[shuvaligator]

Здравствуйте! При расчете в СКАДе постоянно сталкиваюсь с тем, что он выдает при подборе завышенные сечения. Если проверять вручную прогибы и прочность отдельно для каждой балки, то сечения получаются меньше. Как минимум проходит профиль на один номер меньше, чем в СКАДе. Так вот вопрос: Это ошибка программы, или это связано с тем, что СКАД учитывает совместную работу всей конструкции, в том числе и прогибы всех элементов вместе?
Заранее благодарю за помощь!

[Дрюха]

Будьте добры, покажите, пожалуйста, как SCAD проверяет прогибы.

[shuvaligator]

Я знаю, что он прогибы не проверяет. Но он же их вычисляет! И по нему я уже сам проверяю, проходит ли подобранная им балка по прогибу. Сомнение у меня в том, можно ли доверять тому, что он подбирает по прочности? И, кстати, прогиб отдельной балки подсчитанный вручную, получается меньше, чем в СКАДе.

[Дрюха]

Критический фактор какой? справка была прочитана? Кидайте скрины

[Семенов Сергей]

shuvaligator:
Да, кидайте скрины, расчеты. ПОсмотрим, там уже видно будет. Может вы где нибудь неправильно задаете!
Я сначала большинство элементов считаю в постпроцессоре СКАДа. А потом снимаю усилия - и все вручную. Все равно не очень программе доверяю. Сколько уже здесь обсуждали косяки Скада, Кристалла и кометы. Ручной способ - самый надежный.
Может, прогиб получается меньше потому, что в СКАде вводятся расчетные нагрузки, а прогиб считается от нормативной. Я несколько раз проверял простые расчеты балок, колонн и элементов ферм вручную, в СКАДе и Кристалле. Сравнивал, анализировал. У меня разница была в 0-1 процент, очень редко - в 2.

[shuvaligator]

Критический фактор Кmax, Устойчивость из плоскости действия момента My при внецентренном сжатии, Устойчивость плоской формы изгиба. По этим параметрам некоторые балки не проходят. Я эти балки задавал в постпроцессоре как конструктивные элементы.

[Андрей85]

а вручную вы проверяли на "Устойчивость из плоскости действия момента My при внецентренном сжатии", "Устойчивость плоской формы изгиба"

[Клименко Ярослав]

Сообщение от shuvaligator Критический фактор Кmax, Устойчивость из плоскости действия момента My при внецентренном сжатии, Устойчивость плоской формы изгиба. По этим параметрам некоторые балки не проходят. Я эти балки задавал в постпроцессоре как конструктивные элементы.

Надо проверять корректность задания расчетных длин.

[Дрюха]

Еще раз повторяю, выкладывайте скрины. и ручной расчет!!!!!
Offtop: Ну или все-таки почитайте справку. На 90% уверен, что, найдя необходимые фразы, Вы поймете, почему происходит такая ситуация

[shuvaligator]

Нет, врвручную эти факторы я не проверял. Вот выкладываю схему. Кстати, если задавть эти балки в постпроцессоре как группу КЭ, то подбирает сечения гораздо меньшие.
Вручную я прикидывал просто по прочности, подбирая момент сопротивления. Ну и прогиб по стандартной форме на нормативную нагрузку.

[Семенов Сергей]

Яролав Клименко прав. Либо у вас тут ошибка с расчетными длинами (неправильно задали - это очень распространенная ошибка в СКАДе), либо реально балка у вас не проходит по данным пунктам снипа и требуется уменьшение ее расчетной длины из плоскости (то бишь раскрепление)

Да неправильно заданы расчетные длины. Вы задаете балку как элемент и ставите коэффициенты 1 и 1. Балка у вас состоит из четырех элементов. Делите 1 на 4 и задаете соответственно коэффициенты 0,25 и 0,25. А если вот группой задаете, тогда и надо ставить 1 и 1. Попробуйте понять суть, разберитесь в этом и запомните.

[shuvaligator]

Семенов Сергей: возможно. Расчетные длины вроде правильно задал.

[Дрюха]

Сообщение от shuvaligator Если проверять вручную прогибы и прочность отдельно для каждой балки, то сечения получаются меньше. Как минимум проходит профиль на один номер меньше, чем в СКАДе

Сообщение от Семенов Сергей Нет, врвручную эти факторы я не проверял

Это как ТАК??

[Семенов Сергей]

Сообщение от shuvaligator Семенов Сергей: возможно. Расчетные длины вроде правильно задал.

Неправильно . Смотрите пост выше. Разберитесь. ПОймите, как задавать коэффициенты для групп и для элемента.

[shuvaligator]

Но почему я должен уменьшать расчетную длину? Ведь у меня балки в этих местах не раскреплены! Я разбил стержень на элементы только для того, чтобы понять, какие будут перемещения.

[Семенов Сергей]

Тьфу, сам неправильно сказал и вас сбил.извините.если у вас например балка длиной 6 метров развита на 4 части.задавая ее одним элементом вы выделяете все элементы и ставите коэффициенты 1и1.тогда программа считает вам предельный коэффициент для всей балки.если вы задаете группой тогда ставите 4и4.это потому что у вас балка состоит из 4частей по полтора метра и чтобы в расчет шла вся балка вам надо 1.5 метра то есть одну часть умножить на 4.посчитайте и сравните.

[IBZ]

Приведите полные исходные даные для возможности подбора (не забыв об условиях раскрепления из плоскости) - посчитаю по "правильной" программе

[shuvaligator]

Мне кажется не очень правильно задавать коэф расчетной длины 4 для группы балок. Ведь длина балки увеличится, но усилия останутся те же (для участка в 1,5 м). Наиболее правильно наверное все-таки задавать конструктивными элементами с коэф расчетной длины 1.
Какие конкретно исходные данные вам нужны? Шаг балок - 1300 мм, длина балок - 5880 мм, расчетная нагрузка - 540 кг/м, раскрепления из плоскости нет.

[Андрей85]

Считаете в программе на условно 5 факторов, а вручную на один из них и удивляетесь почему разные результаты

[Конструктор2004]

Сообщение от shuvaligator Мне кажется не очень правильно задавать коэф расчетной длины 4 для группы балок. Ведь длина балки увеличится, но усилия останутся те же (для участка в 1,5 м). Наиболее правильно наверное все-таки задавать конструктивными элементами с коэф расчетной длины 1.

оно то так! но если у Вас большая схема (несколько тысяч конструктивных элементов с одинаковыми свойствами), то Вам понадобятся недели чтоб задать каждый конструктивный элемент! отсюда и родились группы элементов. Но тут нужно быть очень осторожным, так как не всегда конструктивный элемент разбит на одинаковое количество элементов (или на элементы с разными длиннами).

[IBZ]

Сообщение от shuvaligator Какие конкретно исходные данные вам нужны? Шаг балок - 1300 мм, длина балок - 5880 мм, расчетная нагрузка - 540 кг/м, раскрепления из плоскости нет

Если расчетная нагрузка включает вес балки (если нет - надо добавить), то еще еще как минимум нужны:

- нормативная нагрузка
- марка стали
- относительный предельный прогиб
- вид желаемого профиля

А вообще-то наша программа считает по готовым внутренним усилиям - так что можно привести сразу данные, используемые при ручном расчете.

[Семенов Сергей]

Либо всю балку как один элемент и тогда ставить коэффициенты 1 и 1.тогда программа выдаст максимальный коэффициент для всей балки.либо группой но тогда ставить 4и4.тогда программа выдает коэффициент использования для каждой части.либо каждую часть отдельным конструктивным элементом и вот тогда ставить 0.25 и 0.25. Все три метода применимы результат не меняется.если лень сейчас вручную, если интересно проверьте балку в кристалле а потом всеми тремя способами в скаде.результаты будут одинаковы.или почти.а потом еще вручную. Неудобно сейчас писать.если не разберетесь, пишите.вечером попытаюсь объяснить доступнее:-)

[shuvaligator]

Я не правильно написал в предыдущем посте: расчетная нагрузка 640 кг/м, нормативная - 530 кг/м. Марка стали 245. Прогиб - 1/250. Желаемый профиль - двутавр нормальный Б по СТО АСЧМ 20-93.

[IBZ]

Сообщение от shuvaligator Я не правильно написал в предыдущем посте: расчетная нагрузка 640 кг/м, нормативная - 530 кг/м. Марка стали 245. Прогиб - 1/250. Желаемый профиль - двутавр нормальный Б по СТО АСЧМ 20-93.

При таких исходных
M=0.64*5.88*5.88/8=2.77 (тм)
Mн=0.53*5.88*5.88/8=2.33 (тм)
Q=0.64*5.88*0.5=1.88 (т)

При данных исходных необходимое сечение I25Б2 по СТО АСЧМ. Решающая проверка - устойчивость при изгибе (Фи-балочное).

[shuvaligator]

В СКАДе так же выдает. А что у вас за программа?

[IBZ]

Сообщение от shuvaligator В СКАДе так же выдает. А что у вас за программа?

Видимо при ручном счете Вы проверку на устойчивость просто проигнорировали. А программа у нас своя, называется "КМБП" - "КМ без проблем"

[shuvaligator]

Интересно. Не слышал о такой. Спасибо всем за помощь!

[Семенов Сергей]

Сообщение от IBZ Видимо при ручном счете Вы проверку на устойчивость просто проигнорировали. А программа у нас своя, называется "КМБП" - "КМ без проблем"

IBZ, программа в Экселе, вами написаная?

IBZ, а можно Вам, как гуру, задать маленький вопросец, не создавая новой темы..? (вообщем оффтоп =)
Имеется балка с ребром (например швеллер), а на нее поэтажно опирается другая балка (над ребром). Так вот если балка опирается с открытой стороны швеллера не до конца - т.е. есть эксцентриситет, то:
1) Насколько это в принципе плохое соединение?
2) Считаем ли мы швеллер на кручение, либо полагаем, что опирающаяся на него балка в итоге и не даст дальше провернуться швеллеру вокруг оси...?
3) Как учесть в расчете ребра, что вышележащая балка опирается с эксцентриситетом?

з.ы. В роли швеллера - опорный столик, крепящийся к обойме жб колонны... И расстояние между уголками бывает разным - может и метр быть, т.е. уже не столик, а балочка... И опирающуюся на швеллер балку мы уже не заведем за стенку швеллера как в серии 2.440-... так как мешает жб колонна...

[SergL]

Исходя из этого, SCAD в некоторых случаях будет выдавать завышенные сечения.

[IBZ]

Сообщение от Ал-й Имеется балка с ребром (например швеллер), а на нее поэтажно опирается другая балка (над ребром). Так вот если балка опирается с открытой стороны швеллера не до конца - т.е. есть эксцентриситет, то: 1) Насколько это в принципе плохое соединение? 2) Считаем ли мы швеллер на кручение, либо полагаем, что опирающаяся на него балка в итоге и не даст дальше провернуться швеллеру вокруг оси...? 3) Как учесть в расчете ребра, что вышележащая балка опирается с эксцентриситетом?

Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, необходимо взглянуть на картинку узла. Такая тема уже поднималась на форуме лет 5 назад и вызвала тогда много споров - попробуйте поискать.

To Семенов Сергей
Программа написана мной и моей сотрудницей но не в Экселе, а в .... системе-конструкторе организации бухгалтерского учета "Финансы без проблем". Так получилось по жизни, что когда в 90-х не было работы по специальности занимались автоматизацией бухучета на этом пакете...

[Семенов Сергей]

то SergL:
точно подмечено. как-то раз долдго перепроверял и пересчитывал, пока не наткнулся на указанный вами пункт! Иногда СКАД дает значительный запас прочности исходя из этого примечания!
То IBZ: Вот здорово! Тогда, подозреваю,что у вас, наверное, на каждую формулу СНиПа подобная программка написана!

[IBZ]

Сообщение от Семенов Сергей Тогда, подозреваю,что у вас, наверное, на каждую формулу СНиПа подобная программка написана!

Программа написана не на каждую формулу а с учетом всех необходимых для выбранного типа НДС формул. Это означает, что задав минимум необходимых исходных (усилия, длины, сталь, коэффициент условий работы и т.д.) получаем на выходе готовое оптимальное сечение, удовлетворяющее абсолютно всем требованиям норм. Причем первоначально сечений выдается несколько, а конструктор уже сам выбирает нужное. Например, если в процессе задания исходных указать тип сечения "прокатный дватавр", то будет выдан список из минимальных сечений по всем группам - Б,Ш,К,М, и всем действующим Гостам/ТУ.

[AspirantMK]

Сообщение от Андрей85 а вручную вы проверяли на "Устойчивость из плоскости действия момента My при внецентренном сжатии", "Устойчивость плоской формы изгиба"

А по какому пункту снипа в кристалле для стоек заложена эта проверка, по п. 5.15?