нравится само употребление слова дизайнер которое заменяет более правильное слово художник: художник по костюму, художник интерьера и т. д. само слово «художник» обязывает к наличию соответствующего образования и автоматически отсеивает «дизайнёров»

[Profan]

И художник по мебели, что ли? "Дизайнер", как тут уже упоминали - иностранное слово. Толкуют его так, как кому хочется, так, чтобы потешить свое тщеславие. В том числе и в Википедии (тоже иностранное слово) натолковали что попало. Сейчас полно энтузиастов бессмысленного применения иностранных терминов, для которых, как кажется неграмотным россиянам, нет аналогов в русском языке или же эти аналоги кажутся им противными, режущими слух. Типа "менеджер по клинингу" вместо уборщицы.

[ольга сычикова]

Художник по мебели мне слух не режет, стоит же в музеях мебель как предмет искусства.
ну непонятное это слово "дизайнер" слишком много халтуры им пытаются прикрыть. если ты хорошо делаешь свою работу, с душой, называйся лучше художником пусть и по мебели.

[Profan]

Да ведь и художник происходит от слова "худо" - так?

[сибир]

Вопрос поставлен некорректно, поэтому на него нельзя ответить.
Аналог этого вопроса: кто важнее - мужчина или женщина?

Сперва определитесь в терминах. Понятие Дизайн появилось именно как Промышленный дизайн, и не имеет никакого отношения ни к полиграфии, ни тем более к интерьерам. Промышленный дизайн создал культурную основу для новых форм, это штука концептуальная. Архитектура работает с объективным миром и в своем высшем проявлении тоже концептуальная вещь. то есть надобъективная.
Дизайн интерьеров, и полигрфия работают с сознанием наблюдателя и есть вещь субьективная, хотя и опирающаяся на законы психологии. Для дизайнеров интерьеров было давно придумано название - художник-декоратор.
Люди от природы имеют склонность к работе с объективным миром или субъективным. Поэтому специализация тут есть. Хотя на каком-то уровне можно освоить и то, и другое.

[Profan]

Это все IMHO.

[DS1974]

ага, значит интерьеры и полиграфия - вне объективного мира?
а архитектура - божественный промысел, доступный высшим надлюдям?
Сибир, понимаю Ваше восхищение своей профессией, но попроще будьте...

[maxara]

просто щас архитекторы-интерьера и дизайнеры-интерьера с арх. в/о , выродились в "декораторов" - смотрите ведущие журналы - нет там архитектуры интерьера, и нет работы и игры с объемом - одно декораторство диванами от гучи и прочими 10к.бакс понтами.

если очисть пространство от диванов, будут просто голые белые кубы - и это несчитая того, что в интерьерщики поперлись все кому не лень - от домохозяек с недельными курсами, до художников.

Сообщение от arch Поэтому моё мнение: почти всякий архитектор может выполнять работу дизайнера, но единицы из дизайнеров могут быть архитекторами

если архитектор хоть немного Проектировщик - то да

[arch.Wladek]

Пост №56 о декораторах согласен,но как быть, когда этот декоратор еще и привносит собственного изготолвения предметы, относящиейся к промышленному дизайну?

[сибир]

Сообщение от Profan Это все IMHO.

Как и все изреченное.

Сообщение от DS1974 а архитектура - божественный промысел, доступный высшим надлюдям?

я как раз считаю, что "дизайн" ближе к "божественному промыслу". Ведь дизайнер работает с сознанием, что может быть сложнее этого? Чтобы влиять на сознание, надо знать язык знаков и символов, какие приемы где сработают.
Архитектура - вещ утилитарная, работает на уровне ощущений. Но она оперирует с объективным миром, это факт. И концептуальность в архитектуре есть обоснованность существования материального объекта.
Дизайн создает виртуальный мир, театральные декорации. А оформитель театра называется декоратором.

Сообщение от arch.Wladek как быть, когда этот декоратор еще и привносит собственного изготолвения предметы, относящиейся к промышленному дизайну?

Предметы промышленнлгл дизайна не привязаны к месту. если они привязаны к месту , они уже не промышленные, то есть не массовые. Мебель , на мой взгляд, не относится к промышленному дизайну. Это удел чайников, пылесосов и прочего.

[arch.Wladek]

Сообщение от сибир я как раз считаю, что "дизайн" ближе к "божественному промыслу". Ведь дизайнер работает с сознанием, что может быть сложнее этого? Чтобы влиять на сознание, надо знать язык знаков и символов, какие приемы где сработают. Архитектура - вещ утилитарная, работает на уровне ощущений. Но она оперирует с объективным миром, это факт. И концептуальность в архитектуре есть обоснованность существования материального объекта. Дизайн создает виртуальный мир, театральные декорации. А оформитель театра называется декоратором.

Ваххх... за это надо выпить!

Лично мне все это на словах только и известно... Я, как проектант-рисун, вроде бы который год занимаюсь объемами и генпланом... оно строиться, но все это гиперутилитарно, т.к. в основном объекты инфраструктуры...склады, бытовки, АБК...ну может жил.дома. Но все оно ценности, как творения Архитектуры не имеет нисколько, но формально то оно все равно архитектура. У меня объективный мир - это СНиПы и экспертиза... ну и жосткий арбайтен по рабочке. Так что очень согласен, что у дезигнеров работа на 101% более творческая и как раз и ближе к этому "божественному промыслу".... только бы в проектирование не лезли

[bona fide]

Сообщение от VVapan4ik Да, именно порнография. Интересно, как это "блюдО" висеть будет? Разве законы тяготения отменили для дизайнеров?

Ну так так это вроде картинкой так и осталось. Я могу и не такое накалякать. Я конкретно о реализованном на ЧТЗ говорил. Хотя технически ведь многое решить можно, вопрос сколько это стоит будет и на сколько твоего таланта хватит. Я еще повторюсь, что все зависит от задачи. Согласитесь, если мы возьмем одного уровня архитектора и дизайнера, то у первого лучше получится объемно-планировочное решение, а у второго более детальная проработка интерьера и экстерьера будет. Можно при желании и экономии их заменить только архитектором, особенно если архитектор художник и от объекта требуется больше утилитарность, чем индивидуальность. Наоборот естественно не получится. Но может быть так: дизайнер является ведущим, а архитектор ведомым, когда под воплощение задумок дизайнера подгоняется и объемно-планировочное и тконструктив и технология. Так очень редко, но бывает. И это очень дорого.

[arch.Wladek]

Сообщение от bona fide Но может быть так: дизайнер является ведущим, а архитектор ведомым, когда под воплощение задумок дизайнера подгоняется и объемно-планировочное и тконструктив и технология.

В данной системе арх.может выступать только, как консультант по нормативам, а со всей остальной работой справятся отлично и ПГСники.

Я несоклько лет работал почти подобным образом, когда мне мой ГАП (дизайнер) приносил свои эскизы, точнее отдавал эскизный проект, а я уже не меняя облика фасада (для него это было главным) корректировал планировочные решения с учетом требований норм и далее уже передавал в работу констрам и готовил задания смежникам... ну и работал рабочку. В итоге, хотя и проделывалась колоссальная работа, но авторства моего по сути там было ни на грамм.... и может оно и к лучшем, т.к. опять же ценности, как искусства там не было.

[Tyhig]

На мой неопытный взгляд архитекторы вообще не нужны. А их работу должен выполнять ГИП.
Или вернее архитектор, как на западе, должен быть ГИПом.
Не разделяя эти понятия.

А то что архитектура это целая наука не аргумент против того, чтобы кроме неё знать КМ, КЖ, КД, ВК и ОВ.

Тем более забавно когда архитекторы, которые умеют только площади квартир или помещений по СНИПам выбирать и расставлять, да стены окрашивать (ну максимум расчёт кирпичных стен) и кровлю крыть задирают носы и говорят: "вы вот г..., а мы архитекторы".

Если эти люди ничего более не способны делать, то им и цена соответствующая.
Даже зная все особенности психологии человека и будучи Микеланджело не родить проект здания/сооружения. Вообще.
Не то что плохой не сделать, а вообще не родить.
А с помощью 10 спецов смежников можно родить только плохой проект.
Что мы сейчас и наблюдаем.

А дизайнер на мой взгляд - это синоним архитектора, но только в машиностроении и проч.

Полагаю, как в любом деле 10-15% людей всегда стараются освоить новые вершины и т.п.
Может хорошие архитекторы и есть, не смотря на всю сложность их специфики.
Я пока таких не встречал. Все знакомые архитекторы были чуть ниже этой планки.

[arch.Wladek]

тема переходит в аналог http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=39284 "Что нужно делать чтобы стать Архитектором?"

По поводу поста выше. Все как в анекдоте про Вовочку... " Машенька - это Машенька, а вот 2 раза - это 2 раза!"

"...архитекторы вообще не нужны. А их работу должен выполнять ГИП.
Или вернее архитектор, как на западе, должен быть ГИПом.
Не разделяя эти понятия."
- На каком Западе? В штатах (пусть меня поправят) есть Senior Arch. - это наш ГАП, а вот отдаленный аналог ГИПа - Project Manager. И чтобы стать этим прожектом менеджерой надо по мимо базавого высшего образования и вероятно некоторого огромного опыта еще и пару годиков отучится в универе и только после того ты уже Манагер и получаешь з.п. и бонусы с множеством нулей.
У нас же "толковых" ГИПов днем с огнем... Это люди из разношерстныхсмежников либо архов-констров, которые прошли недельные курсы, получили корки, а все остальное просто "наблатыкались" по жизни и то, если удалось... Прожект Менеджер - это искусство управления процессом создания объекта от самого начала до сдачи.
Так заклеймить архов, что можно и без них обходится...? Я согласен, что архи у нас в подавляющем большинстве не самого лучше качества (и я там же) и весьма скудных технических познаний в т.ч. смежных "отраслей"... и конечно арху бы надо уметь управлять формообразованием посредством расчетов, а не тупо рисования "пальцем в небо" и так же иметь глубокие инженерные познания...т.е. арх - художник-инженер... у нас же там инженерией и не пахнет... единицы есть, которые действительно знают толк. Но... при всем при этом создать продукт на рынке недвижимости, который привлечет клиентов и окупиться - с этим без нас не справиться, т.к. вычитая архов из процесса создания объекта можно получить прекрасный прочный сарай с хорошей инженерией, который прослужит вам верой и правдой долгие годы, но продать такое чудо либо будет не возможным либо оно не окупит и доли затрат на него.

Тоже самое можно привести и в машиностроении...

[arch]

Сообщение от Tyhig На мой неопытный взгляд архитекторы вообще не нужны. А их работу должен выполнять ГИП.

Вот оно как... Блин, уже сомневаться стал: на того ли я учился, может конструктором или кем-то ещё нужно было становиться? Если типовой или полутиповой дом посадить на площадку - да, архитектор не особо нужен (хотя генплан, паспорт отделки, подсветку фасадов кто-то должен сделать), а вот всё, что нестандарт и градостроительство - тут уж неправда ваша, без архитектора далеко не уедете.

[сибир]

Согласен с постом 66 на 100%.
Архитекторы у нас выполняют в основном две задачи:
1. функциональное решение (это может сделать любой человк со здравым смыслом, но архитектор это сделает лучше просто благодаря опыту и теоретическим знаниям)
2. всяуая дополнительная муть типа звуко-тепло-и пр. -ляции (которую просто некому делать, поэтому ее свалили на архитектора до кучи с отделкой)
Исходя из этого, архитектор в Рссии действитольно не нужен)
Не знаю как за бугром, но подозреваю, что архитектор там все-таки занимается своим основным делом-
3. концептуальное проектирование сверху вниз. никто кроме архитектора не может задать концепцию. но проблема в том, что у нас никому не нужна эта концепция (нет заказчика, среднему рассиянину как бы протянуть до зарплаты чтобы долги отдать и выдадут ли ее вообще), только если для понта, как нувориши, купившие картину Ван Гога, могут оценить ее только по реакции культурных людей - не зря мы вложили столько миллионов в эту мазню.
Получается зря я себе такую профессию выбрал) хотя это может призвание
PS Да и честно сказать. экономика наша не потянет современную архитектуру

[maxara]

Сообщение от bona fide Но может быть так: дизайнер является ведущим, а архитектор ведомым, когда под воплощение задумок дизайнера подгоняется и объемно-планировочное и тконструктив и технология. Так очень редко, но бывает. И это очень дорого.

в частном домостое все так и есть - сначала психанализ клиента, потом думаешь об интерьере и удобстве относительно его психологии (все субъективное), потом "приходит" арх и догоняет под это коробку и конструктив (над объектное) - хоть это в одной голове, но оно есть.

... и не просто есть - оно очень нужно - и пока арх этого не поймет, удобные планировки квартир/домиков он делать не сможет.

Сообщение от сибир PS Да и честно сказать. экономика наша не потянет современную архитектуру

наша экономика на уровне недорогих жилых пригородов и рядовых офис-зданий - нет запроса на знаковые объекты, ибо в ссср знаковость не несет явной "прибыли" для заказчика - там это конкуренция компаний, переманивание и приток кадров, большие кредиты, отжим мега заказов...

[Leonidium]

Сообщение от _Phantom_ был неподвластен дизайн интерьеров, вопрос лишь в лени изучать программы, тонкости.

+100тыщмильйонов

[Profan]

Англо-русский словарь Мюллера, 1960 г., 70000 слов.
designer - 1) конструктор; чертежник; проектировщик; 2) художник; художник-декоратор; 3) интриган.
Тогда еще не было PC.

[Ильнур]

Сообщение от maxara ... - сначала психанализ клиента...

Да, да, если человеку для выбора штор в доме понадобился специалист, то желательно сначала к доктору

[arch]

Сообщение от Ильнур если человеку для выбора штор в доме понадобился специалист, то желательно сначала к доктору

То есть люди, которым помогают выбрать, например, одежду в магазине тоже больные?

[Profan]

Конечно, больные. Нормальный здоровый человек в состоянии сам себе выбрать одежду.

[таи]

Сообщение от Ильнур Да, да, если человеку для выбора штор в доме понадобился специалист, то желательно сначала к доктору

Так-с, значить мне уже пора записываться к врачу.

Осталось только одно окно - не охваченное дизайнером.
Это в общем то удобно - рассматриваешь варианты и даешь отмашку на добро.
Они приходят, приносят, гладят и сами Offtop: (что важно) вещают гардины.

Сообщение от Profan Конечно, больные. Нормальный здоровый человек в состоянии сам себе выбрать одежду.

Тоже не отказался бы, но тут все проще, хотя тоже без семейного "дизайнера" дело не обходится.

[arch]

Сообщение от Profan Конечно, больные. Нормальный здоровый человек в состоянии сам себе выбрать одежду.

Ну если отсутствие вкуса и чувство меры у человека считать болезнью, а не издержками воспитания, то конечно, больные. У меня таких знакомых больных довольно много, в том числе и заказчиков - что они, в самом деле, сами себе ни шторы не могут подобрать, ни дом красивый построить?

[Ильнур]

Сообщение от arch ... они, в самом деле, сами себе ни шторы не могут подобрать, ни дом красивый построить?

Конечно не могут.
Оплатить услугу не означает "осуществить подбор" или "построить".
Хвальба шикарностью дома, к созданию которой ты не приложил свою фантазию - признак отклонения в психике.

[Profan]

Сообщение от arch Ну если отсутствие вкуса и чувство меры у человека считать болезнью, а не издержками воспитания, то конечно, больные. У меня таких знакомых больных довольно много, в том числе и заказчиков - что они, в самом деле, сами себе ни шторы не могут подобрать, ни дом красивый построить?

Или вот - человек слеп или без сознания. Ясно, что сам себе одежду он не сможет выбрать.

[arch]

Сообщение от Ильнур Хвальба шикарностью дома, к созданию которой ты не приложил свою фантазию - признак отклонения в психике.

Если есть время и, опять-таки вкус, можно и "поприкладывать" фантазию. У меня 80% заказчиков постоянно включены в работу, поэтому им просто некогда этим заниматься.

Сообщение от Profan Или вот - человек слеп или без сознания. Ясно, что сам себе одежду он не сможет выбрать.

Profan, ещё раз говорю, не все обладают вкусом хорошо одеваться или просто не могут выбрать единственную, на все 100% подходящую вещь из всего многообразия.

А ещё можно обвинить в ненормальности человека, который привык обедать в ресторанах, что он не может сам себе приготовить.
Что-то тема съехала в другую сторону: обсуждаем нужен ли дизайнер вообще.

[Profan]

Это вопрос риторический.

[Tyhig]

У меня нет вкуса к парфюму и косметике.
Только потому что я считаю это лишним и сосредотачиваю усилия на других аспектах.
И да, я предпочту жить в прочном сарае (поскольку мне пофиг на внешний вид здания), чем в непрочном куполе построенном на арке, освещённой снизу прожектором.
В крайнем случае, если не понравится внешний вид, вылезу и покрашу в розово-оранжевый, и если кто чего скажет - это его личное дело (ну только если мешать не будет).

1) Красота здания в конструктивизме.
В том, что фундаменты посчитаны с запасом 10%, в том что в стену можно вбить анкер 0,5 м не досверливаясь до соседей, в том, что перегородки можно менять как перчатки без опаски обрушения.
В том что перила когда за них берёшься удобные, и ступеньки не по ГОСТ а тоже удобные + лифты на 10 человек на каждой лестнице.

Да, ещё здание зелёного цвета №33 будет грамонично смотреться на фоне окружающих пихт из окна стандартных размеров. Это тоже красота.

2) Но красота это не: освещение здания, изыски формы, вид фасада (с такими ангелочками или с другими).
Вот мне что не нравится.

Для первого да, надо кроме инженера 5 специальностей быть ещё и художником + озеленителем.
Для второго надо быть извиняюсь слепым, не видеть истинной красоты, не уметь её сделать.

[Ильнур]

Сообщение от arch ...А ещё можно обвинить в ненормальности человека, который привык обедать в ресторанах, что он не может сам себе приготовить....

Минуточку - тут Заказчик сам лопает .
Вот если бы за него кушали....

[иваниваныч]

Тема перешла в разряд "нужны ли вообще архитекторы" (про дизайнеров уже, вроде, определились, что их надо искоренить), при этом большая часть народа (что самое интересное - и некоторые архитекторы) вообще не понимают смысл этой профессии. Кто-то хочет архитектора ГИПом сделать, а "теории красоты" сам разрабатывает (на здоровье, но сами в тогда в своих постройках и живите); кто-то архитектора под дизайнера засовывает (покуда тот психоанализом клиента занимается). Уважаемые, архитекторы не для этого нужны. Архитектура - это искусство формирования окружающей среды. Причем искусство возможного. Рамки этого возможного могут определяться чем угодно: земным притяжением, кошельком заказчика, нормами, квалификацией своих проектировщиков, эстетикой окружения. И задача архитектора - выбрать оптимальное решение с учетом этих факторов. Эта работа начинается до непосредственной разработки проекта. Иногда ограничивающих факторов так много, что на искусство ничего не остается. Тогда архитектор становится не нужен. Но он всегда стремится (если он настоящий архитектор) к своей основной задаче.
Кстати, грамотные архитектурные решения (может, для кого-то это будет откровением, но архитекторы еще и планировкой занимаются, определяя структуру всего здания, или территории - смотря что проектируется) экономят не меньше денег, чем работа конструктора. Они не просто эстетичны, а еще и функциональны.

[arch]

Сообщение от Tyhig И да, я предпочту жить в прочном сарае (поскольку мне пофиг на внешний вид здания),

Такое ощущение, что это не Ленинградец говорит, а коренной житель Черёмушек, восторгающийся своим районом.

Сообщение от Tyhig 1) Красота здания в конструктивизме.

Конструктивизм - одно из направлений архитектурного стиля. Причём скоротечный по времени.

Сообщение от Tyhig Да, ещё здание зелёного цвета №33 будет грамонично смотреться на фоне окружающих пихт из окна стандартных размеров. Это тоже красота.

Помним-помним, в армии это самый красивый цвет Очень гармоничный.

Сообщение от Tyhig Но красота это не: освещение здания, изыски формы, вид фасада (с такими ангелочками или с другими).

Тут без комментариев: мы в разных сидим окопах через линию фронта.

Сообщение от Tyhig Для второго надо быть извиняюсь слепым, не видеть истинной красоты, не уметь её сделать.

"Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал!"
Ни в какие ворота, брутальный вы наш.

Сообщение от Ильнур Минуточку - тут Заказчик сам лопает . Вот если бы за него кушали....

А шторы в посте № 72 выбирали для кого-то другого? Заказчик их не для себя берёт что-ли?

[Stierlitz]

Сообщение от Tyhig На мой неопытный взгляд архитекторы вообще не нужны. А их работу должен выполнять ГИП. Или вернее архитектор, как на западе, должен быть ГИПом. Не разделяя эти понятия. А то что архитектура это целая наука не аргумент против того, чтобы кроме неё знать КМ, КЖ, КД, ВК и ОВ.

еще один зазнайка
===
если вы умеете делать АР это еще не значит что вы архитектор, вы просто умеете делать АР

[BM60]

Сообщение от arch Что-то тема съехала в другую сторону:

А также, что-то автор съехал с темы (в какую сторону, интересно - их или нашу? Чаво тогда апсушдать?
Нужен ли человек вапще?
А так ли ему (заказчику) уж нужен дом с участием дэ-оформителя?
Если у него вкуса (художественного) нет, то дэ-оформительское ему будет безразлично - зачем тогда на него иметь допрасходы?
Если у него вкус (художественный) есть - ну редкий эстэт попался), то дэ-оформительское он долго "терпеть" не будет и все равно переделает - зачем тогда на него иметь допрасходы?
Вот и выходит, что два "зачема" говорят однозначно: дизайнер архитектору не нужен. Или пусть заказчик учится на дизайнера...
Шелесная лохика, панимаш

[arch]

Сообщение от BM60 А также, что-то автор съехал с темы

Автор не съехал. FOXAL, вобще не обсуждает эту тему.

[BM60]

Он её сделал для анализа мнений.
Если он просто молча "наматывает на ус", то интересно было бы знать, что он себе намотал.
FOXAL! Выводы сделал? Или еще зреешь?
А то скоро в этом междусобойчике зерно не уловишь...

[FOXAL]

Сообщение от BM60 FOXAL! Выводы сделал? Или еще зреешь?

Пока я выводы не сделал, но узнал для себя много нового. И еще хочу...
А вот инвестор, мне думается, читая эту тему, получил дополнительную информацию для принятия решения.
А не обсуждаю потому, что сказать нечего. Я этой темой не владею. Поэтому и задал вопрос.
НЕ хочу выглядеть профаном.

Сообщение от BM60 А то скоро в этом междусобойчике зерно не уловишь...

Для специалиста любая информация ценна. Особенно, если он умеет читать между строк.
Спасибо большое. Я каждый день по нескольку раз просматриваю эту тему (новые сообщения).
Ваши мнения мне видятся, в основном, аргументированными. Это, безусловно, мнения специалистов для специалистов. Поэтому Вы часто не разъясняете своего видения. А только обозначаете его. Но мне это также крайне важно.
Жду новых постов.
Спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от arch ...А шторы в посте № 72 выбирали для кого-то другого? Заказчик их не для себя берёт что-ли?

Но он не шьет их. Он выбрал и сам любуется.
В ресторане так же - он приходит, тычет в это, это и это и лопает все это сам же.
Вот если бы он пришел в ресторан и спросил: а не подберете мне блюд? Ему: да, конечно, за небольшую допплату подберем - у нас есть то, что Вам надо - лягушка с миндалями вместо глаз, настойка из корней баобаба и полсковородки жареных кузнечиков

[VS_R]

Все зависит от Уровня подготовки Архитектора, и что он подразумевает под етим словом, моё мнение как студента окончившего художественную школу, Художественное училище по специальности Предметный-дизан, после я начал заниматься компъютерным проектированием мебели и паралельно поступил и учусь В Вузе на архитектора , и паралельно учебе выполнял заказы по дизайну мебели интерьеров и пробовал себя в архитектуре , и сталкнулся с проблемой конструкций и тд , поетому с уверенностью могу утверждать что просто архитектор ето слова настоящий архитектор должен знать и Историю Искусств, и уметь красиво рисовать что развивает конструктивное мышление, и знать психологию и восприятие цветов и знать как проектируется мебель чтоб в последующем планировать эргономичные помещения, и приетом хорошо должен знать конструкции , для того чтоб сделать грамотное объемнопланировочное решение, и чтоб в последующем сделать в нем интересный и красивый дизайн под заказчика , что хочу сказать что Архитектор действительно может обойтись без дизайнера если он будет изучать смежные професии но все ани вытекают из архитектуры потомучто если взять ещё глобольшнее то из одного домика строятся города и его структура , от общего к частному идут, ето правило в любой композиции поетому соглашусьт со многими кто был за версию что грамотному архитектору ничего немешает знать и ГП,АР,АС,АИ, и должен иметь понятия в таких отраслях как ОВ,ЭО,ГС,ВК.
Вот мой вердикт

[arch]

Сообщение от Ильнур Он выбрал и сам любуется.

Он не выбрал сам. В салоне ему посоветовали что выбрать.

Сообщение от Ильнур В ресторане так же - он приходит, тычет в это, это и это и лопает все это сам же.

Вы, извините, в по-настоящему хорошем ресторане были хоть раз? Там именно советуют, что выбрать при заказе.

[arch.Wladek]

Сообщение от guliaevskij если вы умеете делать АР это еще не значит что вы архитектор, вы просто умеете делать АР

100% !!! Как говорят в Одессе )))) делать АР и рабочку можно научить и обезъяну. Тут творческой состваляющей 0,01%...ну если только по композиции размеситить все элементы чертежа, чтобы смотрелся, как по фен-шую
Глядя на своих сверстников, с кем учился в инсте... и кто совершенно не билстал своими творениями и графика была более чем слаба (я тоже не блеск. но я хотя бы хорошо рисовал руками... 7 лет худ.класса в лицее) все одинаково лупят рабочку, как и я...ни хуже не лучше. И гордо именуют себя архитекторами, хотя я себя называю не более чем арх... а было бы точным на все 100% - Арщик.
Возвращаясь к теме... как нистранно, но один мой заказчик, которому я реконструирую хибарку на больше 500квадратов, при первой встрече задал почти такой же вопрос? - А нужен ли мне в помощь дизайнер?! Т.к. он для себя не мог понять, кто и чем занимается и где та грань. В его представлении дизайнер все делает красиво и у него фонтан идей, а архитектор это некая субстанция для черчения и более грамотного общения на стройке с прорабом. По началу я собирался ему сделать проект от и до и включая интерьеры, но в итоге от интерьеров отказался, т.к. понимаю. что для того, чтобы ими заниматься надо нарабатывать базу занания и большого количества отделочного материала, и мебели, и текстиля и всего остального... и на все это надо уйму времени, которого у меня на это нету. Я годами сидел изучал нормативку и совершенствовался в работе с автокадом и продолжаю это делать до сих пор и каждый новый объект...пусть даже и сарай...для меня как откровение и всегда найдется что-то новое чего ранее и не знал. Так вот и в работе с интерьерами тоже самое... В итоге пришли к тому, что интерьерами все таки стал заниматься дизайнер. Для меня то весь интерьер сводится к подсчету ведомости отделки, а оборудование идет в разделе ТХ...уже и не мое))))) По сему в данной ситуации дизайнер арху нужен. Но, как здесь уже говорилось, если у арха действительно есть творческая жила и достаточное количество времени, чтобы быть в курсе развития отделочных материалов, мебели и т.п. , то ему не составит труда самостоятельно справляться с интерьерами. Лично у меня пока разбираться и углубляться в дизайн времени абсолютно нету... с меня непрерывно доят АР-ы с 3-х работ...чем собсна-гря и живу.

Среди дизайнеров не раз слышал мнение, что архи хотя и мнят себя художниками, но достаточно закостенелы (ограничены своими нормами), а вот дизайнеры не боятся ограничений и смелых идей и поэтому имеют больше способностей к творчеству.
А с другой стороны у нас проектантов бытует - "не надо меня называть дизайнером! Это оскорбление!" Ну и далее по цепочки , если разбирать конфликт, то , к примеру, констры нас архов и за проектантов не считают, а называют не иначе, как рисуны-рисовальщики (порой с этим соглашаюсь )... и так далее.
И такие междуусобицы есть везде и всюду где козалось бы люди занимаются в системе и работают на один конечный результат. Когда я рботал в штатах на кухне, то и у нас там были войны, т.к. каждый себя сиатл богом в ресторане!!! Официнты сичтали, что ОНИ самые главные, потому что работают с клиентом, которые в итоге и приносит денег, басбои сичтают, официанты без них не куда, т.к. именно они обеспечивают чистоту и порядок в зале. На кухне Повара - боги, т.к. это они готовят и за их работу платит клиент... мы в посудомое считали, что не будет вовремя чистой посуды (если плохо работает система, то бывает колапс, когда заканчивается чистая посуда...и тогда плохо всем - ретсоран стоит ) - то не будет ничего, т.к. просто со скатерти клиент есть не будет)))... ну если кто был в Армии (меня там не было), то знает, что там среди родов войск и даже внутри к примеру МВД есть свои деления и т.д... типа конвоиры не любят ППС, ППС не любит Охрану, все не любят следаков и все вместе ненавидят ССБ
Но в итоге все выше перечисленные находятся в одной упряжке и тянут одну телегу.
На мой взгляд не возможно быть докой во всем. Надо , чтобы было разделение труда. Когда сидишь на эскизниках, то забываешь, рабочку. Когда сидишь на рабочке (размеришь, сичтаешь, узлишь), то забываешь о нормах проектирования по эвакуации и прочему размещению и соседству. Когда разрабатываешь только объемы, то не знаешь норм генплана, а начиная делать акценты на генплане вылетает из головы требования по объемке. Поэтому я считаю, что дизайнер должен включаться в работу и без него не обойтись. Другое дело, что это делжен быть действительно специалист, а не харизматичный франт - салонный прехлебатель откатов с посредственными идейками из гипсокартона крашенного кричащими тонами.
Всех с Пятницей!

[Ильнур]

Сообщение от arch Он не выбрал сам. В салоне ему посоветовали что выбрать..

Да я уж не помню, кто выбрал. Ну хорошо, ему выбрали. А он любуется, или сокрушается, что временно поддался гипнозу

Сообщение от arch Вы, извините, в по-настоящему хорошем ресторане были хоть раз? Там именно советуют, что выбрать при заказе.

Да, именно советуют. Исходя из каких-то соображений, но только не из соображений, что мне понравится. Откуда они знают, что мне надо? Они же не изучали мои физиологию, биографию, моральное состояние на данный момент, психологию, чтобы знать, как я поведу себя после еды, и прочие ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ нюансы. Или я должен есть то, что по моде?
Вообще я люблю картошку с мясом

[arch.Wladek]

"Вы, извините, в по-настоящему хорошем ресторане были хоть раз? Там именно советуют, что выбрать при заказе."

... ... Можно только представить, что там за зарплаты у архов в России)))) Я лично себе позволить сходить в приличный ресторан никак не могу. Т.е. понятие у меня конечно есть, что оно такое, потмоу что имел опыт работы в хорошем дорогом ресторане, но , как клиент не был ни разу. И это при том, что по здешнем меркам мой совокупный доход в 1,2 долл считается оч.хорошей з.п.

Картошка с мясом рулит!!!

[dyr]

По мне - так сам определись: за что ты можеш (хочеш и т.д.) отвечать, а за что пусть отвечает архитектор.

arch.Wladek: ... и сала чуть-чуть.

[VS_R]

Я тоже согласен с тем что каждый должен заниматься с ввоим делом но при етом технологию должен знать каждый что и как делается и по какой етапности, если проект действительно достойный денежный тогда должны все скопом работать а если ето халтурка ввиде домика то вполне и один человек может справиться, что касается дизайна интерьеров с arch.Wladek, я полностью соглашусь на то чтоб знать материала и прочее что касамо интерьера нужно калассально много времени, и чтоб быть богом в архитектуре и дизайне и конструкциях ето просто физически неспеть обычному человеку, поетому разделение труда должно быть , но только если оно стоит того , еще раз поясню что если большой объект то да если же малый то нестоит всех припригать

[arch]

Сообщение от Ильнур Да, именно советуют. Исходя из каких-то соображений, но только не из соображений, чтобы мне понравилось. Откуда они знают, что мне надо? Они же не изучали мои физиологию, биографию, моральное состояние на данный момент, психологию, чтобы знать, как я поведу себя после еды, и прочие ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ нюансы. Или я должен есть то, что по моде?

Если вы набычившись пошлёте официанта после его расспросов о ваших вкусовых пристрастиях куда подальше, то, естественно, будете есть макароны которые сами и выбрали. Как ни странно, я тоже распрашиваю своих заказчиков (иногда надоедливо) об их вкусовых предпочтениях. Иногда приходится угадывать его сокровенные мысли и прочие ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ нюансы, вытягивать их наружу - это к вопросу о психоанализе клиента. Уж если не получается - мы расстаёмся, пусть он сам себе рисует домик.

[arch.Wladek]

Сало - это уже тяжелый наркотик!!!

"Как ни странно, я тоже распрашиваю своих заказчиков (иногда надоедливо) об их вкусовых предпочтениях. Иногда приходится угадывать его сокровенные мысли и прочие ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ нюансы, вытягивать их наружу - это к вопросу о психоанализе клиента. Уж если не получается - мы расстаёмся, пусть он сам себе рисует домик."

- Забавно! А я получаю АПЗ, ТЗ... и начинаю проектить склад, реконстр.цеха т.п. сооружений... и никакого психоанализа

[arch]

Сообщение от arch.Wladek Можно только представить, что там за зарплаты у архов в России))))

Зарплаты в России не больше ваших, а вот доходы зависят от каждого индивидуально. Я тоже в ресторанах не сижу, но в отпуске могу себе позволить это.

[arch.Wladek]

А я в отпуске за 9 лет стажа был 2 раза... но опять же мимо хороших ресторанов.

[Ильнур]

Сообщение от arch Если вы набычившись пошлёте официанта после его расспросов о ваших вкусовых пристрастиях куда подальше, то, естественно, будете есть макароны которые сами и выбрали..

Я официанту в весьма вежливых формах и тоне выражу преогромнейшую благодарность за проявленное внимание и готовность услужить мне, и еще более тонко дам понять, что выбор я наверно все же сделаю сам, и не потому, что подозреваю, что официант не разбирается в блюдах, а потому, что мои вкусы настолько индивидуальны, что он не так скоро в них разберется, если даже разберется. Сегодня я очень сильно хочу поесть макарон. А потом заесть их картошкой с мясом
Единственное, о чем я его попрошу - это передать от меня вон тому дяде (указывая на arch) макароны - я знаю, он тоже хочет макарон, только стесняется, и пожелать ему приятного аппетита.

[arch]

Сообщение от Ильнур Единственное, о чем я его попрошу - это передать от меня вон тому дяде (указывая на arch) макароны - я знаю, он тоже хочет макарон, только стесняется, и пожелать ему приятного аппетита.

Ну вот и славненько, ничего против макарон не имею, спасибо.

[bona fide]

Сообщение от BM60 А так ли ему (заказчику) уж нужен дом с участием дэ-оформителя? Если у него вкуса (художественного) нет, то дэ-оформительское ему будет безразлично - зачем тогда на него иметь допрасходы? Если у него вкус (художественный) есть - ну редкий эстэт попался), то дэ-оформительское он долго "терпеть" не будет и все равно переделает - зачем тогда на него иметь допрасходы?

Идя далее можно придти к тому, а нужен ли вообще проект заказчику? А нужны ли ему строители? Да и в конце концов нужен ли вообще дом? До абсурда доходим уже, скоро будем спорить нужны ли вообще творческие профессии. Кто-то тут говорил что эстетика фасада его не волнует. Лишь бы удобно было. А машину вы себе по такому принципу выбираете? А одежду? А к своему внешнему виду тоже так же относитесь? Дизайнер ни фига не нужен говорите? А ландшафтный дизайн к примеру сами потянете?
Была кода-то такая поговорка: все профессии нужны, все профессии важны.

[FOXAL]

Сообщение от bona fide а нужен ли вообще проект заказчику?

Не всегда. Граница определена законодательством.

Сообщение от bona fide А нужны ли ему строители?

Не всегда. Тоже граница определена законодательством.

Сообщение от bona fide Да и в конце концов нужен ли вообще дом?

Определяется инвесторов в ходе проведения предъинвестиционной проработки по установленной методике.

Сообщение от bona fide До абсурда доходим уже

Не согласен.

Сообщение от bona fide нужны ли вообще творческие профессии

Конечно.

Сообщение от bona fide А ландшафтный дизайн к примеру сами потянете?

Некоторые тянут, но требуется время на ознакомление с теорией и практикой. Но лучше быть специалистом. Но хорошим.

[bona fide]

Сообщение от FOXAL Не всегда. Граница определена законодательством. Не всегда. Тоже граница определена законодательством. Определяется инвесторов в ходе проведения предъинвестиционной проработки по установленной методике. Не согласен. Конечно. Некоторые тянут, но требуется время на ознакомление с теорией и практикой. Но лучше быть специалистом. Но хорошим.

Ну так и возьмем законадательно разрешенный проект дома ИЖС. Знаю людей которые строили сами без проета, по нарисованной собственноручно картинке. Знаю и других. Если человек не разбирается в вопросе и не имеет времени на его изучение, логично и правидльней будет обратиться за помощью к специалисту, разве не так? Художественный вкус и видение и понимание красоты, да еще в рамках современных строительных тенденций дано не каждому архитектору. Тем более рассматривая людей которые имеют специальность архитектор в российском понимании этого слова. Вот к примеру многие из здесь присутствующих архитекторов прорабатывают фасад на их смотрибельность в различные времена года и в разных погодных условиях? Или просто свет в выгодном плане на рендере выставим и достаточно? Если человек хочет получить к примеру качественную каменную кладку да еще и в сжатые сроки, то он естественно наймет бригаду профессиональных каменщиков, конечно если ему позволяют финансы. И не будет потом заморачиваться креном стены, кривой кладкой и т.п. Если человек не обладая временем, знаниями и умениями, но обладая материальной составляющей хочет получить быстро и качественно построенный дом, в котором ему будет удобно жить и в котором ему будет импонировать и экстерьер и интерьер то он естественно обратиться к специалистам. Тот же ландшафтный дизайн я к примеру пока выполнить не могу. Нарисовать да, но правильно подобрать сорт травы, кустарников, чтобы они подходили по климату, не вымерзали и т.п просто не хватает опыта и знания присутствующего на рынке ассортимента. К тому же требовательность заказчиков тоже отличается.

[valenok@yandex.ru]

Уже лет 10 дизайнеров ( с дипломом ) не обучают архитектуре

[иваниваныч]

Отвечая на вопрос самоуверенного дизайнера:"художественный вкус и видение и понимание красоты, да еще в рамках современных строительных тенденций" дано каждому архитектору. В противном случае он просто не архитектор. Именно этому его учат в институте, плюс еще куче технических строительных дисциплин, в отличие от дизайнера. А насчет ландшафтного дизайна - легко потянем, это куда проще, чем объемно-пространственное решение. Лишь бы платили и время свободное, опять же. Кстати, ландшафтный дизайн, если кто не знает, раньше назывался ландшафтной архитектурой.

[BM60]

Сообщение от arch.Wladek вот дизайнеры не боятся ограничений и смелых идей и поэтому имеют больше способностей к творчеству.

Не-не, чего-чего, но уж точно не способностей, которые от рождения. Просто у них нет комплекса, зажатости в рамки норм, традиций, ... Он не только более свободен в выборе, он просто не хочет знать, чего никак низзя без учета технических решений (конструктивных и архитектурных). Не от того ли вы видим "шквал" (условно говоря) БСК среди "форменн0-формовых" диз-решений. Одна столовая завода в виде двухэтажной тарелки чего стоит...
Вот если на дизайнера учится состоявшийся архитектор (если правильно учится), то впечатление будет иным от такого творчества. Полагаю!

[arch]

Сообщение от BM60 Вот если на дизайнера учится состоявшийся архитектор (если правильно учится), то впечатление будет иным от такого творчества.

Да не надо состоявшемуся архитектору на дизайнера учиться! Если он состоялся как архитектор, то занимаясь самообразованием и как дизайнер состоится.

[arch.Wladek]

Сам проектировщик-арх - это 90% самообразования, т.к. нас архов выпускают из инста способными только нарисовать эскизный проект и не больше, что касается стадийности проектирования и самого проектирования с опиранием на нормативы и т.д. - это ничего нету. Все что умеем - это приходящие с опытом... кто-то самостотельно, кого то в проектных институтах натаскали мастадонты

[сибир]

Я вот удивляюсь: дизайнер, архитектор... Это же просто слова. в чем разница между ними? Каждый в определенный момент времени дизайнер, а в другой момент архитектор. это абсолютно абстрактная система, которую в реальности можно использовать только условно (типа экстраверт-интраверт)

[maxara]

Сообщение от Ильнур Да, да, если человеку для выбора штор в доме понадобился специалист, то желательно сначала к доктору

еслиб клиент еще мог сам объснить чего ему хочется - 9/10 это самовыразить не в состоянии, мычат и напрягаются и молчат - вот и идет большая часть планировок только ради психоанализа - реально рабочих там изначально 1-2
.. и большая часть гонорара арха, это имеено оплата притирки десятков вариантов, и мозголомсва чьихто "ой вчера журнальчик посмотрел", и последующие правки и изменения часто уже готового ар....

Сообщение от arch Вы, извините, в по-настоящему хорошем ресторане были хоть раз? Там именно советуют, что выбрать при заказе.

для сурьезных тусовок повар сам все выбирает, есть только варианты куда сделать уклон - в мясо или десерт, те по сути выбора никакого нету - хотел тему, вот и руби все что дадут

Сообщение от arch.Wladek Забавно! А я получаю АПЗ, ТЗ... и начинаю проектить склад, реконстр.цеха т.п. сооружений... и никакого психоанализа

анцать лет рубал ангары - там еще больше шатаний, чем в домиках - особенно сразу после заливки фундамента всех пробивает.

Сообщение от BM60 Вот если на дизайнера учится состоявшийся архитектор (если правильно учится), то впечатление будет иным от такого творчества. Полагаю!

или дите из семьи конструкторов, не, конструктивизм конечно шол на ура, но все 6 лет его рисовать скучно...

Сообщение от arch.Wladek Сам проектировщик-арх - это 90% самообразования, т.к. нас архов выпускают из инста способными только нарисовать эскизный проект и не больше

да какбы наоборот - простенько разложить плиты перекрытия ты обязан

Сообщение от arch.Wladek А я в отпуске за 9 лет стажа был 2 раза... но опять же мимо хороших ресторанов.

ни разу - у меня отпуск, это много пива и внезапно снизошедшее ощущение вселенского пофигизма...

..все - я в отпуск

[BM60]

Сообщение от arch не надо состоявшемуся архитектору на дизайнера учиться!

Эх, не догадался я пояснить в №109, что обучение такое вовсе не обязательно должно быть вторым вузовским. Любой инженер или специалист с базовым вузовским образованием учится всю творческую жизнь. Другое дело, как он учится.

Сообщение от bona fide А ландшафтный дизайн к примеру сами потянете?

Для себя? Да, запросто...(). Как-то пару лет назад пришлось полистать некую подшивку журналов (с картинками) для частных застройщиково по ланд-дизайну (который когда-то, верно замечено, назывался ладшафтной архитектурой). Все решения там были оригинальны, но принципы, стили, ..., во многом схожи, если вообще не одинаковы, а интересного мало увидел (в принципе, красиво, где-то даже изящно, но удобно ли, функционально ли - ...?). Так что, если потребуется и для себя, то, полагаю, вполне этих "знаний вскользь" вполне достаточно при наличии собственных фантазий, если появятся...

[Profan]

Можно еще ляпнуть: "Дизайн малых архитектурных форм".

[bona fide]

[quote=BM60;661233]Для себя? Да, запросто...(). QUOTE]
Ну так, для себя само собой. Для себя я и автомобиль нарисую, сконструирую и даже соберу Просто тут проскальзовало мнение, что ну совсем дизайнеры не нужны и даже слово это стоит из человеческого лексикона исключить. Могу сказать так: дизайнер более тщательно прорабатывает мелкие детали. И в отличие от архитектора у него есть на это время и силы. Давайте согласимся что на тщательную проработку незначительных элементов у архитектора просто нет ни сил ни времени иногда. Глаз замыливается, а сроки подгоняют. Хотя конечно Леонардо да Винчи свою "Мону Лизу" до конца жизни совершенствовал. Ну на то он и великий. Кроме того знаете в чем разница между четырех- и пятизвездочной гостиницей? Да и там и там одно и тоже, все дело только в приятных мелочах. А вообще наш спор уже перешел в риторический
И дабы вернуть его в конструктивное русло (а то кулинарные пристрастия уже затронули, далее видимо будет спор кто лучше: брюнетки или блондинки?), если ТС не против предлагаю сначала вообще дать определение, что такое архитектура для каждого из вас, что она включает в себя и на что должна влиять.

[сибир]

Сообщение от bona fide брюнетки или блондинки?

Брюнетки лучше)

Сообщение от bona fide дать определение, что такое архитектура для каждого из вас

В общем и самом абстрактоном смысле архитектура есть саморегулируемая функция общества (вида) по созданию среды обитания. Муравеник, гнездо, нора - все это архитектура.
Цель архитектуры - создать форму, адекватным способом решающую функцию исходя из объективных и субъективнх условий, сложившихся в обществе на данный момент.
Коренное отличие архитектуры от дизайна, на мой взгляд, в том, что архитектура - это биологическая функция, телесная, скажем. Фактически, архитектура - это культура организации пространства в широком смысле, и культура строительства в узком.

[Ильнур]

Вот птицы занимаются украшением своей среды обитания; они кто - дизайнеры или архитекторы?

[иваниваныч]

Это какие-то особо изысканные птицы. Из Японии, наверное.

[BM60]

Сообщение от bona fide что такое архитектура для каждого из вас

Ну и вопросец, однако. Страниц эдак на 200 (если будут отвечать 800 человек).

Сообщение от сибир Цель архитектуры - создать форму, ... исходя из ... условий, сложившихся в обществе на данный момент.

О каких условиях, простите, речь?
Вот лепнины и колоннады я уже 200 лет не вижу. Сплошь коробки, серые и даже без стиля. Хоть и нечто желтого цвета там иногда есть и плюс прожекторы (для иффекту). Иногда рогатые трубы свисают с поликарбонатом, но чаще многоступенчатые вальмы.
И что? Это архитектура (в смысле, форма), которая "исходя из ... условий"?
А где творчество? Архитектурное, разумеется. Или архитекторы планировками стали заниматься и прочими инженерными делами ввиду недостатка или перегруженности инженеров-проектировщиков?
Кто-нибудь рискнет сказать однозначно, что "предписано" делать архитектору, а что проектировщику. Где граница между формой (стилем, образом, ...) и конструктивным решением здания (сооружения)?
Почему творениями архитекторов прошлого мы восхищяемся, а современные архитектурные решения не останавливает наш взгляд (если мы даже видим и смотрим).
Барокко, Готика, иные стили были давно, но ...
Никто не хочет о них вспомнить?

[иваниваныч]

Нет границы между формой, стилем и образом - это все архитектура. А часто и конструктивное решение (хороший пример по ящику показывали - как Бурдж-эль-Араб проектировали). И творчество везде есть. А уж планировка - это, вообще, не инженерное дело, а сплошная вотчина архитектора (коридорные общежития и механизированные склады не в счет). В архитектуре есть такое средство выражения, какого нет ни в одном из других искусств - пространство. И не надо делить на проектировщиков и архитекторов, ибо это одно и то же, просто у архитектора, помимо разработки раздела АР, стоит всегда задача - создать объект искусства, причем удобный для использования людьми. А для этого используются средства проектирования и строительства. Кстати, насчет колоннад и лепнины - бывают иногда. Просто сейчас общая мода другая, но она быстро меняется, и, думаю, скоро можем увидеть какие-нибудь классические реминисценции на гребне волны, как в 80-е. А определения архитектуре еще в институте на первом курсе дают - чего опять стараться. Языком мы все горазды молоть, лучше полезным чем заняться.

[BM60]

Сообщение от иваниваныч Нет границы между формой, стилем и образом - это все архитектура.

Конечно. Я только что там у себя в №120 исправил (уточнил мысль), теперь она не "граничит" с формой и стилем. Теперь они в скобках.

[Tyhig]

Извините, я не архитектор.
Просто с ними плотно общаюсь на работе.
Сорри, если кого обидел.

Я имел в виду, что архитектура - самая сложная специальность наверное...
У меня вызывает протест, то что у нас сама система работает таким образом, что научиться на архитектора очень сложно и применить знания негде. А коли нет спроса, то и не все стремятся всё осваивать.

В общем

-Ты по политической или уголовной статье сидишь? -По политической. Я сантехник. Вызвали меня в горком. Я осмотрел и сказал: "Тут так все прогнило, что всю систему нужно менять".

Не могу удержаться, это тоже в тему

Леонид Брежнев наносит государственный визит во Францию и для него проводят VIP-экскурсию по Парижу. Ему показывают красоты Елисейского дворца, но он, как всегда, сохраняет каменное лицо. Ему показывают шедевры Лувра, но опять никакой реакции. Его ведут к Триумфальной арке, но он не проявляет ни малейшего интереса. Наконец, официальный кортеж подъезжает к подножию Эйфелевой башни. И тут Брежнев поражен. Он обращается к французам и удивленно спрашивает: 'Слушайте, ведь в Париже живет 9 миллионов человек... вам точно хватает одной сторожевой вышки?'

Господа, вы напрочь забыли художников и скульпторов!
Вот Микелянджело куда впихнуть? В дизайнеры с его росписью Сикстинской капеллой и созданием ансамбля площади Капитолия и купола Ватиканского собора в Риме?

[сибир]

Сообщение от BM60 И что? Это архитектура (в смысле, форма), которая "исходя из ... условий"? А где творчество?

Я говорил , что архитектура - это адекватный способ решения проблемы. а уже потом "исходя из условий". Выбор этого способа или создание его, если нет подходящего и есть архитектурное творчество.

Сообщение от BM60 Почему творениями архитекторов прошлого мы восхищяемся

потоу что тот способ соответсвовал условиям)

Сообщение от VVapan4ik Господа, вы напрочь забыли художников и скульпторов!

Это вообще не архитектура и не дизайн. Это сфера сакрального и не имеет отношения к утилитарным вопросам.

[Stierlitz]

эээм...
ну вот вам пример современной архитектуры
форма рождена жесткими требования по планировке - ни шага в сторону

[Profan]

Да мало ли кто что накалякает. Хорош уж пис... познаниями меряться, бессмысленно.

[arch]

Сообщение от Profan Можно еще ляпнуть: "Дизайн малых архитектурных форм".

А вот это на мой взгляд может быть вотчиной дизайнера (промышленного). Особенно что касается всяких детских городков, урн, скамеек - все эти предметы могут находится вне контекста любого объекта и самодостаточны.

[Profan]

Да ладно вам, ребята. Не надо приписывать иностранному слову "мистический" или "божественный" смысл с ореолом романтики. Дизайнер - проектировщик и баста. Или декоратор, даже без художника. Конечно, каждый про себя может воображать что угодно. Но налицо преклонение перед иностранщиной. Ведь даже здесь, на форуме, некоторые товарищи стесняются использовать русское слово "тема" и используют термин на иностранный манер "топик". Или вместо русского слова "сообщение" используют "пост"...

[DJo Frey]

Продолжу флуд (думаю, что это тема развлекательная):

О работе:

Представьте себе ресторан. Диалог клиента с официантом (действующие лица вымышлены, совпадения случайны).

Клиент, *деловито*: Так, вы знаете, щас я ограничен в средствах, поэтому принесите мне только суп. Да… вот, луковый. У вас же есть в меню луковый суп. И побыстрее, пожалуйста. Он был мне нужен еще вчера.

*пробуя* Это что, луковый суп? По классическому рецепту?! *с сомнением* Вы знаете, я как-то иначе его себе представлял… Совсем иначе… что вот это такое в нем плавает? Сухарики? Я не заказывал сухарики. А где мясо? Кто вам будет есть суп без мяса? Давайте-ка переделайте. Давайте без сухарей, добавим вермишельки, а тот как-то пусто, картошечки там, звездочек из моркови, мяска конечно побольше, ну и, может, обойдемся без лука? Да, а то и звучит как-то некрасиво. Жду. Побыстрее, пожалуйста.

*пробуя* Мда… в принципе ничего… но хотелось чего-то большего, знаете. Понасыщенней. А то вкус какой-то банальный. Может, попробуем что-то принципиально иное? Например… борщ. По-моему, отличная идея. Борща мне! И поторопитесь, пожалуйста.

*разглядывая борщ, брезгливо* Вы знаааете… я это даже пробовать не буду! Вы где взяли борщ такого цвета? Чо он у вас какой черный, тухлый, что ли? Слушайте, я в курсе, что я в черных очках. Я хожу в том, в чем мне удобно! Да, всегда в них! И хочу видеть нормальный борщ нормального цвета! Красного, а не черного! Будьте любезны, подайте мне обычный красный борщ… Чтоб я видел, что он красный!

*разглядывая борщ* Так, ну вот это другое дело. Очень живенько.

*пробуя, плюясь* Вы чо мне даете, это не борщ! Жижа какая-то. Нет, ну у нас с вами ваще ничего не получается. Я прямо даже и не знаю. Ну давайте мне, что ли, тот первый луковый суп, который был в начале… Он вроде ничего был. Ну да, тот самый, вы его не вылили еще, надеюсь? Как вылили?! А вас кто просил? Тогда готовьте заново. И побыстрее. Теряем время.

*пробуя луковый суп* Мда… А он ведь мне еще тогда не понравился… Я был прав. Я его не хочу.

*грустно* Я понимаю, что вас достал уже, но суп мне надо обязательно. Ну придумайте что-нибудь, ну я не знаю, а? Грибную солянку? Звучит аппетитно, но у моего шефа аллергия на грибы. Не покатит. Харчо? Боюсь, слишком остро… Нет, вы принесите, конечно, но я его вряд ли буду есть. Но принесите на всякий случай. Две порции. Одну обычную, и одну не острую. Ну, перца туда поменьше положите или что у вас там кладут.

*пробуя харчо* Не то. Знаете, совсем не то. А без перца ваще дрянь, вы были правы… Я теперь просто даже и затрудняясь…

*оживляясь* А знаете? А разведите-ка вы мне Доширак кипяточком! Да, вот так просто! Его ж трудно испортить, правда? О, отлично, самое то, и сытно, и по цене замечательно!

*жадно хавая Доширак* ну вот видите, совсем другое дело!

*расплачивается за Доширак и уходит*

Почему в ресторане такое невозможно? И почему постоянно практикуется при работе с дизайнером (архитектором?)?

[arch.Wladek]

100%...

Я описывая подобную картину, прибегая к образу покупателя с тележкой, когда он носится по залу закидывая товар в тележку, но все никак не в состоянии, что же все таки будет брать в итоге... и потом на кассе оплачивает только один сникерс, хотя в тележке уже побывало половина ассортимента этого магазина.

Думаю, каждый сталкивался с подобным. Тут уже другая тема... ценообразование.

[FOXAL]

Сообщение от DJo Frey Продолжу флуд

Это не флуд, а иллюстрация.

Сообщение от DJo Frey (думаю, что это тема развлекательная):

Зря Вы так думаете.Напротив, тема очень важная и не рассматриваемая пока ни где.
Специалисты обсуждают границы специальности.
Получается, что есть две смежные специальности, а границ нет.
В итоге дизайнер занимается архитектурой, а архтектор - дизайном.

Здесь и вопросы допусков и оплаты работы и, сами указываете - правильности заданий на проектирование.
Конечно, творческая работа - она и есть творческая.
Когда Вам художник, нарисовав Ваш портрет, подает рисунок какого-то жирного кота, он вправе сказать "Я так вижу". и, в общем-то, будет прав.
Нечего было к такому обращаться. Нет нормативов. Есть художник.
Хотели - он нарисовал.
А вот когда проект утвержден, то отклоняться от него несколько сложнее.
Что же касается супа и борща, то, наверное, есть какие-то нормативы ... Я, конечно, не спец в кулинарии, но полагаю так.

А флуд - это когда совсем не в тему ....

[E.S.]

Сообщение от guliaevskij эээм... ну вот вам пример современной архитектуры форма рождена жесткими требования по планировке - ни шага в сторону

Мне нравится!

[soppr]

А нужны ли эти дизайнеры и архитекторы вообще.......

[иваниваныч]

Нормативы существуют только в архитектурном проектировании, в той его части, которая не касается искусства, а относится к голому функционалу (пожарные требования, теплотехника, уклон лестниц, кол-во лифтов и т.д.). Пользуясь одними и теми же нормативами можно построить и Парфенон и обычный сарай (Парфенон, кстати, и есть сарай по форме, но красивый - с точки зрения Р.Вентури - "декорированный"). Все остальное в работе архитектора (дизайнера - само собой) нормативами не описывается и относится к области субъективного: нравится-не-нравится. Архитектурный проект проходит еще согласования с заказчиками, органами местной архитектуры, экспертизой, что, в какой-то степени, должно препятствовать откровенному непрофессионализму (хотя и не всегда). Дизайнер согласовывает свой проект только с Заказчиком. От последнего требуется элементарная внимательность и формулировка задачи, если он хочет получить нечто, отвечающее своим ожиданиям.

[DJo Frey]

Вопрос сам по себе некорректен.

По моему опыту зачастую ожидания заказчика от результатов работы архитектора включают все вопросы, связанные с созданием объекта:
и дизайн (внешний и внутренний вид объекта),
и объемно-пространственное решение,
и конструкции,
и инженерное обеспечение эксплуатации объекта,
и как будут осуществлятся строительно-монтажные работы,
и как согласовывать принятые решения с надзорными органами,
и как будет эксплуатироваться объект,
и самое главное, СКОЛЬКО ВСЕ ВМЕСТЕ БУДЕТ СТОИТЬ).
Заказчика интересует не ПРОЕКТ, а ОБЪЕКТ.

Поэтому скорее вопрос стоит так: готов ли заказчик к привлечению к разработке проекта своего объекта специализированных проектировщиков по каждой детали создаваемого объекта, или нужно все вместе и сразу?

Если заказчику нужен только Доширак, то архитектору не нужен никто :-), да сам архитектор бывает заказчику не нужен.

[maxara]

Сообщение от Profan Да ладно вам, ребята. Не надо приписывать иностранному слову "мистический" или "божественный" смысл с ореолом романтики. Дизайнер - проектировщик и баста. Или декоратор, даже без художника.

+++

Сообщение от FOXAL Специалисты обсуждают границы специальности. Получается, что есть две смежные специальности, а границ нет. В итоге дизайнер занимается архитектурой, а архтектор - дизайном.

не пректировщик, и границы есть - понятие "архитектор" и там и тут ассоциируется именно с нишей инженерного дела - это стереотип такой, исторический...

...тоесть общество автоматически вешает этот ярлык, и требует с него в/о и очень четкую профориентацию - но не как корочки и опыт - а именно как социально-нишевую принадлежность к определенной групе, внутри общей структуры общества.

дизайнер и декоратор - есть ли тут такие паралели, и самое главное - если такие же нишевые рамки от социума ?

[mugambadovolen]

Понятие дизайна в последнее время сильно дискредитировано. Дизайнерами сейчас называются все кому не лень - оттого и отношение к ним такое у профессионалов.
Встречаю одну знакомую:
-Чем занимаешься?
-Я дизайнер (гордо).
-Дизайнер чего?
-Ну... двери и напольные покрытия продаю..

Другая пишет:
-А мы почти коллеги, я теперь дизайнер.
-Дизайнер чего? (мой стандартный вопрос)
-Флористика там всякая, букеты...

Знакомый:
-Сейчас дизайн интерьеров в автокаде освоил. Кстати, не знаешь, где можно купить диплом архитектора?
-????
-У меня друг хочет купить. Да не переживай, он уже несколько зданий построил.

Все вышеперечисленные достаточно далеки от творчества по своей родной специальности, просто не нашли ей реального применения.
Настоящие дизайнеры - боги. Настоящие промышленные дизайнеры вытаскивают истинную сущность предмета наружу. Настоящих очень мало.
И в большинстве случаев не нужно предметами заниматься архитектору, у него и так много работы.

Большинство же нынешних дизайнеров, пересекающихся с архитектурой, в лучшем случае декораторы или подборщики мебели.

[brown8]

чтобы стать хорошим дизайнером, сначало надо стать хорошим архитектром!!!!!!!!!!!!

[arch.Wladek]

Сообщение от brown8 чтобы стать хорошим дизайнером, сначало надо стать хорошим архитектром!!!!!!!!!!!!

А чтобы стать хорошим архитектором, сначало надо стать хорошим конструктором!!!!!!!!!!!!!!!!!

[VS_R]

Сообщение от arch.Wladek А чтобы стать хорошим архитектором, сначало надо стать хорошим конструктором!!!!!!!!!!!!!!!!!

ОЙ как я свами согласен , вот мы и пришли к общему знаменателю.

[brown8]

вообщето хороший архитектор он и конструктор и инженер ОВ ВК и т.п.
архитектор - главный по тарелочкам!!!

[FOXAL]

Сообщение от VS_R А чтобы стать хорошим архитектором, сначало надо стать хорошим конструктором!!!!!!!!!!!!!!!!! ОЙ как я свами согласен , вот мы и пришли к общему знаменателю.

То есть мы пришли в окончательному выводу о том, что в цепи эволюционного профессионального развития дизайнер занимает самую верхнюю ступень. Ниже - архитектор и в ее самом низу - конструктор. Таким образом, и конструктора и архитектора способен заменить хороший дизайнер (он ведь эти стадии прошел) . Понятно.
То есть набираем в ВТК одних дизайнеров и вперед - проектировать здания!!!!
Вот в чем ответ.... Ни архитектор ни конструктор дизайнеру не нужны .... Он "сам с усам".

[arch.Wladek]

он и сам с усами... в предверии през.выборов в Беларуси звучит забавно )))).
Что то тов. FOXAL вы слегка прегнули задвинув дезигнера на вершину эволюции... все это смежное и никак не перед кем не главное...оно главное по отдельности.

[FOXAL]

Я следую формальной логике:
А>В>C Вот и всё.

Сообщение от brown8 чтобы стать хорошим дизайнером, сначало надо стать хорошим архитектром!!!!!!!!!!!!

Сообщение от arch.Wladek А чтобы стать хорошим архитектором, сначало надо стать хорошим конструктором!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ничего я ни у кого не перегибал. Был задан вопрос и получен ответ.
Вы против формальной логики?

[arch.Wladek]

ОК. . .

Но мое мнение на самом деле, что пост от brown8 - это ошибочное суждение.
На самом деле отойдя немного от темы. Чтобы стать профессионалом одних навыков и познаний будет мало. Главное - это талант.

[DJo Frey]

Вершина эволюционного развития проектировщика - это Заказчик.
Он всех специалистов внимательно слушает, а потом понимает, что уже достаточно умен, и Доширак он и сам заварит лучше всех!

[DS1974]

Грамотный заказчик - благо для проектировщика.
Тем более заказчик, побывавший и проектировщиком, и подрядчиком-строителем. Общение с ним кроме финансового результата часто дает крайне полезные смежные знания и расширяет картину мира проектировщику. Потому как у заказчика взгляд на проблему шире.

[arch]

Сообщение от DS1974 Грамотный заказчик - благо для проектировщика

Слишком грамотный заказчик - беда проектировщика.

[mugambadovolen]

Знаете, зачем нужны режиссеры?
Для того, чтобы определить чего в конечном итоге хотим получить, чтобы определить цель, к которой мы должны прийти.
Можно уработаться всему коллективу, а в итоге потерять направление и оказаться совсем в другом месте. Зачем вообще начинать двигаться, если в итоге уйдем в противоположную сторону?

Вот для этого и нужен АРХИТЕКТОР. А в помощь ему нужны архитекторы, дизайнеры, конструкторы, инженеры и т.д.

[Яша Хейфиц]

Сообщение от FOXAL Подскажите, пожалуйста, где проходит так граница, за которую архитектор, как олень в сказке "Снежная Королева" не ходит без дизайнера? Или ее вовсе нет?

Если речь об жилье и т.д., то такой границы нету. А если есть, то только по личному фактору. Ну например комуто не выгодно квартиры "бомбить", интереснее Ж.К. взять и делать архитектурный раздел, тут уж кому как. Но сточки зрения квалификации, границы для архитектора нету. Их какраз учат делать красиво, а не чтоб построить можно было, и дезинг помещений какраз входит в архитектурный раздел, официально по закону, если надо!

[DS1974]

arch, слишком грамотный заказчик стимулирует проектировщика к полноценной творческой работе и, пусть и опосредованно, повышает его профессиональный уровень и, соответственно, востребованность на рынке.
Его уже не удается развести на решения, более простые и "ленивые" для проектировщика. У него свои цели, которые надо достичь. И эти цели - не ублажение проектантов )))

mugambadovolen, вы путаете теплое с мягким. Цель определят как раз заказчик (инвестор). Архитектор определяет возможные пути ее достижения в поставленных граничных условиях. Архитектор не "режиссер", а такой же "актер" в масштабах выполняемого объекта.

[Stierlitz]

Сообщение от DS1974 arch, слишком грамотный заказчик стимулирует проектировщика к полноценной творческой работе и, пусть и опосредованно, повышает его профессиональный уровень и, соответственно, востребованность на рынке. Его уже не удается развести на решения, более простые и "ленивые" для проектировщика. У него свои цели, которые надо достичь. И эти цели - не ублажение проектантов )))

елки-палки, ну что за термин "проектанты"

[DS1974]

Архи, Бухи.. - лучше что ли?
Говорите правильно, уважайте коллег по профессии

[arch]

Сообщение от DS1974 слишком грамотный заказчик стимулирует проектировщика к полноценной творческой работе

Да пусть стимулирует. Главное, чтобы работать не мешал

[softer]

Не читал все ответы, просто выскажу мнение:
В моем понимании примерно так
Дизайнер - человек, владеющий ПК и ПО на достаточно хорошем уровне (max, shop и т. д.), но далекий от конструкций и проектирования, но в то же время имеющий хороший вкус, и объемно планировочное представление (художник по сути)....
Поэтому он может пригодится опытному архитектору:
Архитектор дает задание: "Вот помещение, нужно интерьерчик придумать, цветовое решение, вот примерно так.. то.., ну и сам прикинь какие варианты"
Дизайнер кивнул и побежал рендерить, какое то время отсутствовал, пришел(принес кипу картинок) и говорит: "вообщем вот.."
Архитектор(ну это может быть и заказчик) просмотрел, проанализировал, дал указания, замечания...

[иваниваныч]

И вам всем еще не надоело? Лучше б делом каким полезным занялись...

[arch.Wladek]

Сообщение от mugambadovolen Знаете, зачем нужны режиссеры?

В проектировании скорее режисСЁРом должен выступать прожект менеджер. Перед архом должна стоять конкретная задача с составленным заданием на проектирование и отработанной концепцией объекта, т.е. что хотят иметь на выходе. Разумеется, что в составлении ее арх тоже может принимать свое опосредованное участие.
Я могу взять конкретный пример проектирования торгового центра. Когда зазкачик не имея полного представления и тем более готовой концепции торгового центра приступил к его проектированию с такой позицией, что "главное расставить правильно лестницы и санузлы, а дальше уже по ситуации". При это какого формата и контента будет этот ТЦ до сих пор себе представления не имеет. Все советы по поводу обратиться в консалтинг для отработки концепции и задания на проектирования - все мимо ушей...в итоге топчимся уже более полугода на одном месте, потмоу что жаба душит обратиться к специалистам.


"слишком грамотный заказчик стимулирует проектировщика к полноценной творческой работе и, пусть и опосредованно, повышает его профессиональный уровень и, соответственно, востребованность на рынке.
Его уже не удается развести на решения, более простые и "ленивые" для проектировщика. У него свои цели, которые надо достичь. И эти цели - не ублажение проектантов )))"

- В некоторых девелоперских компаниях при проектировании все конструктивные и не только решения выносятся на обсуждение и согласование. И таким образом вариант тупо передирания из проекта в проект одного и того же узла уже не прокатит, т.к. тут уже подключается рыночный подход. И это правильная модель работы. А то работая ныне далеко от какого-либо девелопмента и опять у себя на социалистической Родине мы(контора) тычим однотипные решения, а потом имеем себе головную боль во врея строительства, когда приходят все время что-либо пересогласовывать.

[Stierlitz]

Сообщение от DS1974 Архи, Бухи.. - лучше что ли? Говорите правильно, уважайте коллег по профессии

конечно надо говорить правильно - архитектор, конструктор, инженер ВК итд

[arch.Wladek]

Сообщение от guliaevskij конечно надо говорить правильно - архитектор, конструктор, инженер ВК итд

А что это меняет? Везде есть свой проф.сленг.
И в моем понимание "архитектор" - надо заслужить, а вся остальная пена - это архи.

[maxara]

Сообщение от DS1974 arch, слишком грамотный заказчик стимулирует проектировщика к полноценной творческой работе и, пусть и опосредованно, повышает его профессиональный уровень и, соответственно, востребованность на рынке. Его уже не удается развести на решения, более простые и "ленивые" для проектировщика. У него свои цели, которые надо достичь. И эти цели - не ублажение проектантов )))

идеализм, причом детский - обычно у заказчика все наоборот - быстрее, проще, дешевле, и не проектно а по стройке.

Сообщение от arch.Wladek И в моем понимание "архитектор" - надо заслужить, а вся остальная пена - это архи.

это скорее "проектировщик", как показатель уровня комплексности опыта - а пена это чертежник под гап-ом, и неважно что ему в трудовую накатали.

[DS1974]

maxara, видимо в Самаре еще прокатывает "быстрее, проще, дешевле, и не проектно а по стройке". В СПб, при стройке в историческом центре - давно уже не.. Лет через 5 и до Самары дойдет
Я как бы заказчиком работаю, не первый год уж. Основной критерий принятия решений и "трахания проектировщиков" - соотношение между затраченными ресурсами на проектирование и получаемой от этого прибылью при реализации объекта. Если соотношение выгодное, то уважаемые проектировщики, как ни отбрыкиваются, но находят решение (не всегда простое) и делают проект так, как надо заказчику. Потом строители все выполняют (не всегда это просто и легко).
Заказчику проще чуть переплатить и поиметь проектировщиков, но потом сэкономить время, и в итоге получить бОльший "выхлоп"

[mugambadovolen]

Сообщение от DS1974 mugambadovolen, вы путаете теплое с мягким. Цель определят как раз заказчик (инвестор). Архитектор определяет возможные пути ее достижения в поставленных граничных условиях. Архитектор не "режиссер", а такой же "актер" в масштабах выполняемого объекта.

Я слегка совмещаю теплое с мягким, но никогда жидкое с теплым

Когда инвестор пытается выступить в роли режиссера в любой сфере - результат в 90% случаев получается весьма жидким и в конечном итоге не устраивает никого, кроме техников.

[maxara]

Сообщение от DS1974 В СПб, при стройке в историческом центре - давно уже не..

внешние данные здания, сохранение коробки 19 века, плинировка, нормы и эвакуация - это требование гор.администрации, органов, продающих риэлторов - кого угодно, но только не самого инвестора

Сообщение от DS1974 Основной критерий принятия решений и "трахания проектировщиков" - соотношение между затраченными ресурсами на проектирование и получаемой от этого прибылью при реализации объекта.

инвестору нужен куб без окон, с минимум затрат и максимумом полезной площади - все остальное уже вынужденная мера - или экономическая, чтоб это у него купили, или согласующая, чтоб разрешили это продать.
...внутренние усложнения всегда оканчиваются ростом цены стройки - а потому всегда отметаются заказчиком - ну только если опять, риэлт или нормы к стенке не припрут.

вы путаете причину и следствие - заказчику, пока не обламали прибыль, вообще ничего не нужно, и абсолютно пофиг на все это - зрите в суть вещей их понимание сильно упрощает поиск решения.

[DJo Frey]

Все таки, смотрю, общественное мнение склоняется к тому, что Заказчику ни дизайнер, ни архитектор не нужен.
Нужна бригада Джамшутов и упаковка Доширака.

[FOXAL]

Сообщение от DJo Frey Все таки, смотрю, общественное мнение склоняется к тому, что Заказчику ни дизайнер, ни архитектор не нужен.

Я, так понимаю, что касается архитектора, то многое зависит от целей инвестора (заказчика), уровня объекта и собственно возможностей архитектора. Не всякий, кто имеет диплом архитектора, таковым является. Я тоже немного архитектурю (в свое удовольствие). Но если я даже куплю диплом архитектора, никогда не смогу конкурировать, например, с уважаемым Огурцом. Хотя, поскольку у меня архитектура - хобби, то стоимость моих услуг по сравнению с его, на неважных объектах, может оказаться вполне конкурентоспособной, что и происходит на практике. Поэтому мои дома стоят. Например, мне иногда предлагают что-нибудь сотворить с долгостроем, который задумывался как архитектурное нечтьо, но Джамшуты его превратили в потенциальную "братскую могилу". Тогда я применяю свои знания и делаю из этого "нечто" хороший уютный дом. Достраиваем его, как правило, тоже сами.

А за важные объекты я и не возьмусь. Это - сфера деятельности настоящих Архитекторов типа Огурца и других настоящих специалистов в области архитектуры.

Что касается участия дизайнера - для меня пока этот вопрос остается однозначно не решенным. Пока я без него обходился. Но инвесторы периодически предлагают включать их в ВТК. А зачем - я пока не понимаю.

[DJo Frey]

У нас в стране все архитектурят в свое удовольствие. Сразу вспоминается анекдот: "Я не гинеколог, но посмотреть могу..." Зачем платить больше, если можно вообще не платить! И каждый доволен собой, но недоволен соседом.
Требуются либо настоящие (великие) Архитекторы, либо вообще никто не требуется. Великими не рождаются, ими становятся. Что же делать неВеликим архитекторам, если они никому не нужны?
Если все занимаются всем, то и спросить не с кого, и результат непредсказуем.

[FOXAL]

Сообщение от DJo Frey Если все занимаются всем, то и спросить не с кого, и результат непредсказуем.

Полностью с Вами согласен (подпись: "а-ля Джамшут Доширак").

[maxara]

Сообщение от DJo Frey Требуются либо настоящие (великие) Архитекторы, либо вообще никто не требуется.

слишком много дешовых денег, слишком легко они достались - если будет как в европе, когда все деньги тяжелые, и вообще бывают только раз в жизни - вырастет ценность этих капвложений, и с ней неоходимость продумывать проект, а с этим и класс спецов вырастет.

Сообщение от DJo Frey Если все занимаются всем, то и спросить не с кого, и результат непредсказуем.

правильней - если с того, кто занимается всем, спросить НЕКОМУ - снова это органы или риэлт...

Сообщение от FOXAL Пока я без него обходился. Но инвесторы периодически предлагают включать их в ВТК. А зачем - я пока не понимаю.

комплектация, знание рынка примочек - если надо хороший интерьер, то проще идти от комплектации - тоесть здание и объем делают под то, что уже лежит на складах - так результат интерьера на порядок выше, а то и на два

[сибир]

Сова приложила ухо к груди Буратино.
- Пациент скорее мертв, чем жив, - прошептала она и отвернула голову назад на сто восемьдесят градусов.
Жаба долго мяла влажной лапой Буратино. Раздумывая, глядела выпученными глазами сразу в разные стороны. Прошлепала большим ртом:
- Пациент скорее жив, чем мертв...
Народный лекарь Богомол сухими, как травинки, руками начал дотрагиваться до Буратино.
- Одно из двух, - прошелестел он, - или пациент жив, или он умер. Если он жив - он останется жив или он не останется жив. Если он мертв - его можно оживить или нельзя оживить.