Клееная балка vs металлическая ферма
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Клееная балка vs металлическая ферма

Клееная балка vs металлическая ферма

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.01.2011, 15:46 #1
Клееная балка vs металлическая ферма
sindarcha
 
архитектор
 
Омск
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 59

Здравствуйте, уважаемые!
Делаю эскиз многофункционального комплекса с гостиницей и спортивной развлекаловкой (как то - аквапарк, спорт. бассейн, бани-сауны, несколько разнофункциональных спортзалов под сдачу арендаторам, кёрлинг на 4 дорожки, фойе с развернутым фаст-фудом и всякими детско-взрослыми развлекаловками (батуты, лазилки, мини-гольф, бильярд и т.п.). Прикидочно выбраны конструктивы для всего прочего, но вот остались под вопросом две большепролетки - зал аквапарка 36х30 метров, зал кёрлинга 45х30 метров. Конструктор наш имеет в запасе разработаную, примененную и, само собой, прошедшую экспертизу, металлическую арку как раз на 30 метров (делали ее для хоккейного катка). И я какбэ не против, но покоя мне не дает два факта - клеёная балка (арка, или что-нибудь фермоподобное) лучше ведет себя в агрессивной водно-хлористой среде чем металл, она легче, и она не в пример эстетичнее Ме.

Конструктор и ГИП тоже понимают эти плюсы, но сумлеваются - во-первых, говорят, это дороже, во-вторых, говорят, горит-то она куда хуже металла, но наши местные пожарники соглашаются с этим пунктом только через оочень жирный откат (прецедент был, но здание сделали все-таки из клееной балки, хоть и не мы, да). На сайтах заводов нет никакой инфы не по пож. сертификатам, ни толком - по цене.

Обращаюсь к вам за опытом! Кто-нибудь пытался применить клееное большепролетное? Как отнеслись к этому ваши местные пожарники? Сравнивалось ли дерево с металлом в вашем случае, что дороже? Достойного ли качества производят балочки у нас в стране?

Ну и так, потрещать на околоклееные темы ...
Просмотров: 24659
 
Непрочитано 17.01.2011, 15:48
#2
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


vs - это специальный клей?
Profan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2011, 15:51
#3
sindarcha

архитектор
 
Регистрация: 17.01.2011
Омск
Сообщений: 59
Отправить сообщение для sindarcha с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
vs - это специальный клей?
это специальная издевка?

Это значек вместо простого русского "или", а чё, нельзя?
sindarcha вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2011, 15:56
#4
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664


Знакомые делали в гостиничном комплексе. В первую очередь из эстетических соображений. Пролеты ок. 20м. Проект делал ЦНИИСК им.Кучеренко. Дорого...

Кстати, у них довольно ограниченные условия эксплуатации, не думаю что для бассейна подойдут (по влажности).
vv_77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2011, 16:01
#5
sindarcha

архитектор
 
Регистрация: 17.01.2011
Омск
Сообщений: 59
Отправить сообщение для sindarcha с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
Знакомые делали в гостиничном комплексе. В первую очередь из эстетических соображений. Пролеты ок. 20м. Проект делал ЦНИИСК им.Кучеренко. Дорого...

Кстати, у них довольно ограниченные условия эксплуатации, не думаю что для бассейна подойдут (по влажности).
Вот именно - что подходят по влажности как нельзя лучше! Ничто не работает во влажных и агрессивных средах лучше клееных большепролеток, это известный факт среди проектировщиков. И примеров есть масса бассейнов, ледовых арен и аквапарков в России.

Про ЦНИИСК им. Кучеренко знаю, но у них тоже никакой открытой инфы нет, это надо звонить, делать запрос, ждать не меньше недели... А меня сроки подпирают. Поэтому здесь. Если бы определится - да, дерево дешевле обойдется металла даже с транспортными расходами и откатами пожарникам - тогда мое начальство бы на это пошло.
sindarcha вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2011, 16:03
#6
Meknotek

Проектирование заборов уже в прошлом
 
Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089


Цитата:
клеёная балка (арка, или что-нибудь фермоподобное) лучше ведет себя в агрессивной водно-хлористой среде чем металл, она легче, и она не в пример эстетичнее Ме.
Интересно, что
1) Балка
2) из дерева
получается легче металлической фермы...

Вот смотрю на хар-ку "отношение удельного веса к расчетному сопротивлению", дерево ну никак не лучше металла.
При этом фермы всегда были экономичнее балок по расходу материала, на любые пролеты, просто на маленькие пролеты экономия небольшая, а трудоемкость высокая.

Либо у вас балка "на грани", либо ферма "с запасом"...
Meknotek вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2011, 16:10
#7
sindarcha

архитектор
 
Регистрация: 17.01.2011
Омск
Сообщений: 59
Отправить сообщение для sindarcha с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Meknotek Посмотреть сообщение
Интересно, что 1) Балка 2) из дерева получается легче металлической фермы...

Вот смотрю на хар-ку "отношение удельного веса к расчетному сопротивлению", дерево ну никак не лучше металла.
При этом фермы всегда были экономичнее балок по расходу материала, на любые пролеты, просто на маленькие пролеты экономия небольшая, а трудоемкость высокая.

Либо у вас балка "на грани", либо ферма "с запасом"...
на счет веса я не уверена, как не уверен был бы ни один конструктор, пожалуй. Но!
Да я и не утверждаю, что делай мы это из дерева, это была бы обязательно балка - скорее всего нечто составное - в середине пролетов - балки, высотой никак не больше полуметра, думаю (сужу только по примерам пока, шапками не кидайте), а ближе к опорам - фермы - и такая конструкция уж точно была бы легче металлической фермы, даже арочной, с затяжкой.

Кстати, а Вы смотрите "отношение удельного веса к расчетному сопротивлению" для обычного дерева или для клееного? Разница, думаю, космическая.

пысы, я не конструктор
sindarcha вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2011, 16:17
#8
Meknotek

Проектирование заборов уже в прошлом
 
Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089


Цитата:
Сообщение от sindarcha Посмотреть сообщение
Кстати, а Вы смотрите "отношение удельного веса к расчетному сопротивлению" для обычного дерева или для клееного? Разница, думаю, космическая.
С какого перепугу-то??? Это ж сколько клея "vs" надо набУхать туда??? Найдите пожалуйста КОНКРЕТНЫЕ цифры для ваших "клееных конструкций". "Космическая" разница может быть только в ХУДШУЮ сторону. Склеивать надо лучше, чтобы ПРИБЛИЗИТЬСЯ к гипотетическому цельному куску древесины того же сечения

Цитата:
Сообщение от sindarcha Посмотреть сообщение
на счет веса я не уверена, как не уверен был бы ни один конструктор, пожалуй.
Любой, даже начинающий конструктор имеет представление о сопромате, строймехе, преимуществах тех или иных "каноничныхЪ" конструкций. Ферма выгоднее балки по массе материала, а металл выгоднее дерева. Примите это как аксиому (если Вы не конструктор).

Последний раз редактировалось Meknotek, 17.01.2011 в 16:32.
Meknotek вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2011, 16:32
1 | #9
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


А не посмотреть ли вам здесь http://www.dimakol.spb.ru/
Регистр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2011, 16:33
#10
sindarcha

архитектор
 
Регистрация: 17.01.2011
Омск
Сообщений: 59
Отправить сообщение для sindarcha с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Meknotek Посмотреть сообщение
С какого перепугу-то??? Это ж сколько клея "vs" надо набУхать туда??? Найдите пожалуйста КОНКРЕТНЫЕ цифры для ваших "клееных конструкций"


Любой, даже начинающий конструктор имеет представление о сопромате, строймехе, преимуществах тех или иных "каноничныхЪ" конструкций. Ферма выгоднее балки по массе материала, а металл выгоднее дерева.
я НЕ конструктор, я архитектор, который пытается мыслить конструктивно, то есть, по сути, отчасти - за конструкторов, потомучто конструктора готовы применять единожды изобретенное всю оставшуюся жизнь даже если есть куда более выгодные и простые решения. И приподносить им, конструкторам, решение на блюдечке.

Клееные конструкции не мои, а общие. И придумали их тоже не дураки.

Я вот что думаю, если металлическая ферма легче металлической балки, то и деревянная ферма (клееная деревянная ферма, у нее, по идее, прочность куда выше, чем у дерева цельного, а значит - и сечения меньше, поэтому и применяют ее в большепролетках) легче деревянной клееной балки на тот же пролет, так?

Вы можете с уверенностью сказать, что клееная деревянная ферма 30 м будет тяжелее металлической фермы на 30 м?

Регистр, спасибо огромное на ссылку, я её не встречала в нете, буду читать и связываться )
sindarcha вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2011, 16:53
#11
Meknotek

Проектирование заборов уже в прошлом
 
Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089


Цитата:
Сообщение от sindarcha Посмотреть сообщение
я НЕ конструктор, я архитектор, который пытается мыслить конструктивно, то есть, по сути, отчасти - за конструкторов, потомучто конструктора готовы применять единожды изобретенное всю оставшуюся жизнь даже если есть куда более выгодные и простые решения. И приподносить им, конструкторам, решение на блюдечке.
Конструктора вообще ленивы и консервативны. Зачем изобретать велосипед, если и так все работает? Можно же применить типовое решение.

Цитата:
Сообщение от sindarcha Посмотреть сообщение
Клееные конструкции не мои, а общие. И придумали их тоже не дураки.
А я и не говорил что придумали их дураки. Я просто сказал что деревянные (в т.ч. и клееные) конструкции будут тяжелее аналогичных стальных

Цитата:
Сообщение от sindarcha Посмотреть сообщение
Я вот что думаю, если металлическая ферма легче металлической балки, то и деревянная ферма (клееная деревянная ферма, у нее, по идее, прочность куда выше, чем у дерева цельного, а значит - и сечения меньше, поэтому и применяют ее в большепролетках) легче деревянной клееной балки на тот же пролет, так?
Я вообще себе слабо представляю БАЛКУ на такой пролет. Попросите вашего конструктора просто прикинуть сечение такой балки.

Цитата:
Сообщение от sindarcha Посмотреть сообщение
Вы можете с уверенностью сказать, что клееная деревянная ферма 30 м будет тяжелее металлической фермы на 30 м?
Могу.
1) Геометрическая схема фермы будет одинаковая (зависит от уклона кровли, точек приложения нагрузки и т.п.) для металлической и деревянной ферм
2) Ферма - статически определимая конструкция (если намеренно не сделать иное), усилия в ней не зависят от жесткостей элементов, усилия в обеих фермах будут одинаковые.
3) Далее, например, рассчитываем элемент растянутого пояса
Его длина L (из геометрии), нам надо найти площадь сечения исходя из найденного усилия N. Грубо (для оценки, без всяких коэффициентов) берем: A=N/R (R - расчетное сопротивление материала)
Масса = L * A * p (p - плотность)
Ммет. = L * Амет * р = L * рмет * N / Rмет
Мдер. = L * Адер * р = L * рдер * N / Rдер

р/R - обозначим "С" - чем меньше тем лучше. У металла около 3,7 а дерево 4,5

Берем дробь Ммет/Мдер, L и N сокращаются, остается Cмет/Cдер ~= 3.7/4.5 ~= 0.82 (т.е. металлический элемент при заданном усилии N легче деревянного на ~18%). Если клееные элементы фермы предполагаются сплошного сечения, а не, скажем, коробчатого, то разница на сжатых элементах будет еще больше.

Цитата:
Сообщение от sindarcha Посмотреть сообщение
клееная деревянная ферма, у нее, по идее, прочность куда выше, чем у дерева цельного, а значит - и сечения меньше, поэтому и применяют ее в большепролетках
Приведите мне значение расчетного сопротивления клееной балки и "цельного дерева"? напрягите своего конструктора, пусть предоставит два числа. Причем если будете брать "максимально большое число" добытое на просторах интернета например, не забывайте, что стали тоже разные бывают, С255, С345, С590 ...

Последний раз редактировалось Meknotek, 18.01.2011 в 07:43.
Meknotek вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2011, 17:05
#12
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,213


Сам деревоклееные конструкции не применял, исключительно по причине более легкого прохождения экспертизы (по пожарной части). Но из того, что видел "вживую" - сечения деревянных ферм значительно больше, чем металлических. В том числе и по причине иного решения узлов. Хотя, если сравнить общий вес фермы из дерева и металла, то, наверное, так-на-так и выйдет. Сам я тоже не конструктор. По-моему, тут главная проблема в производителе - эти конструкции только в заводских условиях можно делать. Если у Вас есть под боком какой нормальный завод по клееным конструкциям - то можно и применить (причем с сертификатами - экспертиза потребует). А если, к примеру, Вам эту ферму из Подмосковья везти надо будет - то посчитайте затраты - проблема сама отпадет.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2011, 17:13
#13
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664


Цитата:
Сообщение от Meknotek Посмотреть сообщение
Я вообще себе слабо представляю БАЛКУ на такой пролет. Попросите вашего конструктора просто прикинуть сечение такой балки.
Могу только догадываться, что sindarcha на самом деле ведет речь о раме переменного сечения, а не о балке. Других объяснений не нахожу.
Цитата:
Сообщение от sindarcha Посмотреть сообщение
это была бы обязательно балка - скорее всего нечто составное - в середине пролетов - балки, высотой никак не больше полуметра, думаю (сужу только по примерам пока, шапками не кидайте), а ближе к опорам - фермы
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2011, 17:59
2 | #14
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


http://www.nbuv.gov.ua/portal/natura...Kondrashev.htm
Присмотритесь к этому материалу.
Касательно типовых решений. Так проще простого. Придумать своё, чтобы мозги не закисали.
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2011, 08:36
#15
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,543
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Дерево дороже - это факт!
olegrussia вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2011, 07:06
#16
sindarcha

архитектор
 
Регистрация: 17.01.2011
Омск
Сообщений: 59
Отправить сообщение для sindarcha с помощью Skype™


Meknotek! Если следовать Вашей логике, то и железобетонная ферма будет легче деревоклееной? Ведь все возможные расчетные сопротивления (на сжатие, растяжение, скол и т.п.) у железобетона куда лучше чем у дерева!
Забавно.
На сколько мне известно, вес фермы зависит не только от объемного веса используемого материала, но и от множества других факторов - узлов соединения поясов фермы и подкосов, например. А узлы эти могут быть весьма материалоемкие.
И, кстати, где Вы увидели, что я писала про балку на 30 м? )) Речь шла о том, что легче - в принципе - ферма или балка. А что касается деревоклееных балок - так они используются для перекрытия и не таких пролетов - и да, они бывают переменного сечения часто для этого, могут сочетаться с фермами, арками, шпренгельными фермами (кстати, шпренгельная ферма (сочетание КДК и металла) считается деревоклееной, не смотря на то, что в ней достаточно много металла - она тоже тяжелее металлической фермы???) и т.п.

Регистр! Спасибо еще раз за ссылки и атлас. Пользуюсь

иваниваныч, под боком есть завод - в Новосибирске (строить будем в Омске), ближе, чем тащить из Центральной России, но транспортные расходы все равно будут присутствовать. Вообще, знаю, что даже довезти восемнадцатиметровую ферму до стройки в том-же городе - куча проблем, так что если будем применять КДК, то составные, возможно - пространственные конструкции.

olegrussia , а из чего следует Ваше утверждение - из опыта использования или есть где-то прайсы, сравнительные таблицы стоимости? БЕЗ учета транспортных расходов. Это не празный вопрос, буду очень благодарна, если такой инфой обладаете и поделитесь.

А был ли у кого-нибудь опыт прохождения пож. экспертизы проекта с КДК?

Последний раз редактировалось sindarcha, 21.01.2011 в 09:16.
sindarcha вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 08:57
1 | #17
KennyMckormik


 
Регистрация: 30.08.2009
Сообщений: 189


дерево дороже, тяжелее и т.д., НО! красивее, эстетичнее.
идея мне нравится, осталось найти КАК ее туда впендюрить
мне видится решение надо искать в работах Шухова В.Г. он делал прекрасные арочные перекрытия и в данном случае они будут работать на ура
в лоаде были избранные труды Шухова
1918-1919 – проектирование и руководство строительством металлодеревянных ферм для покрытия ремонтного заводана ст. Люблино
в Златоусте под его руководством и по его проекту перекрыли цех, так до сих пор стоит
__________________
Timeo Danaos et dona ferentes :eek:

Последний раз редактировалось KennyMckormik, 21.01.2011 в 09:04.
KennyMckormik вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2011, 09:21
#18
sindarcha

архитектор
 
Регистрация: 17.01.2011
Омск
Сообщений: 59
Отправить сообщение для sindarcha с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от KennyMckormik Посмотреть сообщение
дерево дороже, тяжелее и т.д., НО! красивее, эстетичнее.
идея мне нравится, осталось найти КАК ее туда впендюрить
мне видится решение надо искать в работах Шухова В.Г. он делал прекрасные арочные перекрытия и в данном случае они будут работать на ура
в лоаде были избранные труды Шухова
1918-1919 – проектирование и руководство строительством металлодеревянных ферм для покрытия ремонтного заводана ст. Люблино
в Златоусте под его руководством и по его проекту перекрыли цех, так до сих пор стоит
Да, спасибо, посмотрю. Вообще, когда думаешь, что удачнее всего было бы применить пространственную конструкцию, первое сто приходит на ум - оболочки Шухова.

Еще такой момент. В Атласе приведены унифицированные конструкции - и их довольно много. Но всех возможных вариантов не учтешь. Вот применительно к нашему случаю все-таки видимо лучше разрабатывать конструкцию индивидуальну. Беруться ли на наших заводах за такую разработку или это делает только ЦНИИСК им. Кучеренко?
sindarcha вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 09:28
#19
twilight


 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,108


Цитата:
Сообщение от Meknotek Посмотреть сообщение
Приведите мне значение расчетного сопротивления клееной балки и "цельного дерева"?
Они разные в зависимости от направления усилий и размеров. Разница "цельное"/"клееное из той же древесины" составляет примерно 10%.

Цитата:
Сообщение от sindarcha
Думаю, любой мало-мальски грамотный конструктор, да и архитектор, знает, что вес фермы зависит не только от объемного веса используемого материала, но и от множества других факторов - узлов соединения поясов фермы и подкосов, например. А узлы эти могут быть весьма материалоемкие.
Могут-немогут. Есть цифры сравнения узла дерево/сталь поделитесь. Отдельно для монтажного узла.
Чего шпильками то впустую кидаться.
twilight вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2011, 09:48
#20
sindarcha

архитектор
 
Регистрация: 17.01.2011
Омск
Сообщений: 59
Отправить сообщение для sindarcha с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от twilight Посмотреть сообщение
Они разные в зависимости от направления усилий и размеров. Разница "цельное"/"клееное из той же древесины" составляет примерно 10%.



Могут-немогут. Есть цифры сравнения узла дерево/сталь поделитесь. Отдельно для монтажного узла.
Чего шпильками то впустую кидаться.
Цифр сравнения узлов у меня нет. При чем тут монтажный узел, вообще? А решений узлов для соединения деталей ферм для металла - десятки, для дерева - сотни, чтобы сравнивать все со всем - это целый научный труд получится, думаю. Я же просто сказала, что говорить однозначно что любая КДК-ферма (или даже так - любая КДК-конструкция) будет тяжелее металлической ориентируясь только на расчетное сопротивление материала - нельзя. И привела как пример шпренгельную ферму КДК - которая будет легче металлической фермы на сварных соединениях. Где тут шпильки?
sindarcha вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 09:50
#21
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,213


Цитата:
Сообщение от sindarcha Посмотреть сообщение
Вот применительно к нашему случаю все-таки видимо лучше разрабатывать конструкцию индивидуальну. Беруться ли на наших заводах за такую разработку или это делает только ЦНИИСК им. Кучеренко?
Насколько знаю - берутся, но не знаю, везде ли. Опять проблема может быть с Вашим конкретным заводом, выяснять надо там. А если нет, то согласовывать обязательно с ними чужой проект (могут ли в принципе его сделать).
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 10:06
1 | #22
Meknotek

Проектирование заборов уже в прошлом
 
Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089


Цитата:
Сообщение от sindarcha Посмотреть сообщение
Meknotek! Если следовать Вашей логике, то и железобетонная ферма будет легче деревоклееной? Ведь все возможные расчетные сопротивления (на сжатие, растяжение, скол и т.п.) у железобетона куда лучше чем у дерева!
Забавно.
Будет действительно забавно, если Вы мне покажете цитату, где я сравнивал только "расчетные сопротивления". В п.3 #11 я сравнил соотношение удельного веса и расчетного сопротивления. Это уже совсем другой показатель, имеющий в т.ч. и другую размерность, и другой физический смысл. У бетона (на сжатие) этот показатель (для В25) составляет около 13,26 (в сравнении с деревом - около 4,5). Т.е. бетонные сжатые элементы фермы будут тяжелее деревянной при прочих равных (даже, возможно, с учетом сложности узлов деревянной фермы), с растянутыми элементами сложнее - там не "бетон" а "железобетон" (и необходимо учитывать арматуру). В любом случае, я думаю, ж/б ферма получится тяжелее деревянной (на сколько % сказать не могу - мне за ТЭО не заплатили )

Цитата:
Сообщение от sindarcha Посмотреть сообщение
Думаю, любой мало-мальски грамотный конструктор, да и архитектор, знает, что вес фермы зависит не только от объемного веса используемого материала, но и от множества других факторов - узлов соединения поясов фермы и подкосов, например. А узлы эти могут быть весьма материалоемкие.
Если брать "классические" фермы из парных уголков, то конечно фасонки добавляют веса ферме.
Но вот например, в фермах из труб "узлы" могут быть вообще сделаны "встык". Вся "материалоемкость" сведется тогда к сварным швам. Так что тут сильно будет зависеть от принятого конструктивного решения (как в случае металлической, так и деревянной фермы).

Цитата:
Сообщение от sindarcha Посмотреть сообщение
И привела как пример шпренгельную ферму КДК - которая будет легче металлической фермы на сварных соединениях.
Давайте не будем кидаться голословными утверждениями. Я предоставил хоть какие-то расчеты "в первом приближении", точнее, в общем виде. У вас же просто "легче/тяжелее". Приведите примеры двух ферм - металлической и деревянной шпренгельной, на ОДИНАКОВЫЕ пролет и нагрузку, желательно и такую же геометрическую схему (т.к. она зависит не от используемого материала, а в определенных случаях может сиграть важную роль) И конечно в идеале посчитанные одним и тем же расчетчиком и законструированные одним и тем же конструктором. Тогда и сравним вес. Я же пока буду руководствоваться своими расчетами и здравым смыслом - если например один материал имеет в два раза большую плотность и в 4 раза большую прочность на растяжение, то равнопрочный растянутый элемент будет из такого материала в 2 раза легче, чем из "другого".

Если же Вы как архитектор хотите использовать именно КДК - что Вам мешает? Найдите все недостатки мет. конструкций, применимые в Вашем случае (например, подверженность коррозии) и все "сильные"стороны КДК (в первую очередь внешний вид, "экологичность" - если это можно применить к КДК с его клеями, пропитками и т.п.) - и вперед к заказчику (или начальнику), убеждать что именно КДК фермы будут лучше.
Возможно, в Вашем случае могут быть применимы трехшарнирные арки, например http://www.allproekt.ru/catalog/83922/

Последний раз редактировалось Meknotek, 21.01.2011 в 10:20.
Meknotek вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 10:27
#23
slimmy


 
Регистрация: 19.04.2007
РФ
Сообщений: 45


Опять детский сад! Какие "откаты" пожарникам? В экспертизе что ли? Ни один эксперт-пожарник не пропустит конструкцию не удовлетворяющую требованиям огнестойкости. Если все сгорит потом его вместе с Вами на одни нары посадят.
Какая у здания степень огнестойкости? Если V - то флаг Вам в руки, хоть все из дерева делайте. Если нет, откройте технический регламент о требованиях пожарной безопасности - там таблица с требуемой огнестойкостью конструкций покрытия - R15 скорей всего Вас устроит. Для стали это немного (можно даже без огнезащиты если достаточно толстый металл). Но для стали существуют расчетные методы определения огнестойкости, а для дерева - нет - только натурные испытания. Тем более сталь - это К0, а значит здание может быть С0, а дерево - в лучшем случае К1 и значит все здание С1, что ограничивает этажность здания (для общественных - 2 этажа). Существуют конечно методы конструктивной огнезащиты даже для дерева (облицовки), но тогда вся эстетика - в ж..у.
Так что закладывайте спокойно Вашу клееную древесину в проект и делайте запись: "Заказчику провести натурные огневые испытания клееных балок и ферм покрытия для подтверждения предела огнестойкости R15 и конструктивной пожарной опасности К1". Это недорого Правда Заказчику придется изготовить пробную конструкцию, отвезьти ее во ВНИИПО, заплатить им за испытания и спалить конструкцию к чертям. Посмотрим на сколько букв пошлет Вас заказчик с Вашими клееными балками. Или посоветуйте заказчику заплатить откат во ВНИИПО
slimmy вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 10:30
#24
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


В общем, по моему глубокому убеждению, дерево хуже. Причины:
1. Хуже ведёт себя во влажной среде - а у Вас бассейн. Сколько антисептиков туда вбухать надо! А всё равно со временем начнёт выкручивать.
2. Более горюче. Сколько антипирена туда вбухать.
3. Низкое сопротивление скалыванию. А у Вас пролёт 30 метров, район - где-то в Сибири. Какая же там снеговая нагрузка? Боюсь, как ни старайся - приопорные сечения затрещат. Клеёный брус сопротивляется скалыванию и того хуже.
4. Деревянные фермы (в отличие от металлических) должны содержать как можно меньшее количество узлов - узлы ослабляют дерево. Опять же не очень конструктивно.

Таким образом:
По п. 1 и 2: сильнейший авторский надзор, ибо мужики, по природе своей, - халтурщики. А металл огрунтовать 1 раз и покрыть огнезащитной краской. Наличие/отсутствие такого покрытия сразу будет бросаться в глаза.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 10:35
#25
twilight


 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,108


Цитата:
Сообщение от sindarcha Посмотреть сообщение
Цифр сравнения узлов у меня нет. При чем тут монтажный узел, вообще?
При том что там где стальные элементы можно просто сварить, клеить дерево на монтаже сомнительная задача. Технологичность конструкций различается.

Цитата:
Сообщение от sindarcha Посмотреть сообщение
А решений узлов для соединения деталей ферм для металла - десятки, для дерева - сотни, чтобы сравнивать все со всем - это целый научный труд получится, думаю.
Вы когда металлическую ферму выбираете тоже сравниваете все возможные типы и все возможные варианты узлов?

Цитата:
Сообщение от sindarcha Посмотреть сообщение
Я же просто сказала, что говорить однозначно что любая КДК-ферма (или даже так - любая КДК-конструкция) будет тяжелее металлической ориентируясь только на расчетное сопротивление материала - нельзя. И привела как пример шпренгельную ферму КДК - которая будет легче металлической фермы на сварных соединениях. Где тут шпильки?
Нет разговоров про любая и все. Если мы обсуждаем массы при равных нагрузках то и рассматриваем их имеено с этой точки зрения.

А шпильки это когда начинаются общие рассуждения про маломальски грамотных.
twilight вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 11:05
1 | #26
d_dash

деревянное каркасное домостроение
 
Регистрация: 22.01.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 669


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
2. Более горюче. Сколько антипирена туда вбухать.
ну тут оно как ... дерево, конечно, более горюче ... да вот только, как показывают натурные испытания, намного более огнестойко! Если металлическая ферма "осядет" за 15-20 минут, то клее-деревянная балка будет тлеть час или даже более до потери несущей способности.
Это не умозаключения - это результаты натурных испытаний проводившихся в Архангельске (ещё в 70-е или 80-е). К сожалению, не могу указать документальный источник - потому как слышал этот рассказ от одного из участников испытания.
P.S. Архангельск, Дворец спорта профсоюзов: http://wikimapia.org/620009/ru/Дворец-Спорта
d_dash вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 11:14
#27
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от d_dash Посмотреть сообщение
да вот только, как показывают натурные испытания
Знаю я про эти испытания. Бетон тоже проигрывает дереву. Соглашусь с Вами, но с оговоркой (даже с двумя):
1. Металл просядет (причём сильно), но нагрузку продолжит нести. Т. е. разрушаться будет постепенно. А дерево как рухнет, так сразу всё обвалится.
2. Если металл покрыть огнезащитной краской (при нагревании вспенивается) - огнестойкость также повысится. А деревяшка, даже проантипирененная, всё равно будет тлеть.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 11:15
#28
Meknotek

Проектирование заборов уже в прошлом
 
Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089


Цитата:
Сообщение от d_dash Посмотреть сообщение
ну тут оно как ... дерево, конечно, более горюче ... да вот только, как показывают натурные испытания, намного более огнестойко! Если металлическая ферма "осядет" за 15-20 минут, то клее-деревянная балка будет тлеть час или даже более до потери несущей способности.
Это не умозаключения - это результаты натурных испытаний проводившихся в Архангельске (ещё в 70-е или 80-е). К сожалению, не могу указать документальный источник - потому как слышал этот рассказ от одного из участников испытания.
P.S. Архангельск, Дворец спорта профсоюзов: http://wikimapia.org/620009/ru/Дворец-Спорта
Меня в институте учили, что с точки зрения огнестойкости, лучше всего ж/б, после него деревянные конструкции. Металл самый худший.
Meknotek вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 11:18
#29
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от Meknotek Посмотреть сообщение
Меня в институте учили
Хм... а нас учили, что ж-б уступает дереву.
Ну не важно. Главное, что мы пришли к общему выводу: в плане огнестойкости дерево лучше металла.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 11:32
2 | #30
TUJH

Инженер конструктор
 
Регистрация: 09.02.2007
Самара
Сообщений: 78


Массивная деоевянная клееная конструкция однозначно более огнестойкая по сравнению с стальной и возможно ЖБ. Связано это с тем, что она обугливается с поверхности и слой обугленной древесины препятсвует поступлению кислорода воздуха внутрь. В отличии от стальной не течет при 600 градусах С. Связано в том числе с отношением наружного периметра сечения к площади поперечного сечения и низкой теплопередачей. Все сгорит, а арки обугленные останутся. Применяют и французы и фины. Проблема в том, что трудно проконтролировать качество изготовления. Возможна сухая склейка (мало клея). Качество древесины внутри сечения, хотя в целом за счет вырезания дефектов при изготовлении пластей, сортность повышается. В сов. время достаточно много разного рода типовых конструкций разработал ЦНИИЭП зданий культуры, спорта и управления, все стоит - катки, стадионы и пр. Вариантов проектов море, просто для бассейна предпочтительнее массивные конструкции, проще обработать и защитить поверхность. При горячем нанесении все держится насмерть.
TUJH вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2011, 11:39
#31
sindarcha

архитектор
 
Регистрация: 17.01.2011
Омск
Сообщений: 59
Отправить сообщение для sindarcha с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Meknotek Посмотреть сообщение
Будет действительно забавно, если Вы мне покажете цитату, где я сравнивал только "расчетные сопротивления". В п.3 #11 я сравнил соотношение удельного веса и расчетного сопротивления. Это уже совсем другой показатель, имеющий в т.ч. и другую размерность, и другой физический смысл. У бетона (на сжатие) этот показатель (для В25) составляет около 13,26 (в сравнении с деревом - около 4,5). Т.е. бетонные сжатые элементы фермы будут тяжелее деревянной при прочих равных (даже, возможно, с учетом сложности узлов деревянной фермы), с растянутыми элементами сложнее - там не "бетон" а "железобетон" (и необходимо учитывать арматуру). В любом случае, я думаю, ж/б ферма получится тяжелее деревянной (на сколько % сказать не могу - мне за ТЭО не заплатили )




Если брать "классические" фермы из парных уголков, то конечно фасонки добавляют веса ферме.
Но вот например, в фермах из труб "узлы" могут быть вообще сделаны "встык". Вся "материалоемкость" сведется тогда к сварным швам. Так что тут сильно будет зависеть от принятого конструктивного решения (как в случае металлической, так и деревянной фермы).


Давайте не будем кидаться голословными утверждениями. Я предоставил хоть какие-то расчеты "в первом приближении", точнее, в общем виде. У вас же просто "легче/тяжелее". Приведите примеры двух ферм - металлической и деревянной шпренгельной, на ОДИНАКОВЫЕ пролет и нагрузку, желательно и такую же геометрическую схему (т.к. она зависит не от используемого материала, а в определенных случаях может сиграть важную роль) И конечно в идеале посчитанные одним и тем же расчетчиком и законструированные одним и тем же конструктором. Тогда и сравним вес. Я же пока буду руководствоваться своими расчетами и здравым смыслом - если например один материал имеет в два раза большую плотность и в 4 раза большую прочность на растяжение, то равнопрочный растянутый элемент будет из такого материала в 2 раза легче, чем из "другого".

Если же Вы как архитектор хотите использовать именно КДК - что Вам мешает? Найдите все недостатки мет. конструкций, применимые в Вашем случае (например, подверженность коррозии) и все "сильные"стороны КДК (в первую очередь внешний вид, "экологичность" - если это можно применить к КДК с его клеями, пропитками и т.п.) - и вперед к заказчику (или начальнику), убеждать что именно КДК фермы будут лучше.
Возможно, в Вашем случае могут быть применимы трехшарнирные арки, например http://www.allproekt.ru/catalog/83922/
Давайте по-порядку (видимо мне, глупому архитектору, так будет проще):
1. Вопрос изначально не касался веса конструкции, и я и Вы напрасно за это зацепились. Но я признаю, что не в силах составить Вам конкуренцию в части конструктивного подхода в этом вопросе - не смогу предоставить Вам ни одного даже очень приблизительного расчета и, скорее всего, не совсем понимаю приведенный Вами расчет.Но все-таки считаю верным собственное утверждение, что совсем не обязательно, что любая Ме ферма будет легче любой фермы КДК.

И что касается конкретно нашего случая (т.е. поставка КДК из другого региона) - то, видимо, целесообразно вообще уйти от типовых решений перекрытия при помощи КДК, так как нужно, чтобы оно удовлетворяла нескольким условиям:
- оно должно состоять из относительно мелкоразмерных элементов - (сбор конструкции на стройке) - для удобства транспортировки - чтобы просто вагонами без особых заморочек - значит длина элемента должна быть до 13 метров (то есть - в случае пролета в 30 метров - как минимум трехчастное деление конструкции);
- оно должно быть скатным - желательно для водонасыщенных сред интерьеров - у меня - аквапарк и кёрлинг.

Из этого следует, что это должна быть либо трёхсоставная арка (видела нечто подобное, к сожалению, только на фото реально существующего объекта из интернета), либо пространственная конструкция - оболочка. Перекрестно-балочные, купола и пространственные фермы не подойдут как неудовлятворяющие обеим требованиям.

Если такое решение будет выбрано и груз не будет превышать заявленые параметры, то вопрос цены транспортировки отпадет - все равно для нашего комплекса много чего придется тащить из европейской части России.


2. Что мне мешает? Два контраргумента моего начальства (которое по-совместительству является заказчиком проекта) против дерева (хотя по остальным позициям они со мной согласны и, как я уже писала, пытались применить однажды дерево для ледового дворца)Пишу почти дословно:
1. КДК специфично, слишком мало опыта, вдруг возникнут косяки и конструкция в последствии будет вести себя не так, как заявил производитель - расслаиваться, к примеру;
2. НАШИ пожарники не пропустять КДК. Им придется заплатить.

Поэтому я аппелировала прежде всего к опыту, возможно имеющемуся, проектировщиков на этом сайте проектирования зданий с КДК, в надежде, что поделятся и, будучи независимыми от интересов производителей КДК, ответят на вопросы об опыте согласования КДК у их местных пожарников, получении сертификатов на те или иные примененные конструкции, общении с заводами-производителями и т.д.

Физико-механические характеристики (в том числе фактическая, не сертефицированная огнестойкость, масса, поведение в водонасыщенных и хлоронасыщенных средах) меня не так волнуют. Хотя и за всю подобную инфу я искренне благодарна.
sindarcha вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 12:04
1 | #32
d_dash

деревянное каркасное домостроение
 
Регистрация: 22.01.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 669


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
1. Металл просядет (причём сильно), но нагрузку продолжит нести. Т. е. разрушаться будет постепенно. А дерево как рухнет, так сразу всё обвалится.
перескажу, что мне рассказывали об этих натурных испытаниях:
балка деревянная была сечением порядка 200*600мм (поставлена на ребро), металлическая вроде была двутавром, ну и ж/б вроде тоже прямоугольная. Металлическая и ж/б были подобраны с одинаковой несущей способностью с деревянной балкой. Длину испытуемых - не помню.
Балки нагрузили, под каждую балку в центре поставили газовую горелку.
Засекли время.
Через 15 минут металлическая не "просела" - а именно что упала.
Через 45 минут не выдержала Ж/Б.
Через полтора часа ... члены комиссии устали ждать ! записали в бумаги 1,5ч - и потушили горелку - балка всё ещё стояла !!!
d_dash вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 12:08
#33
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от d_dash Посмотреть сообщение
не "просела" - а именно что упала
Понял.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 12:18
1 | #34
TUJH

Инженер конструктор
 
Регистрация: 09.02.2007
Самара
Сообщений: 78


Особо не смотрел, вот чуть ли не первая попавшаяся ссылка. Насчет перевозки. Везти готовую металлическую конструкцияю если она например не колонна цеха с кранами по 100 тонн - везти воздух. При сов. власти для железнодорожных перевозок был принят коэффициент использования грузоподъемности 0,35. Массивная и достаточно тяжелая несущая конструкция есть подстраховка от случайной перегрузки. Например собственный вес конструкции 70 кг/кв.м. и снег 240 кг/кв.м. одна ситуация при увеличении случайном снеговой нагрузки, собственный вес 700 кг/кв.м. и снег 240 кг/кв.м. совершенно другая ( пример естественно условный). Так что легкая конструкция - эффективная и тем более безопасная не факт.

http://www.gspgroup.ru/kleenye-konst...nstruktsiy.php

Последний раз редактировалось TUJH, 21.01.2011 в 12:26.
TUJH вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 12:23
#35
Meknotek

Проектирование заборов уже в прошлом
 
Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089


Цитата:
Сообщение от sindarcha Посмотреть сообщение
Давайте по-порядку (видимо мне, глупому архитектору, так будет проще):
1. Вопрос изначально не касался веса конструкции, и я и Вы напрасно за это зацепились.
Я просто поправил Вас, что ферма выгоднее балки, а металл выгоднее дерева. В полемику же ввязались Вы, пытаясь мне доказать, точнее просто убедить в обратном, не предоставив никаких аргументов. А какой смысл был, если -

Цитата:
Сообщение от sindarcha Посмотреть сообщение
я признаю, что не в силах составить Вам конкуренцию в части конструктивного подхода в этом вопросе - не смогу предоставить Вам ни одного даже очень приблизительного расчета и, скорее всего, не совсем понимаю приведенный Вами расчет
?

Цитата:
Сообщение от sindarcha Посмотреть сообщение
Но все-таки считаю верным собственное утверждение, что совсем не обязательно, что любая Ме ферма будет легче любой фермы КДК.
А Вы сделайте-таки КДК-ферму (или арку) и сравните с "типовой фермой на 30м", которая есть у Вашего конструктора. Убеждения хороши, когда они основываются на фактах. Иначе это просто фантазии.
Meknotek вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2011, 12:25
#36
sindarcha

архитектор
 
Регистрация: 17.01.2011
Омск
Сообщений: 59
Отправить сообщение для sindarcha с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от TUJH Посмотреть сообщение
Массивная деоевянная клееная конструкция однозначно более огнестойкая по сравнению с стальной и возможно ЖБ. Связано это с тем, что она обугливается с поверхности и слой обугленной древесины препятсвует поступлению кислорода воздуха внутрь. В отличии от стальной не течет при 600 градусах С. Связано в том числе с отношением наружного периметра сечения к площади поперечного сечения и низкой теплопередачей. Все сгорит, а арки обугленные останутся. Применяют и французы и фины. Проблема в том, что трудно проконтролировать качество изготовления. Возможна сухая склейка (мало клея). Качество древесины внутри сечения, хотя в целом за счет вырезания дефектов при изготовлении пластей, сортность повышается. В сов. время достаточно много разного рода типовых конструкций разработал ЦНИИЭП зданий культуры, спорта и управления, все стоит - катки, стадионы и пр. Вариантов проектов море, просто для бассейна предпочтительнее массивные конструкции, проще обработать и защитить поверхность. При горячем нанесении все держится насмерть.
Да, я об этом тоже много где читала, ни у меня, ни у всех имеющих отношение к выбору конструкций на этом объекте людей сомнений это не вызывает. Разве что интересно было бы сертификаты увидеть - ну хотя бы на типовые решения. Но на этот счет я уже написала письма некоторым производителям - жду ответа. Кстати, в одной из ссылок Maknotek показана арочка с заявленым пределом огнестойкости о.75 часа - мощно, ну и надо полагать - раз заявлено, значит сертифицированно. Вот только жаль, что конкретно эта арочка нам не подойдет. Буду искать.

Кстати, из школы тоже помню про такой порядок убывания огнестойкости - ж/б, КДК, металл. Хотя учителя тогда говорили, что ж\б и КДК сильно спорят. И КДК проигрывают ж\б в основном за счет металлизированных соединений, которые не в толще конструкции, а на поверхности или не глубоко. И еще говорили, что в идеале дерево и металл лучше не соединять - слишком разные взаимоотношения у материалов с влажностью, хотя поправлялись, что к КДК это особого отношения не имеет, т.к. клееная древесина это и не дерево уже вовсе, а полимер

Цитата:
1. Хуже ведёт себя во влажной среде - а у Вас бассейн. Сколько антисептиков туда вбухать надо! А всё равно со временем начнёт выкручивать.


Евгений, металл во влажной среде ведет себя хуже, чем КДК. Ему требуется куда большая поверхностная, постоянно обновляемая защита поверхности. Со сборным железобетоном сравнивать не берусь (он проигрывает и дереву и металлу в величине пролетов, весе и эстетичности), печальный опыт применения монолитного ж\б в аквапарках всем известен.
В конце концов, пропитка антисептиками - это не критичный момент, тем более когда он выполняется в заводских условиях.

Последний раз редактировалось sindarcha, 21.01.2011 в 12:40.
sindarcha вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 14:05
#37
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от sindarcha Посмотреть сообщение
Кстати, из школы тоже помню
Это где такая школа, в которой преподают МК, ЖБК и ДК?
Как ни странно, преподают очень правильно! Может Вам в школе ещё и сопроматъ давали?
Цитата:
Сообщение от sindarcha Посмотреть сообщение
Евгений, металл во влажной среде ведет себя хуже, чем КДК.
Лет через 10 посмотрим...
Цитата:
Сообщение от sindarcha Посмотреть сообщение
Ему требуется куда большая поверхностная, постоянно обновляемая защита поверхности
Кто сказал? Дерево и бетон, в отношении влаги, представляют собой "губку" - пористый материал. Бетон тоже, как ни странно. А металл, с этих позиций, обладает плотной структурой. Как следствие, металл корродирует поверхностно, а ДК и ЖБК - "объёмно".
Я не против дерева. я даже за! Оно мне больше нравится, оно эстетичнее, приятнее на ощупь... Теплее, в конце концов. НО! Влагу в себя впитывает, хоть чуть-чуть поначалу. Трещинки на поверхности всё равно начинают развиваться. С каждым разом, с каждым циклом, со временем их корёжит, выворачивает всё сильнее и сильнее. Трещины становятся больше, шире - вот туда, в незащищённую зону, которую так просто не обработаешь, не защитишь, и попадает влага. Следом зараза. Антисептическая пропитка всё же не так глубоко проникает.
В конце концов, всю чудесную заводской сборки ферму испортят гвоздями, болтами и т. д. при укрупнительной сборке.
Offtop: P. S. Считаю неэтичным обращаться к участнику форума не по псевдониму, а по имени.
P. P. S. Один из форумчан однажды сказал:
Цитата:
"Проектировать надо так. чтоб дурак не смог испортить."
Вот, кстати, гляньте в другой теме сообщение # 12.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:

Последний раз редактировалось Eugene84, 21.01.2011 в 14:15.
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 16:25
1 | #38
MMV


 
Регистрация: 13.09.2005
Челябинск
Сообщений: 1,014


Клееная древесина для бассейна (а там как минимум условия эксплуатации будут среднеагрессивные) точно будет лучше железобетона да и металла, вероятно.

Даже если изначально металл придет с идеальным антикоррозионным покрытием, что само по себе редкость, и если условия будут сносными, то лет через пять (вот я сам лично ни разу не видел, чтобы в среднеагрессивных условиях покрытие продержалось пять лет, но допустим продержалось) покрытие надо будет менять. И все - второй раз качественно его не сделают, потому что денег таких, за которые это можно было бы сделать, бассейн скорее всего платить не будет. Короче говоря, тут надо считать стоимость конструкции не в изготовлении, а в эксплуатации.

Вообще для древесины неблагоприятны не столько влажные условия эксплуатации, сколько колебания влажности.

Еще вот, насчет расчетных сопротивлений, которые, якобы, у клееной древесины значительно хуже, чем у неклееной. По СНиП "Деревянные конструкции" расчетное сопротивление клееной древесины для слоев толщиной менее 40 мм, берется с коэффициентом 1...1.1, т.е. как минимум оно не ниже. Т.к.
Цитата:
в целом за счет вырезания дефектов при изготовлении пластей, сортность повышается.
, как уже сказал TUJH.

Ну и в целом, как раз таки, экономически обоснованным является применение большепролетных конструкций из клееной древесины, опять же - качественно изготовленных, как уже тут отмечалось. Из-за того, что можно делать мощные сечения.

У нас тут есть завод под Челябинском с крутым немецким оборудованием, доставшимся от немцев в девяностые годы нахаляву чуть ли не как гуманитарная помощь. Врать не буду, как там сейчас не знаю, но лет восемь назад они никаких большепролетных конструкций не делали, хотя возможности у них есть. Вместо этого они шлепали коттеджи из клееного бруса, сечением 180х180. А вот это уже развод, т.к. дом из обычного кругляка не хуже и найти брус 200х200 не проблема, а стоит клееный в 5...7 раз дороже обычного.

Но с пожарными проблемы скорее всего будут, из-за горючести, а не из-за огнестойкости.
MMV вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 16:52
#39
Meknotek

Проектирование заборов уже в прошлом
 
Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089


Цитата:
Сообщение от MMV Посмотреть сообщение
По СНиП "Деревянные конструкции" расчетное сопротивление клееной древесины для слоев толщиной менее 40 мм, берется с коэффициентом 1...1.1, т.е. как минимум оно не ниже.
Конкретный пункт СНиПа "Деревянные конструкции" можете дать? А то я не нашел такого (смотрел бегло).
Нашел только 3.2, "д", по таблице 7 получается коэффциент от 1,0 до 0,8 (т.е. в сторону ухудшения)

Последний раз редактировалось Meknotek, 21.01.2011 в 17:03.
Meknotek вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 17:22
#40
MMV


 
Регистрация: 13.09.2005
Челябинск
Сообщений: 1,014


Это следующий пункт - "е". Я имел в виду по скалыванию, здесь про скалывание говорили, что оно значительно меньше у клееных.
MMV вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 17:24
#41
TUJH

Инженер конструктор
 
Регистрация: 09.02.2007
Самара
Сообщений: 78


е) для изгибаемых, внецентренно-сжатых, сжато-изгибаемых и сжатых клееных элементов в зависимости от толщины слоев значения расчетных сопротивлений изгибу, скалыванию и сжатию вдоль волокон – на коэффициенты mсл, указанные в табл. 8;
Таблица 8
Толщина слоя, мм______19 и менее_____26_____33_____42
Коэффициент mсл______1,1___________1,05____1______0,95

Последний раз редактировалось TUJH, 21.01.2011 в 17:47.
TUJH вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 17:59
#42
Meknotek

Проектирование заборов уже в прошлом
 
Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089


Цитата:
Сообщение от TUJH Посмотреть сообщение
е) для изгибаемых, внецентренно-сжатых, сжато-изгибаемых и сжатых клееных элементов в зависимости от толщины слоев значения расчетных сопротивлений изгибу, скалыванию и сжатию вдоль волокон – на коэффициенты mсл, указанные в табл. 8;
Таблица 8
Толщина слоя, мм______19 и менее_____26_____33_____42
Коэффициент mсл______1,1___________1,05____1______0,95
Спасибо!
Meknotek вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 18:28
#43
Антон 1970


 
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 353


В аквопарке п Новоабзаково под Магниткой перекрытие из таких балок, смотрится шикарно.
Антон 1970 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 19:06
#44
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,213


В Петербурге как раз в аквапарке такие фермы стоят - в инете должно быть. Я-то за КДК, но в очередном проекте, когда и Заказчик его хотел применить (крытый каток) - моё руководство сразу постановило: проектируй так, чтобы экспертизу легко пройти. В общем, пожарники - они наше всё.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 19:37
#45
Stierlitz

В строительном проектировании с 05.10.2004
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 5,251


vs = versus
"против"
"в сравнении с"
===
с англицкого
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 19:42
#46
Meknotek

Проектирование заборов уже в прошлом
 
Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089


Цитата:
Сообщение от guliaevskij Посмотреть сообщение
vs = versus
"против"
"в сравнении с"
===
с англицкого
Вы думаете, Profan не в курсе?
Meknotek вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 20:08
#47
Stierlitz

В строительном проектировании с 05.10.2004
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 5,251


да я как то на автомате, замотался
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2011, 22:36
1 | #48
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от MMV Посмотреть сообщение
здесь про скалывание говорили, что оно значительно меньше у клееных
Это я говорил. Таблица 3 "Расчётные сопротивления", п. 5. Про "значительно" только разговора не было.
Цитата:
Сообщение от Антон 1970 Посмотреть сообщение
смотрится шикарно
Смотрится шикарно, даже очень. Не спорю.

Итак, из "металлистов" остался только я.
Собственно говоря, мы тут вилами по воде пишем. Расскажу ещё один случай из жизни в пользу "лесников". Дом частный сносили. Дому лет 50, если не больше. Так вот, хозяева за домом следили: древесина почернела лишь снаружи. Внутри стали разбирать - все доски аж белые. Древесина хороша, если за ней следить.
А вот если администрация аквапарка не будет уделять ей должного внимания - даже не знаю. С этой точки зрения, у меня больше доверия к металлу. Огрунтовать (ГФ-021) и покрасить огнезащитной краской (при нагревании вспенивается, т. о. защищая конструкцию от моментального нагревания). Вы не волнуйтесь, грунтовка хорошо на железяке держится. Её ж специально для железяк и придумали.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2011, 18:17
#49
MMV


 
Регистрация: 13.09.2005
Челябинск
Сообщений: 1,014


Цитата:
Про "значительно" только разговора не было.
Ну вообще-то да. Я по диагонали смотрел тему, сложилось впечатление.

У нас в городе было обрушение стальных ферм покрытия бассейна, без жертв слава Богу, поэтому сильно не афишировалось. Еще как минимум по двум бассейнам такое же покрытие признавалось аварийным, там вроде ничего не падало, но бассейны закрывали. Ну и в Пермском крае была трагедия, которую все помнят. Там, насколько я слышал, те кто фермы обследовал сели вместе с руководством.
MMV вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2011, 18:43
#50
Антон 1970


 
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 353


Цитата:
Сообщение от MMV Посмотреть сообщение
Там, насколько я слышал, те кто фермы обследовал сели вместе с руководством.
Сел только главный инженер. А остальные как работали так по сей день работают только имя сменили.
Антон 1970 вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2011, 11:27
#51
Борисов Сергей Васильевич


 
Регистрация: 25.02.2011
Сообщений: 1


Имеются в наличии тех. решения по изготовлению деревянной клееной односкатной фермы размером 2,5 х 20м, для 4 снег. р-на.
Ферма была изготовлена в Омске и смонтированна на севере области.
Борисов Сергей Васильевич вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2011, 12:00
#52
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Борисов Сергей Васильевич, и что дальше?
 
 
Непрочитано 06.09.2011, 12:15
#53
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,080
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
В Петербурге как раз в аквапарке такие фермы стоят
Да, это так...
Я был на этом объекте, смотрится довольно таки солидно и красиво...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC04887-1.jpg
Просмотров: 148
Размер:	71.3 Кб
ID:	65780  Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC04888-1.jpg
Просмотров: 124
Размер:	76.0 Кб
ID:	65781  Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC04889-1.jpg
Просмотров: 110
Размер:	59.8 Кб
ID:	65782  Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC04909-1.jpg
Просмотров: 160
Размер:	88.9 Кб
ID:	65783  Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC04911-1.jpg
Просмотров: 175
Размер:	83.3 Кб
ID:	65784  

__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...

Последний раз редактировалось viking1963, 06.09.2011 в 12:30.
viking1963 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Клееная балка vs металлическая ферма



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Металлическая балка пролет 18м Franco13 Металлические конструкции 58 09.08.2023 14:44
балка vs ферма, L=12м baaba Архитектура 18 05.10.2016 19:47
При равных пролетах и равных нагрузках (9-18метров) по материаллам дешевле балка или ферма? dextron3 Конструкции зданий и сооружений 59 06.04.2010 23:23
Металлическая утепленная балка в кровле Dmitrii Архитектура 5 08.02.2007 17:22
Металлическая пространственная ферма из одиночных уголков Паша П.М. Металлические конструкции 14 01.08.2006 10:06