[hotik]

По ТКП 45-5.05-146-2009 "Деревянные конструкции" для нахождения коэффициента устойчивости изгибаемого элемента К.инст (7.19) используется значение Lm - расстояние между точками закрепления сжатой кромки от смещения из плоскости изгиба.
Объясните по-русски, что это за расстояние.
(ведется расчет клеедощатой деревянной балки, расчетная длина балки 13,4м)

[MasterZim]

так по-русски и написано.
расстояние между точками сжатого пояса балки, которые закреплены от бокового смещения (например связями)

[Нитонисе]

Сообщение от hotik Объясните по-русски, что это за расстояние.

Если вы считаете балку перекрытия, то Lm - это расстояние между второстепенными балками, перепендикулярными рассчитываемой. Если же по балкам идет сплошной настил, то расчет устойчивости плоской формы деформирования и вовсе делать не нужно.

[hotik]

Сообщение от Нитонисе Если вы считаете балку перекрытия, то Lm - это расстояние между второстепенными балками, перепендикулярными рассчитываемой. Если же по балкам идет сплошной настил, то расчет устойчивости плоской формы деформирования и вовсе делать не нужно.

Ни каких второстепенных балок нет, есть только колоны, сами балки и клеефанерные панели (см. план).... на сколько я понял это расстояние определяется шириной панели (если панель 1,3м, то Lm=1,3м). В ТКП есть пункт "Для изгибаемых элементов, не имеющих постоянного подкрепления сжатой кромки из плоскости изгиба, следует производить проверку устойчивости плоской формы деформирования". "расчет.....и вовсе делать не нужно" - согласно этому пункту не делать расчет?

И еще вопросик, в файле 2 узелка еще есть, там составная колонна из 2-х брусков. Может замечания какие будут?

[Нитонисе]

Сообщение от hotik Ни каких второстепенных балок нет, есть только колоны, сами балки и клеефанерные панели (см. план)....

Как панели крепятся к балкам?

Сообщение от hotik В ТКП есть пункт "Для изгибаемых элементов, не имеющих постоянного подкрепления сжатой кромки из плоскости изгиба, следует производить проверку устойчивости плоской формы деформирования". "расчет.....и вовсе делать не нужно" - согласно этому пункту не делать расчет?

Если ваши панели надежно закреплены на балках, то можно считать, что сжатая кромка имеет постоянное подкрепление и расчет делать не нужно.

[hotik]

Спасибо, я понял.
И если есть время гляньте расчет колонны.
(расчет опорного узла не нужен, а нагрузка от ветра не учитывается)

[Ильнур]

ТКП не знаю, но по СНиП II-25-80 расчет вроде верный.

[hotik]

По поводу последней формулы расчета. Из СНиП:
"Гибкость составного элемента, вычисленного по формуле (11), следует принимать не более гибкости отдельных ветвей, определяемой по формуле
(13)"
Нужно ли это делать если гибкость отдельной ветви - лямбда 1 равна нулю (из соотношения L1<7h? (0.5<1.12))?

[ёйте]

hotik а почему Вы при расчете коэффициента приведения гибкости Кλ за расчетную длину берете 2,2l? Разве там не будет 5 м - расстояние между точками, закрепленными в крайних точках колонны ну или 5/2=2,5 м при закреплении в крайних точках и в середине колонны.
И ещё один момент: расчетная схема колонны шарнирная а считаете как для защемленной?

[hotik]

Сообщение от ёйте hotik а почему Вы при расчете коэффициента приведения гибкости Кλ за расчетную длину берете 2,2l?

за расчетную длину беру 2,2х5, а не 2,2/?.

[ёйте]

Сообщение от hotik за расчетную длину беру 2,2х5, а не 2,2/?.

вообще-то я имел то же самое l это не дробь а эль (длина). просто из плоскости её расчетная длина берется как я писал раньше

Сообщение от ёйте разве не будет 5 м - расстояние между точками, закрепленными в крайних точках колонны ну или 5/2=2,5 м при закреплении в крайних точках и в середине колонны.

[hotik]

расчетная схема такая?

[Ильнур]

Сообщение от hotik По поводу последней формулы расчета. Из СНиП: "Гибкость составного элемента, вычисленного по формуле (11), следует принимать не более гибкости отдельных ветвей, определяемой по формуле (13)" Нужно ли это делать если гибкость отдельной ветви - лямбда 1 равна нулю (из соотношения L1<7h? (0.5<1.12))?

Лямбда1 из ф.(11) и лямда по ф.(13) - разные вещи.
Первая - гибкость реальной ветви от гвоздя до гвоздя. Вторая - гибкость гепотетического элемента без гвоздей.
Поэтому пункты взаимонезависимы.

[hotik]

Начертил колонну, гляньте, что не так.
С уважением.

...Ильнур, за лямбда1 спасибо, понял.

[K700]

Расчет обычной сжато-изгибаемой затяжки в стропильной конструкции на устойчивость плоской формы деформирования.

Условия следующие - затяжка работает на сжатие с изгибом, нижняя кромка раскреплена подшивкой из досок, верхняя нет. Непонятно следующее при определении коэффициента фи по части формулы "сжатие" какую принять расчетную длину L0, учесть то что настил дает сплошное раскрепление при определении фи или это учитывает коэффициент kпN, тогда как определить в данном случае фи -Lо от опоры до опоры при мю=1? И какие принять Lр при определении Кпн иКпм.
(N/ф*Rc*F)+(М/фм*Rи*Wб)^n
Например затяжка 3.6м, Момент 0,1т*м, N=-0,91т. Сечение 50х150. На порядок цифр сильно не смотрим.
(-0,91/ф*Кпн*1300*0,0075)+(0,1/0,74*Кпм*1300*0,0019)^1.
ф=А/лямда^2=3000/249^2=0,048, лямда =360см/1,443см=249,
фм=(140*0,05^2)*1,13/(3,6*0,15)=0,74
Кпм=1+[0.142*lр/h +1,76*h/lр + 1,4*aр-1]*m^2/(m^2+1)=
Кпн=1+[0.75+0,06*lр/h +0,6aр*lр/h -1]*m^2/(m^2+1)=

[Ильнур]

Сообщение от K700 Условия следующие - затяжка работает на сжатие с изгибом, нижняя кромка раскреплена подшивкой из досок, верхняя нет.

При наличии в элементе на участке закреплений из плоскости деформирования со стороны растянутой от момента кромки коэффициент следует умножать на коэффициент определяемый по формуле (24), а коэффициент - на коэффициент по формуле (34).
Недопонял, в чем вопрос. Элемент гнется вниз, снизу растянуто, там же и раскреплено из плоскости изгиба.

[K700]

Вопрос в том какую расчетную длину из плоскости брать при вычислении фи по части формулы на сжатие. Учитывать при определение фи что затяжка раскреплена или это учитывает коэффициент Кпн
И какое принять Lр при вычислении коэффициентов Кпн и КпМ расстояние между опорами или между точками раскрепления? Там как то двояко написано. Там написано и про участок Lр на котором есть точки раскрепления и про расстояние Lр между точками раскрепления.

[Ильнур]

При сжатии элемент гнется из плоскости раскрепления, значит длина равна пролету.
Что такое Кн и КМ, я в СНиП не нашел.

[K700]

А как же потолок подшивка из досок раскрепляющий затяжку из плоскости.
Коэффициенты Кпм и КпN из формулы 24 и 34 СНиП II-25-80 описываются ниже формулы 33 на них нужно умножить коэффициенты фи и фм в случае если растянутая кромка раскреплена.

[Ильнур]

Сообщение от K700 А как же потолок подшивка из досок раскрепляющий затяжку из плоскости.

В плоскости раскрепления устойчивость от сжатия не теряется. Потеря устойчивости возможна из плоскости (у Вас - в вертикальной. При этом изгиб не превносит в эту потерю ничего, т.к. растянутая от изгиба кромка раскреплена.

Сообщение от K700 Коэффициенты Кпм и КпN из формулы 24 и 34 СНиП II-25-80 описываются ниже формулы 33 на них нужно умножить коэффициенты фи и фм в случае если растянутая кромка раскреплена.

Вот эти действия и делают фМ=1.
У Вас, насколько я вижу, все устойчиво, если устойчиво отдельно от сжатия.

[K700]

Как же изгиб не превносит, верхняя то сжатая часть не раскреплена это учитывает Фм. А вот что делать с Фи и Lр
Я так понял фи в данном случае принимать для потери устойчивости в вертикальной плоскости, так как настил раскреляет в горизонтальной плоскости. А Lр при расчете коэффициентов КпN и Кпм это всетаки расстояние между опорами затяжки а не между точками раскрепления.
----- добавлено через ~3 мин. -----
Пока не понятно, в стальном СНиП проще

[Ильнур]

Сообщение от K700 Как же изгиб не превносит, верхняя то сжатая часть не раскреплена это учитывает Фм.

Фм учитывает раскрепленность растянутой стороны - вроде там так написано. А вот что делать с Фи и Lр

Сообщение от K700 А вот что делать с Фи и Lр

У Вас сплошное раскрепление, фи=1.

[K700]

Фм все таки по раскреплению сжатой кромки это видно из формулы 23. А вот Lр чему равно при вычислении коэффициентов КпN и Кпm предназначенные для растянутой кромки?
(0,91/1*Кпн*1300*0,0075)+(0,1/0,74*Кпм*1300*0,0019)^1=
(0.91/1*2.19*1300*0.0075)+(0.1/0.74*3.48*1300*0.0019)=0,059

фм=(140*0,05^2)*1,13/(3,6*0,15)=0,74
Кпм=1+[0.142*lр/h +1,76*h/lр + 1,4*aр-1]*m^2/(m^2+1)=1+[0,142*3,6/0,15+1,76*0,15/3,6+0-1]*1=3.48
Кпн=1+[0.75+0,06*lр/h +0,6aр*lр/h -1]*m^2/(m^2+1)=1+[0.75+0.06*3.6/0.15+0-1]*1=2.19

[Ильнур]

Сообщение от K700 Фм все таки по раскреплению сжатой кромки это видно из формулы 23.

В формулу 33 вводится фМ с учетом раскрепленности РАСТЯНУТОЙ зоны:

При наличии в элементе на участке закреплений из плоскости деформирования со стороны растянутой от момента кромки коэффициент следует умножать на коэффициент

Вы вычислили это коэффициент? Он скорее больше 1.
[/quote]А вот Lр чему равно при вычислении коэффициентов КпN и Кпm предназначенные для растянутой кромки?[/quote]Там вроде ясно написано -Lp см. п.4.14, а там: "расстояние между опорными сечениями элемента, а при закреплении сжатой кромки элемента...". У Вас сжатая кромка не раскреплена.

[K700]

Вы вычислили это коэффициент?

фм=(140*0,05^2)*1,13/(3,6*0,15)=0,74
Кпм=1+[0.142*lр/h +1,76*h/lр + 1,4*aр-1]*m^2/(m^2+1)=1+[0,142*3,6/0,15+1,76*0,15/3,6+0-1]*1=3.48
Фм=0,74*3,48=2,58
КпN=1+[0.75+0,06*lр/h +0,6aр*lр/h -1]*m^2/(m^2+1)=1+[0.75+0.06*3.6/0.15+0-1]*1=2.19
Проверка по устойчивости плоской формы деформирования
(0,91/1*Кпн*1300*0,0075)+(0,1/0,74*Кпм*1300*0,00019)^1=
(0.91/1*2.19*1300*0.0075)+(0.1/0.74*3.48*1300*0.00019)=0,2<1
Проверка по прочности
(0,91/0,0075*1300)+(0,1/0,00019*1300)=0,49
Такто все логично но как то обычно если верхняя часть балки не раскреплена то коэффициент использования по устойчивости плоской формы изгиба больше чем по прочности, а здесь все наоборот пост 23. тоесть обычно балка в худших условиях когда верхняя часть не раскреплена, поэтому и проверяют ее.

[Ильнур]

Сообщение от K700 Проверка по устойчивости плоской формы деформирования (0,91/1*Кпн*1300*0,0075)+(0,1/0,74*Кпм*1300*0,00019)^1= (0.91/1*2.19*1300*0.0075)+(0.1/0.74*3.48*1300*0.00019)=0,2<1 .

Фи для сжатия =1 откуда?
Оно у Вас случайно не 0,048?

ф=А/лямда^2=3000/249^2=0,048

[K700]

Код:

[Выделить все]

Оно у Вас случайно не 0,048?

Конечно, простите ошибся.
(0,91/1*Кпн*1300*0,0075)+(0,1/0,74*Кпм*1300*0,00019)^1=
(0.91/0,048*2.19*1300*0.0075)+(0.1/0.74*3.48*1300*0.00019)=1,044>1

[Ильнур]

Ну вот, вроде логика встала на место.

[K700]

КпN=1+[0.75+0,06*(lр/h)^2 +0,6aр*lр/h -1]*m^2/(m^2+1)=1+[0.75+0.06*(3.6/0.15)^2+0-1]*1=35,31

(0,91/1*Кпн*1300*0,0075)+(0,1/0,74*Кпм*1300*0,00019)^1=
(0.91/0,048*35,31*1300*0.0075)+(0.1/0.74*3.48*1300*0.00019)=0,21<1

[Maincard]

Подниму тему.
Перечитал несколько веток форума на тему обеспечения устойчивости плоской формы изгиба деревянных балок, но ответа для себя не нашел.
Имеется клееная деревянная двутавровая балка, высота 290 мм, полки из бруска 90х40, стенка 12 мм ОСП-3. Пролет 6 м, шарнирно-опертая по двум сторонам. Работает в составе перекрытия таких же балок с шагом 0,5 м. Сверху закреплен сплошной настил ОСП-3 толщиной 22 мм При расчете без раскрепления, очевидно, балка не проходит по потере устойчивости плоской формы изгиба. Многие инженеры говорят, что при сплошном закреплении настила, расчет можно вести без учета потери устойчивости ПФИ, либо рассчитывать фи от расстояния между крепежом.
Вопрос такой: как определить достаточность крепежа и есть ли формулы, по которым можно вычислить фиктивную поперечную силу для расчета крепежа от потери устойчивости ПФИ, по аналогии со стальными конструкциями? Буду признателен за ответ.

[Ильнур]

Сообщение от Maincard ... как определить достаточность крепежа и есть ли формулы, ...

Формул прямых нет. Только известно, что в изгибаемых деревянных двутаврах на устойчивость поверяется только сжатая полка как обычный стержень на сжатие. А так же понятно, что пришивка ОСП будет в сновном страдать не от боковых Q, а от продольных, возникающих вследствие обжатия пояса - ОСП как бы постарается включиться в это "съеживание", раз пришит. Вот такое Q фигурирует в ф.53 (там пункт для клея, это неважно), это практически формула Журавского. Если пришивка не сдвигается от сдвига вдоль полки, то не сдвинется и от сдвига поперек.
По крайней мере боковое услие есть производное от N*е, N-в полке, e - возможный выгиб полки вбок ВМЕСТЕ с ОСП. А может оно выгнуться лишь немного, пока гвоздь цел. ОСП конечно не вольфрам, но и не резиновая.

[ingt]

Maincard, см. п. 6.10.2. тут. Там изыскания по этому поводу для МК, возможно что-то по аналогии для ДК придумаете.

[Svarog]

Сообщение от Maincard Подниму тему. Перечитал несколько веток форума на тему обеспечения устойчивости плоской формы изгиба деревянных балок, но ответа для себя не нашел. Имеется клееная деревянная двутавровая балка, высота 290 мм, полки из бруска 90х40, стенка 12 мм ОСП-3. Пролет 6 м, шарнирно-опертая по двум сторонам. Работает в составе перекрытия таких же балок с шагом 0,5 м. Сверху закреплен сплошной настил ОСП-3 толщиной 22 мм При расчете без раскрепления, очевидно, балка не проходит по потере устойчивости плоской формы изгиба. Многие инженеры говорят, что при сплошном закреплении настила, расчет можно вести без учета потери устойчивости ПФИ, либо рассчитывать фи от расстояния между крепежом. Вопрос такой: как определить достаточность крепежа и есть ли формулы, по которым можно вычислить фиктивную поперечную силу для расчета крепежа от потери устойчивости ПФИ, по аналогии со стальными конструкциями? Буду признателен за ответ.

Здравствуйте. У дерева "сплошной настил" работает, но когда есть хоть какая-то жесткость на кручение в креплении настила и верхом балки. В этом случае происходит удержание от поворота. Тонкий слой ОСП-3 при закреплении гвоздями или шурупами (скорее всего по середине сечения) такую жесткость не даст. Кроме того, что-то должно мешать одновременному складыванию всех балок - куда-то уведено усилие с обшивки. Чем выше высота ваших балок и чем они уже, а у Вас почти доска получается, хоть и толстая (я так понимаю 90 - ширина балки), желательно их раскрепить поперек таким же высоким сечением. В идеале с 1/2 или в 1/3 и 2/3 пролета надо поперек между балками вставить доску толщиной 40-50 мм высотой 150- 200 мм. Доска ставиться каждую вторую пару балок (через ряд) в этом случае их легко крепить с боков саморезами прямо сквозь балки. Обшивка сверху так же гвоздями или саморезами крепится к этой распорке. Вы получаете очень жесткую надежную систему. В крайнем случае, можете конечно считать раскреплением обшивку, но только за шаг принимайте удвоенный шаг крепежа (из соображений низкой надежности одиночного крепления в дереве, за исключением стальных шпилек с шайбами). Но даже в этом случае очень рекомендую между 2мя средними балками перекрытия вставить поперечины по типу описанному выше.

[Ильнур]

Сообщение от Svarog Здравствуйте. У дерева "сплошной настил" работает, но когда есть хоть какая-то жесткость на кручение в креплении настила и верхом балки. В этом случае происходит удержание от поворота...

Абсолютно неверная антинаучная философия, товарищ Сварог. ОСП 12 мм, пришитый достаточно надежно шурупенциями к балкам (разумеется шарнирно, а не как Вы тут настращали ), лежащим с шагом 0,5 м, АБСОЛЮТНО не дает верхней сжатой двутавровой деревянной балки выгнуться в плоскости ОСП и потерять устойчивость ПФИ.
Главное хорошо пришить. О чем и спрашивает автор. Как обеспечить "хорошо пришить"? Думаю, достаточно прикинуть на Q, равное на Q в балке при изгибе. Всяко в запас.

[Svarog]

Не соглашусь с Вами, товарищ Ильнур. Шуркпенция это шурупы? Так чтобы в одних терминах общаться. По поводу того как шурупы из дерева выходят, особенно с обшивками из фанеры, ОСП и ДСП можете погуглить (пояндексить, не знаю Ваших предпочтений). По поводу кручения деревянных балок под нагрузкой со сплошным настилом, видел собственными глазами. Думали повело при сушке, но при снятии нагрузки все вернулось на свои места.

[Ильнур]

Сообщение от Svarog Не соглашусь с Вами, товарищ Ильнур.

Не со мной надо соглашаться, надо с ньютоном.

Шуркпенция это шурупы?

Это образное название крепления - шуруп, гвоздь, нагель, клей, чопик и т.д. - любой разумный технологичный тип крепления. Я бы ОСП к дереву прикручивал именно шурупами, шуруповертом вжик-вжик, чем молотком тук-тук.

По поводу того как шурупы из дерева выходят

Не выходят. Еще хрен вывернешь. Но суть не в шурупах или гвоздях, а в том, что Вы ПРИНЦИПИАЛЬНО ошиблись, рассказывая что "раскрепления нет, патамушта шарнир". Так не гоже. Сжатые пояса раскрепляют ОТ СМЕЩЕНИЯ, а вовсе не от ПОВОРОТА.

можете погуглить (пояндексить, не знаю Ваших предпочтений)

Йа предпочитаю извлекать данные из собственного опыта. Я собаку съел на шурупенциях и т.д. Но тут неважно, надежен шуруп или нет - важно что Вы ПРИНЦИПИАЛЬНО ошиблись, рассказывая что "раскрепления нет, патамушта шарнир".

По поводу кручения деревянных балок под нагрузкой со сплошным настилом, видел собственными глазами.

Мамой клянетесь? А какое интересно отношение увиденное имеет к тому, что Вы принципиальную чушь сморозили, рассказывая что "раскрепления нет, патамушта шарнир".

[Svarog]

Сообщение от Ильнур Не со мной надо соглашаться, надо с ньютоном. Это образное название крепления - шуруп, гвоздь, нагель, клей, чопик и т.д. - любой разумный технологичный тип крепления. Я бы ОСП к дереву прикручивал именно шурупами, шуруповертом вжик-вжик, чем молотком тук-тук. Не выходят. Еще хрен вывернешь. Но суть не в шурупах или гвоздях, а в том, что Вы ПРИНЦИПИАЛЬНО ошиблись, рассказывая что "раскрепления нет, патамушта шарнир". Так не гоже. Сжатые пояса раскрепляют ОТ СМЕЩЕНИЯ, а вовсе не от ПОВОРОТА. Йа предпочитаю извлекать данные из собственного опыта. Я собаку съел на шурупенциях и т.д. Но тут неважно, надежен шуруп или нет - важно что Вы ПРИНЦИПИАЛЬНО ошиблись, рассказывая что "раскрепления нет, патамушта шарнир". Мамой клянетесь? А какое интересно отношение увиденное имеет к тому, что Вы принципиальную чушь сморозили, рассказывая что "раскрепления нет, патамушта шарнир".

Несмотря на хамский стиль Вашего общения, отвечу, не для Вас, а для людей читающих эту ветку. Если бы все было так просто - раскрепили верхний сжатый пояс деревянной балки на "шурупенции" (Ваш термин, не берусь его оспаривать) и все нормально, то не было бы необходимости вводить дополнительный коэффициент kfi "при закреплении по концам и по растянутой от момента М кромки" (см. табл. Е.1 СП 64). К тому же, в отличии от СП по металлу, нигде в СП 63 не говориться, что сплошной настил является раскреплением из плоскости для балок (сплошной настил упоминается только в части общих связей по покрытию, где не требуется дополнительная установка горизонтальных связей). Кроме того, все расчеты на устойчивость подразумевают закрепление балок на опоре от поворота, а с эти большие проблемы при установке деревянных балок - большинство узлов, по крайней мере податливы в зоне опирания. Даже при устройстве ниш в кирпичных стенах запрещена заделка раствором и т.п. - должны проветриваться.
P.S. "Клясться мамой" - это к кому то другому, там где по "понятиям" разговаривают. Мой опыт обследования, проектирования и работы с технической литературой разных лет, позволяет делать кое-какие выводы не основываясь только на идеализированных моделях заложенных в СП (и зачем там конструктивные требования прописывают, если по формулкам не требуется, даже не знаю.. дурацкий не обязательный раздел, видимо).

[Бахил]

Offtop: Лажа какая-то

[Svarog]

Сообщение от Бахил Offtop: Лажа какая-то

Вы правы, сам поспешил. Сразу к дополнительному коэффициенту перешел.

[Бахил]

Формула (31) дефектная 2017. Или только у меня?
Или в предыдущей формуле (30) фим должно находиться в числителе?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Лажа какая-то

Полная лажа. Речь не о ПРЯМОУГОЛЬНЫХ сечениях, а о двутаврах. Полка двутавра имеетприкрепление к стенке и далее, есть огромная разница....Читай вопрос разув глаза...

Сообщение от Svarog ... Если бы все было так просто... К тому же, в отличии от СП по металлу, нигде в СП 63 не говориться...Кроме того, все расчеты на устойчивость подразумевают закрепление балок на опоре от поворота....

Ересь несусветная.
Вкратце: металл ли, дерево ли - пофег - сжатая полка ДВУТАВРА раскрепляется от выгиба вбок, а не ОТ ЗАКРУЧИВАНИЯ, этого достаточно. К слову, в МК такой упрощенный прием рачета ТОЛЬКО полки применяется (догадайся где). Offtop: Дурак что ли совем...нашел с кем спорить

[SergeyKonstr]

Сообщение от Svarog По поводу кручения деревянных балок под нагрузкой со сплошным настилом, видел собственными глазами

В качестве познавательности.
Балка смещалась в бок и крутилась или только крутилась вокруг верхнего пояса?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Полная лажа. Речь не

Не понял? Тщательнее надо.Offtop: Мне как-то по фигу о чём у тебя речь.

Сообщение от Ильнур Offtop: Дурак что ли совем..

Ну так и не выставляй себя.

[Svarog]

Сообщение от Ильнур Полная лажа. Речь не о ПРЯМОУГОЛЬНЫХ сечениях, а о двутаврах. Полка двутавра имеетприкрепление к стенке и далее, есть огромная разница....Читай вопрос разув глаза... Ересь несусветная. Вкратце: металл ли, дерево ли - пофег - сжатая полка ДВУТАВРА раскрепляется от выгиба вбок, а не ОТ ЗАКРУЧИВАНИЯ, этого достаточно. К слову, в МК такой упрощенный прием рачета ТОЛЬКО полки применяется (догадайся где). Offtop: Дурак что ли совем...нашел с кем спорить

Не знаю как вопрос читал, но подумал простое перекрытие с деревянными балками и сверху ОСП...
Про двутавровую все верно говорите.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr В качестве познавательности. Балка смещалась в бок и крутилась или только крутилась вокруг верхнего пояса?

Были балки из досок, вроде сороковок, высотой 150 или 180, точно не помню. Нижний пояс был волной из плоскости действия момента с кручением сечения - верхний пояс вроде не смещался из плоскости, а вот был ли повернут к настилу - не видели, лестницу не предоставили. После снятия нагрузки (складировали, мешки с песком или цементом), почти вернулись в начальное состояние. Считал балки не я, но сказали, расчету по прочности и прогибам проходили. Пригруз вроде зиму отлежал, вроде как не долговременная нагрузка.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Svarog Нижний пояс был волной из плоскости действия момента с кручением сечения - верхний пояс вроде не смещался из плоскости, а вот был ли повернут к настилу - не видели, лестницу не предоставили. После снятия нагрузки (складировали, мешки с песком или цементом), почти вернулись в начальное состояние.

Спасибо за ответ.
Похоже хорошее верхнее закрепление.

[Бахил]

Ну так это металл. С деревом не так.
Offtop: Трудно нормально прикрепить?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Бахил С деревом не так.

Другой механизм будет?

[Бахил]

Да.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну так это металл. С деревом не так.

Для дерева Ньютон другие законы не писал.

Да.

Трудно нормально прикрепить?

Трудно расшифровать "Да" и "С деревом не так"?
Двутавр и даже просто брус из ЛЮБОГО упругого материала в пределах Гука будет вести себя при изгибе по одному сценарию, как сказал бы Эйлер. А Бычков бы потдвердил формулами.
Не нужно теперь выкручиваться - "вот дерево оно такое деревянное, оно вообще по марсианским законам работает, при изгибе скрючивается совершенно немыслимым оборазом, раскрепление нужно особосложное" и т.д - можно просто сказать - да, был непгав, ОСП как разновидность фанеры отлично расрепляет двутавр. И прямоугольную доску тоже. И не нужно для этого раскрепления ЖЕСТКОГО НЕШАРНИРНОГО крепления ОСП к балке. Достаточно работающего на СДВИГ.
И человеком бы остался. Offtop: А так вот как-то бледновато выглядишь.
Панелей из досок/фанеры не видели что ли? В началах предмета "деревянные конструкции" преподают. Я вроде курсовой по таким панелям делал...

[Бахил]

Offtop: Опять Ильнура обидел... Ну, извини - я случайно

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Опять Ильнура обидел... Ну, извини - я случайно

Offtop: Ты Ньютона обидел .

[румата]

Сообщение от Ильнур Вкратце: металл ли, дерево ли - пофег - сжатая полка ДВУТАВРА раскрепляется от выгиба вбок, а не ОТ ЗАКРУЧИВАНИЯ, этого достаточно.

Без разницы как закреплять:
-сжатую полку от выгиба вбок
-все поперечное сечение балки от закручивания

[Нубий-IV]

Если отогнуть край бумаги в виде ребра, и начать гнуть лист, ребро теряет устойчивость именно так - поворотом вокруг закрепленной сжатой полки. Шахер с матером господину Ньютону! Ну-ка, кто первый напишет уравнение?

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Шахер с матером господину Ньютону!

Offtop: Ну вот ты опять Ильнура обижаешь.
СНиП и предлагает закреплять и растянутую грань.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV ребро теряет устойчивость именно так - поворотом вокруг закрепленной сжатой полки.

так ребро теряет устойчивость или балка из листа целиком?

[Бахил]

Сообщение от румата так ребро теряет устойчивость или балка из листа целиком?

Ребро. Причём растянутое.

[Ильнур]

Сообщение от румата Без разницы как закреплять: -сжатую полку от выгиба вбок -все поперечное сечение балки от закручивания

Для балки - да. Но в смысле РАСКРЕПЛЯЮЩЕЙ системы - ОСП(фанера) легко может вбок держать, но практически не держит от КРУЧЕНИЯ - фанера таки не жесткая на изгиб плита. Она тонкая, и достаточно гибкая.
Вот в чем соль.
Я топлю за ТО, что ОСП/фанера, прибитая гвоздями к сжатой полке балки - это ОТЛИЧНЕЙШЕЕ раскрепление от потери ПФИ.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Если отогнуть край бумаги в виде ребра, и начать гнуть лист, ребро теряет устойчивость именно так - поворотом вокруг закрепленной сжатой полки. Шахер с матером господину Ньютону! Ну-ка, кто первый напишет уравнение?

Двутавер так не делает. Картина потери ПФИ двутавров изучена, опознана и идентифицирована. Растянутая полка МАЛО уходит вбок, ВСЯ потеря ЗА СЧЕТ ухода сжатой. Картинку выложить или так поверите?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил ...СНиП и предлагает закреплять и растянутую грань.

Какой СНиП так предлагает и конкретно где? Так-то в нормах балка от потри ПФИ считается раскрепленной, если раскреплена верхня полка. Например если пришить профлист шурупенциями к двутавру, двутавр будет офигенно устойчив при изгибе. Запиши.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Бахил Ребро. Причём растянутое.

А сжатое ребро конечно же наоборот всеми ребрами сопротивляется выгибу. Такова логика Бахилов.
А в целом - ЭТОТ вопрос (какой эффект дает дополнительное раскрепление растянутой полки - считай раскрепление от кручения сечения) на форуме был изучен, разжеван и обсосан. Устойчивость повышается на 10%.
Иными (понятными для бахилов) словами - раскрепляя ТОЛЬКО сжатый пояс, мы уже имеем 90% успеха. Всем успехов.
И да - это касается любых материалов, в т.ч. дерева.
На том зиждется практическая устойчивость балок во всем мире.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Offtop: А да - а тех кто с листом бумаги доказывает, что причиной потери ПФИ является именно растянутя полка, нужно сжигать на кострах из этих листов.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Какой СНиП так предлагает и конкретно где?

Не благодари.

[Ильнур]

Нет тут никаких "непгеменно раскрепляй растянутй пояс", раскрепление от КРУЧЕНИЯ сечения на опорах - это козе понятно, так было изначально везде, балка что - как на вертеле что ли должен вертеться, например в случае отсутствия промежуточных боковых раскреплений? Это же классичекая постановка задачи, кулема. Ясно же написано - ШАРНИРНОЕ раскрепление вбок, всего сечения. А если есть раскрепление вбок (естественно ШАРНИРНОЕ) СЖАТОГО пояса, то расчетная длина берется от раскрепления до раскрепления. Русским плохо владеешь? В СП по-русски ясно расписано. Далее идет корректировка (вот на эти образные 10% - см.п.57) в случае раскрепления И растянутого пояса. Если балка вообще не может крутиться и смещаться вбок - то это АБСОЛЮТНО устойчивая балка, все своидся к банальной прочности.
Мутишь тут...
слову, автор не ставил даже под сомнение, что ОСП поверху двутавров раскрепляет их, он лишь спросил - как вычислть усилия в точках раскрепления (нагрузки на пришивки шурупенциями). Прибежали тут с сАветами неуместными...
Все крайне просто - см. как перемещается сечение балки (никак не раскрепленной в пролете) в пролете при потере ПФИ.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур ...спасибо...

Всегда пожалуйста. Обращайся, если что.

[СИДОР]

Балка "крутится" при изгибе, как милая)
что влияет при одной и той же нагрузке (в принципе, не заморачиваясь, для любых конечных условий):
- пролет
- шаг раскрепления (причем, конструкция раскрепления)
- отношение b/h

[Ильнур]

Сообщение от СИДОР Балка "крутится" при изгибе, как милая)...

А присмотреться в нюансы? Крутится не как милая, а ВАЛИТСЯ вбок. Разницу почувствуй. Тимошенко во гробу первернулся...а Бычков два раза.
Поффторно, словами - балка при изгибе валится набок. Т.е. крутится + смещается вбок. Как поняли?
Допустим поняли. Тогда как наиболее просто и эффективно раскреплять? Правильно. Удержать сжатую полку от смещения.
Ну это же классика.

[Ильнур]

Достаточно раскрепить сжатый пояс вбок, чтобы оказаться в дамках:

[SergeyKonstr]

Сообщение от Maincard есть ли формулы, по которым можно вычислить фиктивную поперечную силу для расчета крепежа от потери устойчивости ПФИ,

В теории это некая Q.

[Ильнур]

[Svarog]

Сообщение от Ильнур

Не понимаю зачем вы сверху крепите от поворота вдоль балки, но это не влияет ни на что.
Сразу скажу, я про простые деревянные балки с большой высотой и малой шириной. Проблема в дереве, что там нет таких жестких узлов как в металле (я говорю про классические узлы, без стальных башмаков и клееных конструкций). В дереве и опорные узлы чаще всего представляют собой простое опирание сверху без закрепления от поворота и т.д. Отсюда не выполняются базовые предпосылки теории устойчивости (в данном случае - закрепление опорного сечения от поворота). Часто в месте опор это прямо запрещено делать (например, запрещается заделывать в стены концы деревянных балок - должен быть зазор вокруг). Вторая большая проблема, в основном последних десятилетий - все дерево природной влажности или чуть ниже. Сушка очень дорогая, сушенный материал просто неадекватно стоит. А это влечет за собой в том числе и само вылезание шурупов (по крайней мере тонких), обычно после зимы, скорее всего связанно с морозами. Поэтому сложилась определенная практика раскрепления балок (по крайней мере прямоугольных) в середине или с шагом по длине вертикальными вставками вдобавок к раскреплению сжатого пояса. Как приводились выше ссылки с СП по дереву, это отражено в некотором виде и там. Так же надо понимать, что все эти теории хорошо работают пока сечение не меняет форму, а деформации небольшие. Деревянные балки (особенно если устанавливали сырые) может сильно вести винтом. Так, например, выкручивает даже толстые доски пола (вплоть до 40 мм), которые "надежно" крепились шурупами к балкам. Дерево требует довольно "комфортные" условия по влажности, и если они нарушаются (а у нас в Сибири влажность зимой падает до 16%, а летом бывает очень высокой), то дерево опять же меняет свои свойства, появляются трещины, деформации и т.д.

[Ильнур]

Сообщение от Svarog Не понимаю зачем вы сверху крепите от поворота вдоль балки,

За склерозом. Делаю второпях, отконтролировать некогда, меня устраивает результат - ожидаемый результат, я это все знал полвека назад, просто хотелось бы довести до молодых да настырных упорных, чтобы они упирались не в воображаемые вещи, а натуральные. Это физика твердого тела. А не какая-нибудь гендерная муть...

Сообщение от Svarog это не влияет ни на что.

Именно. Результат ожидаемый, поэтому косячки и не уловлены.

Сразу скажу, я про простые деревянные балки с большой высотой и малой шириной.

Я Вас понимаю. Сразу отвечу - есть ли качественная разница в поведении при изгибе двутавра, бруса (доска - это брус, так условимся, у доски есть ТОЛЩИНА) и тонкой оболочки (как лист бумажный, прости аллах )? Конечно есть! Но не между тремя, а между листом гибким и двумя остальными. Между двумя остальными - разницы принципиально нет, т.к. есть ширина в сжатой и растянутой зонах. Можете объемными элементами смоделировать доску 50х200, задать орторопию, ввести начальные кривизны и нелиненйо загрузив, посмотреть, КАК ведет себя сечение в пролете. Ок? Если сложно, то хотя бы линейно, без несовершенств - форму все равно увидите. Не моделируйте лстом (ОБОЛОЧКОй), а то будет как у Нубия Четвертого.

Проблема в дереве, что там нет таких жестких узлов как в металле

1. В металле тоже есть много чего неабсолютного в смысле узлов. Но когда речь об ОДНОМ элементы типа двутавр или брус, какте на..та узлы? Какие узлы в доске? А на опорах - тем боле. Вы сейчас уже понесли вторую порцию чуши - прекратите погружаться в болото. На опорах хоть чугуний, хоть дерево - все крепитс ТАК, чтобы не было свободного падения вбок. Дажек если не крепить НИКАК, брус на опоре ПРГРУЗИТ сам себя вертикальной нагрузкой от конструктивного падения вбок.
Вы замкнулись на листе. На тонком гибком листе. Не нужно хвататься за соломинку (за тонкий лист).

Деревянные балки (особенно если устанавливали сырые) может сильно вести винтом.

А еще они могут треснуть, лопнуть, сгнить, усохнуть, их может сьесть жук, да пипец что там только не может произойти...Вот такие "базары" - не для инженеров, не для опровержения основ физики, а болтовня перед неосведомленными для оправдания своих необоснованных решений, принятых на базе незнаний ТЕОРИИ. Все что связано с практикой дерева, учтено в СП. Законы физики не подлежат корректировке от слуая к случаю.

[Maincard]

Добрый день, уважаемые участники форума!
Всем спасибо за ответы, честно, не ожидал, что мой вопрос вызовет такой отклик.
Вся дискуссия только укрепила моё понимание того, что научно данный вопрос в деревянных конструкциях не изучен. В стальных конструкциях при расчете фиктивной Q используются, я так понимаю, эмпирические коэффициенты, полученные при различных исследованиях. В деревянных конструкциях ничего подобного нет, и применимость стальных коэффициентов к деревянным, вероятно, околонулевая, потому что они зависят от свойств материалов.
В целом, соглашусь с Ильнуром, однако не всегда разделяю его методы донесения информации Ильнур предлагает, если я правильно понимаю, по сути, использовать для расчёта усилия на крепеж поперечную силу балки (через касательные напряжения по формуле Журавского). И считать, что такого крепежа по такому расчёту будет с запасом хватать для удержания от потери ПФИ. В этом всём смущает только то, что физически это не то, что нужно, поскольку максимальная Q будет на опоре, а максимальный момент M, от которого произойдет потеря ПФИ, в пролёте. Но, видимо, за неимением лучшего будем пользоваться пока таким, всё-таки, инженерным подходом.

[SergeyKonstr]

Кроме фиктивной СП 16... предлагает ещё и фактическую.

[Ильнур]

Сообщение от Maincard ...не всегда разделяю его методы донесения информации.

Я не Макаренко, не с детьми работаю.

Ильнур предлагает, если я правильно понимаю, по сути, использовать для расчёта усилия на крепеж поперечную силу балки (через касательные напряжения по формуле Журавского). И считать, что такого крепежа по такому расчёту будет с запасом хватать для удержания от потери ПФИ.

Совершенно верно. Я писал, что в принципе эта боковая сила есть производная от N в сжатой полке. Этот N создаст (эти детали не еще писал) поперечку (по аналогии с МК) оттого, что он (N) создает в пролете М, в силу наличия "е", М=N*е, который с свою очередь создаст Q на опорах (вбок), КОТОРЫЕ и являются МЕРИЛОМ боковых сил В ПРИНЦИПЕ (вспомним начала сопромата - прогиб вычисляется от поперечной нагрузки). Понятен теперь поход? Понятно, что у опор поперечка максимум, в пролете - нуль. Но если бы по этой эпюре бы скомпенсировать все q по длине, то бы были бы удержаны ВСЕ боковые смещения, как сказал бы Галилей (правда его могли бы опять посадить за это). Из этого следует, что ЕСЛИ все гвозди раскрепления рассчитаны на q-максимум? то бы запас был примерно 2-х кратный, насколько я рабираюсь в треугольных эпюрах.

В этом всём смущает только то, что физически это не то, что нужно, поскольку максимальная Q будет на опоре, а максимальный момент M, от которого произойдет потеря ПФИ, в пролёте.

Смущения прочь - см. выше.

за неимением лучшего будем пользоваться пока таким, всё-таки, инженерным подходом.

Не за неимением лучшего, а за простотой и надежностью данной классической методы.