[Семенов Сергей]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
У меня такой вопрос. В пункте 6.2 СНИПа "Нагрузки и воздействия" написано, что ..."при расчете многоэтажных зданий высотой до 40 метров и однроэтажных до 36 метров при отношении высоты к пролету менее 1,5, размещаемых в типах местности А и В, пульсационную составляющую ветровой нагрузки допускается не учитывать.
Открываем СТО 365545-01-015-2008 "нагрузки и воздействия" Там пункт 6.1.8 гласит "При расчете многоэтажных зданий высотой до 40 м и одноэтажных производственных зданий высотой до 36 м при отношении высоты к пролету менее 1,5, размещаемых в местностях типов А и В (см. п. 6.1.6), пульсационную составляющую ветровой нагрузки допускается определять по формуле (6.5).
wp=wтz(ze)v

Недавно пришел объект с экспертизы. Было замечание - учесть пульсацию. Здание высотой 8,5 метров, пролет 24 метра. По СНиПу пульсацию можно не учитывать. ПОлучается, что в СНиПе и СТО разногласия. Но эксперт сказал, что сейчас нужно считать ветер по СТО и учитывать пульсацию. Еще он сказал, что скоро выхлодит новый СНиП "нагрузки и воздействия", и там ветер считается, как по СТО.
Люди знающие, подскажите. Кто-нибудь сталкивался с этим? Кто нибудь слышал про новый СНИП? Впереди еще объекты, надо считать ветровую нагрузку, а я сейчас точно не знаю, как!

[MasterZim]

Да учти ты им эту несчастную пульсацию, сложно чтоль? Раз эксперт сказал, значит не отвяжется, хотя он и не прав.

[Семенов Сергей]

то MasterZim:
Учесть-то не проблема. Уже учел. Мне хотелось узнать, может кто знает, почему в СТО и СНиП разногласия. И что за странная информация про новый СНИП. В Инете ничего подобного не нашел.

[zzzzz-5]

тут

отсюдова

Там уже кстати и по ЖБ и по металлу проекты новых СНиПов вывесили, да и не только...

[Семенов Сергей]

Интересно, и когда же все это вступит в силу? Я думаю, что почти все еще считают по СНИПу 85 года. А наш эксперт отличился!
Да и сама ветровая нагрузка в новом снипе стала больше!
то zzzzz-5 Спасибо за ссылку!

[Speis]

Эксперт Святошенко, скорее всего. Самоуверенный и безграмотный товарищ.

[Сазоныч]

Сообщение от Семенов Сергей Да и сама ветровая нагрузка в новом снипе стала больше!

Неа, та же нагрузка)
сейчас 30*1,4=42 кг/м2
а в новом снипе просто сразу расчетную по I гпс дают, типа как со снегом. Хотя почему так сделано, непонятно. Лучше бы снег нормативный в таблице писали) Непорядок.
И еще непонятно, что за эквивалентная высота? Она получается фиксированной (зависит от высоты здания и ширины), то есть ветровое давление будет постоянным по всей высоте чтоли? Это же очень много!?
Или я чего-то не понимаю...
раньше было:
"k-коэффициент, учитывающий изменение ветрового давления по высоте" зависит от высоты z
будет:
"k(ze) - коэффициент, учитывающий изменение ветрового давления для высоты ze"
......А все сообразил) В общем довольно таки серьезное увеличение. Придется пересчитывать мою 8ми этажку((
Хотя сбор ветровой нагрузки упростился для невысоких зданий.

Улыбнул раздел "Рекламные щиты". Все ясно, зачем этот снип

[Евген М.]

Сообщение от Семенов Сергей Да и сама ветровая нагрузка в новом снипе стала больше!

Позволю себе немного поправить: в актуализированной версии СНиПа 2.01.07-85* в табл. 6.1 указаны расчётные значения ветрового давления, а в нынешней версии СНиПа они нормативные. Для перевода их в расчётные есть коэффициент надёжности 1,4. Соответственно 1,4*0,23=0,32 (для 1-го ветр. района). В актуал. версии есть обратный коэффициент 0,7!

Пока отвечал, Сазоныч уже осветил этот вопрос!

[Семенов Сергей]

то Speis: Нет!
ТОчно, не заметил сразу. Спасибо. А пульсацию пришлось учесть. База увеличилась!

[Speis]

При параметрах зданий подпадающие под пункт 6,2 учет пульсационной нагрузки не приводит к значительному увеличению расчетных усилий во всей конструкции. Скорее всего вы получили небольшое увеличение диаметров анкерных болтов и соответственно линейные размеры базы колон. Раньше диаметры анкерных болтов назначались расчетом но не менее 30мм из ряда ограничений (коррозия к примеру) Увеличение усилий съедается шагом применяемого сортамента проката. СНиПы писались, опираясь на многолетний опыт. СТО-это всего лишь стандарт предприятия хотя и авторитетного. Руководствоваться надо нормативным документом, действующим на данное время.

[Ильнур]

Сообщение от Семенов Сергей ... База увеличилась!

Это как же Вы проектировали без учета пульсационной, если с учетом для 8,5 м - увеличилась

[таи]

Сообщение от Семенов Сергей База увеличилась!

Сообщение от Ильнур Это как же Вы проектировали без учета пульсационной, если с учетом для 8,5 м - увеличилась

Я, Ильнур Ильнурович, позволю себе предложить юному дарованию Вашу программку по расчету болтов и баз.
http://dwg.ru/dnl/4589

[Семенов Сергей]

Да,болты увеличились с 30 на 36 и плита немного. ИЛЬНУр,я не проектировал,я разгребаюсь.болты 30 с новыми усилиями имеют запас 1 процент.я их не рискну оставить. То Таи: Спасибо вам,добрый человек!

[Reliability]

По нормам для 7 ветрового района W0=85 кг/м2. А по факту в Петропавловске-Камчатском и во Владивостоке скорость ветра достигает порывами до 35 м/с. Если перевести эту цифру согласно формулы {7} в СНиПе, получим W0=0.61*35^2=747 кг/м2! Это как? Даже если возьму цифру скорости ветра усредненную (15 м/с), получим 137 кг/м2! А ведь такая скорость ветра не так уж и редко бывает на берегу моря или океана.

[IBZ]

Сообщение от Reliability По нормам для 7 ветрового района W0=85 кг/м2. А по факту в Петропавловске-Камчатском и во Владивостоке скорость ветра достигает порывами до 35 м/с. Если перевести эту цифру согласно формулы {7} в СНиПе, получим W0=0.61*35^2=747 кг/м2! Это как? Даже если возьму цифру скорости ветра усредненную (15 м/с), получим 137 кг/м2! А ведь такая скорость ветра не так уж и редко бывает на берегу моря или океана.

А если внимательно прочитать СНиП ...

P.S. Вообще таких тем (учитывать-не учитывать пульсацию) на форуме явно не одна, так что в поиск.

[Ильнур]

Сообщение от Reliability ...=747 кг/м2! Это как? ...

Это вот так: 747 Па.

[Сазоныч]

Сообщение от Reliability получим W0=0.61*35^2=747 кг/м2! Это как

С введением нового снипа мы не сможем по улицам ходить - снесет нафик
Как из капитана Врунгеля: "подул легкий ветерок, и вот я оказался тут"

[таи]

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от Reliability Посмотреть сообщение ...=747 кг/м2! Это как? ... Это вот так: 747 Па.

Ильнур Ильнурович, ну что Вы, батенька, в самом то деле?
1кг приблизительно 10ньютонов.

[Speis]

Суть вопроса собственно в том учитывать пульсационную нагрузку или нет, в данном случае это не существенно. Вопрос в другом-отношение эксперта и проектировщика. С одной стороны решаем одну задачу в конечном итоге. А подход по принципу курятника. Кто выше тот и прав. Были времена, когда экспертиза не имела права требовать расчеты у проектировщика. И естественно в силу вытекающих обстоятельств более аргументировано высказывать свои требования, а притягивать проблему за уши.

[Pavel_GGS]

Сообщение от таи Ильнур Ильнурович, ну что Вы, батенька, в самом то деле? 1кг приблизительно 10ньютонов.

В формуле на выходе имеем Па а не кг/м2

[таи]

Offtop:

Сообщение от Pavel_GGS В формуле на выходе имеем Па а не кг/м2

Да я же не против, мамой клянусь.
Я за Ильнура, испугался.
Его утонченный юмор был мною не сразу понят.

[Семенов Сергей]

Сегодня поставил данный вопрос перед начальством!
Начальство ответило - теперь считаем с пульсацией, по СНиПу, который еще не вышел. По фигу, зато будет с запасом!
Вот таков был ответ!

[Integer]

Коэффициент пульсации ветра "динамическая составляющая", больше "2" не бывает

[СергейД]

отношение полной ветровой нагрузки (статика+пульс) к статической на практике бывает больше двух и даже иногда больше трех.
смотря какое здание. для 100 м на практике порядка 1.8
для 250 = 2-2.4 и тд. Для высоких конических зданий(типа фостеровской "россии" ) оказался около 2.2
и для большепролетных покрытий пульсационная по модулю не меньше статики (= коэфф 2-2.3)
уж поверьте ктн, защ по данной теме...
вы спутали к коэфф динамичности при внезапном приложении нагрузки.

[Ильнур]

Сообщение от СергейД ...вы спутали к коэфф динамичности при внезапном приложении нагрузки.

Видимо.
В СНиП 2.01-07 есть черт. 2 - график "Коэффициенты динамичности".
Там кривые доходят где-то до 2,8.
Это конечно не непосредственно (wm+wp)/wm, но 2,8 можно получить наверно?

[IBZ]

Сообщение от СергейД вы спутали к коэфф динамичности при внезапном приложении нагрузки

Offtop: Урок физики в школе.
- Дети, температура кипения воды 90 градусов.
- Марьванна, 100!
- Повторяю дети, вода начинает кипеть при 90 градусах.
- При 100, Марьванна!
- Дети, еще раз говорю, что при 90!
- П-ри с-та, п-ри с-та!!
- Ну хорошо, ребята, я уточню и завтра вам скажу.

На следующий день.
- Да, дети, вы были правы: температура кипения воды, действительно, 100 градусов. Это я с прямым углом перепутала...

[tech-adviser]

Сообщение от Семенов Сергей Недавно пришел объект с экспертизы. Было замечание - учесть пульсацию. Здание высотой 8,5 метров, пролет 24 метра. По СНиПу пульсацию можно не учитывать.

СНиП 2.01.07-85*
п.6.2. Ветровую нагрузку следует определять как сумму средней и пульсационной составляющих.
При определении внутреннего давления , а также при расчете многоэтажных зданий высотой до 40 м и одноэтажных производственных зданий высотой до 36 м при отношении высоты к пролету менее 1,5, размещаемых в местностях типов А и В (см. п.6.5), пульсационную составляющую ветровой нагрузки допускается не учитывать.

1. Пульсационную составляющую ветровой нагрузки, для выше оговоренных зданий, допускается неучитывать генпроектировщику при проектировании здания. В дальнейшем эта информация должна быть отражена в ТЗ. Тогда её можно не учитывать.
2. Если вы не являетесь генпроектировщиком и нет случаев оговореных в п.1, то вы обязаны учитывать пульсационную составляющую ветровой нагрузки.

P.S. Я специально сделал акцент на словах можно и допускается. Не путайте их, они имеют разные понятия.

[Ильнур]

Сообщение от tech-adviser ...допускается неучитывать генпроектировщику при проектировании здания. ...

А я по наивности всю жизнь думал, что СНиП для всех проектировщиков.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А я по наивности всю жизнь думал, что СНиП для всех проектировщиков.

Offtop: "Все звери равны, но некоторые равнее"

[таи]

Сообщение от IBZ Offtop: "Все звери равны, но некоторые равнее"

Offtop: Ладно я не боюсь показаться наивным.

Элементарный расчет с учетом пульсационной составляющей ветровой нагрузки дает увеличение ветровой нагрузки приблизительно в 2 раза.
Разумеется, на 8.5м это сказывается незначительно, во всяком случае не так смело, как у Семенова

Сообщение от Семенов Сергей Да,болты увеличились с 30 на 36 и плита немного.

тем более все забывают об этом
При определении внутреннего давления , а также при расчете многоэтажных зданий высотой до 40 м и одноэтажных производственных зданий высотой до 36 м при отношении высоты к пролету менее 1,5, размещаемых в местностях типов А и В (см. п.6.5), пульсационную составляющую ветровой нагрузки допускается не учитывать.
В этих "местностях" пульсация, как таковая может и не проявить себя.

Offtop: В свое время Хворобьев убивал "форумчан", которые этого не знали, но времена, когда Боги спускались с Олипма прошли и остались только Вы, IBZ, в гордом одиночестве.

Ключевое слово "допускается". Если очень хочется, то можно по упрощенной формуле СТО. Ну а продвинутые проектировщики (путающие кг с Н) могут считать на полную катушку. Так что "эксперт прав".
Другое дело, что по опыту проектирования для таких зданий пульсация мало что даёт.

[IBZ]

Сообщение от bahil Ключевое слово "допускается". Если очень хочется, то можно по упрощенной формуле СТО. Ну а продвинутые проектировщики (путающие кг с Н) могут считать на полную катушку. Так что "эксперт прав".

Да не прав эксперт, абсолютно! Не его дело диктовать нормы проектирования. Если выбран СНиП 2.01.07-85* (что на сегодня много проще и легитимнее), то проектировщик имеет полное право не считать на пульсацию. Да и в техзадании ничего для этого оговаривать не нужно.

Сообщение от bahil Другое дело, что по опыту проектирования для таких зданий пульсация мало что даёт.

А вот мой опыт говорит прямо об обратном. Однако же мне не известно ни одного случая аварии каркаса здания от ветра. Видимо теория учета пульсации не вполне применима для такого рода конструкций.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... Видимо теория учета пульсации не вполне применима для такого рода конструкций.

Видимо, да.
Слишком все дискретизировано.

[таи]

Offtop:

Сообщение от IBZ Однако же мне не известно ни одного случая аварии каркаса здания от ветра.

Ну только, если где-то на Карибах.

У нас - пожары, в основном, Бич Божий.

[PoTaS]

Сообщение от Сазоныч И еще непонятно, что за эквивалентная высота? Она получается фиксированной (зависит от высоты здания и ширины), то есть ветровое давление будет постоянным по всей высоте чтоли? Это же очень много!? Или я чего-то не понимаю... раньше было: "k-коэффициент, учитывающий изменение ветрового давления по высоте" зависит от высоты z будет: "k(ze) - коэффициент, учитывающий изменение ветрового давления для высоты ze" ......А все сообразил) В общем довольно таки серьезное увеличение. Придется пересчитывать мою 8ми этажку(( Хотя сбор ветровой нагрузки упростился для невысоких зданий.

А я вот не могу сообразить... с этой эквивалентной высотой.
Реально получается для зданий, которые шире, чем выше, что ветровая одинакова по всей высоте и равна ветровой на максимальной отметке.

Кто объяснит?

[SergeyMetallist]

PoTaSНу типа того. В запас.

[PoTaS]

Сообщение от SergeyMetallist Ну типа того. В запас.

Если здание высотой 75 метров, то запас не хилый получается уже..
И менеджерам не объяснить почему нагрузка внизу этого здания такая же как наверху, а рядом стоит маленькое здание но более высокое, чем широкое и у него совершенно другая нагрузка на той же высоте.

[Alekceich]

Прикинул нагрузку для здания 30х30 H=100 суммарная ветровая нагрузка увеличилась на 12% (статика). Моменты не считал. Для широких зданий тоже не придумал обоснования. Может СергейД что нибудь сможет сказать, он с ветром почти на Ты... (почитывая автореферат к его диссертации )

[Antoniо]

Про эквивалентную высоту срисовано с Еврокодов (гармонизировано, как там написано), даже картинки уж больно похожи. Видимо корень эквивалентной высоты в опытах в аэродинамических трубах сидит.

[IMG]http://i020.***********/1111/5f/b896300b4f27t.jpg[/IMG]

[PoTaS]

Сообщение от Alekceich Прикинул нагрузку для здания 30х30 H=100 суммарная ветровая нагрузка увеличилась на 12% (статика). Моменты не считал. Для широких зданий тоже не придумал обоснования. Может СергейД что нибудь сможет сказать, он с ветром почти на Ты... (почитывая автореферат к его диссертации )

Для здания 30х30 Н=100 (типа "точка") согласен, что увеличение ветровой нагрузки не велико, и происходит в основном за счет изменения аэродинамических коэффициентов в рядовой и угловой зоне.
А для здания где ширина фасада больше или равна высоте - эквивалентная высота равна максимальной отметке по всей высоте здания, что ведет к существенному увеличению ветровой нагрузки

[Denis]

А вот у меня такой вопрос, как приложить пульсационную составляющую в ПК Лира? как стат.ветер для пульсации(РСУ Лира), а в Роботе как учитывать? и вопрос вот нормальное давление ветра и пульсационную составляющую учитвать в разных заружениях?


Заранее извиняюсь за неточность определений и премного заранее благодарен за ответ

[str02]

В настоящее время действует 2 норматива. СНиП, который обязателен к применению, и СП которое рекомендовано к применению. По новым СП требуется везде учитывать пульсационную составляющую. Для обычных промзданий, торговых центров, магазинов, складов ветровая нагрузка увеличивается в 1,5-2 раза.

[Пилон]

Да, в Российских нормах нступила неразбериха и не только в отношении пульсационной составляющих. Вот, то ли дело в Украинских нормах, не зависимо от высоты здания, при наличии кэффициента динамичности менее 1,2 (от ветровой нагрузки) пульсационную составляющую допускается не учитывать. Это, очевидно касается общественные и жилые здания, в отношении промзданий с большими пролетами указаний в Украинских нормах, пока что, нет.

[СергейД]

по опыту численного моделирования=
до высот 50м пульсацию можно условно в запас принять 50%средних давлений
для зданий 100м ее можно оценить как 80-100% среднего
выше = нужно считать конкретно, учитывать форму зданий и формы с частотами, но не менее 100%

если кому интересно= делаю доклад на семинаре в московском филиале ЦАГИ (см. tsagi.ru в правом нижнем углу ссылка)

[eilukha]

по опыту численного моделирования (...)

- в невысоких сооружениях (с "подходящими" собственными частотами) может быть большая доля пульсацинной составляющей? Насколько имеется/не имеется совпадение со СНиП?

[СергейД]

со снипом и с экспериментами согласование разумное. об этом будет в докладе и было в моей диссертации.
я здесь предлагаю более-менее универсальный совет (который дб в запас разумеется)
меньше 50% пульсации брать неразумно.
для большепролетных сооружений бывает и больше. нужно считать конкретно. или испытывать в трубе.

[MankAV]

Если, можно. Ссылку на каталог действующих норм или его название для поиска. На сайте Минрегионразвития так и не нашел. Спасибо

[Novich]

Распоряжение правительства №1047-р и приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии №2079

[Бармаглотище]

А точнее - приложение 1 этого распоряжения правительства.

[MankAV]

Весьма вами благодарен, господа

[eilukha]

Какую ветровую нагрузку надо брать для проверки прочности стеновых сэндвич панелей? Ту которой каркас здания проверяли по ф. (11.1) или пиковую ф. (11.10). Судя по формуле пиковой нагрузки она может быть значительно меньше, чем которая для каркаса.
Сопоставляя ф. (11.1), (11.2), (11.5) и (11.10) можно увидеть, что пиковая нагрузка практически есть сумма средней и пульсационной составляющей с той лишь разницей (а может и опечаткой?), что в пиковой нагрузке ф. (11.10) коэффициент корреляции ко всей сумме, а в ф. (11.5) только к пульсационной составляющей.