[Filя]

Здравствуйте формчане.

Пирог :
-керамзитобетонные блоки - 390мм
-пенополистерол ПСБ-С 15 - 100мм
-кирпич селикатный (облицовка) - 120мм.

Точка росы образуется в керамзитобетоннх блоках. Это нормально? Или внеобходимо смещать точку росы в холодную сторону , чтоб избежать сырости внутри помещения. Расчёт прилагаю

Сырость внутри помещения - это когда точка росы приходится на внутреннюю грань стены

[Filя]

Сообщение от Неголаш это когда точка росы приходится на внутреннюю грань стены

В моём случае точка росы ...какрас на внутренней версте

[иваниваныч]

У Вас в расчете где-то ошибка. Сделайте его не в графической форме, а в обычной, по формулам, вручную (это не долго). При такой конструкции стены и температурах точка росы должна попадать в утеплитель. И рекомендую проверить стену расчетом на паропроницание, чтобы не было намокания конструкций.

[MasterZim]

согласен - скорее всего ошибка в расчете. Точка росы при таком составе стены должна быть в утеплителе. Кстати состав стены неудачный. Силикатный кирпич в нормах вроде как не рекомендовали для облицовки использовать (где не помню) и пенополистирол не мешало бы заменить - морока с ним (вокруг всех проемов и в уровне перекрытий все равно надо делать рассечки их минваты, ширина рассечки где-то 250мм), пожарники за этим следят, да и вообще под любым предлогом пытаются запретить применение.

[Filя]

А в пароизоляции наружние стены требуются? Изнутри помещения например, чтобы пар не проникал в стену и не выпадала роса.

[иваниваныч]

Минвата в такой конструкции не проходит из-за паропроницания - не успевает высыхать в зимний период. Единственный выход - вентилируемая воздушная прослойка между ней и облицовкой (продухи в облицовочной слое). Кстати, если это не частный домик, то в Москве и области такая конструкция стены официально запрещена (слоистая кладка). Хотя, в провинции стоят. и ничего (главное, как сделать).
Пароизоляцию можно сделать, но она должна быть до точки росы. И в этом случае обязательна нормальная вентиляция.

[Filя]

Сообщение от иваниваныч Кстати, если это не частный домик, то в Москве и области такая конструкция стены официально запрещена (слоистая кладка)

Это двухэтажный котедж. Если сделать внутри помещений пароизоляцию...то мы просто отсечём пар от стен изнутри. Тем самым утеплитель мокнуть не должен. А проникновение холодного воздуха снаружи через облицовку будет дополнительно осушать утеплитель. Почему такая конструкция запрещена?
На счёт того что пенополистерол можно заменить на минвату - согласен. Т.к. у пенополистерола слабая паропроницаемость есть вероятность, что конденсат будет скапливаться между блоками и утеплителем в воздушных карманах. Тем самым он хуже и плюс ещё то что пнополистерол Г1 по пожарке.

[иваниваныч]

Вероятно, потому, что делали некачественно и много чего развалилось. Запрещал не я, а правительство Московской области. Если сделаете вентиляцию утеплителя, то никакая пароизоляция не нужна.

[Filя]

Сообщение от MasterZim Кстати состав стены неудачный. Силикатный кирпич в нормах вроде как не рекомендовали для облицовки использовать (где не помню) и пенополистирол не мешало бы заменить - морока с ним (вокруг всех проемов и в уровне перекрытий все равно надо делать рассечки их минваты, ширина рассечки где-то 250мм), пожарники за этим следят, да и вообще под любым предлогом пытаются запретить применение.

Какой состав стены вы могли бы порекомендовать с условием, что несущая стена должа быть из Керамзитобетонных блоков, а с фасада необходима облицовка из кирпича? Объект: 2-х этажный котедж. Район- Рязань.

[guran]

Ошибки в расчётах нет, если бы внутри был кирпич, тогда точка росы получилась бы в утеплителе, а так всё правильно, чем ниже теплопроводность внутреннего слоя, тем ближе точка росы к внутренней поверхности. Остаётся одно, обеспечить паронепроницаемость внутреннего слоя стены.

[Filя]

Сообщение от guran Остаётся одно, обеспечить паронепроницаемость внутреннего слоя стены.

Подобная пароизоляция внутренней поверхности стен не будет случайно создавать "термос"? По идеи стены должны "дышать".

[guran]

Паропроницаемость стены должна увеличиваться от внутренней поверхности к внешней. Я же не говорю, что надо создать полную изоляцию, нужно обеспечить скорость проникновения пара изнутри меньше, чем удаление снаружи, особенно это актуально для второго этажа. Здесь на форуме было где-то фото двухэтажного котеджа с мокрыми стенами и обсуждение по нему, но точно координат дать не могу, не нашёл. Года 2-3 назад, а может 4

Нашёл http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=53977
Наиболее животрепещущие вопросы уже обсуждались и не раз, пользуйтесь поиском и найдёте весь кладезнь мудрых мыслей обитателей форума.
По крайней мере я сейчас внизу страницы вижу 4 аналогичных темы.

[Filя]

Сообщение от guran нужно обеспечить скорость проникновения пара изнутри меньше, чем удаление снаружи, особенно это актуально для второго этажа

Даный состав соотвтетствует?
- текстильная пароизоляционная мембрана
- керамзитобетонные блоки - 390мм
- минвата П125 -150мм
- кирпич керамический облицовочный - 120мм.

По расчёту проходит, точка росы в блоках. Ну соответственно пароизоляция должна отсечь точку росы. Правельно?

[Ulan_am]

Сообщение от Filя Подобная пароизоляция внутренней поверхности стен не будет случайно создавать "термос"? По идеи стены должны "дышать".

дышащие стены - выдумка маркетологов. воздухоообмен обеспечивается вентиляцией, а не стенами.

[Filя]

Воздушный зазор - это необходимое условие?
Пирог:
- текстильная пароизоляционная мембрана
- керамзитобетонные блоки - 390мм
- минвата П125 -150мм
"воздушный зазор"
- кирпич керамический облицовочный - 120мм.

[mainevent100]

Сообщение от иваниваныч Минвата в такой конструкции не проходит из-за паропроницания - не успевает высыхать в зимний период. Единственный выход - вентилируемая воздушная прослойка между ней и облицовкой (продухи в облицовочной слое)

у нас на стройках утеплитель в стены часто укладывают прямо в упаковке (полиэтилен), из таких соображений: и изнутри парозащищен и снаружи влага не проникает, тогда и вентзазор не нужен.
опять же возникает вопрос насчет того, что такой дом "не дышит"...
Ulan_am,

дышащие стены - выдумка маркетологов. воздухоообмен обеспечивается вентиляцией, а не стенами

это Ваши умозаключения или из книжки какой?

[Filя]

Непонятно..: При таком пироге получается наружняя стена толщиной 710мм. и это по Рязани?! ... Как же раньше делали трёхслойные кирпичные кладки 510; 640 без всяких воздушных зазоров?... и всё нормально стены не мокнут от росы.

[Filя]

Люди добрые подскажите...в наружней стене такой пирог будет соответствовать требованиям теплотехники и паропроницаемости?

Помещение +21 С
- керамзитобетонные блоки - 390мм
- минвата П125 -150мм
- воздушный зазор - 40
- кирпич керамический облицовочный - 120мм.
Улица -27 С

Не толстовата - 700мм ?!

[detrah]

Сообщение от Filя будет соответствовать требованиям теплотехники

да

Сообщение от Filя и паропроницаемости?

?

[Filя]

Сообщение от detrah да

"ДА" - это всмысле проходит?
Вам не кажется толстоватой? Домик же не на севере..а в Рязани.
А про паропроницаемость я имел ввиду что точка росы получается в блоках во внутренней версте. И вот не знаю хватит ли зазора воздушного для вентиляции избыточной влаги. Или может вообще тут пароизоляция необходима...

[иваниваныч]

Сообщение от Filя Люди добрые подскажите...в наружней стене такой пирог будет соответствовать требованиям теплотехники и паропроницаемости?

Да самому-то посчитать слабо? Что же за Вас другие должны время тратить? СНиП "Тепловая защита зданий" и СП к нему. Расчет не сложный, особенно на теплотехнику. А точка росы и паропроницаемость - это не одно и то же.

[Filя]

Я уже посчитал по теплотехнике проходит...а вот на счёт пароизоляции я не знаю...

[О_Ю]

По поводу пирога с линией точки росы: скорее всего ошибка, что эта линия горизонтальная. Ведь точка росы должна понижаться изнутри кнаружи, т. к. абсолютная влажность понижается в этом направлении.

[Filя]

Горизонтальная линия - это температура воздуха внутри стены при которой образуется конденсат. (условия: влажность 55% температура внутри +21. Конденсат выпадает при +11,62).

[detrah]

Сообщение от Filя "ДА" - это всмысле проходит?

ага

Сообщение от Filя Вам не кажется толстоватой?

вопрос стоял - проходит или нет. рациональность в расчёт не бралась.

Сообщение от О_Ю ошибка, что эта линия горизонтальная

для упрощения её принимают горизонтальной. всё равно эти расчёты весьма условны и приближенны

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ...опять же возникает вопрос насчет того, что такой дом "не дышит"... Ulan_am: "дышащие стены - выдумка маркетологов. воздухоообмен обеспечивается вентиляцией, а не стенами" ...это Ваши умозаключения или из книжки какой?

Когда-то я думал, что через стены производится значительный воздухообмен и пароотвод. Такой значительный, что может заметно влиять на комфортность.
Да, такое имеет место быть, но только при отсутствии каких-либо других путей обмена и отвода.
При наличии продуха, форточки или естественной вытяжки эффект "сквозь стены" становится незаметным на общем фоне.
Это показывают расчеты - об этом говорят те, кто этим делом занимается часто и глубоко.

[Filя]

Сообщение от Ильнур Когда-то я думал, что через стены производится значительный воздухообмен и пароотвод. Такой значительный, что может заметно влиять на комфортность. Да, такое имеет место быть, но только при отсутствии каких-либо других путей обмена и отвода.

Вот guran дал ссылку http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=53977 в посте #13. Со слов хозяина и из фотографий видно что дом только построили и уже такие проблемы (стены все мокрые). Вы думаете внутри дома отсутствовала вентиляция?!. Там даже фасад сделали с продухами. Только вот не помогло. НА мой взгляд точного места выпадения росы не определить теоретически, только примерное...т.к. по факту(при строительстве) теплопроводность материала (кладки или утеплителя) стены может отличаться от табличных и соответственно влага может выступить в неблагоприятных местах. Вопрос изначально ставился как заранее подсртаховаться и предусмотерть защиту (либо пароизоляцию либо ещё что-то), чтобы избежать подобных проблем как в посте #13.
На примере поста #19

[Ильнур]

Сообщение от Filя Вот guran дал ссылку ...(стены все мокрые). Вы думаете внутри дома отсутствовала вентиляция?!. ...

Мы говорим о разных вещах. Вы говорите о выпадении конденсата на внутренних поверхностях стен. Это разумеется результат неправильной теплоизоляции - точка росы вползла внутрь.
Но я говорю о роли воздухо- паро- изоляции стены в обмене между внутренним воздухом и наружным воздухом.
Думаете, если устроить пароизоляцию изнутри (например, для предотвращения увлажнения теплоизоляции), то в доме станет душнее?
Конкретно про пост 19 - если укажете место (район) объекта, влажность в помещениях (или назначение помещений), то Вам дадут точный ответ на основе СНиПовского расчета - это будет гарантированный результат при условии соблюдения при строительстве соотвествующих норм. Все нормы взаимосвязаны.
Насчет надежности результатов - на стройке сильно нарушать что-то не положено. А если нарушили сильно, то за это наука не в ответе.

[Filя]

Сообщение от Ильнур Это разумеется результат неправильной теплоизоляции - точка росы вползла внутрь.

Меня интересует и то и другое. Если сделать пароизоляцию изнутри дома, то на первый взгляд решение проблемы конденсата. НО! Бытует мнение о том что дышется легче в домах из дерева и подобных материалов - паропроницаемых. Если мы отескём всё пароизоляцией изнутри, то получится всё равно что жить в пластмасовой ёмкости с хорошей вентиляцией. А по поводу непрвельной теплоизоляции...как правильно? Чтоб точка росы была в утеплителе?

[d_dash]

Сообщение от Filя Если мы отескём всё пароизоляцией изнутри, то получится всё равно что жить в пластмасовой ёмкости с хорошей вентиляцией.

Ну ещё добавьте пластиковые (почти герметичные) окна и двери.
"Эффект" достигнут

Но в деревянных домах обычно вентиляция идёт через щели между брёвен и через щели в деревянных окнах. А ещё в деревянных домах печки ставят. При такой вентиляции воздух, конечно же, будет свежее чем в "пластиковой бутылке".
Лишь бы у вас хватило денег оплачивать счета за отопление этого жилища с такой естественной вентиляцией.
А тенденции таковы ... что топливо будет только дорожать.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур При наличии продуха, форточки или естественной вытяжки эффект "сквозь стены" становится незаметным на общем фоне

вытяжку во всех помещениях ведь не сделать! а открытие для проветривания форточек зимой например.... разве это показатель комфортности? )

Сообщение от d_dash Но в деревянных домах обычно вентиляция идёт через щели между брёвен и через щели в деревянных окнах. А ещё в деревянных домах печки ставят. При такой вентиляции воздух, конечно же, будет свежее чем в "пластиковой бутылке". Лишь бы у вас хватило денег оплачивать счета за отопление этого жилища с такой естественной вентиляцией

т.е. даже не стоит пытаться искать "золотую середину"?

[Filя]

Ну а как же в жилом строительстве принимают наружные трёхслойные стены из кирпича 510мм; 640мм с утеплителем - пенополистеролом у которого вообще слабая паропроницаемость. Почему там не устраивают воздушных продухов и пароизоляций?

Ильнур Конкретно про пост 19 - если укажете место (район) объекта, влажность в помещениях (или назначение помещений), то Вам дадут точный ответ на основе СНиПовского расчета - это будет гарантированный результат при условии соблюдения при строительстве соотвествующих норм. Все нормы взаимосвязаны.

Район строителсьва - Рязань, Назначение помещений - 2х этажный жилой котедж. Влажность - 60%.

Помещение +21 С
- керамзитобетонные блоки - 390мм
- минвата П125 -150мм
- воздушный зазор - 40
- кирпич керамический облицовочный - 120мм.
Улица -27 С

[mainevent100]

Сообщение от Filя - керамзитобетонные блоки - 390мм - минвата П125 -150мм - воздушный зазор - 40 - кирпич керамический облицовочный - 120мм.

вообще не вижу смысла в воздушном зазоре

[layer]

Сопротивление теплопередачи Ro=3,67 (при требуемом 3,24) Тепловая инерция 8,75
Температура поверхности 19,6⁰С Точка росы 11,6⁰С Сопротивление паропроницанию (от внутренней до плоскости конденсации) Rп=3,81 м²*ч*Па/мг Требуемое сопротивление паропроницанию (недопустимость накопления за год) Rп.тр=0,4 Требуемое сопротивление (условие ограничения за период отрицательных температур) Rп.тр=0,46 (Rп по любому больше) плотность блоков взял 1200

[Filя]

Сообщение от layer Сопротивление теплопередачи Ro=3,67 (при требуемом 3,24) Тепловая инерция 8,75 Температура поверхности 19,6⁰С Точка росы 11,6⁰С Сопротивление паропроницанию (от внутренней до плоскости конденсации) Rп=3,81 м²*ч*Па/мг Требуемое сопротивление паропроницанию (недопустимость накопления за год) Rп.тр=0,4 Требуемое сопротивление (условие ограничения за период отрицательных температур) Rп.тр=0,46 (Rп по любому больше) плотность блоков взял 1200

Т.е. по расчёту пароизоляция в стене не требуется?

mainevent100 "вообще не вижу смысла в воздушном зазоре" Посните почеум тогда в каталоге узлов Paroc воздушный зазор требуется?

[Filя]

Сообщение от layer Сопротивление теплопередачи Ro=3,67 (при требуемом 3,24) Тепловая инерция 8,75 Температура поверхности 19,6⁰С Точка росы 11,6⁰С Сопротивление паропроницанию (от внутренней до плоскости конденсации) Rп=3,81 м²*ч*Па/мг Требуемое сопротивление паропроницанию (недопустимость накопления за год) Rп.тр=0,4 Требуемое сопротивление (условие ограничения за период отрицательных температур) Rп.тр=0,46 (Rп по любому больше) плотность блоков взял 1200

Вы не могли бы расчёт выложить? Спасибо заранее. Просто я пересчитал немного другие цифры получаются. Правдо тоже проходит по паропроницаемости. Просто хотелось выявить почему разные цифры.

[layer]

Мне дал четыре слоя (пост 19), а сам лупишь по трем. Не совпадают коэффициенты по материалам. Как это на наружной поверхности оказалось -27 (не стена, а вакуум сплошной). Сезонные периоды я считаю по месяцам по всему году, а не по отрезкам. Да и было это в пятницу. В общем нормальная стена, не переживай.

[Filя]

Да.. вы правы, там на один слой больше (воздушный зазор)...я его просто как за слой в этот раз не стал считать...он же не вакумная прослойка. Ну всё равно спасибо...успоколи.

[Ulan_am]

Сообщение от mainevent100 Ulan_am, это Ваши умозаключения или из книжки какой?

это мои умозаключения после прочтения книжки
Фокин К.Ф. Строительная теплотехника ограждающих частей зданий.

[КИНТАвор]

Привет всем!!!!!
Помогите пожалуйста у меня проблема с задачей.
Занятий мало было и плоха вник в эту науку.

Я приложу фотографии и просьбу о помощи плиз плиз!!!! .
[ATTACH][/ATTACH]

[gofra]

Сообщение от КИНТАвор задача найти точку росы по формуле

10,7гр.
исходные данные выкладывайте