Традиционно вертикальные крестовые связи выполняют из уголков. Вроде бы классика жанра и ни у кого правильность конструктива сомнений не вызывает. В то же время, более рационально было бы в большинстве случаев использовать полосы. Если нет динамических воздействий, то гибкость растянутых связей лимитируется только в вертикальной плоскости. При подборе связей чисто по гибкости, что на практике бывает нередко, можно не только сделать меньше сечение вертикальных связей, но и, что иногда бывает немаловажно, уменьшить габарит из плоскости связей. Или я чего-то недоучел?

[ФАХВЕРК]

DK, практически такой же вопрос хочу задать - только вместо полосы прут круглого сечения ( как правило диам. 20 -30 мм). Работает из предположения - при сжатии выключается, при растяжении - включается.

Сообщение от ФАХВЕРК DK, практически такой же вопрос хочу задать - только вместо полосы прут круглого сечения ( как правило диам. 20 -30 мм). Работает из предположения - при сжатии выключается, при растяжении - включается.

Круг без предварительного натяжения, боюсь, не пройдет по гибкости в вертикальной плоскости (лямбда < 400).

Сообщение от ФАХВЕРК DK, практически такой же вопрос хочу задать - только вместо полосы прут круглого сечения ( как правило диам. 20 -30 мм). Работает из предположения - при сжатии выключается, при растяжении - включается.

Немцы даже при динамических воздействиях используют кругляк для крестовых вертикальных связей. Натягивают их конечно талрепами но не сильно - только чтобы не провисали.

[ФАХВЕРК]

DK, будьте добры, подскажите по какому российскому документу рассчитать преднапряжение? И как в это случае поменяется гибкость? Она ведь такой же и останется, ибо расчётная длина не изменится и радиус инерции тоже.

[professor_off]

Сообщение от DK Если нет динамических воздействий, то гибкость связей лимитируется только в вертикальной плоскости.

А откуда данная информация? Вообще гибкость лимитируется в двух плоскостях всегда... Потеря устойчивости и выгиб может произойти в любой плоскости причем с равной вероятностью.
И кстати в вертикальной плоскости (плоскости колонн) как раз это менее критично, так как при крестовых связях в данной плоскости расчетная длина меньше...
Вообще я привык использовать в качестве связей гнутые профили "молодечно". В отличии от уголков и швеллеров меньше проблем с антикоррозионной защитой. Часто строители просто не красят поверхности между уголками.

[ФАХВЕРК]

лучше всего трубу электросварную прямошовную... так как она вообще равноустойчива, но это скорее удел антенно-мачтовых сооружений + узлы тяжелее в исполнении чем с молодечкой.

Сообщение от ФАХВЕРК DK, будьте добры, подскажите по какому российскому документу рассчитать преднапряжение? И как в это случае поменяется гибкость? Она ведь такой же и останется, ибо расчётная длина не изменится и радиус инерции тоже.

Как расчитывать преднапряжение для меня остается загадкой. И гибкость у преднапряженного элемента, разумеется, не изменится. Однако СНиП "Стальные конструкции" гибкость растянутых преднапряженных элементов не ограничивает. Именно поэтому я подчеркнул, что в данной теме рассматриваются связи не прошедшие предварительное натяжение.

Для professor_off
Информация из СНиП "Стальные конструкции". Я полагал, что по заданному мной вопросу всем будет понятно, что рассматриваются связи, работающие только на растяжение. В #1 внес данное уточнение.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от DK СНиП "Стальные конструкции" гибкость растянутых преднапряженных элементов не ограничивает

DK, а можно пункт СНиП? Ведь согласно табл. 20 гибкость растянутых элементов в пределах 150-400. И верхний лимит - 400. А про преднапряжённые элементы где сказано?

Сообщение от ФАХВЕРК Ведь согласно табл. 20 гибкость растянутых элементов в пределах 150-400. И верхний лимит - 400. А про преднапряжённые элементы где сказано?

В Примечаниях к указанной Вами таблице.

[РастОК]

Сообщение от DK Однако СНиП "Стальные конструкции" гибкость растянутых преднапряженных элементов не ограничивает.

ФАХВЕРК, вычеркните отсюда слово преднапряжённых и ничего не поменяется. Гибкость растянутых элементов не лимитируется.

[ФАХВЕРК]

DK,спасибо. Невнимательно смотрел. РастОК - а как же прим. 2?

Сообщение от РастОК Гибкость растянутых элементов не лимитируется.

Лимитируется для большинства конструкций только в вертикальной плоскости.

[professor_off]

пробовал я как-то запроектировать каркас с выключающимися связями... но после детального рассмотрения всех нюансов работы каркаса понял, что дешевле поставить одну связь работающую и на сжати и на растяжение, чем придумывать кучу конструктивных мероприятий для включения в работу только растянутых связей...
сам бы с удовольствием приварил грубо-говоря арматурины, но кто за меня будет спать спокойно?

[lyamda]

Сообщение от professor_off пробовал я как-то запроектировать каркас с выключающимися связями...

подскажите, плиз, где глянуть, почитать про сие чудо света... слышать -слышала, что так бывает, а не встречала... оч интересует...
а связь, на то и связь, что один стержень у нее сжат, а другой в это время растянут(она ж у Вас крестовая), а в другое время они поменяются ролями.
растянутый можно, конечно, и из пластины...и из арматурины... только бы вот угадать... какой всегда растянут будет

[Grig63]

О проектировании гибких преднапряженных связей лучше всего изложено в книге Катюшина В.В. стр. 528 и далее. Можно так же посмотреть и в серии УНИКОН.

[Клименко Ярослав]

Про преднапряженные связи из кругляка хорошо написано у Катюшина.
Делали мы такие связи. В том же скаде есть вантовые элементы - с их помощью они и задаются. Усилие натяжения определяется из условия, чтобы макс. растяжение не превысило Ry, а минимальное усилие не было бы сжимающим (чуть больше нуля).
Насчет расчета крестовых связей. Хоть вы меня пришибите, всегда принимаю предельную гибкость связей между колоннами 200, как советовал проф. Стрелецкий. Но при этом предполагаю работу на растяжение. Просто достаточно видел "гибких" связюшек, потерявших устойчивость. Я так думаю - или уж совсем гибкую, типа из кругляка, делать, или "нормальную", из уголков. В первом случае обязательно натягивать, чтобы избежать провиса ну и требований по предельной гибкости. Кстати, если преднапряженные связи, то в узле пересечения они не должны соединяться друг с другом (на болтах или сварке). Только поддерживающий элемент. Т.е. каждая нитка работает отдельно. Это, думаю, и к полосе должно относиться.

[ФАХВЕРК]

DK, выходит, что кругляк с предварительным натяжением ( потому что согласно прим. 2 к табл. 20 гибкость преднаряженных не лимитирована) альтернатива полосе. Полосу не представляю как напрячь)) При этом, как сказал выше Ярослав, - каждая связь работает самостоятельно только на растяжение. Напрашивается такой вывод....

[R-buz]

Думаю что полосы - проигрывают в надежности тем же уголкам. Если их будут "распускать" "по месту" - возможны мелкие дефекты , зазубрины, сколы, коррозия по краям полосы, что приведет к концентрациям напряжений (особенно опасно если сечение связи подобраны по прочности). А вообще, к примеру для ЛСТК, крестовые связи из полосы - стандартное решение.

Сообщение от ФАХВЕРК Полосу не представляю как напрячь

А зачем ее напрягать? Она и ненапряженная проходит по гибкости в вертикальной плоскости и таким образом удовлетворяет требованиям СНиП.

[ФАХВЕРК]

DK, это согласно прим. 1 к табл 20? Правильно понимаю? Тогда вопрос - Вы планируете применить такое решение в текущем ( ближайшем) проекте? Экспертизы не боитесь ? Сами знаете... " а мы так не делаем... )))"

[LSN]

думаю полосу напрячь проблем не будет (примерно как во вложении).
А вместо кругляка даже лучше, наверное, использовать канаты.

[Grig63]

Гибкие связи преднапрягают в основном для выборки провисания (для полос- выпучивания из плоскости) связей на монтаже.
А, вообще, я бы не рекомендовал экономить металл на связях, от них зависит устойчивость всего каркаса здания, да и много не съэкономишь.
Если полки уголков мешают прогонам фахверка, то их можно развернуть в обратную сторону, или немного сместить ось связи.

Сообщение от R-buz Думаю что полосы - проигрывают в надежности тем же уголкам. Если их будут "распускать" "по месту" - возможны мелкие дефекты , зазубрины, сколы, коррозия по краям полосы, что приведет к концентрациям напряжений

Полосы, разумеется, прокатные. Никто их нарезать по ширине не будет.

Сообщение от ФАХВЕРК DK, это согласно прим. 1 к табл 20? Правильно понимаю? Тогда вопрос - Вы планируете применить такое решение в текущем ( ближайшем) проекте? Экспертизы не боитесь ? Сами знаете... " а мы так не делаем... )))"

Да все это в соответстви с табл. 20 СНиП. На данном этапе вопрос представляет для меня чисто теоретический интерес. А возник он у меня после того, как я убедил одного весьма опытного конструктора применить растянутую полосовую связь. Каких-то нарушений норм мы в этом не нашли. Вот и подумалось, либо мы чего-то не учли, либо все неправильно проектируют крестовые связи.

[ФАХВЕРК]

Grig63, или выносить ригели фахверка за плоскость колонн фахверка, т.е. устанавливать их на монтажные столики.

DK, просто есть задумка применить такие связи в проекте. Был один проект реконструкции существующего производства - практически весь внутрицеховые этажерки импортного оборудования ( а оно вместе с этажерками поставляется) имеют крестовые связи из кругляка. Стоит связей достаточно много ( схема каркаса по работе - связевая) и во всех направлениях.

[РастОК]

Сообщение от DK А зачем ее напрягать? Она и ненапряженная проходит по гибкости в вертикальной плоскости и таким образом удовлетворяет требованиям СНиП.

Ну это смотря какой пролёт и сечение этой пластины. Если связь больше 6 метров прикиньте каким должно быть сечение, чтобы неработающая ещё связь удовлетворяла значениям прогиба и при этом ещё и не изгибалась из плоскости.
И насчёт канатов понравилась мысль.

Сообщение от ФАХВЕРК DK, просто есть задумка применить такие связи в проекте. Был один проект реконструкции существующего производства - практически весь внутрицеховые этажерки импортного оборудования ( а оно вместе с этажерками поставляется) имеют крестовые связи из кругляка. Стоит связей достаточно много ( схема каркаса по работе - связевая) и во всех направлениях.

Почти мой случай. В описываемом мной случае тоже была реконструкция. Кстати, делая реконструкцию ознакомьтесь с соответствующим разделом СНиП "Стальные конструкции". Особенно интересен п.20.11.

[R-buz]

Сообщение от DK Полосы, разумеется, прокатные. Никто их нарезать по ширине не будет.

Прокатная полоса - товар вобщем-то неходовой. Вот собственно весь сортамент на одной из крупнейших наших металобаз http://www.ugmk.ua/ru/prices/kiev-61.html (не сочтите за рекламу). Так в основном все из листов нарезают. Как по ощущениям - в элементе, работающем на растяжение - кромки должны быть скруглены (завальцованы)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от DK Почти мой случай. В описываемом мной случае тоже была реконструкция. Кстати, делая реконструкцию ознакомьтесь с соответствующим разделом СНиП "Стальные конструкции". Особенно интересен п.20.11.

DK, спасибо за ссылку на пункт - вот так всегда бывает если кто-то акцентирует внимание на какой-то детали, то ты её запоминаешь. А так сколько раз читал стальной СНиП - не обращал внимание на п.20.11.
Хотя честно говоря я на своих этажерках поставил всё-таки связи из ГСП в силу разных обстоятельств, одни из которых - малая изученность такого конструктивного решения, боязнь экспертизы, отсутствие главного конструктора на тот момент.

R-buz, кстати, низкий ассортимент металлопроката часто доставляет трудности при проектировании.

[РастОК]

Сообщение от ФАХВЕРК РастОК - а как же прим. 2?

2. Гибкость растянутых элементов, подвергнутых предварительному напряжению, не ограничивается.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от РастОК Цитата: Сообщение от DK Посмотреть сообщение Однако СНиП "Стальные конструкции" гибкость растянутых преднапряженных элементов не ограничивает. ФАХВЕРК, вычеркните отсюда слово преднапряжённых и ничего не поменяется. Гибкость растянутых элементов не лимитируется.

те, которые преднапряжены - да. А Вы говорите - вычеркнуть преднапряжение

[Андрей85]

[quote=lyamda;674953]подскажите, плиз, где глянуть, почитать про сие чудо света... слышать -слышала, что так бывает, а не встречала... оч интересует...
QUOTE]

Ruuki здания такие проектируют вовсю - связи из кругляка с натяжением, фермы еще у них из гнутых тонкостенных швеллеров,я это не для рекламы, мы обследовали фундаменты под такие здания, построенные уже.

Сообщение от Grig63 А, вообще, я бы не рекомендовал экономить металл на связях, от них зависит устойчивость всего каркаса здания, да и много не съэкономишь.

Полностью согласен.

Сообщение от ФАХВЕРК DK, спасибо за ссылку на пункт - вот так всегда бывает если кто-то акцентирует внимание на какой-то детали, то ты её запоминаешь. А так сколько раз читал стальной СНиП - не обращал внимание на п.20.11. Хотя честно говоря я на своих этажерках поставил всё-таки связи из ГСП в силу разных обстоятельств, одни из которых - малая изученность такого конструктивного решения, боязнь экспертизы, отсутствие главного конструктора на тот момент.

Буквально вчера пытался договориться с группой опытных проектировщиков с тем, чтобы оставить в работе сжатую связь с гибкостью около 300, ссылаясь на п.20.11 СНиП. Дескать, хоть монтажники и напортачили, но раз теперь мы проводим реконструкцию, то СНиП разрешает. Вердикт был такой: да, СНиП разрешает и по несущей способности связь проходит, но мы боимся и под таким решением не подпишемся. Вот и пришлось мудрить с растянутыми связями из полосы.

Сообщение от РастОК Ну это смотря какой пролёт и сечение этой пластины. Если связь больше 6 метров прикиньте каким должно быть сечение, чтобы неработающая ещё связь удовлетворяла значениям прогиба и при этом ещё и не изгибалась из плоскости.

На требованиях каких нормативных документов Вы основываетесь говоря о прогибах и неизгибаемости из плоскости связей?

[РастОК]

Сообщение от DK На требованиях каких нормативных документов Вы основываетесь говоря о прогибах и неизгибаемости из плоскости связей?

Требования СНиП по гибкости и по прогибу конструкций. Насколько я знаю связи делаются шарнирными, но сделав связь шарнирной (а не тупо натянув её от прогиба и приварив) она элементарно уйдёт из плоскости, а это недопустимо. Хотя конечно мы сейчас не обсуждаем ситуацию конкретную, поэтому в разных условиях можно предпринять разные мероприятия, но как мне кажется в любом случае полосу придётся натягивать для устранения начального прогиба. ЯТД
З.Ы. Книжка вышеуказанного Катюшина просто супер, т.к. доступно разъяснено и показано на примере как делать связи с выключающимися из работы связями. Т.к. у нас некоторые лихо рассуждают про то, что связи сжатые изключаются из работы, а на деле приваривают их тупо к колоннам, не делая никаких мероприятий для того чтобы они исключались из работы при сжатии.
З.Ы.Ы. Может кто-то объяснит почему стараются сделать связи крестовые такого плана Х I I I I Х вместо такого / I I I \?

[eilukha]

я бы не рекомендовал экономить металл на связях, от них зависит устойчивость всего каркаса здания

- золотые слова. Я тоже пренебрежительно отношусь к работе крестов из кругляка. Кто нить видел в эксплуатируемом здании такие связи - это сопли, а не связи, преднапряжения там нет.

[Pavel_GGS]

если не забуду то завтра сфоткаю свзи здания пром цеха из рам переменного сечения. (делал под них фундаменты. таких зданий уже несколько . и еще несколько зданий в процесе заливки фундаментов. цеха большие. пролеты от 20-25м.
Конструкции Астрон . у всех зданий связи круглого сечения. по парам в каждом направлении. никакого преднапряжение нет. чисто символично убрали прогиб т.е подтянули. крепление связей шарнирное.
кстати в некоторых зданиях связи не крестовые. связи выполнены из рамы буквой П (по технологии нужны были проходы).
сфоткаю и те и те если интересно.
так что eilukha ваше пренебрежение не к месту.

[ФАХВЕРК]

РастОК, я / I I I I \ делал на внутрицеховых этажерках. Из соображения - технологического + этажерка эксплуатируется всегда при одной температуре. Я сторонник вообще связевого блока по середине. Для большинства зданий это решение обосновано температурными расширениями от середины каркаса наружу.

eilukha, а можно аргументы?

Pavel_GGS, давайте с Астроном и Руукки чуть поосторожней ибо для меня до сих пор загадка как они проходят экспертизу. Я был на семинарах - задавал напрямую вопросы и получал в ответ улыбку - во такую . Это я к тому подвожу, что мнения о прутковых связях со стороны экспертов я не слышал.

[Pavel_GGS]

уже лет пять стоят пару зданий.
у нас они прошли сертификацию или как там его (РБ) и на основании одного сертификата экспертиза смотрит только фундаменты.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Pavel_GGS уже лет пять стоят пару зданий. у нас они прошли сертификацию или как там его (РБ) и на основании одного сертификата экспертиза смотрит только фундаменты.

РБ - Республика Белоруссия?

[Pavel_GGS]

угу. Республика Беларусь

[ФАХВЕРК]

Pavel_GGS, я про РФ имел ввиду.

[Grig63]

Сообщение от РастОК Может кто-то объяснит почему стараются сделать связи крестовые такого плана Х I I I I Х вместо такого / I I I \?

Связано это с необходимостью обеспечения устойчивости связевого блока при монтаже.

[Pavel_GGS]

я понял. просто хотелось бы фото с моей стороны приложить. чтоб воочию увидели (кто не видел) как решаются узлы и т.п.

[ФАХВЕРК]

Pavel_GGS, давайте фото! Посмотрим. И если имеются - узлы. Будем благодарны.

[Pavel_GGS]

ок. завтра постараюсь

[Тот самый Серега]

Друзья понятие гибкости относится к сжатым элементам, но никак не к растянутым

[ФАХВЕРК]

Тот самый Серега, смотри тот самый СНиП по стали.....

[SHURF]

Сообщение от Тот самый Серега Друзья понятие гибкости относится к сжатым элементам, но никак не к растянутым

Читайте Снип внимательно. Что написано перед п.6.16?

[eilukha]

давайте с Астроном и Руукки чуть поосторожней

-

[ФАХВЕРК]

eilukha, расскажите над чем смеётесь - я тоже юмор люблю

[Андрей85]

"ибо для меня до сих пор как они проходят экспертизу"
Что означает эта фраза?

[ФАХВЕРК]

ибо для меня до сих пор ЗАГАДКА как они проходят экспертизу

[german-nk]

Сообщение от ЛИС Немцы даже при динамических воздействиях используют кругляк для крестовых вертикальных связей. Натягивают их конечно талрепами но не сильно - только чтобы не провисали.

Американцы тоже и для вертикальных и для горизонтальных связей используют кругляк.
У нас же действует ограничение по гибкости для растянутых элементов.

[Колян]

Решил все таки создать отдельную тему
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=675527#post675527

Как задать связи в SCAD, чтобы они работали только на растяжение.

Сообщение от german-nk Американцы тоже и для вертикальных и для горизонтальных связей используют кругляк. У нас же действует ограничение по гибкости для растянутых элементов.

Причем, хочу это еще раз особо подчеркнуть, ограничения по гибкости только в вертикальной плоскости. Именно такое ограничение и навело меня на мысль об использовании полосового металла в качестве вертикальных связей.

[zakat2004]

пробовали ставить стальные тросы? никаких расчетов на гибкость и работа на растяжение

[Клименко Ярослав]

Сообщение от РастОК Требования СНиП по гибкости и по прогибу конструкций. Насколько я знаю связи делаются шарнирными, но сделав связь шарнирной (а не тупо натянув её от прогиба и приварив) она элементарно уйдёт из плоскости, а это недопустимо. Хотя конечно мы сейчас не обсуждаем ситуацию конкретную, поэтому в разных условиях можно предпринять разные мероприятия, но как мне кажется в любом случае полосу придётся натягивать для устранения начального прогиба. ЯТД

Целиком поддерживаю. Без натяжения не обойтись. Помимо подбора по предельной гибкости связи рассчитывают. И второе предельное состояние для них никто, ЯТД, не отменял.
Пока Павел не выложил свои фото, положу свою.

Связюшки слева и справа. Обратите внимание - этот пролет оборудован краном (10т). Тем не менее кругляк, предварительно натянутый. На тот момент с натяжением было все в порядке. Но эксплуатация еще не началась.
Вообще я - против! В наших условиях это утопия. Это здание на 10 лет эксплуатации по-хорошему, потом оно придет в негодность. Связи надо подтягивать периодически, вообще за зданием надо следить, как за любым из ЛМК. Не для нашего разгильдяйства.

[ФАХВЕРК]

У нас в России не любят тратиться на эксплуатационные расходы.

2 Колян, посмотрите схему. Сделана в SCAD - простейший курятник с ветром в торец.

[puma]

Сообщение от Клименко Ярослав Пока Павел не выложил свои фото, положу свою.

Можно понаглеть и попросить фотографии узлов крепления кругляка к раме?

[Колян]

Сообщение от ФАХВЕРК 2 Колян, посмотрите схему. Сделана в SCAD - простейший курятник с ветром в торец.

Я задал сосредоточенную нагрузку в торец 10т.. и теперь связь работает на сжатие.
Выделил красным нагрузку 10т и усилие в связи -8.03 в другой 6.02
Наверно я чего-то не понимаю

Сообщение от Клименко Ярослав Тем не менее кругляк, предварительно натянутый.

Что-то на фото я не разглядел талрепов. Как проводилось натяжение? Каким образом планируется подтягивать в процессе эксплуатации?

вот пример немецких конструкций.

[Integer]

Хм...По поводу использования связей из кругляка мое личное мнение следущее:
1. Расчет каркаса уже нелинейный, так как связь выключается при работе на сжатие.
2. Стараюсь не ставить, так как при использовании кругляка в диагоналях они не пересекаются между собой и расчетная длина связи полная.
3. Гибкость 400 для растянутых элементов - для меня это закон, так как часто сталкивался что если они не натянуты талрепами,то в здании с нагрузкой только от ограждающих провисают и достаточно сильно!
4. Нельзя забывать что распорки между колоннами для уменьшения расчетной длины так же элемент связи и если связи работают только на растяжение, то сечение распорки необходимо увеличивать. Так как Qfic , усилия от ветровой нагрузки и прочие прелести.
5. Ну и про максимальную длину, исходя из гибкости - максимум 4 метра!

[Ильнур]

Полоса, думается, не годится потому, что у нее нет какой-либо жесткости из плоскости. А значит, лимитирование гибкости для полосы в вертик. плоскости перестает иметь смысл - для того, чтобы сохранить форму (например от соб. веса или случайной нагрузки в 100 кило по вертикали) в плоскости, нужно иметь некоторую жесткость и из плоскости - ведь полоса может потерять устойчивость при изгибе.
Как бы это сказать... очень большая гибкость в одной плоскости делает полосу такой же гибкой (в практическом смысле), как и проволоку. Так проволоку (круг) и надо применять - так получается.
А лучше делать надежней.
Вот КМД чертежи гибких преднатянутых связей - для тех, кто непеременно желает применить.
Обычно изготовитель путается с левой и правой резьбами - левая резьба редкая, и инструмент попадается с не тем шагом.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от puma Можно понаглеть и попросить фотографии узлов крепления кругляка к раме?

Фото узла нет, а узел вот такой:

Сообщение от Колян Наверно я чего-то не понимаю

Чем больше прикладываем горизонтальное усилие, тем больше должно быть предварительное натяжение нити. Связь в предложенной схеме - вантовый элемент.

Сообщение от DK Что-то на фото я не разглядел талрепов. Как проводилось натяжение? Каким образом планируется подтягивать в процессе эксплуатации?

Ну это фото такое, неудачное, других нет, к сожалению. Хотя я, честно, не помню, есть ли там талрепы? Кажется, нет. Подтяжка возможна в узле крепления связи, приведенном в этом посте.

[Pavel_GGS]

вот несколько фотографий.
сегодня не добрался до связей из П-образных рам. сфоткаю на след неделе

[Клименко Ярослав]

Pavel_GGS, похоже, на фото такой же узел, как на моей картинке.

[Pavel_GGS]

да похож очень. только вроде на фото без клиновой прямой части.
наверно на фото универсален под все ихние здания чтобы не зависила от угла связей

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А лучше делать надежней

Именно так! "Портной на нитках не экономит" - ставим крест со сжато-растянутыми ветвями и с приличным запасом

[ФАХВЕРК]

IBZ и Ильнур, ждал вашего появления Можно чуть более подробно - СТОИТ ИЛИ НЕ СТОИТ? И ,естественно, аргументы. Общественность в замешательстве) Заранее спасибо.

[Pavel_GGS]

а как это по надежней? если и так несет то еще больше будет нести ? нести чего ? если увеличение нагрузок не происходит.
этоо вопрос скорее в квалификации гдето застрял чем в теории вероятности.
кстати выложу потом рамные связи. так это вообще в разрез идет с пониманием надежности и обывательского восприятия ?

P.S:никого задеть не хотел. выкладываю то что уже есть. сегодня был на авторском надзоре по фундаментам еще одного большого цеха. по крайним рядам будут крестовые связи а по внутренним рамные. после нового года будут монтировать. по мере развития событий могу выкладывать фотки ( если не заклюют )/

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Можно чуть более подробно - СТОИТ ИЛИ НЕ СТОИТ? И ,естественно, аргументы

Приведите хоть один "концентрированный" аргумент в пользу СТОИТ в обычном случае. Читать тему не предлагать

[ФАХВЕРК]

Попробую. Тему читать предлагать не буду.
1) Вес стали меньше ( по сравнению с обыкновенными связями)
2) Между собой не надо связывать их ( нет узла посредине креста)
3) Проще в изготовлении ( количество операций меньше)
4) Монтаж попроще. тут немного сомневаюсь.

IBZ, если что, не ругайте

Добавлю : вот с точки зрения безопасности - профиль ( ГСП, L, O) безопаснее и надёжнее. Нить и есть нить.... Исходя из последнего - хочу крепко спать - надо ставить профиль.

[eilukha]

Даже небольшая поперечная нагрузка (случайная) на такую нить вызывает значительные дополнительные продольные усилия со всеми вытекающими...

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_GGS а как это по надежней? если и так несет то еще больше будет нести ?

Нет конечно, речь не про "расчетную" несущую способность.
Надежность зависит от массы факторов. Мы пока в Росси живем, и не обеспечиваеаем КАЧЕСТВА на всех этапах. И это обстоятельство лучше скомпенсировать заблаговременно в проекте.
Например, не закладывать сложноизготовляемые и сложномонтируемые вещи. Например, на фото имеется деталь сложной формы - как я могу заложить такое в проект, если на 100% уверен, что эту деталь НЕ ИЗГОТОВЯТ как следует. Если вообще изготовят...
Вот о чем.

[Pavel_GGS]

eilukha с дуру можно и ... сломать (лирическое отступление)
Ильнур на 100 % согласен с предыдущим постом. я не агитирую за круглое сечение т.к сейчас закончил цех на 2400 м2. связи из замкнутого квадратного сечения. заказчик настаивал на тяжах... но подпись в чертежах будет моя. поэтому круглое сечение не ставил.
вечером скину одно фото как наши умельцы изготовили этот тяж на другом объекте. проезжал мимо и не мог не остановиться. (полный пушистый зверек )

[SHURF]

Сообщение от eilukha Даже небольшая поперечная нагрузка (случайная) на такую нить вызывает значительные дополнительные продольные усилия со всеми вытекающими..

Неужели при проектировании таких связей у "них" не нашлось такого человека, который выразил такие же опасения? Уверен, что всё учтено (тыщу раз перепроверено) и применяются такие связи давно. У меня складывается такое впечатление, что мы просто не готовы (психологически прежде всего) запустить такое решение в массовое проектирование. Типа до нас в стране никто не делал, поэтому страшно. Поэтому вряд ли мы скоро догоним иностранцев в их красивых, ей богу, экономичных проектных решениях (гибкие связи, ХГО профили и т.д.).

Сообщение от Pavel_GGS (полный пушистый зверек ).

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК 1) Вес стали меньше ( по сравнению с обыкновенными связями)

На сколько килограммов/рублей/процентов? Про портного я писал выше ...

Сообщение от ФАХВЕРК 2) Между собой не надо связывать их ( нет узла посредине креста)

Такая же "петрушка" получится при одиночных уголках.

Сообщение от ФАХВЕРК 3) Проще в изготовлении ( количество операций меньше)

Это смотря что. Если имеется в виду полоса, то для достижении экономии полосу придется резать. А сие может быть сложней, чем сделать и приварить фасонку. При преднапряжении узел же явно сложнее и более трудоемкий.

Сообщение от ФАХВЕРК 4) Монтаж попроще. тут немного сомневаюсь

Ой, как сомнительно, особенно в случае преднапряжения.

Самым же весомым аргументом считаю, что в случае преднапряжения мы "подкладываем свинью" как монтажникам (в меньшей степени) так и эксплуатационщикам ("свинья" неприлично огромного размера). Предложите ради интереса такое решение знакомому производственнику .

[ФАХВЕРК]

Как , блин, всё красиво начиналось.....
1) Разница между 1 п.м. ГСП 80х4 и кругляком диам. 20 в 3 с лишним раза.
2) Вы имеете ввиду вариант когда уголки перьями в разные стороны смотрят?
3)Я имел ввиду кругляк. Полосу всё же можно достать готовую. Преднапряжение можно тальрепом и косыми шайбами с гайками создать. Не так уж и трудно.
4) Исходя из п.3 ну должен быть проще. Опыта у меня не очень много, но пока так ситуацию вижу.

Как тут уже заметили - есть плюсы, есть минусы. Применять или не применять - личное дело каждого. Что уже SHURF отметил комплексными шагами - применение ГСП и ХГОП, прутьями, рамами ( переменного двутаврового сечения с шарнирным опиранием на фундамент и с жёсткими узлами) систем КАНСК (Наш) -АСТРОН-РУУККИ буржуи добились таки массового и отработанного решения. Я ж говорил был на семинаре АСТРОНа. Стоит всё у них... чтоб мне треснуть. Правда всё это делается на фирменных современных линиях, а не на большинства ЗМК, которые по уровню развития на послевоенном уровне. Короче, до политики один шаг.

[SHURF]

Сообщение от ФАХВЕРК Стоит всё у них... чтоб мне треснуть.

мне лично импонирует дух произнесённой фразы

[ФАХВЕРК]

SHURF, это я у Profan' a научился .

Сообщение от Ильнур Полоса, думается, не годится потому, что у нее нет какой-либо жесткости из плоскости. А значит, лимитирование гибкости для полосы в вертик. плоскости перестает иметь смысл

Сообщение от Ильнур очень большая гибкость в одной плоскости делает полосу такой же гибкой (в практическом смысле), как и проволоку.

СНиП почему-то не лимитирует гибкость вертикальных связей в горизонтальной плоскости. И вертикальные связи из полосы, несмотря на то, что они могут начать провисать под собственным весом из за потери устойчивости, тем не менее формально удовлетворяют требованиям СНиП.

Сообщение от Ильнур А лучше делать надежней.

А что, разве сделанные в строгом соответствии со СНиП вертикальные связи из полосы будут ненадежны?

[Pavel_GGS]

вот ехал мимо и сфоткал.
зашел на строику с наглым видом чтоб рабочие думали что от заказчика ( т.к я к этому объекту отношения не имею).
1фото это нехилый провис тяжа. при чем глядя на узлы опирания запас по резьбе уже исчерпан. будут уже третий узел с нахлестом ( два узла уже есть. на фото). как заказчик убиу бы за порнографию. (эти конструкции к Астрон не имеют отношения. подрядчик решил на подобии склепать )
2. фото это база данной колоны. на глаз видно что диаметр не превышает ф16.
ну а уж остальное оффтопик. ну не смог пройти мимо данного ..лядства:
3фото это пару колон ушло из плоскости ( без нагрузки ) рабочие говорят мы прогонами соседнего здания подтянем(трындец). судя по фото нагрузка на стойки будетн внецентрено да еще со снеговым мешком. вывернет стойку как пить дать. но главное гляньте на опорный узел базы данной колонны; 4 фото. опирание в плоскости завала конструкций шарнирное !!!
там еще куча всего с чем не вяжется здравый смысл. (на этом уже не буду акцентировать внимание)

[olegrussia]

Мы используем кругляк на однопролетных зданиях с шагом колонн менее 6м

[Ильнур]

Сообщение от DK ...формально удовлетворяют требованиям СНиП.... А что, разве сделанные в строгом соответствии со СНиП вертикальные связи из полосы будут ненадежны?

Я видимо воспитан так, что "формально" воспринимаю как негатив.
"Сделанные строго" надежными ... были бы, но сделаны они будут не очень строго - я тесно общаюсь с "внешним" реальным миром, и практически не вижу условий для "строгости". А вижу примерно такое, как на фото с п.83 Полосы надо натягивать, без этого они свою функцию не будут выполнять - эти ленточки не привезут в жестком футляре, и не смонтируют без деформаций.
Мне как проектировщику тоже хочется "блеснуть" предельной тонкостью конструкций и нехудшими, чем у "сверхразвитых" иноколлег, технико-экономическими показателями объектов, и даже готов к такому, но пока нет условий, при которых возникнет уверенность.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Мне как проектировщику тоже хочется "блеснуть" предельной тонкостью конструкций и нехудшими, чем у "сверхразвитых" иноколлег, технико-экономическими показателями объектов, и даже готов к такому, но пока нет условий, при которых возникнет уверенность.

Повсеместная практика закладывания в проекты эффективных и экономичных, но сложных в реализации решений будет стимулировать строителей к форсированию развития современных технологий монтажных работ, предъявит новые требования к уровню квалификации строителя-монтажника и заставит строительную отрасль таки шевелиться, а не прикладывать ко лбу ладонь и всматриваться вдаль: "Куда там эти сытые буржуи уже забрались"

[Regby]

Сообщение от Нитонисе Повсеместная практика закладывания в проекты эффективных и экономичных, но сложных в реализации решений будет стимулировать строителей к форсированию развития современных технологий монтажных работ, предъявит новые требования к уровню квалификации строителя-монтажника

Как наивно

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DK СНиП почему-то не лимитирует гибкость вертикальных связей в горизонтальной плоскости. И вертикальные связи из полосы, несмотря на то, что они могут начать провисать под собственным весом из за потери устойчивости, тем не менее формально удовлетворяют требованиям СНиП.

Щас скажу.
СНиП не лимитирует гибкость растянутых элементов в горизонтальной плоскости. Т.е. получается, лимитирует гибкость вертикальных "в плоскости" и, к примеру, горизонтальных по покрытию - "из плоскости". Это самое что ни на есть требование "во избежание провисания".
Если уж и делать такие связи, то уж действительно из кругляка или каната - экономичнее будет, чем полоса.
Далее. Я так понял, DK предлагает делать связи из полосы по принципу "как из кругляка", т.е. в среднем узле они не поддерживают друг друга. Если так - тогда это получается уже не крестовая связь, а две отдельные раскосные. Тогда речь о работе таких связей только на растяжение не идет, одна в любом случае будет сжата. Сжатие можно побороть только преднапряжением. А как гибкие связи могут друг друга поддерживать - ума не приложу.
Вообще говоря, СНиП впрямую разрешает проектировать крестовые связи в предположении их работы по растянутой схеме только для горизонтальных по покрытию. Про вертикальные между колоннами ничего не сказано. Поскольку вариантов может быть много (наличие кранов, их грузоподъемность и режим работы, ветровой район и т.п.) - очевидно, что вопрос выбора схемы работы связей возложен на проектировщика.
У "Венталла" и иже с ними всё проще: здания их - в основном сараи, срок службы их ограничен десятком лет, поэтому и появились такие связи. Кроме того, сама система размещения связей в здании в корне отличается от традиционной "советской". См. Катюшина. У нас - один крест в центре, у них - несколько систем веревок. Кроме того, каждому вертикальному блоку отвечает горизонтальный. Такое решение в наших климатических условиях весьма спорно и, очевидно, возможно только при применении именно гибких связей.
Ну и про экономию. Я так понимаю, что для "креста" 6х6м нам понадобится полоса 100х10 минимум. Уголки, я так понимаю, пойдут 63х5. Имеем перерасход 30 кг. Немало, конечно, но давайте учтем эксплуатационные проблемы и достаточно сложную в изготовлении деталь крепления всязи. Будет ли реально экономия?

[SergeyMetallist]

А если учесть, что 4-6 (да пусть даже и 26!) крестов дадут 1% (а то и меньше) от металла всего каркаса, то вопрос об экономии на связях может принять юмористический характер...Лично я ставлю квадратые трубы (ну допустим 100х3 или 100х4) и сплю спокойно.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyMetallist ...ставлю квадратые трубы (ну допустим 100х3 или 100х4) и сплю спокойно.

Аналогично.
Конечно бывают исключения.

[ФАХВЕРК]

Тема связей раскрыта. Я для себя принимаю решение прутья не ставить. И полосу тоже не буду

[Dakar]

А я делаю немного другой вывод.
Если прижмет и строители возражать не будут можно и прутья и полосы попользовать. Только баловаться с этим не стоит.

[ФАХВЕРК]

Dakar, чай не курсовик лепим. Не стоит баловаться. Тем более когда про подрядчика ничего неизвестно. Ну тут личная ответственность каждого - за весь форум не решу

[R-buz]

Сообщение от ФАХВЕРК Я для себя принимаю решение прутья не ставить

Напрасно, тк весь цивилизованный мир уже перешел на тяжи давно и основательно и, самое главное, ничего не падает (изза связей). а полосы это конечно ерунда, хотябы потому что она может согнутся при траспортировке(даже минимально) и без предварительного напряжения не будет иметь смысла

[Клименко Ярослав]

Сообщение от R-buz Напрасно, тк весь цивилизованный мир уже перешел на тяжи давно и основательно

Ну вот если мы перейдем на эти пресловутые еврокоды, то и подумаем о тяжах. Пока проектируем по СНиП - ну их в баню.
И что значит "весь цивилизованный мир"? Мы типа тут не соображаем ничего, наша инженерная школа - фуфло, а в "цивилизованном мире" все молодцы? Фиг вам!
Связи из тяжей - для легкомонтируемых зданий с незначительным сроком службы. В СССР таких было не много, строили на века. И будем продолжать в том же духе. Металла у нас много.

[professor_off]

Сообщение от Клименко Ярослав В СССР таких было не много, строили на века. И будем продолжать в том же духе. Металла у нас много.

Только вот срок до окончательного морального и физического износа предприятия даже не века, а годы... И поэтому заказчику совсем не надо строить пирамиды, чтобы потомки через миллион лет удивлялись... Ему надо сейчас, быстро и дешево... Лет эдак на 20 максимум... Чтобы при закрытии производства не было мучительно больно за вложенные в строительство деньги...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от professor_off Только вот срок до окончательного морального и физического износа предприятия даже не века, а годы... И поэтому заказчику совсем не надо строить пирамиды, чтобы потомки через миллион лет удивлялись... Ему надо сейчас, быстро и дешево... Лет эдак на 20 максимум... Чтобы при закрытии производства не было мучительно больно за вложенные в строительство деньги...

Согласен.
Серьезные производства в сараях, которые предлагают Рууккиии и т.п. все равно не разместишь.
Только вот как с фундаментами потом быть? Их в металлолом не сдашь.

[professor_off]

Сообщение от Клименко Ярослав Согласен. Только вот как с фундаментами потом быть? Их в металлолом не сдашь.

Я же говорил "чтобы не было мучительно больно", а чуть чуть больно - это возможно

[ФАХВЕРК]

Сообщение от professor_off Я же говорил "чтобы не было мучительно больно", а чуть чуть больно - это возможно

[Dakar]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну вот если мы перейдем на эти пресловутые еврокоды, то и подумаем о тяжах. Пока проектируем по СНиП - ну их в баню.

В данной теме и было таки обозначено, что наши СНиПы вовсе не запрещают пользовать очень гибкие связи. Ограничением является отношение нас, проектировщиков, (возможно предвзятое, а может и нет) к данным элементам.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от professor_off а чуть чуть больно - это возможно

Это да. Только фундаменты - это не чуть-чуть. С учетом, что обычно применяются рамные схемы и Q на фундамент приходит ого-го, фундаменты порой не мелкие.

Сообщение от Dakar В данной теме и было таки обозначено, что наши СНиПы вовсе не запрещают пользовать очень гибкие связи. Ограничением является отношение нас, проектировщиков, (возможно предвзятое, а может и нет) к данным элементам.

СНиПы не запрещают, учебники запрещают. Учат нас в школе расставлять связи по-другому, чем "у них". Катюшин только вот разрешает, но его, как я понимаю, в школьной программе нет.

[РастОК]

Сообщение от Pavel_GGS 2. фото это база данной колоны. на глаз видно что диаметр не превышает ф16.

А если по расчёту вышли такие болты? Бывает и такое.

[IBZ]

Ребят, что-то я не понимаю - то КСС=1.2 на основных конструкциях с миллионными перерасходами, то "сбор сметаны на дерьме"

P.S. Летал я через Атлантику на самолете ИЛ-62 и сидел прямо у крыла (эконом-класс, естественно). Так вот, это самое крыло вело себя настолько надежно, что даже в воздушных ямах создавалось впечатление, что на него можно спокойно выйти, прогуляться и вернуться назад. Пргиходилось летать и на ЯК-40. Ну что сказать - врагу не пожелаю видеть это крыло в полете .... А вы какие самолеты предпочитаете?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от РастОК А если по расчёту вышли такие болты? Бывает и такое.

Продолжу.
Болты эти конструктивные, т.к. база - "шарнирная". А сдвиг болтами воспринимать дорого. Кстати, "шпоры" предусмотрены в фундаменте? А то у меня как-то случился прокол...

[Ильнур]

Сообщение от Dakar ...Ограничением является отношение нас, проектировщиков, .. к данным элементам.

Верно, наше отношение, но не к этим непосредственно элементам. А к тем "элементам", которые будут реализовывать эти .

[024]

Сообщение от IBZ Ребят, что-то я не понимаю - то КСС=1.2 на основных конструкциях с миллионными перерасходами, то "сбор сметаны на дерьме" .... А вы какие самолеты предпочитаете?

Предпочитаю самолеты, которые не падают

Применяю связи из ГСП, редко из уголков.
Металл надо экономить (без фанатизма конечно) не на связях, связи и так легкие.

[vegas]

Читайте Снип. Можно хоть из залупы (2100000кг/см2 эквивалентную С245). как затянуть спрашивайте у разработчиков нового снипа. Проект лежит в сети как закон о полиции)))

[SetQ]

Связь из ст. полосы в кирпичном здании строго по нормам 19 века: