[K700]

Подскажите пожалуйста исходя из какой величины предельной гибкости подобраны распорки длиной 6м для колонн фахверка по серии 1.427.3-9. Распорки - тавровое сечение из двух уголков 80х6(повернутый тавр). Тоже нужно распорку поставить. Хотелось бы знать какая должна быть в данном случае предельная гибкость из плоскости.

[Ильнур]

Если Вы об этом (см. вложение), то это не тавр, а крест.
Миним. радиус инерции такого сечения 3,1 см. Следовательно, на длине 6м они имеют гибкость чуть менее 200.

[K700]

Извините ввел себя и всех в заблуждение. Можно закрыть тему. Спасибо за ответ.
Мало спал

[K700]

Нужно ли учитывать iмин для распорки вертикальной связевой фермы при длине 6м. В вертикальной плоскости раскосы фермы раскрепляют распорку с шагом 3м. В серии почему-то принята крестовая распорка L 80х6 при этом указывают на то что подобрана по предельной гибкости. При длине 6м и без учета iмин, по гибкости проходит крестовое сечение даже из уголка 70х5. Не могли бы вы объяснить этот момент или укзать на норму или какую-то литературу где разъясняется этот момент.

[Ильнур]

Сообщение от K700 Нужно ли учитывать iмин для распорки вертикальной связевой фермы при длине 6м. В вертикальной плоскости раскосы фермы раскрепляют распорку с шагом 3м. В серии почему-то принята крестовая распорка L 80х6 при этом указывают на то что подобрана по предельной гибкости. При длине 6м и без учета iмин, по гибкости проходит крестовое сечение даже из уголка 70х5. Не могли бы вы объяснить этот момент или укзать на норму или какую-то литературу где разъясняется этот момент.

Радиусы инерции 2хL80х6: в плоскостях - 3,572, минимальный 3,093.
Пояса сжаты. В плоскости фермы проверка неуместна; от узла до узла гибкость=3000/3,093=97 - тоже, как видно, бессмысленная проверка; из плоскости: гибкость=600/3,572=168 - сравнить со СНиП (видимо 200).
В СНиПе же и прописано, как проверить на гибкость.

[K700]

Спасибо за ответ. Просто если посмотреть сечение 80х6 то как раз получается, что стержень в серии подобран при длине 6м и минимальном радиусе инерции, что мне тоже кажется неверным или правильнее сказать с переборчиком. Следовательно можно принять сечение 70х5, (iмин=2.707см, i-3.154см)лямда=600/3,154=190,что вполне проходит при радиусе инерции из плоскости i-3.154см. Наверное какойто запас.

[Ильнур]

Сообщение от K700 Спасибо за ответ. Просто если посмотреть сечение 80х6 то как раз получается, что стержень в серии подобран при длине 6м и минимальном радиусе инерции, что мне тоже кажется неверным или правильнее сказать с переборчиком. Следовательно можно принять сечение 70х5, (iмин=2.707см, i-3.154см)лямда=600/3,154=190,что вполне проходит при радиусе инерции из плоскости i-3.154см. Наверное какойто запас.

Возможно, в те времена нормы требовали другой гибкости.
А зачем Вам стараться блюсти гибкость? Вы лучше прикиньте, сколько тонн приходится на пояс, и проверьте на устойчивость.
Экспертиза ожидается?

[K700]

Говорят, что нет. Они даже проект заказали такой что второй пролет не полностью проектирутся исходя из площадей (творят ужасы). В данном случае усилие не критичный фактор, усилия небольшие. А если экспертиза не ожидается?

[SergeyMetallist]

Сообщение от Ильнур Радиусы инерции 2хL80х6: в плоскостях - 3,572, минимальный 3,093. Пояса сжаты. В плоскости фермы проверка неуместна; от узла до узла гибкость=3000/3,093=97 - тоже, как видно, бессмысленная проверка; из плоскости: гибкость=600/3,572=168 - сравнить со СНиП (видимо 200). В СНиПе же и прописано, как проверить на гибкость.

А почему Вы исключаете возможность потери устойчивости в направлении главных плоскостей (под 45 градусов) и проверку вида 600/3,093=198? Получается, что из плоскости раскосы пояс не держат, в во всех других плоскостях надежно раскрепляют? Может это и так, но, ИМХО, такие вещи надо подтверждать расчетом ну или железными доводами... И только потом приняв раскосы за раскрепление в плоскости, наклонной к плоскости связей можно считать 300/3,098. Или я не прав?

[K700]

Думаю так. Раскосы тоже подбираются по предельной гибкости устойчивости и прочности-железный довод. Соответственно они надежны и удерживают в плоскости, а из плоскости гибкость достаточно так что деватся распорке некуда не пойдет она по радиусу минимальному.

[SergeyMetallist]

Я не спорю, что они в плоскости удерживают. Вопрос был о другом... И Ваши аргументы ни капельки не железные. Бумажные какие-то. При этом я не утвержваю, что распорка пойдет по минимальному радиусу, но и не вижу ее надежного закрепления в наклонных плоскостях. Вы же согласны, что в плоскости, перпендикулярной связи (угол наклона 90 градусов) распорка не раскреплена. А если проверить устойчивость в плоскости, расположенной под углом 89 градусов - уже сразу надежное раскрепленте появляется? Сомневаюсь... Значит надо считать 600/ix1, причем 3,093<ix1<3.572. Т.е. гибкость будет по любому больше, чем 600/3,57 = 168. А как будут обстоять дела с расчетом в плоскости под углом 85?80?75?Где та плоскость, в которой раскосы уже можно считать раскреплением? Вы на этот вопрос ответить можете?

[K700]

Я вопрос и задал поэтому. Ильнур точно сможет. В плоскости перпендикулярной связи распорка раскреплена через 6м и подобрана по гибкости и если нужно по устойчивости. Разве не правильна логика из плоскости элемент работает и в плоскости работает- значит все эти факторы не дадут неработать под углом 89 градусов (может я и не прав).

[SergeyMetallist]

Не совсем. Ждем Ильнура...

[K700]

Offtop: Он не придет. Думаю надоели ему мелочи такие

[одис]

Сообщение от K700 Он не придет

Offtop: Придет... придет....
Он обещал вернуться....

Образование у меня так себе... гимназиев не закачивал Offtop: (не... вру... в бывшей женской учился, еще до революции функционировала ), но СНиП II-23-81 как-то смотрел ...но не помню, чтобы он требовал проверку в плоскости, повернутой на 89 градусов.....

Offtop: Вам шашечки или ехать?
вы тут проектируете или исследуете работу фермы при определенных условиях?
разные виды деятельности...

[Ильнур]

Сообщение от SergeyMetallist .. При этом я не утвержваю, что распорка пойдет по минимальному радиусу, но и не вижу ее надежного закрепления в наклонных плоскостях. Вы же согласны, что в плоскости, перпендикулярной связи (угол наклона 90 градусов) распорка не раскреплена. А если проверить устойчивость в плоскости, расположенной под углом 89 градусов - уже сразу надежное раскрепленте появляется? Сомневаюсь... Значит надо считать 600/ix1, причем 3,093<ix1<3.572. Т.е. гибкость будет по любому больше, чем 600/3,57 = 168. А как будут обстоять дела с расчетом в плоскости под углом 85?80?75?Где та плоскость, в которой раскосы уже можно считать раскреплением? Вы на этот вопрос ответить можете?

Ваше видение понятно, оно нормальное. Нужно просто проверить, действительно ли пояс на длине 6 м может выгнуться под 45 град. Так ведь?
Попробуем проверить так: к изогнутому под 45 состоянию можно прийти последовательно в два приема - сначала выгнуть вбок, затем вверх (или вниз, неважно). Допустим, для начала выгибаем пояс 6м вбок (синусоидой) - этому ничто не мешает. Теперь выгибаем вверх - и обнаруживаем, что пояс 6 м удерживается раскосами .
Резюме - мы не можем выгнуть 6-и метрах под 45 . Если и можем под 45, то только на 3 (1,5) метрах.
Правильно?

[одис]

Сообщение от Ильнур Ваше видение понятно, оно нормальное. Нужно просто проверить, действительно ли пояс на длине 6 м может выгнуться под 45 град. Так ведь? Попробуем проверить так: к изогнутому под 45 состоянию можно прийти последовательно в два приема - сначала выгнуть вбок, затем вверх (или вниз, неважно). Допустим, для начала выгибаем пояс 6м вбок (синусоидой) - этому ничто не мешает. Теперь выгибаем вверх - и обнаруживаем, что пояс 6 м удерживается раскосами

...... 1 предельное состояние...по боку...

[Ильнур]

Сообщение от одис ...... 1 предельное состояние...по боку...

Не понял ничего.
Что Вы сказать-то хотели.?
Речь вроде идет о том, какой радиус инерции брать для определения гибкости (лямды). Гибкость может употребляться:
1. для проверки на нормативную предельную
2. для проверки на устойчивость.
Автору нужна только проверка по гибкости.
Кстати, насчет 89. Бывают например уголки неравнобокие. И там угол будет не 45. Следуя логике, можно иметь сечение, для которого существует 89

[одис]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Речь вроде идет о том, какой радиус инерции брать для определения гибкости (лямды). Гибкость может употребляться:

Offtop:

Сообщение от Ильнур 1. для проверки на нормативную предельную 2. для проверки на устойчивость. Автору нужна только проверка по гибкости.

Об чем и речь..... мы проектируем или моделируем?...

Сообщение от Ильнур Не понял ничего. Что Вы сказать-то хотели.?

Да я сам ни фига не могу понять об чем речь, если о минимальном радиусе инерции уголка то это одно....если о спаренных.... то это другое....

[Ильнур]

Дык сначала узнай, о чем речь-то.
Серийная связевая ферма с поясами из спаренных вкрест уголков. Проверка пояса по предельной гибкости. И т.д.

[SergeyMetallist]

Сообщение от Ильнур Ваше видение понятно, оно нормальное. Нужно просто проверить, действительно ли пояс на длине 6 м может выгнуться под 45 град. Так ведь? Попробуем проверить так: к изогнутому под 45 состоянию можно прийти последовательно в два приема - сначала выгнуть вбок, затем вверх (или вниз, неважно). Допустим, для начала выгибаем пояс 6м вбок (синусоидой) - этому ничто не мешает. Теперь выгибаем вверх - и обнаруживаем, что пояс 6 м удерживается раскосами . Резюме - мы не можем выгнуть 6-и метрах под 45 . Если и можем под 45, то только на 3 (1,5) метрах. Правильно?

Все так, теперь ясно

[K700]

Спасибо! Все по полочкам.

[Ильнур]

Сообщение от K700 ....

Не нашел другого способа, как отправить запрошенное:

[Sanechek]

Ребята, а как подобрать распорку между колоннами. шаг 6.0 м? На какую нагрузку считать ее? по предельной гибкости 200? или как? поясните пожалуйста

[forass]

Сообщение от Sanechek Ребята, а как подобрать распорку между колоннами. шаг 6.0 м? На какую нагрузку считать ее? по предельной гибкости 200? или как?

Offtop: как ребенок- беру по гибкости до 200 при соотношении жесткости с колонной не менее 1/10.

[Jenec]

Сообщение от forass Offtop: как ребенок- беру по гибкости до 200 при соотношении жесткости с колонной не менее 1/10.

а не 150 должна быть гибкость сжатой распорки по п.7 табл.32, СП16, или я чего то недопонимаю?

[Бармаглотище]

Сообщение от Jenec а не 150 должна быть гибкость сжатой распорки по п.7 табл.32, СП16,

не 150

Сообщение от Jenec или я чего то недопонимаю?

либо читаешь через строчку

[eilukha]

Сообщение от forass при соотношении жесткости с колонной не менее 1/10

- это откуда?

[Бахил]

Сообщение от eilukha - это откуда?

"В огороде бузина, в Киеве дядька"(с)
Offtop: Диву даёшься - откуда они это берут? Похоже из Лиры/Скада. При отношении погонных жесткостей более 10 возможны ошибки округления.

[Ильнур]

Сообщение от Sanechek Ребята, а как подобрать распорку между колоннами. шаг 6.0 м? На какую нагрузку считать ее? по предельной гибкости 200? или как? поясните пожалуйста

Пожалуйста.
Распорку подбирают по двум расчетам - на устойчивость и по предельной гибкости.
А. По предельной гибкости - очень просто: табл. 32 СП "Стальные..", лямда=200. Расчетная длина распорок (обычно пристегнутых шарнирно) мю=1.
Б. По устойчивости - еще проще: гибкость та же, усилие, согласно СП, условное - по ф.(18). И все.
Прим.1. Обычно по п.2, а именно по Qf, возникают вопросы. Опережая: открываем книгу Катюшина В.В,, а именно стр. 521, п.6.6.1, бегло знакомимся, и переходим на стр. 551, п.6.10.2, и начинаем погружаться в инженерию определения усилия на распорку, предназначенную для раскрепления колонны из плоскости.
Прим.2. Если же распорка предназначена для передачи ветрового или иного конкретного усилия, то достаточно посчитать на устойчивость при этом усилии.
Прим.3. Иногда полезно еще посмотреть на прогиб от собственного веса. Обычно он мал, но иногда бывает и превышает разумную. Во всяком случае проектировщик за свою жизнь должен пару раз ПОСМОТРЕТЬ на фактический прогиб малонагруженного не очень жесткого элемента от собственного веса.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А. По предельной гибкости - очень просто: табл. 32 СП "Стальные..", лямда=200.

Не всегда. Для крановых зданий [Я]=210-60*a=150-180 (пункт 5 таблицы 32 СП). Кроме того в ряде случаев допускается превышать предельные табличные гибкости на 10% (пункт 10.4.2 СП)

Сообщение от Ильнур по Qf, возникают вопросы

Опять же в крановых зданиях за силу в распорке принимается чаще всего сумма продольного кранового торможения + продольный ветер. Эта сумма обычно больше, чем Qfic, если же нет - то как написано п. 30.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Не всегда. Для крановых зданий [Я]=210-60*a=150-180 (пункт 5 таблицы 32 СП).

Не всегда.
Только ниже подкрановых балок

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Не всегда. Для крановых...

Сообщение от Бармаглотище Не всегда. Только ниже подкрановых...

Весьма ценные нюансы.
Как видим, Sanechek, при задании вопроса нужно давать как можно больше конкретики. Например уточнить предназначение распорок.
И это еще не все. Бывают например распорки против кручения, работающие на изгиб. И т.д.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур И это еще не все. Бывают например распорки против кручения, работающие на изгиб. И т.д.

если еще и от кручения надо колонну раскреплять - сам бог велел делать их "двухветвевыми". Например, прилепить фасонки к полкам колонны

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище если еще и от кручения надо колонну раскреплять - сам бог велел делать их "двухветвевыми". Например, прилепить фасонки к полкам колонны

Это уже перебор. Бог велел, если колонна двухветвевая или просто очень широкая. Тогда двухветвевая система экономически оправдана.
Если же это узкая сплошная колонна, например 30Ш1 или меньше, то БОГ ВЕЛЕЛ не умничать черезчур (с перебором то бишь), а просто слегка ужесточить распорку, и соответственно организовать узел.
Об нюансах такого рода очень хорошо написано в Катюшине. Там на примере фахверковых колонн показано, как это дело обстоит.
Хотя и без Катюшина можно на интуитивном уровне догадаться, что уход в двуветвивость при малейшем кручении - противобожественно.

[Бармаглотище]

Ильнур, будки собачьи с колоннами из 30Ш1 и меньше вообще обсуждать не стоит, мне кажется.. = ))

[Antonio_v]

Сообщение от Ильнур а просто слегка ужесточить распорку, и соответственно организовать узел.

Ильнур! А можно пример такого узла?

[Бармаглотище]

узел не должен гнуться, как тростник на ветру, при попытке колонны закрутиться

[Ильнур]

Сообщение от Antonio_v .. А можно пример такого узла?

Можно, но когда под руку попадется. Просто расширенная фасонка на конце распорки/ригеля, болты расставлены как можно шире, и все. Или подкосы специальные - см. Катюшин В.В., стр.515, рис.10,б).
Бармаглотище

будки собачьи с колоннами из 30Ш1 и меньше вообще обсуждать не стоит, мне кажется.. = ))

1. Давайте не будем здания с колоннами из 30Ш1 называть собачьими будками. Колонна из 30 Ш1 при мю1=мю2=1 способна нести N=70тс, а при мю2=0,5 и 140 тонн. Не надо нос воротить. Воообще с точки зрения надежности без разницы, 40К5 ворочает инженер, или 30Ш1.
2. 30Ш1 может быть не основной колонной сооружения. Но даже одна колонна из 30Ш1 в системе должна нести так же надежно, как соседние 100 000 тонн 40К5.
3. Я часто для торцевых стоек применяю двутавр Б, с соответствующим раскреплением. Например 40Б1. Это при высоких колоннах (ветер) очень эффективно. И вот тут-то и встает вопрос о простом раскреплении.
4. Вообще неясно совсем: почему объекты с сечениями меньше 30Ш1 не стоит даже обсуждать? Табу что ли? Религия такая? А с 30Ш2 уже можно? crazy:

[Veliking]

Сообщение от Ильнур 3. Я часто для торцевых стоек применяю двутавр Б, с соответствующим раскреплением. Например 40Б1. Это при высоких колоннах (ветер) очень эффективно. И вот тут-то и встает вопрос о простом раскреплении.

Тоже на торцах часто использую балочный двутавр. Но приходится ставить распорки и связи. А в качестве торцевой балки покрытия тоже балочный двутавр.

Мудрите вы ребята. Но говорите все правильно. К сожалению то, о чем вы тут говорите понимают только те, кто в теме.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур 1. Давайте не будем здания с колоннами из 30Ш1 называть собачьими будками. Колонна из 30 Ш1 при мю1=мю2=1 способна нести N=70тс, а при мю2=0,5 и 140 тонн.

а высота-то какая? = ))

Ильнур, сам же прекрасно понимаешь, что здания из соломы зачастую собираются по одним конструктивным решениям, "тяжелые" - по другим.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище а высота-то какая? = ))

Приличная . На порядок-два больше, чем у собачьей будки.

Сообщение от Бармаглотище Ильнур, сам же прекрасно понимаешь, что здания из соломы зачастую собираются по одним конструктивным решениям, "тяжелые" - по другим.

Нет, прекрасно не понимаю, почему это здания вдруг поделились на "тяжелые" и "из соломы"? Такая нелепая система - на почве зашоренности.
По правильному должно быть так: любой размерности сооружения можно выполнить ажурно, или неажурно. И все. Нет других понятий. А если и есть, то от зашоренности. Да.
Т.е. двутавровая сплошная балка 10Б1 или сварной двутавр высотой 3 м - в принципе один фиг, с точки зрения работы двутавра.
При ажурном исполнении профили будут мельче. И наоборот. Вот и вся система.
Можно выполнить сооружение 100х100х100 м и 10х10х10 м по абсолютно схожим схемам, при этом сечения будут или мельче, или крупнее, однако работа элементов будет аналогична.
Поэтому сказать, что после 30Ш1 не марсе нет жизни - это значит быть что-то употребившим.
Даже подкрановые балки можно выполнить ферменными.
Насчет "тяжести" зданий - да, есть такое явление - смотришь на проект и диву даешься, как щедро напичкали железа... Вот только что смотрел проект промздания с пристроем, очень "тяжелый проект - система распорок и связей по верху стропилок, то же по низу стропилок, частые прогоны из мощного швеллера, уширенного уголком, с тяжами, спаренных уголков), везде в узлах листф 30 да 40 мм, базы как ноги шагающего экскаватора, тыща связей и распорок по всем рядам колонн, колонны сами догадываетесь из которого К....и пристрой. размером в 5 раз мельче, точно по такому же принципу. В-общем, можно было бы раза в два облегчить...
Естественно, создается впечатление, что тут был подход свой. Масштабный, так сказать - не собачья же будка

Сообщение от Ильнур Можно выполнить сооружение 100х100х100 м и 10х10х10 м по абсолютно схожим схемам, при этом сечения будут или мельче, или крупнее, однако работа элементов будет аналогична.

Занудствовать про масштабные факторы, про влияние веса, про конструктивные проблемы масштабирования, про появление отдельных факторов при увеличении пролетов и высот элементов и наоборот пропадание этих факторов при уменьшении и вот это всё - надо? Хотя пофигу, все равно лень. Ясный пень, что мысль твоя правильна, но вот эти уточнения как раз позволяют половине форума без зазрений совести кричать "фу лох", когда новички показывают свои трехметровые фермы.

И вон, оказывается даже продвинутые зарубежные научные институты оперируют понятием "вот это маленькое, а это большое". Узел, говорит, вот этот, можно применять в таком виде только для балок "до 610 мм". Спрашивается, чего б не масштабировать его на метровую балку? А вот как раз в том и проблема, что балка 40Б и 70Б - это не одно и то же и для балки 70Б какие-то факторы учитывать необходимо те, что учитывать в 40Б смысла не имеет.

Или ты считаешь, что при консолях больше 20 метров и пролетах больше 100 здания "уникальными" считать не нужно и применять к ним иные расчетные подходы - глупость?

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Приличная . На порядок-два больше, чем у собачьей будки. Нет, прекрасно не понимаю, почему это здания вдруг поделились на "тяжелые" и "из соломы"? Такая нелепая система - на почве зашоренности. По правильному должно быть так: любой размерности сооружения можно выполнить ажурно, или неажурно. И все. Нет других понятий. А если и есть, то от зашоренности. Да. Т.е. двутавровая сплошная балка 10Б1 или сварной двутавр высотой 3 м - в принципе один фиг, с точки зрения работы двутавра. При ажурном исполнении профили будут мельче. И наоборот. Вот и вся система. Можно выполнить сооружение 100х100х100 м и 10х10х10 м по абсолютно схожим схемам, при этом сечения будут или мельче, или крупнее, однако работа элементов будет аналогична. Поэтому сказать, что после 30Ш1 не марсе нет жизни - это значит быть что-то употребившим. Даже подкрановые балки можно выполнить ферменными. Насчет "тяжести" зданий - да, есть такое явление - смотришь на проект и диву даешься, как щедро напичкали железа... Вот только что смотрел проект промздания с пристроем, очень "тяжелый проект - система распорок и связей по верху стропилок, то же по низу стропилок, частые прогоны из мощного швеллера, уширенного уголком, с тяжами, спаренных уголков), везде в узлах листф 30 да 40 мм, базы как ноги шагающего экскаватора, тыща связей и распорок по всем рядам колонн, колонны сами догадываетесь из которого К....и пристрой. размером в 5 раз мельче, точно по такому же принципу. В-общем, можно было бы раза в два облегчить... Естественно, создается впечатление, что тут был подход свой. Масштабный, так сказать - не собачья же будка

И как часто сторонники масштабирования хреначат в мелких зданиях отмасштабированные двухветвевые колонны?
Ильнур, каждому решению - свое место. Можно сделать отмасштабированно. Но - насколько это оправдано?
Вот лично ты будешь делать 10х10х10 и 100х100х100 (небоскреб, блин) с одними и теми же отмасштабированными решениями? = )) Ой как сомневаюсь. Или на пролет 10м и 100м у тебя будут "отмасштабированные" конструкции с "отмасштабированными" узлами?
ВОт молодеченские фермы насколько часто ты применяешь с масштабированием хотя бы в 2 раза? = )) А в 3? неужто пролеты, скажем, 6, 24 и 48 м перекрываешь одними и теми же "отмасштабированными" конструкциями? Мне вот почему-то кажется, что на 6м ты положишь, например, балку, на 24 - ферму молодеченскую, а на 48 - ферму с поясами из двутавриков.
Ладно, спор этот бесполезный.

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff ... Ясный пень, что мысль твоя правильна

Конечно правильная. Как и все другие мои мысли.

но вот эти уточнения как раз позволяют половине форума без зазрений совести кричать "фу лох", когда новички показывают свои трехметровые фермы.

Вот эта половина кричит недодумавши - ведь ферма может быть и 1,5 метровой, и сколь угодно мелкой. У меня например в саду есть пластиковые фермы по 60 см, для ограждения грядок.
В строительстве же мельчение до ЛСТК - дело тоже весьма прибыльное, как я посмотрю.

зарубежные научные институты оперируют понятием "вот это маленькое, а это большое"

Которые, где, в каком контексте и т.д. И в математике есть Большое и Малое.

. Узел, говорит, вот этот, можно применять в таком виде только для балок "до 610 мм".

Дык он говорит в частности, не обобщая. Там например болты М20. Он же не вдумывается, что такого же типа узел можно и после 610, если применить болт М48.

Спрашивается, чего б не масштабировать его на метровую балку?

Элементарно - все упирается в экономическую целесообразность.

А вот как раз в том и проблема, что балка 40Б и 70Б - это не одно и то же и для балки 70Б какие-то факторы учитывать необходимо те, что учитывать в 40Б смысла не имеет.

А вот это сырая мысль. Масштабировать-то нужно не по одному параметру, а по совокупному. Сортамент двутавров кстати составлен так, что позволяет выбирать сечения достаточно адекватно.

Сообщение от s7onoff Или ты считаешь, что при консолях больше 20 метров и пролетах больше 100 здания "уникальными" считать не нужно и применять к ним иные расчетные подходы - глупость?

Да, именно так я считаю! Оттого, что консоль 20 метров, сооружение НЕ становится уникальным с точки зрения строительной механики! Уникально будет максимум строительство, а в основном таковыми будут считать себя участнеги. А уж 100-метровый пролет - фи-и-и...
Или ты тоже считаешь, что 30Ш1 и мельче - для собачьих будок?

И как часто сторонники масштабирования хреначат в мелких зданиях отмасштабированные двухветвевые колонны?

Так часто, как выгодно. В строительстве редко. Я сам применял двуветвевые связи при сварной колонне 400 мм, штоп крановые не крутили.

каждому решению - свое место. Можно сделать отмасштабированно. Но - насколько это оправдано?

Вот именно. Сегодня не оправдано, завтра - да. Чего нос-то воротить от 30Ш1?

ВОт молодеченские фермы насколько часто ты применяешь с масштабированием хотя бы в 2 раза?

Да на каждом шагу! Вот сейчас занимаюсь теплицами, пролет 9,6 м, шаг 4 м. Ферма трубчатая, решетка из 30х30х1,5! Иначе никак - конкурент задал расход, выше бессмысленно.
Или например алюминиевые фермы сценических сооружений - чего бы чугунными двутаврами не забабахать?
Это не спор.
Только одно: 30Ш1 - не для собачьих будок. Особенно не стоящих обсуждения.
Давай откроем ветку "здесь не менее 40К5" и будут там торчать только очень гордые и суровые дяденьки.

[Бармаглотище]

Ильнур, ну в моей практике кручение колонн было критичным только в достаточно больших высоких зданиях. 45Ш1 колонны, например. 16м до низа стропильных, мю=1. Критична было именно изгибно-крутильная форма - пришлось раскреплять от кручения двухветвевыми связями.
С 30Ш и 20К у меня ентих проблем никогда не было

Сообщение от Ильнур сооружение НЕ становится уникальным с точки зрения строительной механики!

да. Но с точки зрения практики металлоконструкций - становится. По-хорошему, с точки зрения механики понятия "метр" в принципе не существует и МКЭ-решатели оперируют цифрами без единиц измерений. Тем не менее, для ферм пролетом 10 метров и 100 метров узлы опорные мы будем, руководствуясь разными принципами, конструировать.

Сообщение от Ильнур Или ты тоже считаешь, что 30Ш1 и мельче - для собачьих будок?

Нет, но ты заставляешь меня отвечать так, как будто я принципиально не согласен с Бармаглотом))

Offtop:

Сообщение от Ильнур Конечно правильная. Как и все другие мои мысли.

Прекращай, это становится неприятным.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Да на каждом шагу! Вот сейчас занимаюсь теплицами, пролет 9,6 м, шаг 4 м. Ферма трубчатая, решетка из 30х30х1,5! Иначе никак - конкурент задал расход, выше бессмысленно.

и на 50 молодечно забабахаешь? = )) А на 100? = ))
И вот все прям будет из гнутосварных с безфасоночными узлами? = ))
И даже в, скажем, 7 снеговом? =))

Вот тебе исходные данные (см. этот пост выше).
Отмасштабируй молодеченскую ферму Ведь нет же разницы - 10 м или 100 с точки зрения конструктивных решений, да?

А, да. Шаг примем "стандартный", 6 м. Шаг прогонов - серийный. Мешков нет. Сферически в вакууме считаем, что никакая электро-вентиляционно-пожаротушительная хрень к покрытию не подвешивается. Чисто 7 снег. Кровля мягкая теплая, состав - на твое усмотрение (прими какой-нибудь стандартный пирог типа профлист-пароизоляия-утеплитель-гидроизоляция).

Естественно, масштабировать с учетом сортамента 30245 и проверки несущей способности узлов.

Сообщение от Бармаглотище масштабировать с учетом сортамента 30245

а чо не 54157? 500х22 пригодиться может)

[Бармаглотище]

Обозначение: ГОСТ Р 54157-2010
Статус: отменён

Бармаглотище, ну ладно (хотя в самом 30245, вроде, есть на 54157 ссылка), тогда ГОСТ 32931-2015 - там 500х400х22 есть)

[Бармаглотище]

а теперь найди поставщика
в гостах много чего есть, чего уже лет 20 никто в глаза не видел
а некоторые вещи вообще всю жизнь только на бумаге и существуют

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff ...ты заставляешь меня отвечать так, как будто я принципиально не согласен с Бармаглотом))

Это и есть моя цель - разделить вас и разбомбить поодиночке. Это же классический прием борьбы с разъяренной толпой.

Прекращай, это становится неприятным.

Не знаю, мне весьма весело.

Отмасштабируй молодеченскую ферму

Легко! Дай мне соответствующую трубу - например 800х800х24 ну или какая там по расчету выйдет. И все.

масштабировать с учетом сортамента 30245

В таком случае прошу вогнать масштаб в сортамент. Твой сортамент скуден для моих масштабов.
Я:

30Ш1 и мельче - для собачьих будок?

s7onoff:

Нет

Хотя бы одна душа спасена. Уже неплохо..
Вот вам задачка, для отрезвления - какой размер балки на рисунке?

[Бармаглотище]

Ну, началось.
ты ж вон доказывал, что и 10, и 100м пролет - одними решениями.
Ну так реши.
А то - "дай, дай". Вот сам и найди ее, а потом привези на завод, трубу эту на 100м пролет

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вот вам задачка, для отрезвления - какой размер балки на рисунке?

Ш, на вскидку - не больше 40. Максимум 45 - но вряд ли. А скорее всего - в районе твоего любимого 30.

Offtop: Но дело-то не в этом. Ты никак не хочешь понять.. Или все прекрасно понимаешь - но тупо тролишь. Бахил укусил, видимо.
В обоих случаях - продолжать дискуссию не вижу смысла. Удачи в проектировании 100-метровых пролетов по решениям для 10-метровых. И для 100-метровой высоты - по тем же 10-метровым решениям.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...Ш, на вскидку - не больше 40....

Нет, это алюминиевый профиль выстой 18 мм.
Таким образом, наглядно показано, что двутавр высотой 20 мм ничем не отличается от двутавра высотой 20000 мм.
J, W и прочая-прочая взаимосвязаны математическими законами в одной системе исчисления, и единицы измерения абстрактны.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур 20 мм ничем не отличается от двутавра высотой 20000 мм.

Очень даже отличается.
Пятый закон сопромата:
Размер имеет значение
Ну и прочие народные мудрости.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Таким образом, наглядно показано, что двутавр высотой 20 мм ничем не отличается от двутавра высотой 20000 мм. J, W и прочая-прочая взаимосвязаны математическими законами в одной системе исчисления, и единицы измерения абстрактны.

Таким образом выше показано, что пропагандирующие масштабирование при предложении отмасштабировать конструкцию в ими же указанный масштаб начинают крутиться, как уж на сковороде и переводить тему разговора.

Ильнур, масштабируй давай.
Ты вон зуб давал, что 10м и 100м - одни и те же отмасштабированные конструкции.
ВОт и масштабируй молодеченскую ферму. Применяя имеющийся в продаже прокат. Например, смотри тут

Или еще интереснее. Возьми узел крепления двутавра 40Ш1 (за который я принял твой 18мм) по 2.440-2.. Ну, скажем, 16-й... И зафигарь узел крепления твоего 18-мм методом масштабирования.

Offtop: Хотя все это бесполезно. Ты никогда ж не признаешься, что неправ хоть в чем-то. Даже если сам это поймешь. Давай еще картинок моделей машинок накидай.

Offtop: Еще могу предложить отмасштабировать с 10 до 100 м двутавровую балку. Как закончишь - перейдем к более интересному. А именно

Сообщение от Ильнур Можно выполнить сооружение 100х100х100 м и 10х10х10 м по абсолютно схожим схемам,

Давай двутавровую колонну на 100м с тем же кол-вом промежуточных отметок, что и у 10-метровой.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище .... Возьми узел крепления двутавра 40Ш1 (за который я принял твой 18мм) по 2.440-2.. Ну, скажем, 16-й... И зафигарь узел крепления твоего 18-мм методом масштабирования....

Легко! Болты будут около ф1 мм. От часового механизма.
Бахил:

Очень даже отличается.

Нет. Совсем не отличаются в смысле работы. Законы для них одни и те же. Запиши.
Конечно, если размер конструкции приближается к размеру Земли, или масса начинает влиять на траекторию Луны, тогда законы меняются.
Но мы же не с ума тут сходим, так? А говорим о реальных объектах.
Например, я могу предложить мост через Волгу из одного двутавра. В районе Саратова. Сварного естественно, раз масштабы эксперимента требюут. Не будем же строить завод по прокату 800Ш2.
Такое, как понимаете, вполне.
А то тут спорите, панимаш...

[Бахил]

Ильнур, формально да. Но ты забываешь о границах применимости принятых упрощений.
Впрочем, всё это флуд и никто не будет ставить двутавр на 1000 м.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Легко! Болты будут около ф1 мм. От часового механизма.

А они разрешены к использованию в строительстве по СП? А ненарезанная часть там есть - срезное соединение все-таки?
А шайба с контргайкой тоже будут и тоже по ГОСТ, разрешенным к применению в строительстве?
Хватит требования нормативной документации нарушать

[ФАХВЕРК]

Offtop: Я знаю что всех достал... откуда размер 600 мм когда надо ставить уже 2 ветки связей

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ильнур, формально да. Но ты забываешь о границах применимости принятых упрощений.

Я ни очем не забываю. Просто считать, что 30Ш1 - это для собачьих будок, и не стоит даже обсуждать - вот это я не могу забыть!

Сообщение от Бахил Впрочем, всё это флуд и никто не будет ставить двутавр на 1000 м.

Флуд флудом, а такой заказ может быть. Например Трампу надоест копить и начнет тратить. Кстати, Волга - это приток Камы, если уж о масштабах. А не наоборот.
Вот две фермы, производные от Молодечно. Немного обработать напильником - и в цех, "в производство".

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище А они разрешены к использованию в строительстве по СП? А ненарезанная часть там есть - срезное соединение все-таки? А шайба с контргайкой тоже будут и тоже по ГОСТ, разрешенным к применению в строительстве? ..

Обязательно. Ибо будет приложено СТУ, если так надо. А вообще принцип ферменности не обязательно соблюдать тупо до винтиков, алюминиевые профили можно и на заклепках или аргонной сварке, или еще как - такие профили на практике применяются миллионами километров.

[ник25]

Очень познавательная ветка
Может кто подскажет, где прописано, какой радиус инерции принимать для расчета гибкости распорки? Помню, где-то было написано, что в каких-то случаях - минимальный, в каких-то нет.

[wvovanw]

ник25, стальной СНиП табл.11 п.6.1-6.4

[ник25]

Сообщение от wvovanw ник25, стальной СНиП табл.11 п.6.1-6.4

А можно этот пункт как-то экстраполировать на случай с определением расчетной длины колонн в случае, когда рассматривается однопролетная рама с жестким защемлением колонн. Ригель в данном случае работает как распорка, коэффициент расчетной длины зависит от отношения длин и моментов инерции ригеля и колонны, но не указано, какой момент инерции для ригеля принимать, в плоскости рамы или из неё.

[wvovanw]

ник25, это разные расчеты и случаи.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ник25 А можно этот пункт как-то экстраполировать на случай с определением расчетной длины колонн в случае, когда рассматривается однопролетная рама с жестким защемлением колонн. Ригель в данном случае работает как распорка, коэффициент расчетной длины зависит от отношения длин и моментов инерции ригеля и колонны, но не указано, какой момент инерции для ригеля принимать, в плоскости рамы или из неё.

Ригель будет в большей мере работать как изгибаемый элемент для которого гибкость не нормируется. Важно обеспечить прочность и устойчивость. Последнее как правило за счет раскрепления балками и прогонами, жестким диском. Лимитирующем будет момент и общая устойчивость. Как они совпадут в любом МКЭ - балка близка к оптимальному сечению. Вы сперва проверьте чтобы Ваша балка-ригель тащила момент, проверьте деформации, потом уже соотносите жесткости и моменты инерции для вычисления расчетных длин колонн. Когда говорят ригель - подразумевают скорее всего жесткое крепление к колонне с последующим вычислением расчетных длин. Когда говорят балка - чаще подразумевают шарнирное опирание. И тогда чаще расчетная длина колонн вычисляется по стандартным схемам без учета примыкания ригеля.

[Инжинер канструктoр]

Сообщение от ник25 А можно этот пункт как-то экстраполировать

Расчетную длину колонн считаешь расчетом на устойчивость из курса динамики. Составляешь Excel и вбиваешь получившиеся данные, находишь Pкр и потом 3.14 на v. Далее просто меняешь 2 ячейки и всё считает программа

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК Ригель будет в большей мере работать как изгибаемый элемент для которого гибкость не нормируется.

Помнится, где-то я слышал про mef>20

[ник25]

Сообщение от ФАХВЕРК Ригель будет в большей мере работать как изгибаемый элемент для которого гибкость не нормируется. Важно обеспечить прочность и устойчивость.

Ну в ригеле возникают сжимающие и растягивающие напряжения, т.е. состояние сжато-изогнутое. Нужно не рассчитать гибкость, а понять, какой из двух моментов инерции ригеля принять для определения коэф. мю для колонн рамы. Если брать момент инерции по горизонтальной оси, то мю будет около 1, если брать по вертикальной, то 1,6. По идее, ригель раскреплен из плоскости прогонами с шагом 1м, поэтому выйдет из плоскости скорее всего вниз, а не в бок, поэтому вроде как оправдано брать момент инерции по гор. оси.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Инжинер канструктoр Расчетную длину колонн считаешь расчетом на устойчивость из курса динамики. Составляешь Excel и вбиваешь получившиеся данные, находишь Pкр и потом 3.14 на v. Далее просто меняешь 2 ячейки и всё считает программа

Я её считал в СКАДе, выдает 20-кратный запас по устойчивости, при этом расчетные длины элементов раз в 10 почему-то превосходят фактические.

[Ильнур]

Сообщение от ник25 ...Я её считал в СКАДе, выдает 20-кратный запас по устойчивости, при этом расчетные длины элементов раз в 10 почему-то превосходят фактические.

Скад тупо на N считает, в двух плоскостях стержня отдельно. Другие компоненты НДС в анализе не участвуют, не анализируется устойчивость ПФИ, и т.д. и т.п. Расчетная длина вычисляется как для тупо сжатого элемента, причем такого понятия как "фактическая расчетная длина" для Скад не существует - стержень получает ту длину, которую "заслуживает" в данной системе при данном загружении.
Элементы со сложным НДС нужно проверять на устойчивость по нескольким формулам СП с соответствующими расчетными длинами.
Наличие в балке/ригеле N - признак промежуточного состояния между изгибом и сжатием. В СП четко указано, при котором соотношении компонентов как считать.
Сжатие-изгиб со сжатием-изгиб.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Я знаю что всех достал... откуда размер 600 мм когда надо ставить уже 2 ветки связей

в справочнике https://dwg.ru/dnl/3136

[yrubinshtejn]

Сообщение от ник25 Ну в ригеле возникают сжимающие и растягивающие напряжения, т.е. состояние сжато-изогнутое. Нужно не рассчитать гибкость, а понять, какой из двух моментов инерции ригеля принять для определения коэф. мю для колонн рамы.

У Вас небольшая путаница. Вы говорите о распорке - это один конструктивный элемент, а также ведёте речь о ригеле - это уже другой конструктивный элемент. А также радиус инерции и момент инерции.
Поэтому не понятен вопрос.