[Niderman]

Существует здание цеха ещё советских времён. Пролёт 30м, шаг колонн 12м. (Ориентировочно колонны по серии 1.424.3-7, а фермы - 1.460.2-10/88, подкрановые балки - 1.426.2-7) в здание работает мостовой кран 20т. Сейчас нужно продлить это здание. Если новое здание уже просело, то новое только даст осадку. В связи с этим вопрос, как состыковать подкрановые балки, что бы просадка не создала перепад? Я так представляю, что в месте стыка будет деформационный шов, но веть всё равно возникнет перепад. И где можно посмотреть такой узел? Заранее спасибо

[Tyhig]

Может можно поставить новый мостовой кран/реконструировать старый, который смог бы подняться на увеличенный уклон ?
Т. е. сделать шарнирную балку на 2 опорах и рельсы сделать там как-то тоже шарнирно, или просто разрезать в этом месте.
Будут осадки, подкрановая балка просто даст некий уклон...

При осадках 10 см и шаге колонн 6 м это будет уклон 10/6 = 1,7 см на метр. Много конечно, но я слышал краны сейчас в этом плане улучшились. тем более что можно предусмотреть начальный противоуклон 7 мм/м, тогда итого будет 10 мм/м.

Правда я СНИП КМ плохо знаю, нормы на уклоны не видел, просто мысль подумалась.

[024]

А если увеличить подошву новых фундаментов так чтобы осадка была равна предельно допустимой разности осадок, 0,004*12000 (шаг колонн) = 48 мм.
Пойдет такой вариант?

[Forrest_Gump]

отчего нельзя увеличить площадь существующего фундамента/усилить основание, чтобы опереть новую подкрановую балку на существующую колонну?

[024]

Сообщение от Forrest_Gump отчего нельзя увеличить площадь существующего фундамента/усилить основание, чтобы опереть новую подкрановую балку на существующую колонну?

Кажись это не повлияет на вертикальную осадку нового цеха и изменяющийся со временем уклон новой подкрановой балки.

[Forrest_Gump]

Сообщение от 024 Кажись это не повлияет на вертикальную осадку нового цеха и изменяющийся со временем уклон новой подкрановой балки.

тогда вопрос - на что опирать новую подкрановую балку?

[024]

Сообщение от Forrest_Gump тогда вопрос - на что опирать новую подкрановую балку?

У меня крайняя рама существующего цеха такая же как и рядовая, включая фундаменты. Опирать новую подкр. балку буду на существующие колонны. Но старое здание уже стабилизировалось по вертикали, а новое будет осаживаться (например на расчетные 100 мм). И подкр. балка будет с уклоном.
Проблема в этом.
У меня идея пост #3

[Forrest_Gump]

Сообщение от 024 У меня крайняя рама существующего цеха такая же как и рядовая, включая фундаменты. Опирать новую подкр. балку буду на существующие колонны. Но старое здание уже стабилизировалось по вертикали, а новое будет осаживаться (например на расчетные 100 мм). И подкр. балка будет с уклоном. Проблема в этом.

У меня - это у кого!? Вы топик-стартер или нет?! К чему было это?!
-----------------------------
Давайте зайдем с другой стороны - Вы думаете, что геология для соседних пролетов резко изменится? И поэтому надо размеры фундаментов для новых колонн брать иными, чем для существующих колонн? Опять же, каковы размеры фундаментов крайней рамы? Более чем уверен, что размеры фундаментов крайненй рамы отличаются от размеров фундаментов средней (рядовой) рамы - поэтому вопрос, что делать с фундаментами старой крайней рамы?! Конечно же Вы радосточно воскликните - ну дык эти старые фундаменты дадут дополнительную осадку (из-за увеличения грузовой площади) и в итоге уклон новой балки будет меньше нормативного. Ура! Но Вы это учитывали в своих рекомендациях?! Что-то мне подсказывает, что не учитывали...

[024]

Сообщение от Forrest_Gump У меня - это у кого!? Вы топик-стартер или нет?!

Нет я не автор темы , но ситуация такая-же

Сообщение от Forrest_Gump Опять же, каковы размеры фундаментов крайней рамы? Более чем уверен, что размеры фундаментов крайненй рамы отличаются от размеров фундаментов средней (рядовой) рамы - поэтому вопрос, что делать с фундаментами старой крайней рамы?!

Я точно знаю, что они одинаковые. Мой давнишний проект

[Niderman]

Всем спасибо за ответы.
По моему без деформационного шва там не обойтись и не только потому что пристраивается посуществу новое здание, а ещё из-за привязки колонн. Если все колонны идут с шагом 12м, то последняя смещена во внутрь на 500, т.е. шаг 11,5м и делая деформационный шов 1м, я сохраняю шаг колонн. На счёт того, что бы сделать новый фундамент более мощный, меня смущает то что он будет находиться почти вплотную к существующему (1000 в осях), т.е. налетит на него

[024]

Сообщение от Niderman По моему без деформационного шва там не обойтись и не только потому что пристраивается посуществу новое здание, а ещё из-за привязки колонн. Если все колонны идут с шагом 12м, то последняя смещена во внутрь на 500, т.е. шаг 11,5м и делая деформационный шов 1м, я сохраняю шаг колонн.

Ну и пусть крайняя колонна смещена на 500 мм. Снять крайнюю существующую подкрановую балку и поставить ее на новый торец, а вместо нее поставить укороченную, все равно же заказывать новые балки. Шаг колонн сохранять совсем не обязательно.

Чтобы сделать осадочный шов 1000 мм не достаточно.

Главная задача разобраться с осадками нового здания, чтобы не было перекосов подкрановых путей. Вот здесь тупик какой-то.

[Forrest_Gump]

а почему тупик? если принять габариты нового фундамента равными габаритам существующих фундаментов, то и осадки будут равными. другой вопрос, что новый фундамент выберет свои осадки не одномоментно, а за некоторое время.

[024]

Сообщение от Forrest_Gump а почему тупик? если принять габариты нового фундамента равными габаритам существующих фундаментов, то и осадки будут равными. другой вопрос, что новый фундамент выберет свои осадки не одномоментно, а за некоторое время.

Загвоздка в том, что старое здание уже осело, а новое только будет оседать. Сколько лет пройдет? Если делать отметку нового здания выше на величину расчетной осадки, то все равно подкр. балка будет с уклоном. И не известно на сколько фактически сядет новое здание.

[Forrest_Gump]

Сообщение от 024 И не известно на сколько фактически сядет новое здание.

да Вы что? моно подумать, что новые фундаменты с теми же габаритами дадут радикально иную осадку %-))))))) хотите ускорить осадку, пригрузите фундаменты временной нагрузкой.

[Niderman]

Сообщение от Forrest_Gump да Вы что? моно подумать, что новые фундаменты с теми же габаритами дадут радикально иную осадку %-))))))) хотите ускорить осадку, пригрузите фундаменты временной нагрузкой.

Дело в том, что неизвестно на сколько осело существующее здание. Практически неосталось никакой проектной документации не осталось

[Forrest_Gump]

а какая Вам разница на сколько осело существующее здание по сравнению с расчетными показателями? Вы строите новую часть здания с такими же параметрами и логично ожидать, что фактическая осадка новой части будет со временем такой же. повторюсь - захотите ускорить процесс осадки, то пригрузите новые фундаменты. на сколько пригружать? это не известно будет, пока не будут возведены новые фундаенты и колонны. тогда выполнив съемку разности отметок существующей части и новой можно будет прикинуть, на сколько пригружать...

[024]

Сообщение от Forrest_Gump а какая Вам разница на сколько осело существующее здание по сравнению с расчетными показателями? Вы строите новую часть здания с такими же параметрами и логично ожидать, что фактическая осадка новой части будет со временем такой же.

Ну да, а кран можно будет пускать лет через 10.

Сообщение от Forrest_Gump захотите ускорить процесс осадки, то пригрузите новые фундаменты. на сколько пригружать? это не известно будет, пока не будут возведены новые фундаенты и колонны. тогда выполнив съемку разности отметок существующей части и новой можно будет прикинуть, на сколько пригружать...

В Вашей практике такое применялось?
Это чтобы выбрать осадки надо к фундаменту нахлобучить тонн 100 и наблюдать осадки. А когда фундамент перестанет просаживаться, начать строительство?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Niderman Практически неосталось никакой проектной документации не осталось

а вот товарищ 024 заявляет иное -

Сообщение от 024 ...Мой давнишний проект

И прежде чем голословно заявлять, что осадка стабилизируется спустя 10 лет, сперва спросим у автора проекта, отчего у него крайние фундаменты имеют такие же габариты, что и рядовые фундаменты?! а затем попросим помочь страдальцу и сообщить величину расчетной осадки, что бы можно было сравнить реальную/фактическую осадку и расчетную.

Сообщение от 024 В Вашей практике такое применялось?

пока в моей практике приходилось лишь пристраивать/достраивать здания через деформационный шов. была реконструкция, связанная с увеличением числа перекрытий, в итоге пришлось локально усиливать основание. что еще Вас интересует из моего опыта?

Сообщение от 024 нахлобучить тонн 100 и наблюдать осадки. А когда фундамент перестанет просаживаться, начать строительство?

Видимо Вам интереснее со мной пикироваться, а не пытаться помочь решить инженерную задачу. Вы другого пути пригруза фундаментов как через балласт не знаете? А про испытания свай с помощью гидродомкратов не слышали? Повторюсь в очередной раз - нет желания ждать, пока осадки стабилизируются, можно усилить основание, увеличить габариты фундаментов, применить иной тип фундаментов (не столбчатый) и т.д...

[024]

Сообщение от Forrest_Gump а вот товарищ 024 заявляет иное -

У товарища 024 другое здание. Проблема та же, а здание ДРУГОЕ.

Сообщение от Forrest_Gump И прежде чем голословно заявлять, что осадка стабилизируется спустя 10 лет, сперва спросим у автора проекта, отчего у него крайние фундаменты имеют такие же габариты, что и рядовые фундаменты?!

В МОЕМ здании закладывалась перспектива расширения производства, вторая очередь строительства. Поэтому фундаменты крайние и рядовые одинаковые. Вторая очередь начинается сейчас, спустя 10 лет.

Сообщение от Forrest_Gump Видимо Вам интереснее со мной пикироваться, а не пытаться помочь решить инженерную задачу.

Нет не интересней. Мне тоже необходимо решить данную задачу.
С Уважением, 024

[Forrest_Gump]

а чего Вы (024) тогда воду мутите, так бы сразу и сказали: "У меня аналогичная проблема, тоже надо увеличить длину корпуса и.т.д. и т.п.". Откройте тайну, когда проектировали первую очередь, совсем не думали о том, как будут сопрягаться части здания?!
-------
to Niderman - я бы не советовал в месте стыка зданий организовывать классический деформационный шов (спаренные колонны). действительно лучше демонтировать существующую подкрановую балку, фундамент крайней колонны наращивать или основание усиливать.

[024]

Я же писАл:

Сообщение от 024 Нет я не автор темы , но ситуация такая-же

Прошу прощения, если ввел в заблуждение.

Сообщение от Forrest_Gump Откройте тайну, когда проектировали первую очередь, совсем не думали о том, как будут сопрягаться части здания?!

А чего там было думать? Демонтировать фахверк и гнать каркас дальше. Но прошло много времени, здание эксплуатируется по полной программе в течении 10 лет.

Так можно сделать?

Сообщение от 024 А если увеличить подошву новых фундаментов так чтобы осадка была равна предельно допустимой разности осадок, 0,004*12000 (шаг колонн) = 48 мм. Пойдет такой вариант?

[Forrest_Gump]

можно и увеличить площадь фундамента. а еще надо бы подошву фундамента заложить так (отметку назначить), чтобы новая опора подкрановой балки оказалась выше существующей опоры как раз на 48 мм (ну 50 мм - для красоты цифры). и гипотетически получим идеального сферического коня в вакууме - при полной осадке нового фундамента крена не будет..

[024]

Сообщение от Forrest_Gump можно и увеличить площадь фундамента. а еще надо бы подошву фундамента заложить так (отметку назначить), чтобы новая опора подкрановой балки оказалась выше существующей опоры как раз на 48 мм (ну 50 мм - для красоты цифры). и гипотетически получим идеального сферического коня в вакууме - при полной осадке нового фундамента крена не будет..

Понял, спасибо.

[таи]

чтобы новая опора подкрановой балки оказалась выше существующей опоры как раз на 48 мм (ну 50 мм - для красоты цифры)

А кран как будет ездить? С подпрыгиванием?
Ну даст осадку новое здание до такой степени, что невозможна станет эксплуатация крана - мостовые балки можно будет приподнять.
Вы все равно сейчас не угадаете осадку.
Делайте как есть - вровень, все равно придется потом ровнять.

[Forrest_Gump]

to таи - твоя не поняла. это не в месте сопряжения зданий будет перепад. это новая колонна следующей поперечной рамы может иметь такую разницу, чтобы уклон подкрановой балки был не более допускаемого. в месте стыка зданий подкрановые балки будут опираться на одну и ту же колонну.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump to таи - твоя не поняла. это не в месте сопряжения зданий будет перепад. это новая колонна следующей поперечной рамы может иметь такую разницу, чтобы уклон подкрановой балки был не более допускаемого. в месте стыка зданий подкрановые балки будут опираться на одну и ту же колонну.

Да похоже моя точно - не поняла.
У вас я смотрю новое опирается на старое и краны с горки катаются до восстановления полного "баланса".
Чертежей, нет - вникать было лень - в общем прощения просим-с.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Forrest_Gump можно и увеличить площадь фундамента. а еще надо бы подошву фундамента заложить так (отметку назначить), чтобы новая опора подкрановой балки оказалась выше существующей опоры как раз на 48 мм (ну 50 мм - для красоты цифры). и гипотетически получим идеального сферического коня в вакууме - при полной осадке нового фундамента крена не будет..

ПБ-10-383-00 "Правила устройств и безопасной эксплуатации грузоподьемных кранов"
Приложение 10, Предельные величины отклонений подкрановых путей от проектного положения в плане и профиле
пункт 2
Разность отметок рельс на соседних колоннах для мостовых колонн 10мм

[Forrest_Gump]

ну уж если стремитесь указать чужие неточности, сами неточностей не допускайте %-))))))))
норматив называется ПБ (пробел) 10-382-00 "Правила устройства и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов". Область его действия не распространяется на инженеров-строителей.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Forrest_Gump Область его действия не распространяется на инженеров-строителей.

А вот это они будут выяснять с заказчиком

[Forrest_Gump]

уж очень нелогично звучит требование об ограничении разности отметок на соседних колоннах без указания шага колонн. получается, что при 6 метром шаге, что при 12 метровом шаге, один хрен, перепад не более 10 мм.

[vegas]

А съемку подкрановых путей существующего здания делали? Можно же узнать каков будет перепад в начале эксплуатации.
После пристройки новой части можно в старом здании, ближе к торцу, приподнять за счет подкладок под ребра нужное количество балок, создав тем самым допустимый уклон. Правда их потом придется убирать.

[024]

Сообщение от vegas А съемку подкрановых путей существующего здания делали? Можно же узнать каков будет перепад в начале эксплуатации. После пристройки новой части можно в старом здании, ближе к торцу, приподнять за счет подкладок под ребра нужное количество балок, создав тем самым допустимый уклон. Правда их потом придется убирать.

Съемку существующих путей пока не делали.
В общем понятно направление, в котором надо работать.

Сообщение от Forrest_Gump уж очень нелогично звучит требование об ограничении разности отметок на соседних колоннах без указания шага колонн. получается, что при 6 метром шаге, что при 12 метровом шаге, один хрен, перепад не более 10 мм.

Там написано, что перепад 10 мм при шаге колонн менее 10 м.

[Forrest_Gump]

ну может у меня копия документов и кривая, только нигде не указано про шаг колонн. ни в пункте 8.9. ни в приложении 10...

[024]

Сообщение от Forrest_Gump ну может у меня копия документов и кривая, только нигде не указано про шаг колонн. ни в пункте 8.9. ни в приложении 10...

Это я смотрел РД 50:48:0075.03.05 "Рекомендации
по устройству и безопасной эксплуатации надземных крановых путей"

[Serge Krasnikov]

Сообщение от 024 Съемку существующих путей пока не делали. В общем понятно направление, в котором надо работать.

На сколько я знаю, в процессе эксплуатации они должны это дело делать,
по идее у них должна быть статистика за все 10 лет.

[024]

Сообщение от Serge Krasnikov На сколько я знаю, в процессе эксплуатации они должны это дело делать, по идее у них должна быть статистика за все 10 лет.

Спросим на производстве.
Высотная съемка путей производится относительно какой-то абсолютной отметки или берется произвольная точка, съемка делается относительно ее, а затем просто сравниваются относительные отметки путей?
Если по второму варианту, то съемка ничем не поможет. Здание может осесть равномерно на допустимые 120 мм.

[vegas]

Смотрю справочник проектировщика (красная книга) 3том стр 294-295. разность отметок подкрановых рельсов на соседних колоннах вдоль Пб при расстоянии между колоннами больше 10 м (а) должно быть меньше либо равно( шаг колонн/ 750) = 16мм для нашего случая. Наибольшая разность отметок головки рельса на всей длине пути должно быть меньше либо равно 100 мм. Так что можно уложиться теоретически.
А съемку привежите к реперу от которого будет строиться новое здание. Тогда получите разность отметок в новом и старом здании.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от 024 Спросим на производстве. Высотная съемка путей производится относительно какой-то абсолютной отметки или берется произвольная точка, съемка делается относительно ее, а затем просто сравниваются относительные отметки путей? Если по второму варианту, то съемка ничем не поможет. Здание может осесть равномерно на допустимые 120 мм.

Я думаю это не совсем то что вы хотите получит, но в определенное время проверяются подкрановые пути, простреливает их геодезист, наверное относительно какой-нибудь точки и составляется такой вот документ по которому правятся Ети самые пути.
Я думаю если здание давало осадку то наверняка сьемка путей производилась, ну а хранится она может, ну например как у нас было в службе механика, может быть подшита к паспорту крана, ну в общем поспрашивать надо.

[vegas]

Вам надо съемку с абсолютными отметками

[roma1187]

Подскажите как выглядит стальное здание с деформационным швом в котором кран ездит по всей длине здания (пресекая деформационный шов). Интересует именно место деформационного шва. И вобще можно ли так делать?

[Sabinin55]

Всю ветку не читал. Есть такое понятие "нивелировка подкрановых путей". Соответственно устраиваем пути и эксплуатируем. С периодичностью раз в 3 дня наблюдаем осадку. При необходимости подкладками регулируем.

[roma1187]

Я не нашел нигде в нормах сериях и книгах, что можно пускать кран балку через д.ш. Ткните носом пожалуйста

[Serge Krasnikov]

Сообщение от roma1187 Я не нашел нигде в нормах сериях и книгах, что можно пускать кран балку через д.ш. Ткните носом пожалуйста

Как скажешь, Справочник конструктора. Стальные конструкции А.И. Будур, В.Д.Белогуров

На сколько я знаю такие накладки выпускаются промышленно, поищи накладки ТС

Ну а вообще это не единственная конструкция

[Sabinin55]

Обратите внимание, это ДШ для продольного перемещения. Если у вас на стыке рельса будет 5-10мм поперечного смещения то с грузом балка не проедет

[roma1187]

Сообщение от Sabinin55 Обратите внимание, это ДШ для продольного перемещения. Если у вас на стыке рельса будет 5-10мм поперечного смещения то с грузом балка не проедет

От чего там будут поперечные перемещения?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от roma1187 От чего там будут поперечные перемещения?

Вполне, ну в ПБ 10-382-00, РД 10138-97, РД 50:48:0075.03.05, так по памяти, вроде бы как в их говорится о двух миллиметрах для рельса.

[roma1187]

вы имеете ввиду перемещение колонны?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от roma1187 вы имеете ввиду перемещение колонны?

Нет рельса.
С колоннами вы сами разбирайтесь, ну а вообще-то если колонны ушли и конструкции работоспособны, то делается нивелировка путей и по этим данным правится путь как в вертикально, так и в горизонтально, естественно в пределах разумного
Правда я не знаю зачем вам это, это уже эксплуатация подкрановых путей, ну мы этим естественно занимаемся.

[roma1187]

Вот именно, что я вопрос задавал не про рельсу, а про каркас здания (стального длинного) и его деф. шов и может ли кран ходить через шов стального каркаса и как это правильно выполнить или достаточно просто протянуть подкрановую балку через шов?