[Семенов Сергей]

Здравствуйте, товарищи инженеры. В данный момент произвожу расчет металлокаркаса В СКАДе, слышал от мудрых людей, что желательно в фермах из ГСП производить расчет с учетом расцентровки узлов. Ферма - пояса из колонных двутавров 25К1, решетка из ГСП. Высота фермы 2,5 метра, пролет - 36 метров. (пока нет возможности выложить расчет и чертеж, завтра прикреплю). Ферма жестко крепится к колонне.
Задал ферму отдельно, с учетом расцентровок (расцентровки небольшие, по верхнему поясу - 35мм, по нижнему - 40, что меньше 0,25Н=62,5мм). В литературе по этому поводу написано, что при таких эксцентриситетах возникающие моменты можно не учитывать.
Задал ферму - в этих мизерных элементах скад выдает большие Qz, и пояса не проходят на Qz(то есть, эти маленькие участки поясов). Не могу понять, что не так. Неужели при таком эксцентриситете могут возникать такие большие усилия. Сцентровать не получается - класть швы на стойку нельзя, да и литература требует не более одного реза при компоновке фермы.
Может кто сталкивался с чем-то подобным? Завтра постараюсь выложить файл, чтобы было понятнее.
И еще вопрос - может, стоит сделать в данной ферме решетку тоже из двутавров, все сцентровать, в таких фермах вроде можно класть швы раскосов на стойки и делать двойные резы элементов. Нагрузки на ферму большие (на верхний пояс снег и кровля, на нижний - подвесные площадки)

[Металлист]

Не совсем понятна обоснованность применения двутавров в поясах ферм, неужели настолько тяжелые площадки подвешиваются, или все же обычные ходовые мостики? Для фермы с пролетом 36м с жестким креплением к колонне применил бы классическую ферму с параллельными поясами из парных уголков.
Для ферм с жестким креплением к колонне недопустимо рассчитывать ферму отдельно от колонны, не учитываются усилия в элементах фермы от ее работы в составе рамы

Сообщение от Семенов Сергей слышал от мудрых людей, что желательно в фермах из ГСП производить расчет с учетом расцентровки узлов.

Сообщение от Семенов Сергей Задал ферму отдельно, с учетом расцентровок (расцентровки небольшие, по верхнему поясу - 35мм, по нижнему - 40, что меньше 0,25Н=62,5мм). В литературе по этому поводу написано, что при таких эксцентриситетах возникающие моменты можно не учитывать.

Читайте СНиП "Стальные конструкции". В нем говорится при каких условиях допускается в узлы ферм расчетной схемы вводить шарниры и когда расцентровку осей можно не учитывать.

[ETCartman]

в третьем (втором?) томе Справочника МК под ред. Кузнецова есть пример расчета фермы с расцентровкой в том числе. На него и можете ориентироваться
Насчет Qz честно вообще ничего не понял

Сообщение от ETCartman Насчет Qz честно вообще ничего не понял

При расцентровке Qz=векторной сумме усилий в раскосах, которая не уравновешена усилием пояса.

Offtop: как ассимиляция?

[Семенов Сергей]

Спасибо, люди добрые, за ответы! C Qz я разобрался. Все потому, что расцентровку-то я сделал, но оси поясов ведь будут смещены (относительно центральной оси), а в расчете это я не учел. Отсюда и громадные значения Qz, которых вообще не должно быть. Я просто подумал - а нужно ли вообще проводить подобный расчет в СКАДе? Есть ли смысл? Можно просто задать ферму с жесткими узлами, чтобы учесть моменты от жесткости узлов. Потом вычислить моменты от расцентровок, как указано в Белене. Потом те и те моменты сложить и учесть их при расчете узлов. Наверное, и нет смысла в таком расчете в СКАДе ? Люди знающие, подскажите?
То Металлист: спасибо! понятно. Я просто хотел проверить такую ферму с учетом расцентровок, так сказать, в первый раз.
Площадки тяжелые. Нагрузки от них в узлы по 6 и три тонны. Задание выдали американские технологи, мы площадки не разрабатываем, только проектную. На задании толькр узловые нагрузки стояли. Мое здание вот в этой теме:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=62867

то DK: Спасибо. Нашел!

то ETCartman:
Спасибо, а вы не скажете, где можно найти третий том? В Донлоаде что-то не нашел

то ACID:
Про ассимиляцию не понял?

[таи]

Сообщение от ETCartman (втором?) томе Справочника МК под ред. Кузнецова есть пример расчета фермы с расцентровкой в том числе

Если не ошибаюсь речь идет об этом

Сообщение от Семенов Сергей то ACID: Про ассимиляцию не понял?

Это не Вам адресовано. ETCartman недавно переехал в США на ПМЖ.

[Металлист]

Сообщение от Семенов Сергей Площадки тяжелые. Нагрузки от них в узлы по 6 и три тонны.

Я видимо просто испорчен спецификой своей работы (привык работать с нагрузками по 1000 т), вот например ферма такая не так давно была

[Семенов Сергей]

Сообщение от Металлист Я видимо просто испорчен спецификой своей работы (привык работать с нагрузками по 1000 т), Вложение 53045 вот например ферма такая не так давно была

Да, нагрузка немалая. Я сам не знаю, откуда там по 6 тонн в узел. Но задание есть задание!
Хотелось бы еще спросить. ПО данной ферме и конструкции в целом. Ферма жестко крепится к колонне, колонна жестко защемлена в фундаменте. Слышал, что для подобных схем необходимо вести расчет с учетом осадок основания, учитывать крен фундамента. Как это возможно сделать? Задавать совместно КМ и фундамент, смотреть неравномерность осадок и влияние их на усилия в конструкции? Или как?

[Металлист]

Просто сделать отдельным загружением в Скаде осадку опоры величина равна разности осадок фундаментов в одном створе

[024]

Сообщение от Металлист Просто сделать отдельным загружением в Скаде осадку опоры величина равна разности осадок фундаментов в одном створе

Ввести смещение опоры по Z ?
Пробовал как-то, усилия прилично увеличились.

[Металлист]

Сообщение от 024 Ввести смещение опоры по Z ? Пробовал как-то, усилия прилично увеличились.

Угу, смещение опоры по Z, поворот опоры и прочие радости...
У меня был объект один, там на грузка на фундамент одной колонны около 1500 тонн, смещение на 1 см по вертикали еще ~100 тонн добавляло

[024]

Сообщение от Металлист Угу, смещение опоры по Z, поворот опоры и прочие радости... У меня был объект один, там на грузка на фундамент одной колонны около 1500 тонн, смещение на 1 см по вертикали еще ~100 тонн добавляло

Думаю так делать не корректно. Разность осадок у Вас 1 см усилия увеличились, а если 3 см, усилия еще больше, 5 см вообще пролетает по прочности. При осадке все же нагрузка будет перераспределятся на менее осаженную опору. Надо наверно ставить опоры конечной жесткости.
Могу ошибаться

[Семенов Сергей]

то 024:
Смещение опоры по Z - это связь конечной жесткости?
А прилично - это на сколько?

[024]

Сообщение от Семенов Сергей Смещение опоры по Z - это связь конечной жесткости?

Нет, это другое.

Сообщение от Семенов Сергей А прилично - это на сколько?

Не помню, давно было, на стуле поёрзал. Попробуйте на своей схеме.

[Семенов Сергей]

Сообщение от 024 Нет, это другое.

Если не сложно, можете пояснить, что это такое?

[024]

Сообщение от Семенов Сергей Если не сложно, можете пояснить, что это такое?

Это смещение узла с наложенными связями.

[Металлист]

Сообщение от 024 Думаю так делать не корректно. Разность осадок у Вас 1 см усилия увеличились, а если 3 см, усилия еще больше, 5 см вообще пролетает по прочности. При осадке все же нагрузка будет перераспределятся на менее осаженную опору. Надо наверно ставить опоры конечной жесткости. Могу ошибаться

ИМХО
Не совсем так: опора конечной жесткости - вещь нелинейная - чем больше нагрузишь, тем больше осядет. Осадка фундаментов - вещь четко оговариваемая (по крайней мере из моего опыта) теми кто разрабатывает фундаменты. Далее - если равномерно оседают допустим обе опоры простой плоской рамы то дополнительных усилий появляться не должно. Именно поэтому расчет ведется на разность осадок.
Offtop: На этом форуме в какую тему не заглянешь везде все очень усложняют

[024]

Сообщение от Металлист ИМХО Не совсем так: опора конечной жесткости - вещь нелинейная - чем больше нагрузишь, тем больше осядет. Осадка фундаментов - вещь четко оговариваемая (по крайней мере из моего опыта) теми кто разрабатывает фундаменты. Далее - если равномерно оседают допустим обе опоры простой плоской рамы то дополнительных усилий появляться не должно. Именно поэтому расчет ведется на разность осадок. Offtop: На этом форуме в какую тему не заглянешь везде все очень усложняют

Например имеется одноэтажная рама пролетом 24 м. По табл. допустимая разность осадок 24000*0,004=96 мм. Крен не ограничивается.
Задаем дополнительное загружение от смещения одной опоры на 96 мм и дело в шляпе. Я правильно понял?

[Металлист]

Да, но это будет расчет в запас. Реальные цифру осадки фундаментов дают разработчики этих самых фундаментов исходя из нагрузок на фундаменты.
Есть еще совместный расчет, но я, к стыду своему, не знаю что это такое и с чем это едят

[024]

Сообщение от Металлист Да, но это будет расчет в запас. Реальные цифру осадки фундаментов дают разработчики этих самых фундаментов исходя из нагрузок на фундаменты.

Интересно, а какая разность осадок учитывалась и учитывалась ли в серийных рамах "Канск", "Орск", переменного сечения (шифр 941) и др.?
Например в серии "Канск" ничего не нашел про нагрузки от неравномерной осадки фундаментов.

[Металлист]

Чисто из опыта проектирования:
Нагрузки от осадки опор учитывались далеко не везде, затрудняюсь сформулировать критерии необходимости учета этих нагрузок. Могу лишь предположить что это связано с каетгорией ответственности сооружения и наличием свободного времени у проектировщика

[таи]

Сообщение от 024 Интересно, а какая разность осадок учитывалась и учитывалась ли в серийных рамах "Канск", "Орск", переменного сечения (шифр 941) и др.? Например в серии "Канск" ничего не нашел про нагрузки от неравномерной осадки фундаментов.

Современная теория расчета основания предполагает совпадение теоретической осадки с практической в порядке цифр (десяток).
Это довольно значительное расхождение с требуемыми по СНиПу.
Есть умельцы, которые утверждают, что с помощью нелинейных расчетов попадают точнее - не очень верю, но допускаю вероятность данного события.
Точность изысканий имеет очень сильную вероятностную основу... ну и прочее...прочее...

"Кароче", пацаны, для того что "рубить" здесь"бабло" надо сильно "рубить" всякие теории в "натуре".

[Forrest_Gump]

Сообщение от Металлист опора конечной жесткости - вещь нелинейная - чем больше нагрузишь, тем больше осядет.

это еще что за очередная новость? и давно у нас опоры конечной жесткости - нелинейность?!

[таи]

Связи конечной жесткости.
Назначаются жесткостные характеристики для элементов, моделирующих связи конечной жесткости (тип 51).

КЭ (тип 51)
Данный КЭ применяется для введения связи конечной жесткости (пружины) по направлению одной из предусмотренных степеней свободы... Так, например, КЭ позволяет смоделировать работу пружины (упругого основания)....

Блин, а я так верил этим скадовцам...

[Металлист]

Сообщение от Forrest_Gump это еще что за очередная новость? и давно у нас опоры конечной жесткости - нелинейность?!

Под нелинейностью имел в виду именно то что писал выше: чем больше податливость одной опоры (допустим плоская симметричная рама), тем больше пойдет в другую опору (неподатливую). Теперь представьте: посчитал расчетчик абстрактную раму (с неподатливыми опорами), далее выдал нагрузки на фундаменты тем кто занимается этими фундаментами, тот сказал правая опора осядет на 4 см, левая - на 5 см. Следующим шагом расчетчик задает податливые опоры исходя из этих осадок (то есть податливость у опор разная). Получает что нагрузки на фундамент изменились - на правую опору нагрузка увеличилась, на левую уменьшилась, он выдает эти нагрузки тому кто занимается фундаментами и т.д... Именно это я имел в виду под нелинейностью Причем высказываю свои соображения не привязываясь ни к какой расчетной программе (SCADом почти не пользуюсь)
PS Простите за некоторую сумбурность изложения

[Семенов Сергей]

М-да... Какой-то замкнутый круг получается. ПОсчитал металлокаркас, выдал разработчикам фундамента, они посчитали, выдали осадки, ты снова посчитал, выдал нагрузки, они снова посчитали и выдали осадки и т.д и т.п
При введении даже небольших осадок цифры получаются уж больно большие. А как учесть податливость различных узлов? Ведь ежели считать температуру в СКАДе, цифры тоже немалые получаются без учета этой податливости.
Кто-нибудь все-таки учитывает эти злополучные разницы осадок при расчете отдельно каркаса здания? Или все-таки здесь корректнее считать совместно каркас здания с фундаментом?
Кто-нибудь конкретно считал подобные здания с учетом всех тех требований, о которых мы здесь говорим?

[Leonid555]

Сообщение от Металлист Под нелинейностью имел в виду именно то что писал выше: чем больше податливость одной опоры (допустим плоская симметричная рама), тем больше пойдет в другую опору (неподатливую).

Странные у вас представления о нелинейности. Предлагаю еще раз прочитать "Пособие по проектированию оснований зданий и сооружений", обратить внимание на п. 2.174 где ясно сказано, что если среднее давление под подошвой фундамента не превышает значения расчетного сопротивления грунта основания, то можно пользоваться расчетными схемами в виде линейно-деформируемого полупространства или линейно-деформируемого слоя (см. п. 2.173).
Среднее давление под подошвой фундамента в любом случае не должно превышать предельное сопротивление грунта основания. Если же вот это среднее давление превышает расчетное сопротивление грунта основания вот тогда необходимо вести расчет осадок за пределом линейной зависимости между напряжениями и деформациями в грунте. Как это делать см. п. 2.226 Пособия.
Но в большинстве случаев среднее давление не превышает расчетное сопротивление грунта и нет необходимости лезть в нелинейность для определения деформаций. О чем НОРМЫ и говорят.

Сообщение от Семенов Сергей Какой-то замкнутый круг получается. ПОсчитал металлокаркас, выдал разработчикам фундамента, они посчитали, выдали осадки, ты снова посчитал, выдал нагрузки, они снова посчитали и выдали осадки и т.д и т.п

У вас странный подход. Это в докомпьютерную эпоху может кто то так и работал. А у вас в руках расчетные комплексы. Надеюсь, что вы не будете уподобляться обезьяне с гранатой в руках. Во всех современных учебниках строительной механики пишут о комплексном подходе к расчету зданий и сооружений. В настоящее время расчет ведется для здания целиком, в том числе учитывается работа фундаментов в грунте. Да - это итерационный процесс. И никто вам прямо сразу жесткостные характеристики тех же 51 элементов или коэффициенты постели не угадает. Но в конце концов процесс сходится. Т.е. осадки и жесткостные характеристики, полученные на разных этапах расчета, будут мало отличаться друг от друга. Насколько этот процесс автоматизирован в разных расчетных комплексах - это вопрос отдельный. Вопросы о том как конкретно лучше моделировать взаимодействие грунта основания и фундамента сооружения неоднократно обсуждались на форуме. На мой взгляд тут наметились по крайней мере два направления. Один подход я уже описал - это итерационный процесс с подбором жесткостных характеристик спецэлементов или назначением коэффициентов постели. Другой подход - сделать сразу расчетную модель сооружения и грунтового основания, которое рассматривается как некая сложная многослойная "подушка" под сооружением, допустим, задаваемая объемными элементами. Оба подхода имеют как свои преимущества, так и недостатки.

[puma]

Вклинусь в разговор, за что прошу прощение, просто вопрос по данной теме. При расчете ферм с расцентровкой появляются большие поперечные силы. Нужно ли проверять элементы на эту силу? (и соответственно на совместное действие Q, M и N). Я думаю, что да. ГИП, что не нужно

[IBZ]

Сообщение от puma При расчете ферм с расцентровкой появляются большие поперечные силы. Нужно ли проверять элементы на эту силу? (и соответственно на совместное действие Q, M и N). Я думаю, что да. ГИП, что не нужно

Конечно нужно. В частности, для опорного элемента верхнего пояса фермы типа Молодечно пролетом 30 (м) и шагом 6 (м) типичные значения для II снегового района М~2 (тм), Q~18 (т). Не проверите, срежет к "ядреной матери"

[Skovorodker]

Тоже задумался на счет возникновения в поясах Q при расцентровке. При снеге 180кг/м2 и пролете 30м у опорного раскоса Q будет 30-36т, нижний пояс (серия Молодечно) из тр.140x7 (сталь С345) едва проходит при данном Q. Другое дело, что строго говоря, этот Q будет присутствовать всегда – ведь невозможно добиться узла без расцентровки, пусть будет даже расцентровка пару миллиметров, в расчетной схеме Q все равно появится (и не будет завесить от величины эксцентриситета, будет элемент между двумя узлами раскосов – будет и поперечная сила в нем).
Но я предполагаю, что если узлы фермы проходят проверку (в частности на несущую способность стенок пояса), то и по Q должны проходить пояса.