|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Клееная балка vs металлическая ферма
архитектор
Омск
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 59
|
||
Просмотров: 24659
|
|
||||
заказчик Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664
|
Знакомые делали в гостиничном комплексе. В первую очередь из эстетических соображений. Пролеты ок. 20м. Проект делал ЦНИИСК им.Кучеренко. Дорого...
Кстати, у них довольно ограниченные условия эксплуатации, не думаю что для бассейна подойдут (по влажности). |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Про ЦНИИСК им. Кучеренко знаю, но у них тоже никакой открытой инфы нет, это надо звонить, делать запрос, ждать не меньше недели... А меня сроки подпирают. Поэтому здесь. Если бы определится - да, дерево дешевле обойдется металла даже с транспортными расходами и откатами пожарникам - тогда мое начальство бы на это пошло. |
||||
![]() |
|
||||
Проектирование заборов уже в прошлом Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089
|
Цитата:
1) Балка 2) из дерева получается легче металлической фермы... Вот смотрю на хар-ку "отношение удельного веса к расчетному сопротивлению", дерево ну никак не лучше металла. При этом фермы всегда были экономичнее балок по расходу материала, на любые пролеты, просто на маленькие пролеты экономия небольшая, а трудоемкость высокая. Либо у вас балка "на грани", либо ферма "с запасом"... |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Да я и не утверждаю, что делай мы это из дерева, это была бы обязательно балка - скорее всего нечто составное - в середине пролетов - балки, высотой никак не больше полуметра, думаю (сужу только по примерам пока, шапками не кидайте), а ближе к опорам - фермы - и такая конструкция уж точно была бы легче металлической фермы, даже арочной, с затяжкой. Кстати, а Вы смотрите "отношение удельного веса к расчетному сопротивлению" для обычного дерева или для клееного? Разница, думаю, космическая. пысы, я не конструктор |
||||
![]() |
|
||||
Проектирование заборов уже в прошлом Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089
|
Цитата:
Любой, даже начинающий конструктор имеет представление о сопромате, строймехе, преимуществах тех или иных "каноничныхЪ" конструкций. Ферма выгоднее балки по массе материала, а металл выгоднее дерева. Примите это как аксиому (если Вы не конструктор). Последний раз редактировалось Meknotek, 17.01.2011 в 16:32. |
|||
![]() |
|
||||
А не посмотреть ли вам здесь http://www.dimakol.spb.ru/
|
||||
![]() |
|
||||
Цитата:
Клееные конструкции не мои, а общие. И придумали их тоже не дураки. Я вот что думаю, если металлическая ферма легче металлической балки, то и деревянная ферма (клееная деревянная ферма, у нее, по идее, прочность куда выше, чем у дерева цельного, а значит - и сечения меньше, поэтому и применяют ее в большепролетках) легче деревянной клееной балки на тот же пролет, так? Вы можете с уверенностью сказать, что клееная деревянная ферма 30 м будет тяжелее металлической фермы на 30 м? Регистр, спасибо огромное на ссылку, я её не встречала в нете, буду читать и связываться ) |
||||
![]() |
|
||||
Проектирование заборов уже в прошлом Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089
|
Цитата:
А я и не говорил что придумали их дураки. Я просто сказал что деревянные (в т.ч. и клееные) конструкции будут тяжелее аналогичных стальных Цитата:
Цитата:
1) Геометрическая схема фермы будет одинаковая (зависит от уклона кровли, точек приложения нагрузки и т.п.) для металлической и деревянной ферм 2) Ферма - статически определимая конструкция (если намеренно не сделать иное), усилия в ней не зависят от жесткостей элементов, усилия в обеих фермах будут одинаковые. 3) Далее, например, рассчитываем элемент растянутого пояса Его длина L (из геометрии), нам надо найти площадь сечения исходя из найденного усилия N. Грубо (для оценки, без всяких коэффициентов) берем: A=N/R (R - расчетное сопротивление материала) Масса = L * A * p (p - плотность) Ммет. = L * Амет * р = L * рмет * N / Rмет Мдер. = L * Адер * р = L * рдер * N / Rдер р/R - обозначим "С" - чем меньше тем лучше. У металла около 3,7 а дерево 4,5 Берем дробь Ммет/Мдер, L и N сокращаются, остается Cмет/Cдер ~= 3.7/4.5 ~= 0.82 (т.е. металлический элемент при заданном усилии N легче деревянного на ~18%). Если клееные элементы фермы предполагаются сплошного сечения, а не, скажем, коробчатого, то разница на сжатых элементах будет еще больше. Приведите мне значение расчетного сопротивления клееной балки и "цельного дерева"? напрягите своего конструктора, пусть предоставит два числа. Причем если будете брать "максимально большое число" добытое на просторах интернета например, не забывайте, что стали тоже разные бывают, С255, С345, С590 ... Последний раз редактировалось Meknotek, 18.01.2011 в 07:43. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,213
|
Сам деревоклееные конструкции не применял, исключительно по причине более легкого прохождения экспертизы (по пожарной части). Но из того, что видел "вживую" - сечения деревянных ферм значительно больше, чем металлических. В том числе и по причине иного решения узлов. Хотя, если сравнить общий вес фермы из дерева и металла, то, наверное, так-на-так и выйдет. Сам я тоже не конструктор. По-моему, тут главная проблема в производителе - эти конструкции только в заводских условиях можно делать. Если у Вас есть под боком какой нормальный завод по клееным конструкциям - то можно и применить (причем с сертификатами - экспертиза потребует). А если, к примеру, Вам эту ферму из Подмосковья везти надо будет - то посчитайте затраты - проблема сама отпадет.
|
|||
![]() |
|
||||
заказчик Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
http://www.nbuv.gov.ua/portal/natura...Kondrashev.htm
Присмотритесь к этому материалу. Касательно типовых решений. Так проще простого. Придумать своё, чтобы мозги не закисали. |
||||
![]() |
|
||||
Meknotek! Если следовать Вашей логике, то и железобетонная ферма будет легче деревоклееной? Ведь все возможные расчетные сопротивления (на сжатие, растяжение, скол и т.п.) у железобетона куда лучше чем у дерева!
Забавно. На сколько мне известно, вес фермы зависит не только от объемного веса используемого материала, но и от множества других факторов - узлов соединения поясов фермы и подкосов, например. А узлы эти могут быть весьма материалоемкие. И, кстати, где Вы увидели, что я писала про балку на 30 м? )) Речь шла о том, что легче - в принципе - ферма или балка. А что касается деревоклееных балок - так они используются для перекрытия и не таких пролетов - и да, они бывают переменного сечения часто для этого, могут сочетаться с фермами, арками, шпренгельными фермами (кстати, шпренгельная ферма (сочетание КДК и металла) считается деревоклееной, не смотря на то, что в ней достаточно много металла - она тоже тяжелее металлической фермы???) и т.п. Регистр! Спасибо еще раз за ссылки и атлас. Пользуюсь иваниваныч, под боком есть завод - в Новосибирске (строить будем в Омске), ближе, чем тащить из Центральной России, но транспортные расходы все равно будут присутствовать. Вообще, знаю, что даже довезти восемнадцатиметровую ферму до стройки в том-же городе - куча проблем, так что если будем применять КДК, то составные, возможно - пространственные конструкции. olegrussia , а из чего следует Ваше утверждение - из опыта использования или есть где-то прайсы, сравнительные таблицы стоимости? БЕЗ учета транспортных расходов. Это не празный вопрос, буду очень благодарна, если такой инфой обладаете и поделитесь. А был ли у кого-нибудь опыт прохождения пож. экспертизы проекта с КДК? Последний раз редактировалось sindarcha, 21.01.2011 в 09:16. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.08.2009
Сообщений: 189
|
дерево дороже, тяжелее и т.д., НО! красивее, эстетичнее.
идея мне нравится, осталось найти КАК ее туда впендюрить мне видится решение надо искать в работах Шухова В.Г. он делал прекрасные арочные перекрытия и в данном случае они будут работать на ура в лоаде были избранные труды Шухова 1918-1919 – проектирование и руководство строительством металлодеревянных ферм для покрытия ремонтного заводана ст. Люблино в Златоусте под его руководством и по его проекту перекрыли цех, так до сих пор стоит
__________________
Timeo Danaos et dona ferentes :eek: Последний раз редактировалось KennyMckormik, 21.01.2011 в 09:04. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Еще такой момент. В Атласе приведены унифицированные конструкции - и их довольно много. Но всех возможных вариантов не учтешь. Вот применительно к нашему случаю все-таки видимо лучше разрабатывать конструкцию индивидуальну. Беруться ли на наших заводах за такую разработку или это делает только ЦНИИСК им. Кучеренко? |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,108
|
Цитата:
Цитата:
Чего шпильками то впустую кидаться. |
|||
![]() |
|
||||
Цифр сравнения узлов у меня нет. При чем тут монтажный узел, вообще? А решений узлов для соединения деталей ферм для металла - десятки, для дерева - сотни, чтобы сравнивать все со всем - это целый научный труд получится, думаю. Я же просто сказала, что говорить однозначно что любая КДК-ферма (или даже так - любая КДК-конструкция) будет тяжелее металлической ориентируясь только на расчетное сопротивление материала - нельзя. И привела как пример шпренгельную ферму КДК - которая будет легче металлической фермы на сварных соединениях. Где тут шпильки?
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,213
|
Насколько знаю - берутся, но не знаю, везде ли. Опять проблема может быть с Вашим конкретным заводом, выяснять надо там. А если нет, то согласовывать обязательно с ними чужой проект (могут ли в принципе его сделать).
|
|||
![]() |
|
||||
Проектирование заборов уже в прошлом Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089
|
Цитата:
![]() Цитата:
Но вот например, в фермах из труб "узлы" могут быть вообще сделаны "встык". Вся "материалоемкость" сведется тогда к сварным швам. Так что тут сильно будет зависеть от принятого конструктивного решения (как в случае металлической, так и деревянной фермы). Цитата:
Если же Вы как архитектор хотите использовать именно КДК - что Вам мешает? Найдите все недостатки мет. конструкций, применимые в Вашем случае (например, подверженность коррозии) и все "сильные"стороны КДК (в первую очередь внешний вид, "экологичность" - если это можно применить к КДК с его клеями, пропитками и т.п.) - и вперед к заказчику (или начальнику), убеждать что именно КДК фермы будут лучше. Возможно, в Вашем случае могут быть применимы трехшарнирные арки, например http://www.allproekt.ru/catalog/83922/ Последний раз редактировалось Meknotek, 21.01.2011 в 10:20. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.04.2007
РФ
Сообщений: 45
|
Опять детский сад! Какие "откаты" пожарникам? В экспертизе что ли? Ни один эксперт-пожарник не пропустит конструкцию не удовлетворяющую требованиям огнестойкости. Если все сгорит потом его вместе с Вами на одни нары посадят.
Какая у здания степень огнестойкости? Если V - то флаг Вам в руки, хоть все из дерева делайте. Если нет, откройте технический регламент о требованиях пожарной безопасности - там таблица с требуемой огнестойкостью конструкций покрытия - R15 скорей всего Вас устроит. Для стали это немного (можно даже без огнезащиты если достаточно толстый металл). Но для стали существуют расчетные методы определения огнестойкости, а для дерева - нет - только натурные испытания. Тем более сталь - это К0, а значит здание может быть С0, а дерево - в лучшем случае К1 и значит все здание С1, что ограничивает этажность здания (для общественных - 2 этажа). Существуют конечно методы конструктивной огнезащиты даже для дерева (облицовки), но тогда вся эстетика - в ж..у. Так что закладывайте спокойно Вашу клееную древесину в проект и делайте запись: "Заказчику провести натурные огневые испытания клееных балок и ферм покрытия для подтверждения предела огнестойкости R15 и конструктивной пожарной опасности К1". Это недорого ![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
В общем, по моему глубокому убеждению, дерево хуже. Причины:
1. Хуже ведёт себя во влажной среде - а у Вас бассейн. Сколько антисептиков туда вбухать надо! А всё равно со временем начнёт выкручивать. 2. Более горюче. Сколько антипирена туда вбухать. 3. Низкое сопротивление скалыванию. А у Вас пролёт 30 метров, район - где-то в Сибири. Какая же там снеговая нагрузка? Боюсь, как ни старайся - приопорные сечения затрещат. Клеёный брус сопротивляется скалыванию и того хуже. 4. Деревянные фермы (в отличие от металлических) должны содержать как можно меньшее количество узлов - узлы ослабляют дерево. Опять же не очень конструктивно. Таким образом: По п. 1 и 2: сильнейший авторский надзор, ибо мужики, по природе своей, - халтурщики. А металл огрунтовать 1 раз и покрыть огнезащитной краской. Наличие/отсутствие такого покрытия сразу будет бросаться в глаза.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,108
|
При том что там где стальные элементы можно просто сварить, клеить дерево на монтаже сомнительная задача. Технологичность конструкций различается.
Цитата:
Цитата:
А шпильки это когда начинаются общие рассуждения про маломальски грамотных. |
|||
![]() |
|
||||
деревянное каркасное домостроение Регистрация: 22.01.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
ну тут оно как ... дерево, конечно, более горюче ... да вот только, как показывают натурные испытания, намного более огнестойко! Если металлическая ферма "осядет" за 15-20 минут, то клее-деревянная балка будет тлеть час или даже более до потери несущей способности.
Это не умозаключения - это результаты натурных испытаний проводившихся в Архангельске (ещё в 70-е или 80-е). К сожалению, не могу указать документальный источник - потому как слышал этот рассказ от одного из участников испытания. P.S. Архангельск, Дворец спорта профсоюзов: http://wikimapia.org/620009/ru/Дворец-Спорта |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Знаю я про эти испытания. Бетон тоже проигрывает дереву. Соглашусь с Вами, но с оговоркой (даже с двумя):
1. Металл просядет (причём сильно), но нагрузку продолжит нести. Т. е. разрушаться будет постепенно. А дерево как рухнет, так сразу всё обвалится. 2. Если металл покрыть огнезащитной краской (при нагревании вспенивается) - огнестойкость также повысится. А деревяшка, даже проантипирененная, всё равно будет тлеть.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: |
|||
![]() |
|
||||
Проектирование заборов уже в прошлом Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Хм... а нас учили, что ж-б уступает дереву.
Ну не важно. Главное, что мы пришли к общему выводу: в плане огнестойкости дерево лучше металла.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: |
|||
![]() |
|
||||
Инженер конструктор Регистрация: 09.02.2007
Самара
Сообщений: 78
|
Массивная деоевянная клееная конструкция однозначно более огнестойкая по сравнению с стальной и возможно ЖБ. Связано это с тем, что она обугливается с поверхности и слой обугленной древесины препятсвует поступлению кислорода воздуха внутрь. В отличии от стальной не течет при 600 градусах С. Связано в том числе с отношением наружного периметра сечения к площади поперечного сечения и низкой теплопередачей. Все сгорит, а арки обугленные останутся. Применяют и французы и фины. Проблема в том, что трудно проконтролировать качество изготовления. Возможна сухая склейка (мало клея). Качество древесины внутри сечения, хотя в целом за счет вырезания дефектов при изготовлении пластей, сортность повышается. В сов. время достаточно много разного рода типовых конструкций разработал ЦНИИЭП зданий культуры, спорта и управления, все стоит - катки, стадионы и пр. Вариантов проектов море, просто для бассейна предпочтительнее массивные конструкции, проще обработать и защитить поверхность. При горячем нанесении все держится насмерть.
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
1. Вопрос изначально не касался веса конструкции, и я и Вы напрасно за это зацепились. Но я признаю, что не в силах составить Вам конкуренцию в части конструктивного подхода в этом вопросе - не смогу предоставить Вам ни одного даже очень приблизительного расчета и, скорее всего, не совсем понимаю приведенный Вами расчет.Но все-таки считаю верным собственное утверждение, что совсем не обязательно, что любая Ме ферма будет легче любой фермы КДК. И что касается конкретно нашего случая (т.е. поставка КДК из другого региона) - то, видимо, целесообразно вообще уйти от типовых решений перекрытия при помощи КДК, так как нужно, чтобы оно удовлетворяла нескольким условиям: - оно должно состоять из относительно мелкоразмерных элементов - (сбор конструкции на стройке) - для удобства транспортировки - чтобы просто вагонами без особых заморочек - значит длина элемента должна быть до 13 метров (то есть - в случае пролета в 30 метров - как минимум трехчастное деление конструкции); - оно должно быть скатным - желательно для водонасыщенных сред интерьеров - у меня - аквапарк и кёрлинг. Из этого следует, что это должна быть либо трёхсоставная арка (видела нечто подобное, к сожалению, только на фото реально существующего объекта из интернета), либо пространственная конструкция - оболочка. Перекрестно-балочные, купола и пространственные фермы не подойдут как неудовлятворяющие обеим требованиям. Если такое решение будет выбрано и груз не будет превышать заявленые параметры, то вопрос цены транспортировки отпадет - все равно для нашего комплекса много чего придется тащить из европейской части России. 2. Что мне мешает? Два контраргумента моего начальства (которое по-совместительству является заказчиком проекта) против дерева (хотя по остальным позициям они со мной согласны и, как я уже писала, пытались применить однажды дерево для ледового дворца)Пишу почти дословно: 1. КДК специфично, слишком мало опыта, вдруг возникнут косяки и конструкция в последствии будет вести себя не так, как заявил производитель - расслаиваться, к примеру; 2. НАШИ пожарники не пропустять КДК. Им придется заплатить. Поэтому я аппелировала прежде всего к опыту, возможно имеющемуся, проектировщиков на этом сайте проектирования зданий с КДК, в надежде, что поделятся и, будучи независимыми от интересов производителей КДК, ответят на вопросы об опыте согласования КДК у их местных пожарников, получении сертификатов на те или иные примененные конструкции, общении с заводами-производителями и т.д. Физико-механические характеристики (в том числе фактическая, не сертефицированная огнестойкость, масса, поведение в водонасыщенных и хлоронасыщенных средах) меня не так волнуют. Хотя и за всю подобную инфу я искренне благодарна. |
||||
![]() |
|
||||
деревянное каркасное домостроение Регистрация: 22.01.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Цитата:
балка деревянная была сечением порядка 200*600мм (поставлена на ребро), металлическая вроде была двутавром, ну и ж/б вроде тоже прямоугольная. Металлическая и ж/б были подобраны с одинаковой несущей способностью с деревянной балкой. Длину испытуемых - не помню. Балки нагрузили, под каждую балку в центре поставили газовую горелку. Засекли время. Через 15 минут металлическая не "просела" - а именно что упала. Через 45 минут не выдержала Ж/Б. Через полтора часа ... члены комиссии устали ждать ! ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Инженер конструктор Регистрация: 09.02.2007
Самара
Сообщений: 78
|
Особо не смотрел, вот чуть ли не первая попавшаяся ссылка. Насчет перевозки. Везти готовую металлическую конструкцияю если она например не колонна цеха с кранами по 100 тонн - везти воздух. При сов. власти для железнодорожных перевозок был принят коэффициент использования грузоподъемности 0,35. Массивная и достаточно тяжелая несущая конструкция есть подстраховка от случайной перегрузки. Например собственный вес конструкции 70 кг/кв.м. и снег 240 кг/кв.м. одна ситуация при увеличении случайном снеговой нагрузки, собственный вес 700 кг/кв.м. и снег 240 кг/кв.м. совершенно другая ( пример естественно условный). Так что легкая конструкция - эффективная и тем более безопасная не факт.
http://www.gspgroup.ru/kleenye-konst...nstruktsiy.php Последний раз редактировалось TUJH, 21.01.2011 в 12:26. |
|||
![]() |
|
||||
Проектирование заборов уже в прошлом Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089
|
Цитата:
Цитата:
А Вы сделайте-таки КДК-ферму (или арку) и сравните с "типовой фермой на 30м", которая есть у Вашего конструктора. Убеждения хороши, когда они основываются на фактах. Иначе это просто фантазии. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Кстати, из школы тоже помню про такой порядок убывания огнестойкости - ж/б, КДК, металл. Хотя учителя тогда говорили, что ж\б и КДК сильно спорят. И КДК проигрывают ж\б в основном за счет металлизированных соединений, которые не в толще конструкции, а на поверхности или не глубоко. И еще говорили, что в идеале дерево и металл лучше не соединять - слишком разные взаимоотношения у материалов с влажностью, хотя поправлялись, что к КДК это особого отношения не имеет, т.к. клееная древесина это и не дерево уже вовсе, а полимер Цитата:
Евгений, металл во влажной среде ведет себя хуже, чем КДК. Ему требуется куда большая поверхностная, постоянно обновляемая защита поверхности. Со сборным железобетоном сравнивать не берусь (он проигрывает и дереву и металлу в величине пролетов, весе и эстетичности), печальный опыт применения монолитного ж\б в аквапарках всем известен. В конце концов, пропитка антисептиками - это не критичный момент, тем более когда он выполняется в заводских условиях. Последний раз редактировалось sindarcha, 21.01.2011 в 12:40. |
||||
![]() |
|
||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Это где такая школа, в которой преподают МК, ЖБК и ДК?
![]() Как ни странно, преподают очень правильно! Может Вам в школе ещё и сопроматъ давали? Лет через 10 посмотрим... ![]() Цитата:
Я не против дерева. я даже за! Оно мне больше нравится, оно эстетичнее, приятнее на ощупь... Теплее, в конце концов. НО! Влагу в себя впитывает, хоть чуть-чуть поначалу. Трещинки на поверхности всё равно начинают развиваться. С каждым разом, с каждым циклом, со временем их корёжит, выворачивает всё сильнее и сильнее. Трещины становятся больше, шире - вот туда, в незащищённую зону, которую так просто не обработаешь, не защитишь, и попадает влага. Следом зараза. Антисептическая пропитка всё же не так глубоко проникает. В конце концов, всю чудесную заводской сборки ферму испортят гвоздями, болтами и т. д. при укрупнительной сборке. Offtop: P. S. Считаю неэтичным обращаться к участнику форума не по псевдониму, а по имени. P. P. S. Один из форумчан однажды сказал: Цитата:
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: Последний раз редактировалось Eugene84, 21.01.2011 в 14:15. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 13.09.2005
Челябинск
Сообщений: 1,014
|
Клееная древесина для бассейна (а там как минимум условия эксплуатации будут среднеагрессивные) точно будет лучше железобетона да и металла, вероятно.
Даже если изначально металл придет с идеальным антикоррозионным покрытием, что само по себе редкость, и если условия будут сносными, то лет через пять (вот я сам лично ни разу не видел, чтобы в среднеагрессивных условиях покрытие продержалось пять лет, но допустим продержалось) покрытие надо будет менять. И все - второй раз качественно его не сделают, потому что денег таких, за которые это можно было бы сделать, бассейн скорее всего платить не будет. Короче говоря, тут надо считать стоимость конструкции не в изготовлении, а в эксплуатации. Вообще для древесины неблагоприятны не столько влажные условия эксплуатации, сколько колебания влажности. Еще вот, насчет расчетных сопротивлений, которые, якобы, у клееной древесины значительно хуже, чем у неклееной. По СНиП "Деревянные конструкции" расчетное сопротивление клееной древесины для слоев толщиной менее 40 мм, берется с коэффициентом 1...1.1, т.е. как минимум оно не ниже. Т.к. Цитата:
Ну и в целом, как раз таки, экономически обоснованным является применение большепролетных конструкций из клееной древесины, опять же - качественно изготовленных, как уже тут отмечалось. Из-за того, что можно делать мощные сечения. У нас тут есть завод под Челябинском с крутым немецким оборудованием, доставшимся от немцев в девяностые годы нахаляву чуть ли не как гуманитарная помощь. Врать не буду, как там сейчас не знаю, но лет восемь назад они никаких большепролетных конструкций не делали, хотя возможности у них есть. Вместо этого они шлепали коттеджи из клееного бруса, сечением 180х180. А вот это уже развод, т.к. дом из обычного кругляка не хуже и найти брус 200х200 не проблема, а стоит клееный в 5...7 раз дороже обычного. Но с пожарными проблемы скорее всего будут, из-за горючести, а не из-за огнестойкости. |
|||
![]() |
|
||||
Проектирование заборов уже в прошлом Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089
|
Цитата:
Нашел только 3.2, "д", по таблице 7 получается коэффциент от 1,0 до 0,8 (т.е. в сторону ухудшения) Последний раз редактировалось Meknotek, 21.01.2011 в 17:03. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер конструктор Регистрация: 09.02.2007
Самара
Сообщений: 78
|
е) для изгибаемых, внецентренно-сжатых, сжато-изгибаемых и сжатых клееных элементов в зависимости от толщины слоев значения расчетных сопротивлений изгибу, скалыванию и сжатию вдоль волокон – на коэффициенты mсл, указанные в табл. 8;
Таблица 8 Толщина слоя, мм______19 и менее_____26_____33_____42 Коэффициент mсл______1,1___________1,05____1______0,95 Последний раз редактировалось TUJH, 21.01.2011 в 17:47. |
|||
![]() |
|
||||
Проектирование заборов уже в прошлом Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,213
|
В Петербурге как раз в аквапарке такие фермы стоят - в инете должно быть. Я-то за КДК, но в очередном проекте, когда и Заказчик его хотел применить (крытый каток) - моё руководство сразу постановило: проектируй так, чтобы экспертизу легко пройти. В общем, пожарники - они наше всё.
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Это я говорил. Таблица 3 "Расчётные сопротивления", п. 5. Про "значительно" только разговора не было.
Смотрится шикарно, даже очень. Не спорю. Итак, из "металлистов" остался только я. Собственно говоря, мы тут вилами по воде пишем. Расскажу ещё один случай из жизни в пользу "лесников". Дом частный сносили. Дому лет 50, если не больше. Так вот, хозяева за домом следили: древесина почернела лишь снаружи. Внутри стали разбирать - все доски аж белые. Древесина хороша, если за ней следить. А вот если администрация аквапарка не будет уделять ей должного внимания - даже не знаю. С этой точки зрения, у меня больше доверия к металлу. Огрунтовать (ГФ-021) и покрасить огнезащитной краской (при нагревании вспенивается, т. о. защищая конструкцию от моментального нагревания). Вы не волнуйтесь, грунтовка хорошо на железяке держится. Её ж специально для железяк и придумали.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 13.09.2005
Челябинск
Сообщений: 1,014
|
Цитата:
У нас в городе было обрушение стальных ферм покрытия бассейна, без жертв слава Богу, поэтому сильно не афишировалось. Еще как минимум по двум бассейнам такое же покрытие признавалось аварийным, там вроде ничего не падало, но бассейны закрывали. Ну и в Пермском крае была трагедия, которую все помнят. Там, насколько я слышал, те кто фермы обследовал сели вместе с руководством. |
|||
![]() |
|
||||
Да, это так...
Я был на этом объекте, смотрится довольно таки солидно и красиво...
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ... Последний раз редактировалось viking1963, 06.09.2011 в 12:30. |
||||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Металлическая балка пролет 18м | Franco13 | Металлические конструкции | 58 | 09.08.2023 14:44 |
балка vs ферма, L=12м | baaba | Архитектура | 18 | 05.10.2016 19:47 |
При равных пролетах и равных нагрузках (9-18метров) по материаллам дешевле балка или ферма? | dextron3 | Конструкции зданий и сооружений | 59 | 06.04.2010 23:23 |
Металлическая утепленная балка в кровле | Dmitrii | Архитектура | 5 | 08.02.2007 17:22 |
Металлическая пространственная ферма из одиночных уголков | Паша П.М. | Металлические конструкции | 14 | 01.08.2006 10:06 |