[Бабушкин Дмитрий]

Доброго времени суток. вопрос прост. Имеем буронабивную скважину диаметром 1,5м высотой 29м решая школьную задачку получаем объем бетона 51,2м3. по факту в скважину (а их уже шесть) уходит 58-59м3. возникает вопрос куда девается 7м3 бетона, если отметки забоя скважины и верха шламового слоя соответствуют проектным.

[Сергей Дубина]

Через дыру, в пустоту.

[Бабушкин Дмитрий]

интересный вариант, а есть ли какие нить нормы в которых есть какой нить хитрый коэффициент перерасхода бетона.... (может в зависимости от грунта)

[Сергей Дубина]

Сообщение от Бабушкин Дмитрий есть ли какие нить нормы в которых есть какой нить хитрый коэффициент перерасхода бетона....

Нам в России такое нельзая, а то...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Бабушкин Дмитрий есть ли какие нить нормы в которых есть какой нить хитрый коэффициент перерасхода бетона.... (может в зависимости от грунта)

Вы совершенно правы, есть ГРУППЫ ГРУНТОВ И НОРМЫ РАСХОДА БЕТОНА НА 1 М3 КОНСТРУКТИВНОГО ОБЪЕМА БУРОНАБИВНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ СВАЙ.
Для гравийно-галечного грунта, например, расход бетона на 1 м.куб. скважины может приниматься с коэффициентом до 1,4.

[Бабушкин Дмитрий]

а в каких нормах сие прописано если не секрет?

[Шишков В.С.]

В ФЕРах, ГЭСНах, ТСНах.

[shnn]

Сообщение от Бабушкин Дмитрий Имеем буронабивную скважину диаметром 1,5м высотой 29м.

Наверно все-таки диаметр бурового оборудования 1,5м, а диаметр скважины будет больше, зависит от типа грунта. Туда и уходит большая половина вашей неучтенки.

[Бабушкин Дмитрий]

Спасибо всем откликнувшимся. вопрос щитаю закрытым)

[mainevent100]

Сообщение от Бабушкин Дмитрий возникает вопрос куда девается 7м3 бетона

Offtop: на ум сразу приходит вариант, что к прорабу на дачу

[maxara]

51,2 / ( 58 / 100 ) = 88,27% - помойму все в норме - 10% это стандартный откат за заказ

[357]

Была у нас такая история... Продолжалась до тех пор, пока не сварили мерную емкость и не стали бетон из миксеров принимать через нее. После первых двух проверок миксеры стали приходить ровно с тем количеством бетона, которое было обозначено в накладных. Дальше не разбирались, кто виноват: то ли БСУ недоливал, то ли бетоновозчики по пути приторговывали бетоном...

[drill_man]

Куда уходит бетон?

Я как-то на Васильевском острове бурил.... 400 свай, гарантированный д.520 мм, глубина 41 метр.
Итак, из личного опыта:
на этом объекте я мог в соседние скважины влить разное кол-во бетона и получить одинаковый результат. причем разница исчислялась в КУБАХ.

Причины:
1. На отметке от -8 до -17 там такое <...> залекло, что в него это бетон просто утекал (давление от столба бетона = давлению от <...>). Т.е. каждый раз, когда туда вливали новую банку - он там просто растекался ....
2. Обманывают на бетонном заводе
3. Машинист буровой может по разному буровой управлять - по этой причине кол-во вибраций на 1 м3 бетона разное - и соответственно разное кол-во пор остается ..........
Этой мой личный опыт !

Бывает такое, что давление от <...> меньше, чем давление от бетона - дело дрянь тогда. Ничего не сделаешь. Вы не ту технологию значит выбрали. Но не парьтесь - пока вы не начали бурить это предугадать нельзя было ..........

Может быть коммуникации пробили ? У меня такое было на Большеохтинском.....



НЕ СМОТРИТЕ ТЕРЫ, ФЕРЫ и прочую муть !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Никого не слушайте. Слушайье меня.
Фактический объем вы только на стройке посчитаете - никаких точных учебников на эту тему - нет !!!!!!!!!

[Сергей Дубина]

Две смены подряд тампонировали коллектор. "Замонолитили" банки с огурцами в доме по соседству.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тема почищена.

[Крабан]

Бывает, что есть плывун, который вымывает бетон. Для защиты от этого применяют обертку армокаркаса в зоне плывуна (её находят на этапе исследования площадки). По факту заливки при плывуне от потери бетона защититься нельзя, разве что поставить дублирующие сваи учитывая коэф. ослабления основных. (это при исключении воровства бетона и учитывании коэф. инфильтрации в грунт)

[drill_man]

Сообщение от Крабан Бывает, что есть плывун, который вымывает бетон. Для защиты от этого применяют обертку армокаркаса в зоне плывуна (её находят на этапе исследования площадки). По факту заливки при плывуне от потери бетона защититься нельзя, разве что поставить дублирующие сваи учитывая коэф. ослабления основных. (это при исключении воровства бетона и учитывании коэф. инфильтрации в грунт)

Защитися можно. Чулок нужен.
В голландии - часто применяют.
На каркас одеваете чулок. Он держит бетон, когда вольете. Бетон не расплывается.
В россии этот чулок продаетя.
Я несолько лет назад находил.


Попробуйте в "аарслев" обратиться. У них спросите, где найти ...... Ищите в инете. Найти трудно будет. Но найдете.
Стоит он не дорого.

[Valeriy Eremin]

Сообщение от drill_man Куда уходит бетон? Я как-то на Васильевском острове бурил.... 400 свай, гарантированный д.520 мм, глубина 41 метр. Итак, из личного опыта: на этом объекте я мог в соседние скважины влить разное кол-во бетона и получить одинаковый результат. причем разница исчислялась в КУБАХ. Причины: 1. На отметке от -8 до -17 там такое <...> залекло, что в него это бетон просто утекал (давление от столба бетона = давлению от <...>). Т.е. каждый раз, когда туда вливали новую банку - он там просто растекался .... 2. Обманывают на бетонном заводе 3. Машинист буровой может по разному буровой управлять - по этой причине кол-во вибраций на 1 м3 бетона разное - и соответственно разное кол-во пор остается .......... Этой мой личный опыт ! Бывает такое, что давление от <...> меньше, чем давление от бетона - дело дрянь тогда. Ничего не сделаешь. Вы не ту технологию значит выбрали. Но не парьтесь - пока вы не начали бурить это предугадать нельзя было .......... Может быть коммуникации пробили ? У меня такое было на Большеохтинском..... НЕ СМОТРИТЕ ТЕРЫ, ФЕРЫ и прочую муть !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Никого не слушайте. Слушайье меня. Фактический объем вы только на стройке посчитаете - никаких точных учебников на эту тему - нет !!!!!!!!!

Уважаемые коллеги!
drill_man дал много очень полезных советов по свайным работам, но в данном случае он не прав, а прав

Сообщение от Шишков В.С. В ФЕРах, ГЭСНах, ТСНах.

Кроме нашего мнения есть ещё мнение налоговой инспекции, и чтобы попасть в просак, нужно делать по закону.
Мы больше года судились с налоговой инспекцией из-за того, что списали бетон остающийся после окончания смены в шлангах.
Мы, работая в Парамоново, на устройстве свай-РИТ для бобслейной трассы длиной 1600 м при перепаде высот около 200 м, транспортировали бетонную смесь по шлангам от места её приготовления до места укладки бетонной смеси в сваи-РИТ и ежедневно вынуждены были промывать шланги, теряя бетонную смесь. Был подписан Акт заказчиком, что эта мера вынужденная и без неё нельзя обойтись.
Налоговый кодекс ст. 253, к расходам, связанным с производством, предписывает относить: Расходы, связанные с изготовлением (производством), хранением и доставкой товаров, выполнением работ..., а ст. 254, п. 7, п/п 3): технологические потери при производстве и (или) транспортировке, обусловленные технологическими особенностями производственного цикла и (или) процесса транспортировки, а также физико-химическими характеристиками применяемого сырья; - бетонной смеси, что мы и сделали.
Однако, когда пришла налоговая инспекция, то потребовала отнести эти расходы за счёт чистой прибыли, т.к. ст. 252 требует: Расходы признаются обоснованные и документально подтверждённые затраты.
Мы победили, но победа обошлась на дорого.
Поэтому коэффициенты, указанные ФЕРах, МГСНаз и ТЕРах, учитывающие дополнительный расход бетона на заполнение неровностей, образующихся при проходке скважин в различных грунтах, в определённой степени является обоснованием этих расходов.

[Eugene84]

Сообщение от Valeriy Eremin Кроме нашего мнения есть ещё мнение налоговой инспекции,

Спасибо, товарищ Ерёмин. Вижу Вас здесь редко, но говорите всегда метко.
Действительно в России так уж повелось, что кроме нашего с Вами мнения есть ещё и мнение прокуратуры, ФСБ, Ростехнадзора, МинСтроя, той же Налоговой инспекции... А так же кучи других организаций, наделённых, хоть и мало-мальски, но всё-таки властью.
Товарищу Бабушкину Дмитрию (поднявшему данный вопрос) остаётся только посоветовать подписать акт перерасхода бетона с заказчиком. Но в то же время их ПТО, главному инженеру, бухгалтерии и, в конце концов директору, следует подготовиться к проверке со стороны какой-либо структуры.
Хотя я, честно говоря, не думаю, что налоговая будет поднимать кипеж из-за 7 кубов бетона.

[retromancer]

Интересно, как быть если перерасход бетона свыше нормируемого, ну например из-за неправильной/недостаточной геологии?

[Eugene84]

Сообщение от retromancer как быть если перерасход бетона свыше нормируемого

Подписывать акт о перерасходе с заказчиком. И ждать визита одной из вышеперечисленных структур.
А в ГЭСНах на перерасход даётся 2 % всего лишь. Это совсем чуть-чуть. Буквально на лопату налипнет. (Утрирую)

[Valeriy Eremin]

Уважаемые коллеги, 2% перерасхода бетонной смеси принимается при устройстве свай без извлечения обсадных труб и при устройстве свай в устойчивых грунтах, например в плотных аргиллитах с маломощными прослоями песчаника, алевролитов и известняка, в мягких, тугопластичных и полутвёрдых глинах, лёссах рыхлых и слежавшихся, естественной влажности, в плотных сухих мелах, в супесях и лёссовидных суглинках естественной влажности и т.п. но уже в валунных породах при диаметре сваи 630 мм - 32%, а при диаметре 1020 мм 42%., к сожалению для свай диаметром 1,5 м нет нормативов. В глинах мягких, тугопластичных и полутвёрдых с примесью щебня, гравия до 10% при диаметре свай 530 мм нормируемый перерасход бетона 13%, при диаметре 1020 мм уже 21% и т.д.
При устройстве свай диаметром 1020 мм в глинистых грунтах с включениями гальки при расходе 51 м3 допускаемый перерасход составляет 10,7 м3. Эти данные взяты из МТСН 81.3-5-98, сборник 5 Свайные работы, Техническая часть, Общие указания, табл. 1-3.
Физический смысл этих норм заключается в том что при бурении грунтов с включениями происходит захват этих включений инструментом или обсадной трубой, поэтому объём скважины увеличивается сверх теоретического геометрического размера. Для свай 1,5 м, если этих нормативов Вам окажется недостаточным можно рассчитать индивидуальные коэффициенты по экстраполяции, но обязательно УТВЕРДИТЬ у заказчика с записью, что эти расходы бетона учтены в стоимости сваи (для обоснования Подрядчику при борьбе с налоговой).
В технической части сметных норм много полезного для проектировщика конструктора, если Вы отразите в своём проекте все тонкости, которые необходимы при производстве работ Подрядная организация будет Вас уважать.
В.В.Путин заявил, что расценки на буровые сваи завышены, поэтому строим дорого, да строим дорого. но не из-за расценок, а из-за тысячи других причин. что я пытался раскрыть в серии статей на блоге: Геотехнические проблемы России.
Несмотря на относительно высокую зарплату буровиков 60-65 тысяч в месяц, квалифицированных специалистов практически не найти, "сильных" мастеров и прорабов тоже не найти. Одни не могут организовать работу, а те кто могут не очень-то хотят работать по колено в грязи и в воде при морозе до - 20. В статьях на блоге всё это затронуто подробно.