[rassom]

Прошу специалистов высказать мнения по поводу решения следующей проблемы:
Ж/б напорный подземный трубопровод, предназначен для орошения, D=1200 мм, Секции по 2 м, Протяженность L=8236 м. Грунт основания глина с примесями мела. Водозабор осуществляется из открытого бетонного канала. После частичного ввода в эксплуатацию (в пределах 250 м), вдоль трассы местами появилась утечка. После вскрытия и ремонта стыков все было в порядке. В следующем сезоне ввели еще около 1500 м, ситуация повторилась. Но после ремонта не все утечки исчезли, но были не опасными. В третьем сезоне запустили трубопровод на полную мощность и опять появились утечки, даже в ранее ремонтированных местах. Сейчас ввод приостановлен. Хотелось бы выслушать мнения по вопросам:
1. Определить объем и состав изыскательских работ по обследованию трубопровода для установления точных местоположений утечек.
2. Как определить причины утечек и способ устранения.
3. В каком случае можно решить, что данный трубопровод полностью не пригоден (критерии, нормативы) и необходимо строить новый трубопровод.
Заранее благодарю за отзывы и советы.

[KronSerg]

Нужно обратиться в специализированную организацию для обследования сети, строить новый водовод скорее всего не нужно, почитайте про реновацию трубопроводов.

[Addimom]

А для начала проверить гидравлический расчёт.

[rassom]

Сообщение от Addimom А для начала проверить гидравлический расчёт.

Гидравлический расчет проверили, у нас получилась разница только в значениях гидравлического уклона (1000i), он у нас на каждом участке меньше на 0,01-0,1. Остальное все верно.

[KronSerg]

Сообщение от rassom После вскрытия и ремонта стыков все было в порядке.

А что за ремонт стыков был, что конкретно делали?

[Addimom]

Вы писали в другом посте, что трубы изготавливались на заводе исполнителя - может быть, причина в том что характеристики труб не соответствуют проектной спецификации - например, при изготовлении использовалась не предварительно напряжённая арматура, как положено для напорных трубопроводов. Я не специалист по ВК, но всё же, напрашивается ещё стандартный вопрос: при разделении на ремонтные участки (а, судя по тексту, в эксплуатацию вы вводились по ремонтным участкам) используется запорная арматура, для того, чтобы избежать гидравлического удара, арматура должна быть с длительными периодами открытия и закрытия, - следует проверить, какая использовалась при строительстве вашего, соответствует ли она проектной спецификации (если считать, что проект в порядке).

[KronSerg]

Addimom, Водоснабжение из открытого лотка, т.е. напорные трубы эксплуатируются фактически безнапорно, или с минимальным напором, я потому про гидравлические испытания трубопровода перед приёмкой в эксплуатацию спрашивать не стал.

[Addimom]

Сообщение от KronSerg напорные трубы эксплуатируются фактически безнапорно

Ну, сорри, не буду лезть не в своё дело, поскольку специалистам виднее. Но любопытно, из-за чего течёт.
Offtop: Желаю удачи!

[engngr]

Когда текут стыки, первым делом нужно проверять гидравлический расчет. Угу.

[Предложение выше - читать с иронией.]

Имхо, на лицо низкое качество работ.
Плюс от себя вопрос: как устанавливалось, что были утечки?

[rassom]

Сообщение от engngr Плюс от себя вопрос: как устанавливалось, что были утечки?

Утечки определяли чисто визуально, открывали участок и ремонтировали.
Сейчас мы собираемся предложить следующее решение проблемы (в два этапа)
1-й этап. Попытка обходиться текущим ремонтом трубопровода с наименьшими затратами:
-подача воды в трубопровод на полную мощность и продержание определенное время под напором
-визуальный осмотр с целью поиска утечек
-вскрытие мест утечек и ремонт стыков под контролем проектировщиков
-далее не засыпая трубу, повторная подача и новый осмотр, если все в норме, произвести обратную засыпку с естественным уплотнение, но не в коем случае с механической трамбовкой
-новая подача воды с целью проверки условий эксплуатации
-установление расчетных расходов на водовыпусках
-создание комиссии во главе ген.подрядчика
-расходы на ремонт произвести за счет затрат на непредвиденных работ
2-й этап. В случае повторения утечек после текущего ремонта, произвести полную замену ж/б труб на более современные на основе технико-экономических расчетов.
Такое решение сделано исходя из того, что на практике ж/б трубы как правило применяются для безнапорных линий. Применение их для напорных линий предъявляют жесткие требования к нормам и правилам укладки труб. Как известно, 100% обеспечение всех норм не всегда выполняются и в большинстве случаев это приводит к частым авариям. Типы труб применены не наилучшие и как следствие дефекты строительства привели к таким последствиям. Все другие проектные решения были правильными.
Прошу специалистов выразить свои мнения по поводу этого заключения.

[Apelsinov]

rassom,
Испытания труб перед вводом в эксплуатацию проводились?
какое расчетное давление в сети?

[Tyhig]

А какие у вас стыки ?
Я честно не знаю как напорные ж.б. трубы делаются.
Набросайте, может они плохие ?

[rassom]

Сообщение от Apelsinov Испытания труб перед вводом в эксплуатацию проводились? какое расчетное давление в сети?

Да, испытания проводились, но все исполнительные документы чето медленно нам дают, по испытаниям говорят, что есть акты, но пока мы их не видели. Расчетное давление в сети 1,2-1,4 кг/см2

Сообщение от Tyhig А какие у вас стыки ?

Стыки заделывались резиновыми кольцами.

[Tyhig]

ну сами понимаете, что в трубе то вряд ли дырка.
Текут стыки.
вы нарисуйте стык , узел ?

Ещё может грунт промерзает около труб ? и поднимает и ломает стыки ?
Может в ряде мест строители сэкономили с заменой грунта ?

Если медленно дают, значит не проводились, а они там сейчас гнут инженеров и прорабов чтобы те фальсифицировали акты.

[KronSerg]

Сообщение от rassom Стыки заделывались резиновыми кольцами.

http://www.bibliotekar.ru/spravochni...lizacii/97.htm
Короче, стыки даже примерно не герметичны, и уж проектировщик в этом виноват в последнюю очередь, нужно делать нормальную приёмку труб в эксплуатацию
http://www.bibliotekar.ru/spravochni...izacii/184.htm
с нормальными гидравлическими испытаниями (ВН 39-1.9-004-98)

[rassom]

KronSerg, объясните пожалуйста в чем разница между центрифугированными и виброгидропрессованными трубами и в каких случаях применяется тот или другой тип, что будет если вместо центрифугированного типа применить виброгидропрессованный тип или наооборот. В общем проясните пожалуйста эти вопросы. Результаты гидравлического расчета по 1000i для каждого типа получились различными. Потом, есть еще момент, на мой взгляд важный, как я уже говорил трубопровод имеет длину более 8000 м, а применены трубы длиной секции 2 м, это же более 4000 стыков!!! Как этот момент рассмотреть? По нашим стандартам (ГОСТ 22000-86 п.3) для напорных труб диаметром от 800 мм до 1200 мм длина секции 3500 мм или 5000 мм.

[KronSerg]

посмотри ГОСТ 12586.0-83, и это, есть ещё Пособие к СНиП 3.05.04-85 Пособие по укладке и монтажу чугунных, железобетонных и асбестоцементных трубопроводов водоснабжения и канализации
Насколько мне известно, центрифугированные трубы глаже виброгидропрессованных.

[rassom]

Сегодня наконец выдали еще некоторую информацию по аварийному трубопроводу:
Ж.б. трубы изготовлены по британским стандартам, Трубы раструбные, Диаметры 1200 мм, 1000 мм, 900 мм, 800 мм. Стыки уплотняются резиновыми кольцами. Максимальные проектные расчетные давления в трубопроводе: Для Д=1200 мм - 1,03 кг/см2, Д=1000 мм - 1,07 кг/см2, Д=900 мм - 1,35 кг/см2, Д= 800 мм - 1,27 кг/см2. Еще выяснилось, что стыки не обведены цементным раствором. Под опорными бетонными блоками в местах горизонтального и вертикального поворотов не предусмотрена никакая подготовка, а под самых труб предусмотрена бетонная подготовка 15 см. Основание труб из глинистых грунтов, трубы в местах стыковых соединений уложены на бетонный фундамент без подготовки, засыпка трубопровода предусмотрена естественным грунтом без качественной трамбовки.
Мое мнение: стыки должны были заделаны цементным раствором. Согласно альбому 3.901.1/79 Союзводоканалпроекта, под бетонный фундамент должна предусматриваться бетонная подготовка, и в таком случае пазухи труб должны засыпаться песчаным грунтом с уплотнением до k>=0.95 до 0,5D и далее засыпка естественным грунтом с уплотнением. Под бетонными опорными блоками также должна предусматриваться бетонная подготовка. По словам представителя эксплуатации, утечки в основном происходили в стыках и вокруг опорных блоков. Мне это представляется так: сначала происходили утечки со стыков, потом вода смывала глинистый грунт под фундаментом и блоком, где не предусмотрены подготовка и следовательно фундаменты и блоки давали просадку, тем самым разрушая рядом находящиеся стыки. Прошу коллег выразить свои мнения по этим вопросам. Заранее благодарю за отзывы.

[KronSerg]

Раз трубы

Сообщение от rassom изготовлены по британским стандартам

то и укладывать их нужно по британской методике, осталось её достать, но создаётся у меня впечатление, что проще протащить рукав внутри кое как уложенных труб.

[rassom]

Сообщение от KronSerg проще протащить рукав внутри кое как уложенных труб

KronSerg, а как это делается, где можно про это прочитать?

[KronSerg]

Почитать можно много где

[rassom]

Еще вот такой вопрос: мы выяснили, что в основном проблема утечки в стыках. Теперь какие изыскания или обследования проводить, чтобы определить от чего стыки плохие, а также каков масштаб проблемы? Ведь, они могут быть плохими по разным причинам: плохая заделка, различные деформации трубопровода.

[KronSerg]

Раскопать стык, подать воду и смотреть глазами в чём дело

[rassom]

Сообщение от KronSerg Раскопать стык, подать воду и смотреть глазами в чём дело

KronSerg, Что, всю 8-ми километровую трассу вскрыть? Вы думаю профессионал по сетям, по этому если можно опишите программу работ по обследованию трубопровода. Думаю у вас уже есть представление о данном трупопроводе (причина в основном стыки). Просто заказчик хочет, чтобы мы указали конкретные шаги по обследованию и устранению причин утечек. Заранее благодарю за помощь.

[KronSerg]

Да говорю по месту смотреть нужно, всю сеть копать не нужно, раскопать один стык и анализировать течь, накидаю список вариантов:
1. Применённые трубы на самом деле оказались безнапорными.
2. Применены "не родные" резинки (например не немецкие как трубы, а наши)
3. Применены "родные" резинки, но не должным образом хранившиеся, (крошашиеся, с трещинами и т.п.)
4. Нарушена технология монтажа (тут нужно смотреть документы к трубам, может они резинки силиконом предписывают покрывать, а может просто наши умельцы трубы перед стыковкой не центровали и резинки угробили).
5. Труба "уехала" с основания т.к. глину из под неё водой вымыло, стыки перекосило выше нормы.
6. Вода агресивна по отношению к резинкам и их тупо разъедает.
На вскидку 6 вариантов, с вероятностью 50/50, в реале седьмой.

[rassom]

KronSerg, мы сегодня вышли на трассу и посмотрели 4 стыка и 3 анкерных блоков в местах поворотов трубопровода. Резултаты осмотра следующие:
1. Стыки вообще не заделаны, резинки видны снаружи (строители говорять, что применены резинки толщиной 1 см). Эксплуатационники говорят, что в местах утечек они заделали стыки снаружи и с внутренней стороны специальным составом, однако утечки полностью не исчезали. Кроме того утечки появлялись в новых местах.
2. Потом мы обратили внимание на направление раструбов, они в основном направлены против течения (правда, не знаю как может это влиять на появление утечек). А с двух сторон у анкерных опор раструбы направлены: при входе в анкерную опору - против течения, при выходе из анкерной опоры - по течению.
3. Грунты обратной засыпки из естественного грунта (глины) без качественного уплотнения.
4. В проекте под анкерными опорами и фундаментом не предусмотрена никакая подготовка (насколько мне известно, при глинистых грунтах нужно предусмотреть подготовку из тощего бетона).
5. В проекте под трубами предусмотрена бетонная подготовка, но в одном из рассмотренных мест мы ни подготовки, ни фундамента не обнаружили.
Пожалуйста выразите ваше мнение по поводу этих вопросов. Заранее благодарю за помощь.
Еще один вопрос, существуют ли специальные программы для моделирования трубопровода, например вводятся все данные по трубопроводу и программа показывает-будут утечки или нет.

[engngr]

Сообщение от rassom Еще один вопрос, существуют ли специальные программы для моделирования трубопровода, например вводятся все данные по трубопроводу и программа показывает-будут утечки или нет.

Есть такие программы, конечно же. Например, вот одна из них.

[KronSerg]

А откуда течёт не посмотрели, раструбную щель не замерили?
Почитай пока СП, по постам создаётся впечатление что ты его не читал, на досуге попробую накидать последовательность действий при осмотре трубопровода.

[rassom]

Еще возникает такой вопрос по теме: В каких случаях можно сделать заключение о том, что трубопровод необходимо консервировать и строить новый. Если у кого есть варианты накиньте пожалуйста и желательно с подтверждением нормативными документами. Заранее благодарю всех за отзывы.

[engngr]

Сообщение от rassom с подтверждением нормативными документами

Знаете, это уже из той же области, что и программное обеспечение по моделированию утечек из трубопровода.

[KronSerg]

Посмотри это.
А вообще, допустимый процент утечки собственник определяет для себя сам, если величина утечки изменяет существующий рельеф местности, то владелец территории может ... хотя что он может не знаю, никогда не интересовался, недопустимость такого положения вещей всегда принимал априори.

[rassom]

Сообщение от engngr Знаете, это уже из той же области, что и программное обеспечение по моделированию утечек из трубопровода.

engngr, я не хочу Вас ничем обидеть, но почему же такое удивление на счет моделирования трубопровода с целью опредения утечек. Вот например один из примеров http://www.slideshare.net/SEICsrl/brochure-ecolds-ru А что касается вопроса о консервации с подтверждением какими-то нормативами, то это тоже логично, любое техническое решение подтверждается нормами, удивительно то, что это удивительно. В отличии от вас KronSerg не удивился и указал на документ.

[engngr]

rassom, объясните мне, пожалуйста, как должно работать ПО, о котором вы говорите в #26; как вы себе это представляете? И объясните, что за пример вы дали в #32; имхо, это не моделирование, а визуализация работы датчиков на трубе.

Сообщение от rassom В отличии от вас KronSerg не удивился и указал на документ.

И что вы нашли в этом документе?

Сообщение от rassom любое техническое решение подтверждается нормами

Бред. И я даже не беру в расчет стилистическую ошибку данной фразы.

[rassom]

Привет всем. Прошу коллег, выложить видеоролик о проведении гидравлических испытаний напорного трубопровода, если имеется. Заранее благодарю за помощь.