[Полякоф]

Добрый день!
Подскажите кто, что знает.
Не давно столкнулся с такой проблемой.
Заказчик требует предоставить ему расчеты железобетонных конструкций (нами запроектированных).
В процессе проектирования мы используем упрощенные схемы расчета (понятные только для нас), да и многое просто применяем из многолетнего опыта. Подготовить (оформить) заказчику расчеты - это муторных процесс, да и если честно, придется капаться в технической литературе а также, просто время жалко.
Подскажите - Должен ли проектировщик предоставлять расчеты? (в договоре не указано). Если нет, то может есть у Вас ссылка на нормативные документы?


Спасибо.

[Шишков В.С.]

4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.

("ГОСТ Р 21.1101-2009. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст))

[Полякоф]

Спасибо за ответ!

[deviser]

Сообщение от Полякоф понятные только для нас

Разве вы сами будете платить деньги за то, чего не понимаете?

Сообщение от Полякоф многое просто применяем из многолетнего опыта

Если в проекте конструкции приняты по типовой документации, то в них, как правило, написано о расчётных нагрузках, этого обычно достаточно.

[Клименко Ярослав]

Ну и осталось добавить, что необходимость передачи расчетов заказчику должна быть оговорена в договоре. Если не оговорена - передаете только документацию. Другое дело - зачем заказчику расчеты? Для предоставления в экспертизу? - тогда уж извольте, вам же защищать свои решения. Вообще это тоже должно быть оговорено. Ну и еще - хочется ли портить отношения с заказчиком или нет?

[@LEXx]

Был у нас проект не проходящий экспертизу. В приложении к договору на проектирование указывал стадию Рабочая документация.
Когда при сдаче рабочки представитель заказчика по строительству потребовал расчеты, я спокойно отъехал сославшись на п.4.2.1 ГОСТ 21.1101-2009, указав при этом стадийность договора.

При стадии Проектная документация могут потребовать по п.4.1.9 ГОСТ 21.1101-2009, если заказчик вообще знает про существование этого ГОСТ. А так можно соскочить, сославшись, что передача расчетов не предусмотрена договором на проектирование.

[РастОК]

"Зачем заказчику расчёты?"

Да элементарно если он хочет проверить правильность ваших решений в независимом органе проверки (по-сути у знакомого ГИП-а другой организации).

[Otets]

Что за базар? По-моему пост #2 дал исчерпывающий ответ)))

[Клименко Ярослав]

Сообщение от РастОК "Зачем заказчику расчёты?" Да элементарно если он хочет проверить правильность ваших решений в независимом органе проверки (по-сути у знакомого ГИП-а другой организации).

А не проще тогда сразу и проект было заказать

у знакомого ГИП-а другой организации

?

[Otets]

Сообщение от Клименко Ярослав А не проще тогда сразу и проект было заказать Цитата: у знакомого ГИП-а другой организации ?

ТАМ ДОРОГО!!! - флудить - так флудить!!!
А может у заказчика маниакальная недоверчивость к проектировщикам - все-равно придется в другую контору обращаться за проверкой...
А может у него этих знакомых ГИПов как собак нерезаных... А может он к знакомому ГИПу и обратился за расчетами)))).....

А в чем проблема? Копируешь всё, что относится к расчетам, СШИВАЕШЬ В ОДИН том и отдаёшь заказчику. Какие - такие ГОСТы на оформление расчетов?

[RomanM]

Сообщение от Шишков В.С. 4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию. ("ГОСТ Р 21.1101-2009. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст))

Интересно, что в старой редакции ГОСТа присутствовало только требование выдачи расчетов экспертизе, так что если Ваш, Полякоф, проект разрабатывался до вступления в силу нового ГОСТа, требование заказчика можно считать необоснованным (если только предоставление расчетов не оговорено договором)

[Otets]

Сообщение от RomanM требование заказчика можно считать необоснованным

А разве не заказчик предоставляет проектную документацию в Экспертизу??? Или раньше было по-другому?
В посте №2 прошу обратить внимание на текст "...являющиеся ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ элементом подготовки проектной документации..."

[Нитонисе]

Сообщение от Otets В посте №2 прошу обратить внимание на текст "...являющиеся ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ элементом подготовки проектной документации..."

Ну а как без расчетов подготовить проектную документацию?)

[RomanM]

Сообщение от Otets А разве не заказчик предоставляет проектную документацию в Экспертизу???

Если формально, то нет, не заказчик, а заявитель. В роли заявителя может выступать много кто, в том числе и проектная организация. Но это мы явно не в ту степь пошли.

Если по делу, то обсуждаемое требование ГОСТа (как старого, так и нового) считаю не правомерным, да и просто бессмысленным.

Не правомерным, т.к. ГОСТ Р 21.1101-2009 "устанавливает основные требования к проектной документации объектов капитального строительства и рабочей документации всех видов объектов строительства" (п.1), а вовсе не порядок ее разработки, хранения и выдачи заказчику или кому бы то ни было еще.

Бессмысленным, т.к. нет действующих норм, определяющих требования к этому самому расчету. Таким образом, ГОСТ требует выдать заказчику и/или экспертизе неизвестно что.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от RomanM Таким образом, ГОСТ требует выдать заказчику и/или экспертизе неизвестно что.

Ну почему же неизвестно - текстовый документ.

[Otets]

Сообщение от RomanM Бессмысленным, т.к. нет действующих норм, определяющих требования к этому самому расчету

О как!
Все расчеты описаны в СНиПах, Пособиях, Руководствах и т.д., расчеты должны быть оформлены как текстовые документы... Каких норм не хватает?

[Ипсилон]

щас поищу, пожже скину - есть соответствующее положение о составе ПСД - там самый последний пункт содержит слово "иные"... так вот это слово относится в сторону в том числе и расчетов...

offtop (а если по-человечески - бодаться с заказчиком - очень недальновидный стиль ведения дел. (это так - из личного опыта))

[Шишков В.С.]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну и осталось добавить, что необходимость передачи расчетов заказчику должна быть оговорена в договоре.

Это верно для рабочей документации. В ГОСТе и примечание соответствующее есть:

<*> Расчеты, как правило, в состав рабочей документации не включают, если иное не определено в договоре (контракте) и задании на проектирование. ("ГОСТ Р 21.1101-2009. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст))

А для проектной - надо выдавать по требованию. Мало ли какие сомнения у заказчика могут возникнуть.

[viking1963]

В процессе проектирования мы используем упрощенные схемы расчета (понятные только для нас), да и многое просто применяем из многолетнего опыта. Подготовить (оформить) заказчику расчеты - это муторных процесс, да и если честно, придется капаться в технической литературе а также, просто время жалко.

Полякоф,
А какие объекты Вы так проектировали (То есть сколько этажей было у объектов и какие пролеты) ?

[RomanM]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну почему же неизвестно - текстовый документ.

Хорошо, согласен. Нормами установлено, что "расчеты" должны быть оформлены в виде текстовых документов.
Это единственное требование к "расчетам" или есть еще что-то?

Сообщение от Otets О как! Все расчеты описаны в СНиПах, Пособиях, Руководствах и т.д.,

Вот тут поподробнее, прожалуйста. В каких таких СНиПах, Пособиях, Руководствах и т.д. установлены требования к расчету, например, монолитного железобетонного каркаса?
(не путать с требованиями обеспечения прочности, трещиностойкости и т.д. железобетонных конструкций, которые действительно установлены нормами проектирования).

[Клименко Ярослав]

Сообщение от RomanM В каких таких СНиПах, Пособиях, Руководствах и т.д. установлены требования к расчету, например, монолитного железобетонного каркаса?

СП 52-103-2007. "6.2. Требования к расчету"

[ShaggyDoc]

Вся проблема в том, что у проектировщиков просто нет оформленных как положено и сданных в архив расчетов. В лучшем случае что-нибудь есть в виде хлама "в столах" у исполнителей. Вот и начинают крутиться как эта самая на этом самом....

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав СП 52-103-2007. "6.2. Требования к расчету"

Требования к расчету. 6.2.9 Расчет на прогрессирующее разрушение должен обеспечивать прочность и устойчивость конструктивной системы в целом при выходе из строя одного какого-либо элемента конструктивной системы (колонны, участка стены, участка перекрытия) и возможном последующем разрушении близлежащих элементов.

...

[Sanechek]

С многолетним опытом, а проекты делаете понятными только для себя. Непорядок. Что-то тут не так. Заказчика понимаю.

[Ильнур]

Сообщение от Sanechek С многолетним опытом, а проекты делаете понятными только для себя. Непорядок. Что-то тут не так. Заказчика понимаю.

Тут конечно да .
Но часто бывает, что шибко грамотный Заказчик ищет повод для отложения оплаты. Поводом может служить все что угодно. в т.ч. и непредоставление какого-нибудь вовсе ненужного документа.

[Сорокин]

В ГОСТ Р 21.1101-2009 ничего не написано того, чего не было раньше.
СНиП 11-01-95
2.10. В случаях, когда в договоре (контракте) не обусловлены специальные требования о составе выдаваемой заказчику проектной документации, в ее состав не включаются расчеты строительных конструкций, технологических процессов и оборудования, а также расчеты объемов строительно-монтажных работ, потребности в материалах, трудовых и энергетических ресурсах.
Эти материалы хранятся у разработчика проектной документации и представляются заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.

[Ильнур]

Сообщение от Сорокин ... о составе выдаваемой заказчику проектной документации, в ее состав не включаются расчеты строительных конструкций, ...

Уточните, пожалуйста, здесь под "проектной документацией" подразумевается и ПД и РД?

[Сорокин]

Сообщение от Сорокин В ГОСТ Р 21.1101-2009 ничего не написано того, чего не было раньше.

Приложение В ГОСТ Р 21.1101-2009

* Расчеты, как правило, в состав рабочей документации не включают, если иное не определено в договоре (контракте) и задании на проектиро¬вание.

[ShaggyDoc]

Уточните, пожалуйста, здесь под "проектной документацией" подразумевается и ПД и РД?

Сорокин процитировал СНиП 11-01-95. Тогда "проектной документацией" назывались все стадии. Это было общее понятие. Аналогичные указания были и в предыдущих "главных" СНиП и СН 202.

Чего спорить-то? Заказчику надо - предъявите. Из архива. Никаких секретов, кром единственного - в архиве, как правило, ничего нет. А вот иногда действительно требуется выдавать в составе документации и сами расчеты. Это оговаривается в договоре. Результаты расчетов выбросов, например, весят по несколько кг в экземпляре. За это платят.

[Skameyker]

Ветку не читал - лень. Отвечаю с позиции Заказчика на 1 пост (касаемо РД): видимо Заказчик требует что-то обосновать расчетом, а "менчендайзеры" конструктору ето требование доносят в несколько иной форме... как правило расчеты запрашиваются если в чертежах нарисована хня и Заказчику в мягкой форме надо намекнуть проектировщику "Are you kidding me?". Лично меня, как Заказчика не пугает, если конструктор готов представить для рассмотрения черновики. Расчеты (как правило) никуда не пришиваются и на сроки производства работ никакого влияния не имеют. Что касается "(понятные только для нас)" - ребят вы не с марса случайно?

[Otets]

Сообщение от RomanM Вот тут поподробнее, прожалуйста. В каких таких СНиПах, Пособиях, Руководствах и т.д. установлены требования к расчету, например, монолитного железобетонного каркаса?

Требование только одно к расчетам - правильность оных. В СНиПах и т.д. дан порядок расчетов (формулы те же)))). И для каркасов железобетонных описаны способы расчета))) да, да, для пространственных каркасов))) Или вы думаете, что разработчики SCAD, Лиры, Мономаха сами технологию расчета выдумали?

[Полякоф]

Мне 75 лет. Проектированием занимаюсь 55 лет. Только в Москве построил 12 крупных объектов. Сейчас работаю частным образом (в основном проектирую коттеджи). Молодежь сейчас в основном работает в SCAD, Лира, Мономах и.т.д. в спец. программах на компьютерах. Им проще - машина печатает. Я произвожу расчеты в ручную. Из опыта у меня сложилась своя методика расчетов. К примеру могу в уме или на песка отдыхая на пляже в Таиланде (шучу)............ А оформлять СПЕЦИАЛЬНО, по всем требованиям расчеты нет ни какого желания!!!. В Советские времена расчеты предоставлялись только экспертизе (ито если случилась авария) и мне не доводилось предоставлять расчеты заказчику.
Вот примерно по этому я и советуюсь с Вами.

Спасибо за комментарии.

Да , конечно, если проектируешь к примеру: комплекс "Москва-Сити" с расчетами все понятно (многомиллионный заказ) а при проектировании плавательного бассейна за 9000р. -другая ситуация......

[Ипсилон]

Так напишите это официальным письмом заказчику. Деньги за проект получать у вас есть желание, а выполнять проект по требованиям заказчика - нет. Дома, которые строились в советские времена через 20 лет надо будет сносить уже.

[Полякоф]

Сообщение от Sanechek С многолетним опытом, а проекты делаете понятными только для себя. Непорядок. Что-то тут не так. Заказчика понимаю.

Заказчик проекта еще на видел. Он требует при сдачи, приложить расчеты к проекту.....




К примеру: покупаете Вы автомобиль. Попробуйте, попросите у менеджера расчеты ..... Хотя Машина - это сложное техническое творение, которое влияет на жизнь и здоровье человека. Расчеты , я считаю это мое, личное (интимное ) дело. Если заказчик сомневается, то пусть заказывает экспертизу проекта (по чертежам) и доказывает свою правоту. Я предоставляю за деньги заказчику товар, который он заказал (проект по договору) . А как , где, на чем и с кем я его делал -это мое личное дело..............

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc Сорокин процитировал СНиП 11-01-95. Тогда "проектной документацией" назывались все стадии. Это было общее понятие.

Вот это "было" и будет аргументом, если я не готов передать расчеты. А не готов потому, что не планировал. А не планировал потому, что Заказчик не планировал. А раз не планировал, то расчеты в таком виде, что сам-то наверно не разберусь. А тут внезапно - давай! Предупреждать надо...

Сообщение от ShaggyDoc Чего спорить-то? Заказчику надо - предъявите. Из архива. Никаких секретов, кром единственного - в архиве, как правило, ничего нет...

Вот именно.
Ладно, время найду, оформлю. Но осадок в душе останется - на кой черт Заказчику вдруг понадобился расчет??? Тем более такому, у которого нет спеца для анализа этих расчетов.

[Ипсилон]

если после экспертизы проекта, которую заказчик проведет за свой счет выяснится что результаты расчета (сам проект) не верные, то тогда расчет от вас 100% не потребуется уже.

[Полякоф]

Сообщение от Ипсилон если после экспертизы проекта, которую заказчик проведет за свой счет выяснится что результаты расчета (сам проект) не верные, то тогда расчет от вас 100% не потребуется уже.

Да! Конечно! Я считаю именно так! Ели он окажется прав (заказчик) я и деньги верну и неустойку.


Цитата:

"Полякоф,
А какие объекты Вы так проектировали (То есть сколько этажей было у объектов и какие пролеты)

Безусловно, мы делаем расчеты. Но в такой форме, что они понятны только нам. Конечно, наверное зря я затронул эту тему. Естественно, если в договоре есть заказ на расчеты, то за деньги заказчика (цена и сроки будут другие), целую диссертацию можно написать. Я то имел ввиду проектирование малоэтажных , частных сооружений без договора о расчетах. .....................

[Ипсилон]

"Да! Конечно! Я считаю именно так! Ели он окажется прав (заказчик) я и деньги верну и неустойку."
Смысл этого мудреного решения непонятен. проще ИМХО предоставить расчеты.
к тому же, если это малоэтажное здание, то там тех расчетов-то...

[Otets]

Сообщение от Ипсилон если это малоэтажное здание, то там тех расчетов-то...

Согласен))) Больше времени на форум ушло
Полякоф, Вам 75 и Вы в компьютере? Тогда респект Вам и уважуха!

[RomanM]

Сообщение от Клименко Ярослав СП 52-103-2007. "6.2. Требования к расчету"

Весомо. Действительно, общие указания относительно того, что же должен содержать расчет монолитного железобетонного каркаса, в СП есть.
Вот, например:

6.2.2 Расчет несущей конструктивной системы, включающей надземные и подземные конструкции и фундамент, следует производить для всех последовательных стадий возведения (в случае существенного изменения расчетной ситуации) и для стадии эксплуатации, принимая расчетные схемы, отвечающие рассматриваемым стадиям. При этом следует учитывать:
- порядок приложения и изменения вертикальной нагрузки и жесткостей элементов в процессе монтажа и эксплуатации;
- образование трещин от температурно-усадочных деформаций бетона в процессе твердения и наличие технологических швов при бетонировании захватками;
- величину прочности и жесткости бетона в момент освобождения конструкции от опалубки и передачи нагрузки от вышележащих этажей.
.
... и это только начало

Полагаю, что по одним этим требованиям можно завернуть любой расчет ЖБ каркаса. Спасает только то, что данный СП-рекомендательный и, соответственно, не содержит обязательных требований к расчетам.

Сообщение от Otets Требование только одно к расчетам - правильность оных. В СНиПах и т.д. дан порядок расчетов (формулы те же)))). И для каркасов железобетонных описаны способы расчета))) да, да, для пространственных каркасов))) Или вы думаете, что разработчики SCAD, Лиры, Мономаха сами технологию расчета выдумали?

Ярослав, Otets, я вот про что хотел сказать предыдущими постами.

Нормативов, досконально регламентирующих содержание расчетов для конкретных строительных конструкций, нет и быть не может т.к. строительные конструкции и способы их загружения слишком разнообразны.
В каждом конкретном случае, перечень расчетов для конструкции определяется проектировщиком.
Возьмем, например, простейший случай стальной однопролетной прокатной балки. Какие расчеты для нее предусмотрены нормами? Вообще говоря, много расчетов: прочность (при действии поперечной силы, момента, их сочетаний), жесткость, устойчивость (местная, общая) и т.д. Мало того, многие из этих расчетов, возможно провести для бесконечного кол-ва сечений рассматриваемой балки.
На практике же проектировщик анализирует возможные сценарии разрушения (или приведения в непригодное к эксплуатации состояние) конструкции и производит только те расчеты, которые представляются для него определяющими.
Перечень этих расчетов сильно зависит от квалификации проектировщика. Новичок в расчетах будет производить все проверки подряд, пока не убедится, что многие из них для конкретной конструкции априори выполняются с большим запасом.
Специалист квалификацией повыше выполнит только те расчеты, которые, по его опыту, для конкретной конструкции являются определяющими. Например, проверку на местную устойчивость для прокатной балки он производить не будет, да и в большинстве случаев ограничится простым расчетом на прочность наиболее нагруженного сечения балки и проверкой жесткости, хотя никакие нормы, на сколько мне известно, таких вольностей не допускают.
Спец с 50-тилетним стажем, всю жизнь посвятивший такого рода расчетам, не исключаю, успешно подберет сечение балки под заданную нагрузку "на глаз", без всяких расчетов вообще.
Возвращаясь к теме. Требование выдавать сторонним инстанциям расчеты бессмысленно не только потому, что четких норм, определяющих содержание расчетов, нет: ну что должен выдать по такому требованию вышеупомянутый спец: мозги свои и 50-тилетний опыт?. Бессмысленно в первую очередь потому, что если заказчик или эксперт желает убедиться в правильности проектных решений, резонно подвергнуть проверке окончательный продукт - проект, а не промежуточный этап его производства – расчеты.

[Ипсилон]

Сообщение от RomanM Спец с 50-тилетним стажем, всю жизнь посвятивший такого рода расчетам, не исключаю, успешно подберет сечение балки под заданную нагрузку "на глаз", без всяких расчетов вообще. Возвращаясь к теме. Требование выдавать сторонним инстанциям расчеты бессмысленно не только потому, что четких норм, определяющих содержание расчетов, нет: ну что должен выдать по такому требованию вышеупомянутый спец: мозги свои и 50-тилетний опыт?. Бессмысленно в первую очередь потому, что если заказчик или эксперт желает убедиться в правильности проектных решений, резонно подвергнуть проверке окончательный продукт - проект, а не промежуточный этап его производства – расчеты.

Как показывает мировая практика - вот это вот "На глаз", "На нос", "стажем 50лет" - это к судебному иску не пришить. любое решение имеет логическое/эмпирическое обоснование, которое вполне уверенно ложится на бумагу

[RomanM]

Сообщение от Ипсилон Как показывает мировая практика - вот это вот "На глаз", "На нос", "стажем 50лет" - это к судебному иску не пришить. любое решение имеет логическое/эмпирическое обоснование, которое вполне уверенно ложится на бумагу

Кто же спорит. Проектировщик за свои решения подписывается в штампе и несет ответственность вне зависимости от наличия или отсутствия расчетов на бумаге.

[Ипсилон]

с фактическим отсутствием расчетов (т.е. вообще без них по определению) - проект не является проектом, а просто мнением проектировщика, основанным на его опыте или еще чем либо. Снипы,СП и прочее - для чего пишут? да даже без снипов должно быть обоснование и подтверждение выбора любых решений в проекте.

[RomanM]

Сообщение от Ипсилон с фактическим отсутствием расчетов (т.е. вообще без них по определению) - проект не является проектом, а просто мнением проектировщика, основанным на его опыте или еще чем либо. Снипы,СП и прочее - для чего пишут? да даже без снипов должно быть обоснование и подтверждение выбора любых решений в проекте.

А что тут плохого: проект - мнение проектировщика?. Если точнее , то документально оформленное мнение проектировщика, за которое последний несет ответственность вплоть до уголовной

[Engineer SV]

Расчеты конечно должны быть.Профессия обязывает. В SCADе действительно все выглядит эффектно. И результаты расчета до 300 стр. доходят.Старое поколение, привыкшее считать вручную, порою на клочках бумаги(даже простите не формата А4), панически пугается сейчас требований представить расчеты.Стесняются проиграть на фоне машинных расчетов. Да и понтовитый заказчик действительно может неадекватно все это воспринять далеко не в пользу автора. Мне довелось работать с таким же опытным конструктором(78 лет). По грунтам круче его не видел. Но тоже стеснялся своих двух-трех станичек убористого ручного расчета. а эти странички да выводы дорогого стоят.
Выход у автора один. Иметь рядом на подхвате молодого( можно и не очень)SCADовца,ЛИРовца. И вот в тандеме они порвут и заказчика и прочих любопытствующих товарищей.

[Ипсилон]

не мнение, а конкретное решение с указаниями как делать итд, которое нужно обосновывать при возникновении вопросов со стороны того для кого этот проект делается.

я сам работаю в службе заказчика и все кто эти вот "мнения" обычно заканчиваются тем что происходит сброс работ и разрывается договор.

[engineer_a]

А на Западе проектировщик несет уголовную ответственность?
У нас как-то странно получается - зарплаты копеечные, а ответственность сразу уголовная....
ГУЛАГовская отрыжка. Когда старались посадить побольше спецов в тюрьмы-шарашки и чтоб бесплатно за страх работали......

Странная ментальность......

[Ипсилон]

на западе еще как несет. у них либо проектировщик с хорошей репутацией, либо.... ну парковщик например

[EXZet]

Все верно, в договоре должно быть. Заказчик может требовать расчеты и в интересах субподрядчиков (напр. КМД, на который не подписывались), т.о. он экономит на сумме, а субчики перекладывают всю ответственность на генпроектировщика. Вобщем, я бы не дал )

[Шишков В.С.]

Сообщение от engineer_a У нас как-то странно получается - зарплаты копеечные, а ответственность сразу уголовная....

Зато стоимость договоров на проектирование далеко не копеечная. А уголовная ответственность проектировщика - скорее страшная сказка. Это человек 100 должно одномоментно погибнуть, чтобы такая ответственность наступила.

[RomanM]

Сообщение от Ипсилон не мнение, а конкретное решение с указаниями как делать итд, которое нужно обосновывать при возникновении вопросов со стороны того для кого этот проект делается.

Это мы сейчас в абстрактные рассуждения пускаемся.
"Как делать" и "конкретные решения" в проекте, конечно, быть должны.
"Обосновать" (пояснить почему запроектировано так, а не иначе) вменяемый проектировщик должен уметь. Если заказчику нужны "обоснования", связанные с поверочными расчетами, которые нужно выполнять и/или оформлять, последний должен понимать, что данная работа стоит денег. Тут, убейте меня, Ипсилон, не понимаю зачем заказчику, сомневающемуся в проектных решениях проектировщика А, требовать от этого же проектировщика А какие-то расчеты (вероятно, также неправильные) вместо того, чтобы обратиться к проектировщику Б или эксперту, который сформулирует конкретные замечания к проекту типа: нарушен пункт такой-то СНиПа такого-то.

Сообщение от Ипсилон я сам работаю в службе заказчика и все кто эти вот "мнения" обычно заканчиваются тем что происходит сброс работ и разрывается договор

Бывают и бестолковые проектировщики и бестолковые заказчики. Тут трудно комментировать.

[Шишков В.С.]

Сообщение от RomanM Тут, убейте меня, Ипсилон, не понимаю зачем заказчику, сомневающемуся в проектных решениях проектировщика А, требовать от этого же проектировщика А какие-то расчеты (вероятно, также неправильные)

Для проверки этих расчетов другим проектировщиком, например.

[RomanM]

Сообщение от Шишков В.С. Для проверки этих расчетов другим проектировщиком, например.

Проверять надо проект, а не расчеты

[Шишков В.С.]

Это заказчику решать.

[RomanM]

Сообщение от Шишков В.С. Это заказчику решать.

Я про здравую логику, а если просто "хочу проверять расчеты, а не проект ", то флаг в руки.

[Ипсилон]

вооот где собака порылась - самая неадекватная точка зрения подрядчика - "я прав потому что заказчик тупой"
это таким проектировщикам флаг в руки и успехов в работе.

[RomanM]

Сообщение от Ипсилон вооот где собака порылась - самая неадекватная точка зрения подрядчика - "я прав потому что заказчик тупой" это таким проектировщикам флаг в руки и успехов в работе.

Договорились

[ShaggyDoc]

Так, так, гражданин Полякоф... Перекрестный допрос показывает:

1. Нет у вас никакого "заказчика" и "проектировщика". А есть обычная частная "халтура" по договору. Т.е. "работодатель" и "работник". Даже если по договору подряда. А это уже совсем другие "статьи" и "сроки". Наверное еще и доходы от налогов укрываете? Или все-таки работодатель 13% удерживает, а 9000 - это "чистые на руки"?

2. Пример с автомобилем - не отмазка. Автомобиль - готовое изделие, качество которого подтверждено сертификатами, испытаниями и прочим. Вот если бы Вы покупали чертежи (технологию) автомобиля, чтоб его изготовить - тогда и расчеты надо было требовать. Как, например, олигарху Прохорову продают свой труд конструкторы "Ё-мобиля" - и с потрохами, и с расчетами.

3. Для работодателя Вы не "лучший в мире проектировщик" с огромным стажем, а всего лишь физическое лицо преклонного возраста. Ну, пусть не преклонного, но получающего пенсию по старости. И работодатель имеет право на подстраховку. Вы-то завтра может отбудете в колумбарий, а ему разбираться придется.

4. В том, что Вы можете сделать качественный проект безо всяких расчетов - я не сомневаюсь. Да большинство опытных проектировщиков делает самый минимум расчетов, часто по собственным методикам, не оформляя их и не сдавая в архивы. Или вообще всё - "по опыту и соображению". Обычное дело, особенно на "халтурах" (халтура - это "левая" работа, качеством обычно получше постоянной).

5. Однако если работодатель по каким-то причинам (может "тупой", а может просто занудный, а может родом из "крапивного семени") захотел получить расчеты - надо их отдавать. Или хоть что-то делать, чтобы отстал. То, что "за 9000р" - не причина для отказа. А может он думает, что без расчетов работа вообще 1000 р стоит?

6. То, что в договоре специально расчеты не оговорены - не отмазка. Вы их обязаны были делать и должны иметь. Даже не для заказчика, а для прикрытия своего афендора (вы знаете, что это такое).
Или должны были в договоре написать "расчеты не делаются, все решения по моему опыту и соображению".

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ... в договоре написать "расчеты не делаются, все решения по моему опыту и соображению".

Ах какой бы замечательной стала жизнь проектировщика

[alexfr]

формально: расчеты нужно выдавать
имеем: халтурка на 9000руб, заказчик требует расчеты, которых возможно, 2 странички А4, а может и их нет, готовый комплект чертежей.
вопрос: - ставилась ли печать? - думаю - нет, 9000- вроде маловато.
предлагаю: чертежи-показать, но не давать, отдать ксерокс этих 2 страничек и сказать- не устраивает?-иди в институт или фирму с сро, заключай договор тысяч на 40, оговори выдачу расчетов - там сделают
все за пару месяцев, аванс, думаю был - вот им и удовольствоваться.

объяснения типа "а вдруг что с автором проекта" - не понимаю - если чертежи сделаны хорошо (с таким-то опытом) - то там все ясно, а второй специалист скорее сделает расчеты сам, чем будет разбираться в чьих-то записях, даже идеально оформленных.
при цене работы 9000 здание совсем мелкое, сделать нормальный комплект расчетов - быстрее, чем переписываться в форуме, но обидно недоверие и жлобство заказчика

[Ипсилон]

Сообщение от alexfr но обидно недоверие и жлобство заказчика

нічого особистого. тільки бізнес

[Нитонисе]

Странное дело. Нет ни одного более менее приличного проектировщика, который бы не выполнял расчеты. Эти расчеты выполняются чуть ли не каждый день. Порой они занимают львиную долю процесса проектирования. А вот выражать на бумаге ход мыслей - не умеем. Что тут можно сказать... надо учиться. Создать для себя общий шаблон-структуру расчета и оформлять, оформлять, оформлять... в конце концов это дело нужное. Вот и заказчик может захотеть иметь расчеты. И экспертиза. А раз они хотят и имеют право требовать эти расчеты - проектировщикам нужно соответствовать. И желательно их предоставлять тем кто требует не на измятых листиках, исписанных карандашом и используемых как подставка под чашку с чаем, а на цивильных, красиво оформленных с фирменными бланками качественных листах бумаги, выполненных на компьютере (то бишь никакого рукописного текста) со всем набором необходимых данных (сбор нагрузок, расчетная схема, детализированный расчет с указанием значений всех промежуточных величин и со ссылками на нормативные документы, по которым производятся расчеты, сгруппированные итоговые данные, хорошо обозначенный и четко видно ВЫВОД о расчете, список использованной литературы и т.д.)... трудоемко? А что поделать. Единственное что могу посоветовать - старайтесь автоматизировать свой труд, чтобы львиная доля оформительской работы ложилась на компьютер...

[alexfr]

а кушать хочется? - халтурку в рукописном варианте можно посчитать за пол-дня, оформление займет на компе дня три, со всеми проверками и расчетом всех швов - дней 10 (я не имею ввиду кристалл или похожую ..., можно понаделать своих прог - но это тоже время), а ведь еще и сами чертежи чертить нужно. - и сколько вы заработаете с учетом жлобства заказчиков и их твердой уверенности, что строить и лечить может каждый. если рукописный счет набирает девочка - добавьте туда ее ошибки - и кто будет ее проверять.
для справки - на соседней ветке москвич интересуется как получить свои 45тыс зарплаты -в Дн-ске зарплата инженера в проектном (не ГИПа и т.д.) - 1.5-4тыс грн (6-16тыс руб) соответственно - многим хочется халтурки - а Вы готовы делать халтурку с такими трудозатратами на оформление расчетов?

[Нитонисе]

Сообщение от alexfr а Вы готовы делать халтурку с такими трудозатратами на оформление расчетов?

Нельзя же жить сегодняшним днем. Необходимо развивать методы проектирования (подготовка всего комплекса проектной документации, включая оформленные расчеты), смотря в будущее. Вы же понимаете, что оформить расчет - это не единичная задача. Это нужно делать часто. А раз так - надо либо отдать время на разработку вспомогательных спецсредств, либо купить уже готовые решения, либо заказать то что вам нужно. А позиция - хочу много, не потратив ничего - немного неадекватна...

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... Эти расчеты выполняются чуть ли не каждый день. Порой они занимают львиную долю процесса проектирования....

Хорошее начало было...

Сообщение от Нитонисе ... ..то бишь никакого рукописного текста...

И как плохо закончилось.
Перепишите вот это от руки и напечатайте в экселе или в чем там хотите, и сравните время.

[MMV]

Странное дело. Нет ни одного более менее приличного проектировщика, который бы не выполнял расчеты. Эти расчеты выполняются чуть ли не каждый день.

Он их и выполнял 55 лет, насколько я понял.

Надо до кучи Доку еще позвать, чтобы он своим суверенным взглядом в тех расчетах проверил высоту букофф и ширину строкофф... А вот так-то вот, уважаемый Полякоф, не надо было демпинговать...

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Перепишите вот это от руки и напечатайте в экселе или в чем там хотите, и сравните время.

Напишите это от руки и сгенирируйте эту формулу программно. Сравните время и качество. Что же касается рукописного текста... я уже писал в другой теме - выдавать такие расчеты заказчику или экспертизе - все равно что придти на деловую встречу в шортах и кедах... то бишь не прилично, IMHO.

[Шишков В.С.]

Сообщение от ShaggyDoc афендора

Афедрона?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Напишите это от руки и сгенирируйте эту формулу программно. Сравните время и качество. .

Сделал, как велели. Время: 100:1 в мою пользу. Качество: 1:1, ибо смысл формулы не изменился .
Кстати, как примерно формулы генерируются программно?

[alexfr]

To Нитонисе:
а какой завтрашний день? - Еврокоды или СП или регламенты? или Китай с Турцией?
Готовые решения - ну например, у нас в городе строят каток по типовому канадскому проекту (про это гордо сообщают в прессе), мне показывают польские чертежи арочного каркаса и просят сделать что-то похожее, что по нашему ДБН(СНИП) в два или три раза тяжелее - а кто мне даст их экспериментальные данные и разработки? в телеке вижу знакомую картинку (видел похожие чертежи) - немецкий многопролетник-склад, прошлым летом разбирался с китайским двухпролетником, по ихним общим данным - снег-70 кг/м2 (у нас 143) -и таки не уговорил сделать полный расчет рамы, а не только сменить 8 прогнувшихся прогонов.- какие-то сплошь разномастные задачи.

самые нужные проверки я себе програмки сделал, а одинаковых задач в км вижу только на заводах ЛМК со стандартным набором каркасов - мне кажется, проще разработать нормальную типовую серию, но пока никто ничего такого не предлагал.
А комплекс проектирования - это ближе к крупным проектным институтам, да и у них далеко не каждый шовчик считают.

[MMV]

Нельзя же жить сегодняшним днем. Необходимо развивать методы проектирования (подготовка всего комплекса проектной документации, включая оформленные расчеты), смотря в будущее.

сгенирируйте эту формулу программно

Ага... Для 75-летнего дедушки самое-то...

либо купить уже готовые решения, либо заказать то что вам нужно

все равно что придти на деловую встречу в шортах и кедах...

Точно, он на 9 тыров Автокад 2012 пойдет купит, а на сдачу смокинг...

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе выдавать такие расчеты заказчику или экспертизе - все равно что придти на деловую встречу в шортах и кедах... то бишь не прилично, IMHO.

На сегодня, пожалуй, лично у меня рукописный расчет вызывает больше доверия. Видя такой расчет, пусть даже на салфетке, уже можно предполагать, что расчетчик, скорее всего, старой закалки и как минимум "в теме", чего нельзя сказать видя распечатки программных отчетов, которые вполне может выдать и полный дилетант.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Шишков В.С. Афедрона?

Да, конечно. Стал сукина сына Пушкина забывать

Что касается оформления рачетов, то у меня есть прекрасный образец - Главный Конструктор Юрий Абрамович Белов. Всё с больших букв. Ему тоже 75 лет, он давно на пенсии, но время от времени подрабатывает. Как раз расчетами. Но сколько его помню, и на работе, и на "халтуре", он всё, что рассчитывает (пусть самую мелочь) всегда писал на бланке "текстового документа", все сшивал, прикладывая обложку со своей подписью.

Работая в институте - лично сдавал в архив, не полагаясь на ГИПов-разгильдяев. Расчеты с халтур - хранил дома или передавал заказчику. Один его "томик" у меня дома лежит - заказчиком как раз я был. И у него от меня есть такой же. Это я ему в коттедже отопление переделывал и пересчитывал. Он попросил расчеты ради любобытства, и "на случай чего".

Один раз нам с ним совместно расчеты пригодились в суде, когда заказчик попробовал "кинуть". На судью произвел впечатление сам факт наличия такого количества только расчетов.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Сделал, как велели. Время: 100:1 в мою пользу. Качество: 1:1, ибо смысл формулы не изменился . Кстати, как примерно формулы генерируются программно?

Как вы сравнивали, если задаете такие вопросы? Программно - это значит вам не нужно сидеть и вырисовывать все эти математические символы. Они формируются автоматичсеки в составе автоматически генерируемого отчета по расчету. И качество будет такое, какое захотите. А когда вы пишете это от руки, то вместо красивой формулы можно получить набор китайских иероглифов.

Сообщение от alexfr а какой завтрашний день?

Я имел ввиду под "завтршним днем" повторную необходимость выполнять отчеты по схожим расчетам. Например считаете вы железобетонную балку. Разовое оформление расчета займет немало времени, но нужно понимать, что этим заниматься придется и в будущем. Поэтому, экономя себе время в будущем (вот он - взгляд в завтрашний день ) уделяете внимание этому вопросу уже сегодня. Потратив энное количество времени разрабатываете удобный инструмент для автоматизации подобных расчетов с выдачей отчетов. Не можете сами такое сделать - купите у тех, кто смог. Если нет ничего подходящего вам - закажите то, что вам нужно.

Сообщение от RomanM На сегодня, пожалуй, лично у меня рукописный расчет вызывает больше доверия. Видя такой расчет, пусть даже на салфетке, уже можно предполагать, что расчетчик, скорее всего, старой закалки и как минимум "в теме"

Очень стереотипное мышление. Глупо думать, что если расчет красивый, хорошо оформленный и прекрасно читается - значит его создатель дилетант

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Очень стереотипное мышление. Глупо думать, что если расчет красивый, хорошо оформленный и прекрасно читается - значит его создатель дилетант

Действительно глупо. А кто так думает?

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Действительно глупо. А кто так думает?

Хоть вы дословно так и не сказали, но поставили рукописный отчет "на салфетках" выше по значимости того, который выдала программа. Мол и дилетант может нажать на кнопочку "Печатать отчет". Так вот я иговорю - это стереотипное мышление. Ведь на самом деле отчет, выданный программой - это результат некоего конкретного расчета. А чтобы этот расчет был выполнен - нужно правильно задать расчетную схему и прочие исходные данные. Вот здесь и проявляется квалификация инженера. Да и вообще, даже если говорить о качестве расчета и профессионализме расчетчика по виду отчета, то большего уважения заслуживает именно отчет, выданный программой. Ведь это означает, что расчетчик как мимнимум умеет пользоваться компьютером. А глядя на исписанные "салфетки" в этом можно усомниться

[EXZet]

А ни у кого в практике не было, когда по расчетам и АР строить начинали без конструктива? У меня были по собственным расчетам, хорошо еще, что вовремя влез в процесс, в журнале отразил и остановил. Вот еще одна сторона камня в суровых сибирских условиях...

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Как вы сравнивали, если задаете такие вопросы? Программно - это значит вам не нужно сидеть и вырисовывать все эти математические символы. Они формируются автоматичсеки в составе автоматически генерируемого отчета по расчету. ...

Сравнивал так: от руки переписал за 4...5 сек. Затем приступил к программной генерации . Происходило это так: сижу неподвижно и усиленно думаю - в какой бы программе эту генерацию произвести? Вспомнил все программы, о которых слышал, но среди них нет программ,генерирующих эту формулу АВТОМАТИЧЕСКИ. Есть "символы", есть "формулы", но понятно, что генерация вручную+программно займет 5...6 мин как минимум. Тогда я вручную разделил (5...6 мин)/(4...5 сек) и получил 100. Попутно возник вопрос: как будет гламурней - писать 4...5 или 4-5?

-Глупо думать, что если расчет красивый, хорошо оформленный и прекрасно читается - значит его создатель дилетант -Действительно глупо. А кто так думает?

Постановка вопроса перевернута, как всегда. Правильная постановка вопроса: если расчет красивый, хорошо оформленный и прекрасно читается - это ни о чем не говорит. Особенно о верности расчетов. И все.
Свежий пример: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=726621&postcount=91

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур Постановка вопроса перевернута, как всегда. Правильная постановка вопроса: если расчет красивый, хорошо оформленный и прекрасно читается - это ни о чем не говорит. Особенно о верности расчетов. И все.

вообще-то так же можно сказать про чертежи. И вообще про все. Но! Красивый, хорошо оформленный и прекрасно читается - это означает что любой специалист может проверить документ без личного контакта с исполнителем. И рукопашный расчет ничуть не хуже оформленного на компьютере, если почерк разборчивый.
Offtop: Кстати, по ГОСТ формулы можно черной тушью от руки писать,даже в напечатанных отчетах
А отчеты из расчетных программ - мусор, как правило. Потому что там есть все, кроме того, что можно непосредственно проверить. И разработчики как-то не торопятся помочь инженерам. Потому и доверия нет.

[Клименко Ярослав]

Ну вот я если халтурю - то только расчётами, за чертежи не берусь (не то, чтобы я этого не умел - просто есть люди, которые умеют это лучше меня). Поэтому для меня расчет - конечный продукт.
Безусловно, писать "от руки" - быстрее. Но я всегда это делаю на бланке с рамкой, и тутульный лист с подписью.
Если заказчик просит оформить ему "красиво" - ворчу, но делаю "красиво" - за дополнительную плату. Это действительно геморрой, но думаю, что это до поры до времени - пока, как справедливо отметил Нитонисе, не накопится достаточное количество "шаблонов" на все случаи жизни.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Сравнивал так: от руки переписал за 4...5 сек. Затем приступил к программной генерации . Происходило это так: сижу неподвижно и усиленно думаю - в какой бы программе эту генерацию произвести? Вспомнил все программы, о которых слышал, но среди них нет программ,генерирующих эту формулу АВТОМАТИЧЕСКИ. Есть "символы", есть "формулы", но понятно, что генерация вручную+программно займет 5...6 мин как минимум. Тогда я вручную разделил (5...6 мин)/(4...5 сек) и получил 100.

Ну, вы неправильно сравнивали. Под "программной генерацией" я подразумеваю ситуацию, когда соответствующая программа уже есть. То бишь время поиска соответствующей программы во время генерации не входит А если все же хочется это время туда включить, то надо понимать, что необходимость программной реализации того или иного действа определяется частотой выполнения схожей процедуры. То есть если вам надо эту формулу написать всего один раз в жизни, то использовать программу (с процессом ее создания или поиска и покупки) - не рационально. Если же вам эту формулу надо написать сотню раз, то программа - прекрасное решение!

Сообщение от Ильнур Попутно возник вопрос: как будет гламурней - писать 4...5 или 4-5?

Гламурней будет по ГОСТу - "от 3 до 5 сек"

4.2.11 Если в тексте документа приводят диапазон числовых значений физической величины, выраженных в одной и той же единице физической величины, то обозначение единицы физической величины указывается после последнего числового значения диапазона.

Примеры.
1 От 1 до 5 мм.
2 От 10 до 100 кг.
3 От плюс 10 до минус 40°С.
4 От плюс 10 до плюс 40°С.

[MMV]

4.2.11 Если в тексте документа приводят диапазон числовых значений физической величины, выраженных в одной и той же единице физической величины, то обозначение единицы физической величины указывается после последнего числового значения диапазона. Примеры. 1 От 1 до 5 мм. 2 От 10 до 100 кг. 3 От плюс 10 до минус 40°С. 4 От плюс 10 до плюс 40°С.

Пункт-то не об этом

как будет гламурней - писать 4...5 или 4-5?

, а о том, где единицу измерения ставить.

[Нитонисе]

Сообщение от vanAvera А отчеты из расчетных программ - мусор, как правило.

Сделайте программу такую, чтобы она выдавала не мусор, а что-то полезное. Если не можете сами или нету времени - закажите у того, кто может и у кого есть время.

Сообщение от Клименко Ярослав Но я всегда это делаю на бланке с рамкой, и тутульный лист с подписью.

Нравится мне этот ГОСТ (ГОСТы 2.105-95 и 2.106-96)

13 РАСЧЕТЫ

13.1 Расчеты выполняют на формах 9 и 9а приложения А, допускается применять форматы A3 по ГОСТ 2.301, при этом основную надпись и дополнительные графы к ней выполняют в соответствии с требованиями ГОСТ 2.104 (формы 2 и 2а).

13.2 Порядок изложения расчетов определяется характером рассчитываемых величин.
Расчеты в общем случае должны содержать:
- эскиз или схему рассчитываемого изделия;
- задачу расчета (с указанием, что требуется определить при расчете);
- данные для расчета;
- условия расчета;
- расчет;
- заключение.

Эскиз или схему допускается вычерчивать в произвольном масштабе, обеспечивающем четкое представление о рассчитываемом изделии.

[IMG]http://s013.***********/i325/1104/9a/9d14c179d49c.png[/IMG]

Сообщение от MMV Пункт-то не об этом

Я думаю он и о том и о другом сразу. Конкретики именно по способу обозначения диапазона не нашел

[Engineer SV]

Сообщение от Нитонисе Нравится мне этот ГОСТ (ГОСТы 2.105-95 и 2.106-96)

Если можно ,ссылочку на ГОСТ по расчетам не Минский, а российский.

[Нитонисе]

Сообщение от Engineer SV Если можно ,ссылочку на ГОСТ по расчетам не Минский, а российский.

А чем вам эти не нравится?

3 Постановлением Комитета Российской Федерации по стандартизации, метрологии и сертификации от 8.08.95 № 426 межгосударственный стандарт ГОСТ 2.105-95 введен в действие в качестве государственного стандарта Российской Федерации с 1 июля 1996 г.

3 Постановлением Комитета Российской Федерации по стандартизации, метрологии и сертификации от 13 ноября 1996 г. № 620 межгосударственный стандарт ГОСТ 2.106-96 введен в действие в качестве государственного стандарта Российской Федерации с 1 июля 1997 г.

[vanAvera]

Сообщение от Нитонисе Сделайте программу такую, чтобы она выдавала не мусор, а что-то полезное. Если не можете сами или нету времени - закажите у того, кто может и у кого есть время.

Ну это перебор! Что именно входит в отчет - прекрасно описал IBZ в известной теме, я полностью согласен. И как это оформить - тоже очевидно, для этого чертилки и писалки более чем достаточно. Просто всем лениво и времени уходит много. Поэтому в искодных данных - просто текстом все описывают - и хорош. А потом уже 3D картинку модели вставляют. Вопрос в том, какая сила где приложена - за кадром. И то же самое - по результатам расчета.

[Engineer SV]

Сообщение от Нитонисе А чем вам эти не нравится?

Благодарю.Виноват,не заметил. Увидел Минск, дальше читать не стал. Не потому что неинтересно, а подумал-нелегетимно как-то на территории РФ

[Нитонисе]

Сообщение от vanAvera Просто всем лениво и времени уходит много.

Вот чтобы времени уходило мало - нужно автоматизировать сей процесс. Допустим не нравится вам как оформлен отчет по расчету ж/б балки в скадовском Арбате, и я вас пойму в этом случае - действительно это не отчет, а мусор. Ну так потратьте один раз время и сделайте программу, которая будет вам выдавать отчет по расчету в нужном вам виде. Затраты времени в будущем окупятся с лихвой. Тут даже не обязательно быть программистом, можно в экселе болванку состряпать и просто меняя ключевые исходные данные - получать вполне приемлемый отчет.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ну, вы неправильно сравнивали. Под "программной генерацией" я подразумеваю ситуацию, когда соответствующая программа уже есть. То бишь время поиска соответствующей программы во время генерации не входит А если все же хочется это время туда включить, то надо понимать, что необходимость программной реализации того или иного действа определяется частотой выполнения схожей процедуры. То есть если вам надо эту формулу написать всего один раз в жизни, то использовать программу (с процессом ее создания или поиска и покупки) - не рационально. Если же вам эту формулу надо написать сотню раз, то программа - прекрасное решение!

Я-то правильно сравниваю. Оперирую тем, что есть.Такова ситуация на данный момент.Вы же понимаете, что это все Ваше - теория. А жизнь конкретна и коротка.

Сделайте программу такую, чтобы она выдавала не мусор, а что-то полезное. Если не можете сами или нету времени - закажите у того, кто может и у кого есть время.

И это тоже мечты.

нужно автоматизировать сей процесс.

А это даже утопия.

Сообщение от Нитонисе Гламурней будет по ГОСТу - "от 3 до 5 сек"

Где такие ГОСты откапываете
Я кстати имел ввиду не совсем диапазон физических величин и их размерности, а лишь "..." и "-" между величинами. И скорее имел ввиду даже не величину. А перечисление по порядку идущих "предметов". Например, "Узлы 7....21 см. л.45".

[MMV]

Например, "Узлы 7....21 см. л.45".

"Узлы с 7-го по 21-й см. л. 45"
Ай... Нельзя же "по" (согласно п. 4.2.11), можно только "до", тогда "Узлы с 7-го до 21-го см. л. 45"

[Ильнур]

Сообщение от MMV "Узлы с 7-го по 21-й см. л. 45" Ай... Нельзя же "по" (согласно п. 4.2.11), можно только "до", тогда "Узлы с 7-го до 21-го см. л. 45"

И где теперь 21-й узел - ведь "до 21"-го означает только 7...20. Но не означает "включительно" Или нет? Ведь говорят: по прогнозам, осталось от 2-х до 4-х. А когда пишут "включительно"?

[MMV]

надо дописывать: "Узлы с 7-го до 21-го и 21-й узел см. л. 45"

[Otets]

Сдавали недавно расчеты в Экспертизу. Все расчеты врукопашную, оформлены как текстовый документ - нареканий никаких!!! Машинные расчеты все же (лично у меня) вызывают сомнения: велика вероятность того, что сделавший их не понимал что делал, а проверить расчет когда указан только конечный результат невозможно (не сделав оного самостоятельно).
У нас так заведено: печатаем чистые бланки для расчетов (со всеми необходимыми рамками)))), все расчеты ручные выполняем на бланках, в конце все сшиваем и сдаем вместе с проектом в архив - чего и вам желаю!

Ильнур: "Сделал, как велели. Время: 100:1 в мою пользу."
Не верится что всего-то 100:1 должно быть ГОРАЗДО больше!!!

оффтоп:
очередная эпопея! чесслово, "хуже чем бабки на базаре" или разрешите происоединиться...

Никогда! Никому! не стану заказывать проект! И вообще по мере сил и возможностей буду стараться не платить ни одного рубля "системе".

[Otets]

---

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Я-то правильно сравниваю. Оперирую тем, что есть.Такова ситуация на данный момент.Вы же понимаете, что это все Ваше - теория.

Очень неверно. Возможно ваша позиция вызвана тем, что мы с вами выполняем разные расчеты. Вы, как авторитеный расчетчик, боритесь с комплексными расчетами различных каркасов различной же сложности. У меня немного другая стезя. Каркасов я почти не считал, кроме самых простых. У меня другие расчеты - назначить ширину подошвы ленточного фундамента, подобрать сечение стропил, подобрать арматуру ж/б балки и прочая мелочевка. Согласитесь, что подобные расчеты вполне можно автоматизировать с выдачей приемлемой отчетной документации. Впрочем даже если не согласитесь - это ваша проблема,а для меня это - ее решение

Сообщение от MMV "Узлы с 7-го по 21-й см. л. 45" Ай... Нельзя же "по" (согласно п. 4.2.11), можно только "до", тогда "Узлы с 7-го до 21-го см. л. 45"

Неть В ГОСТ речь идет о диапазоне числовых значений физической величины. Секунда - физическая величина, а узел - неть

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... У меня другие расчеты ...

Вот когда у Вас будут третьи...

[Pavel_GGS]

Обновлю темку.
Ситуация как название данной темы.
Готовим документацию к экспертизе.
У заказчика нет ни денег ни на стройку, но и оплатить остаток по проекту.
Вот сейчас требует выдать все разделы. готовим накладную и письмо. Типа посмотрю да покажу другим что наделали. Также требует расчеты конструкций. Ну ясень пень на экспертизу эти расчеты пойдут.
Я как понимаю расчеты по его требованию могу отдать после экспертизы. без проблем. но сейчас то зачем ?. знаю зачем. там нашел дешевых обследователей. вот как потом уже оказалось фактические фундаменты раза в 2 меньше отчетных. ну документция то заточена под отчетные. там стоит все и не шелохнется.
Вот он и крутится как меньше заплатить за проект и используя расчеты и недоплаченные деньги решить этот вопрос по фундаментам с другими кто типа накосячил по обследованию.

кто что скажет?

[swell{d}]

Offtop: скажу, что судя по описанию проблемы, Вам надо обратиться к психологу. за деньги он Вас выслушает. больше никого эти сопли не волнуют...

[kulvazab]

Раньше в войсках была такая команда: "Рота/батальон - Вспышка справа!"
Говорят, что в обыкновенном экселе появилась такая дивная штуковина: генератор случайных чисел. Эта хитрая научная гадина поступает как пьяница. Наверное, кто-то напоил компьютер водкой.
Может, воспользоваться воспользоваться этим оператором
1. сделать 6-8-10 столбцов
2. назвать их Mx, My, Mz, Qx, Qy, N, прогибы...
3. в каждый столбец впихнуть генератор
4. напечатать листов 50-70.
5. написать пояснилку плюс похожие эпюры и изополя.

[Alekceich]

Сообщение от kulvazab Раньше в войсках была такая команда: "Рота/батальон - Вспышка справа!" Говорят, что в обыкновенном экселе появилась такая дивная штуковина: генератор случайных чисел. Эта хитрая научная гадина поступает как пьяница. Наверное, кто-то напоил компьютер водкой. Может, воспользоваться воспользоваться этим оператором 1. сделать 6-8-10 столбцов 2. назвать их Mx, My, Mz, Qx, Qy, N, прогибы... 3. в каждый столбец впихнуть генератор 4. напечатать листов 50-70. 5. написать пояснилку плюс похожие эпюры и изополя.

а еще в экселе графики можно строить по чслам "случайного генератора" - ох как представлю я эти эпюры

[kosolapi]

Сообщение от Pavel_GGS Также требует расчеты конструкций

Если этого в договоре не было, то насколько знаю вы не обязаны предоставлять расчеты.

Offtop: была обратная ситуация, мы - заказчик, требовали расчет от проектировщиков, получили отказ на основании отсутствия данного требования в договоре. Выполнили сами -расчеты, расчеты не совпали с проектными. Далее отправили эти расчеты проектировщикам со словами "че за х#йню вы насчитали?" после это проектировщики с бледным видом признались что не считали, а брали решения по опыту предыдущих работ. В итоге в проект внесли существенные измы в сторону удешевления конструкций.

[Axe-d]

Сообщение от Pavel_GGS Обновлю темку. Ситуация как название данной темы. Готовим документацию к экспертизе...оказалось фактические фундаменты раза в 2 меньше отчетных. ну документция то заточена под отчетные. там стоит все и не шелохнется.

Если отчет о результатах обследования был предоставлен заказчиком, указан в ТЗ в качестве исходных данных для проектирования, результаты прошли экспертизу - никаких оснований не доплатить у заказчика нет, вы-то никак не должны отвечать за исходные данные.

[Pavel_GGS]

Сообщение от swell{d} Offtop: скажу, что судя по описанию проблемы, Вам надо обратиться к психологу. за деньги он Вас выслушает. больше никого эти сопли не волнуют...

Мене интересует чисто один всего поставленный вопрос : Выдача расчетов только после экспертизы, а не до ее. ясно ? поэтому такими выводами не портите воздух.
То что описана далее подробноситуация можно было бы конечно и не писать. но это так для полноты картины.А о факту фонансовая сторона меньше всего интересует. перекрывают эту дыру другие без особых наапрягов. вопрос принципа: как ты к нам так и мы к тебе. этот заказчик исключение из правил из тех что за лет 10 были.
PS swell{d} ваш выхлоп пропущу мимо. а то и так по многим темам пафос зашкаливает

Axe-d в договоре этого нет. но не принципиально. отдам после экспертизы.
Заключение по обследованию делала другая организация с договором с заказчиком а не с нами.Документация в процессе подачи в экспертизу. Но всплыл факт что фундаменты не соответствуют с такми громадным расхождением. Вот заказчик видя что от обследователей толку нет, от нас также за бесплатно усилять фундаментыы, вот и пытается увести объект в сторону, т.к по смыслу набор макулатуры после экспертизы ему не нужен. надстраиваемые 2 этажа уже не могут стоять на этих фундаментах

[kosolapi]

Сообщение от Pavel_GGS Мене интересует чисто один всего поставленный вопрос : Выдача расчетов только после экспертизы, а не до ее

договор с заказчиком у Вас на выполнение "проектных работ"? В состав "проектной и рабочей документации" расчеты не входят, ЕСЛИ ЭТО НЕ ОГОВОРЕНО ОТДЕЛЬНО В ДОГОВОРЕ. Такое точно есть, но с ходу не подскажу в каком документе, была подобная ситуация, разбирался.

У Вас договор на что и что там написано? Вы вообще расчеты заказчику можете не давать, не до не после экспертизы. Выдавать их надо только если экспертиза затребует.

[Pavel_GGS]

kosolapi так и есть как написали, только с утвердительными ответами.

PS однако в нормативке прописано что всетаки по требованию надо предоставить. вот это и смутило что вроде по договору нет, а так да. вот меня и интересуют временные рамки до или после экспертизы отдавать если что.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Pavel_GGS вот меня и интересуют временные рамки до или после экспертизы отдавать если что.

Пардон. Проектную документацию отдаете до экспертизы? Тогда почему расчеты собираетесь отдавать после экспертизы? Вы собственно договор читали?

[ShaggyDoc]

"Уж сколько раз твердили миру..."
Расчеты в состав документации не включаются, но выдаются по требованию заказчика и экспертизы по запросу. Независимо от того, было это включено в договор или нет.

Тем, кто этой элементарной вещи не знает, советую как следует ознакомиться с нормативными документами.

А причина возникновения таких тем в том, что расчеты в проектной "конторе" не оформляются как положено, в архив не сдаются и по запросу просто нечего выдать. В результате начинаются вопросы, да ответы неграмотных фантазеров.

[kosolapi]

Сообщение от ShaggyDoc Тем, кто этой элементарной вещи не знает, советую как следует ознакомиться с нормативными документами

будьте добры, просветите нас темных в каком документе написано что проектировщик должен заказчику предоставлять расчеты по запросу. Про экспертизу понятно - туда надо предоставлять.

[Ипсилон]

Собственно, о чем разговор.... Проектировщик хоть как - хот с расчетами, хоть без них - отвечает за свои решения. Заказчику расчеты могут быть нужны только для личного интереса. Но предоставлять их по требованию необходимо. Иначе если заказчик грамотный - в случае возникновения сомнений в проектных решениях - он запросто отдаст их на проверку сторонней экспертной организации. И если от нее пусть даже в рекомендательном порядке придет официальное заключение о том, что проектное решение не верное, заказчик вправе хоть через суд, хоть через вывоз в лесополосу организовать возврат денег от проектировщика включая нанесенный материальный ущерб, если чтото уже построили

[Нитонисе]

Сообщение от kosolapi будьте добры, просветите нас темных в каком документе написано что проектировщик должен заказчику предоставлять расчеты по запросу

А эту тему посмотреть полностью лень? Уже упоминался соответствующий норматив.

ГОСТ Р 21.1101-2009 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации

4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.

В этом вся сущность многих проектировщиков. Расчеты оформлять им лень, а права покачать охота. Я расцениваю это как беспримерную наглость, учитывая то, сколько проектировщики зарабатывают и сколько для этого прикладывают усилий. Ведь даже учитывая, что трудятся мало, работа не пыльная и заработок высокий - все равно ж хочется как-то скинуть с себя то, что делать должны.

[Pavel_GGS]

Сообщение от Forrest_Gump Пардон. Проектную документацию отдаете до экспертизы? Тогда почему расчеты собираетесь отдавать после экспертизы? Вы собственно договор читали?

Отдаем по требованию предоставить объем выполненных работ.

ЕЩЕ РАЗ : вопрос не в необходимости отавать расчеты или нет. вопрос в том когда по требованию их предоставить. в договоре не прописано.
Сдать в архив и хранить это само собой .НО это имеет отношение к продукту выполненому ! и прошедшему экспертизу и самое главное к выполненному с обеих сторон договорных обязательств : вам проект . а вы финансы и только после этого сданная в свой архив документация и расчеты (по требованию) предоставляются в полном объемы и в необходимых экземплярах и ВСЕ.
Вот мне надо это подтвердить для себя и больше ничего : ни пафоса, ни о ленивости их сделать, ни о квалификации, но о соответствии проектных решений дело не идет (ибо законченый и качественный продукт подтверждает положительное заключение экспертизы. до этого момента той самой закончености продукта нет ).

[swell{d}]

Да что за детский лепет, а? Мне стыдно за Вас. Вы - хреновые проектировщики по 2м причинам:
1. Ввели заказчика в заблуждение, ничего не написав в договоре про расчеты
2. Ломаетесь, как девочки, когда вас просят выполнить вашу работу

Offtop: П.С. Заказывайте конструкции у меня, и том расчётов будете получать вместе с ПД, в том числе с сертификатом на скад...
п.п.с. и экпертизу (по конструкциям) пройдёте с первого раза. это из последних актуальных тем форума

[Pavel_GGS]

swell{d} по пунктам :
1. читать умеете ?
2. читать умеете?
PS Вы меня не знаете и я не собираюсь опускаться до вашего уровня в беседе меряниями сантиметрами (есть чем тень отбросить)
Если есть что сказать : до или после зкспертизы, то буду признателен четко услышать ответ. или ответа нет? если нет ответа пройдите мимо прошу вас.

[swell{d}]

по-моему, я наглядно дал понять, что расчёты должны передаваться вместе с томами ПД.
без томов расчётов документацию вообще не принимают на экспертизу (по крайней мере в питере)

[Pavel_GGS]

ну емае !!! я с вами совершенно согласен ! я же писал что отдам расчеты на экспертизу. этот аспект незыблим.
но заказчик хочет их до экспертизы со всей проектной документацией.

[swell{d}]

два моих последних объекта, перед подачей документации в гос.экспертизу, отдавались сначала на проверку в негос. экспертизу на предмет рациональности решений. расчёты проверяли достаточно досканально, приходилось по телефону отвечать на вопросы, почему приняты те или иные коэф-ты. все замечания сняли, только потом пошли в гос.экспертизу.
и я считаю, что это ооочень правильно.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Pavel_GGS я же писал что отдам расчеты на экспертизу

Что и всю остальную проектную документацию понесете сами в экспертизу? По договору Вы должны проходить экспертизу? А если заказчик сам несет документацию в экспертизу, то он должен Вас просить привезти расчетный том к окну приемки? %-))))

[Нитонисе]

Сообщение от Pavel_GGS я же писал что отдам расчеты на экспертизу. но заказчик хочет их до экспертизы

А какая взаимосвязь передачи ПД на экспертизу и выдачу расчетов по требованию заказчика? Если у вас есть чертежи, то они априори должны быть обоснованы расчетами. Без расчетов чертежи не могут родиться впринципе. И что за вопрос "когда по требованию заказчика давать расчеты"? В вопросе ответ уже звучит - "по требованию".

[Pavel_GGS]

Нитонисе прочитайте тот пост в нормативке где написано ПО ТРЕБОВАНИЮ. В начале сдается в свой архив. и только после этого отдается по требованию.

Не ищите подводных камней. все смежные разделы согласованы и подписаны . Согласованы не только заказчикам но и госслужбами требования которых выполнены.

[Нитонисе]

Сообщение от Pavel_GGS Нитонисе прочитайте тот пост в нормативке где написано ПО ТРЕБОВАНИЮ. В начале сдается в свой архив. и только после этого отдается по требованию

Вообще-то таковой цепочки действий там нет. Это всего лишь последовательность предложений. Вы просто логически подумайте. Вот допустим проектируете вы монолитный каркас. Пока еще не запроектировали - у вас нет чертежей. Естественно, что в этом случае у вас нет и расчетов и требовать их от вас не имеет смысла. Но как только у вас появились чертежи - это априори означает, что расчеты есть (не проектируете же вы без расчетов?). Далее вы передаете эти чертежи заказчику. При этом неважно, понесет он их тут же в экспертизу или еще чего будет с ними делать. Он находится в своем праве, требуя от вас расчеты. Ведь чертежи уже есть. А как вы расчеты храните у себя - это его не касается. В архиве они или нет - вам нужно эти расчеты предоставить, уж коль скоро готова и выдана зависящая от них чертежная часть.

Сообщение от Нитонисе Он находится в своем праве, требуя от вас расчеты.

По постановлению 87 - все-таки речь идет не о расчетах, а о результатах расчетов. Это разные вещи.

[b@r@b@n]

Если потребуют то расчеты оформить и отдать придется вот только даром или за мани, решение в договоре или в личных отношениях с заказчиком. Я в договоре прописываю, что оформленные расчеты предоставляются заказчику за дополнительную плату. И всегда делаю на этом акцент показывая аналог и оговариваю примерные сроки оформления, чтобы заказчик понимал объем работы.

[kulvazab]

Ал-й, Вы - человек отзывчивый ( ведь кто везёт, того и погоняют). Ваше мнение: как эксперт проверяет? Он, что, перебивает "весь хитрый систем" данного дома в Лиру или СКАД и пересчитывает все сечения? Осдаки, прогибы, трещиностойкость, чёртов физнелин...... Когда он этим занимется? В свободное от работы время? Где он над этим пыхтит? У любовницы в гараже? На карманном ноутбуке? Проектно-подпольный андеграунд? А что он жрёт при этом? Какой-то голливудский артист Усама бен Ладен. И домашних кормить ведь иногда надо, ёлки. Чёй-то не верится.

kulvazab, эксперты и экспертизы бывают разные. Мне известны примеры, когда экспертиза нанимала сторонние организации для всего Вами перечисленного - обычно, для уникальных объектов. Иногда нам заказывают подобную экспертизу - собственно у экспертизы бывает цель, задачи - стоит отталкиваться от этого, иногда необходимость всех расчетов прямо прописана (речь о негосударственной). Если же речь об экспертизе проекта государственной экспертизой, то, на мой взгляд, это и не требуется. Грамотный эксперт, он - зрит в корень сразу. И ему не надо для этого ничего пересчитывать. Просто грамотных не так и много, но они есть.

[kulvazab]

Сообщение от Ал-й Грамотный эксперт, он - зрит в корень сразу. И ему не надо для этого ничего

Спасибо, Ал-й.

Сообщение от kulvazab Проектный андеграунд

Так хочется, чтоб они всех высекли.

[Pavel_GGS]

................

[shifr]

Расчеты у заказчика и экспертизы, чертежи у заказчика и экспертизы, проверяют они их,... а РД зачем нужно?)))

[kulvazab]

shifr, если не секрет, как Вы проверяете расчёты субчиков? Неужели из ПДФ или из бумаги вбиваете в расчётную программу? А потом сравниваете армирование и проч.?
Геология
Подпорные стены
Жёсткости нижних этажей
Нагрузки на "жесткости нижних этажей"
Ветер/Снег
И так каждый раз из PDF?

[shifr]

Сообщение от kulvazab проверяете расчёты субчиков?

Так субподрядчиков не на тендере выбирают. а кто может сделать.... отвечать самому придется ...в конечном счете..

Сообщение от kulvazab А потом сравниваете армирование и проч.?

Усилия...Армирование следствие...

[Pavel_GGS]

вот откопал
Расчеты строительных конструкций, оборудования, подсчет объемов строительно-монтажных работ, потребностей материальных и других ресурсов, полевые материалы инженерно-технического обследования, материалы обмеров, геодезических съемок заказчику не передаются. Эти материалы хранятся в архиве проектной организации — генерального проектировщика.

это выдержка из ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ НА РЕМОНТ, МОДЕРНИЗАЦИЮ И РЕКОНСТРУКЦИЮ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
И СООРУЖЕНИЙ Порядок разработки и согласования.

как она увязывается со всем остальным т.е с новым строительством ?

[miko2009]

Насчет предоставления расчетов экспертизе (с этим вопросом я консультировался с начальником отдела комплексной технической экспертизы Мособлэкспертизы ) расчеты они не имеют право требовать от проектировщиков, все расчеты хранятся в архиве проектной орг., но они имеют право требовать обоснование того или иного решения, в частности лучшим способом поставить все точки над это показать расчет того или иного элемента, они в основном смотрят на осадки фундаментов и расчетное сопротивление грунта (предельное отклонение, крен, предельная осадка) если здание уникальное и они с этим не сталкивались то могут попросить еще более развернутый список но они живые люди и листать расчетный том в 100-400 страниц и вдумываться в каждую цифру никто не будет.
Что касается требований заказчика о расчете, если нету в договоре данной строчки то вывесить банер с бегущей строкой "идите ........ идите .......... идите ...........", только лист нагрузок. С этим тоже много спорю с заказчиками но обычно на требование предоставить расчет пишу так "так как данный пункт не подпадает под договор №********** прошу Вас обосновать Вашу ПРОСЬБУ (я всегда делаю акцент что они могут только просить, а не писать списки замечаний и требований) пунктом нормативно правового акта. С уважением такой то." после этого только один раз мне позвонили и сказали вы, что ФЗ не читаете ? я сказал что читаю , меня спросили "Вам нужен конкретный пункт?" я сказал "да" в итоге уже скоро год как перезванивают .

[Нитонисе]

Сообщение от miko2009 "Вам нужен конкретный пункт?"

Вот вам конкретный пункт.

ГОСТ Р 21.1101-2009 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации

4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию (не просьбе - прим. Нитонисе).

Сообщение от Pavel_GGS Расчеты строительных конструкций, оборудования, подсчет объемов строительно-монтажных работ, потребностей материальных и других ресурсов, полевые материалы инженерно-технического обследования, материалы обмеров, геодезических съемок заказчику не передаются. Эти материалы хранятся в архиве проектной организации — генерального проектировщика.

Эта запись прекрасно увязывается с вышепроцитированным пунктом 4.1.9. Понимать ее очень просто - расчеты не передают заказчику, так как они ему вобщем-то не нужны для осуществления строительно-монтажных работ. Но у заказчика может появиться желание получить обоснование проектных решений. На этот случай проектировщики достают из архива оформленный отчет и передают его заказчику без всяких дополнительных условий и независимо от того, что написано в договоре. Однако, заказчик может уже в договоре прописать, что ему хочется сразу видеть и расчеты. В этом случае оные передаются заказчику в месте с графической частью. Господа, не отлынивайте от работы и не пытайтесь взять дополнительные деньги за то, за что вам уже уплачено при расчете за ПСД.

[Pavel_GGS]

Сообщение от Нитонисе Господа, не отлынивайте от работы и не пытайтесь взять дополнительные деньги за то, за что вам уже уплачено при расчете за ПСД.

Это какой трындец. ну какие таке доп деньги ? где у меня прочитали.

[Нитонисе]

Сообщение от Pavel_GGS Это какой трындец. ну какие таке доп деньги ? где у меня прочитали.

Это относилось не к вам персонально, а к тем, кто пытается найти лазейку, чтобы не выдавать расчеты заказчикам по их требованию.

[Pavel_GGS]

я даже и не оспариваю. это само собой по умолчанию должно быть.
Мой случай у меня как исключение. актов на выполненые работы подписано гораздо меньше выполненной работы.
Достоверно понятно что платить не будет.
Так сложилось что любыми путями ищет повод зацепится. вот вам еще два повода :
1. его не устраивает по нашим чертжам делать КМД. как это он еще кого-то нанимать будет после нас ?
2. В пояснительной записке хочет чтоб строительные решения били изложены на 50-ти листах. А по фатку не более 2-3 листов. Спрашиваю с каких таких умозаключений 50 должно получится. А ну типа все до последнего болта должно быть описано по металлу и бетону. Краткое описание на общих данных и сылками на порядок проведения работ не устаивает.
Вывод уже один и справки наведены : найти кого подешевле и построить.
я не хочу терять на него время и на его умозаключения. по факту передали 80 процентов и все на этом ни метра назад ни сантиметра в .опу !!!!!!

[Tyhig]

Pavel_GGS вы выразились так непонятно...
В любом случае, если заказчик захочет он вам не заплатит. Суд в РФ это дело малопродуктивное.

[Pavel_GGS]

Tyhig сорри что ввел в заблуждение. Я из РБ. пусть не платит.переживемс. исполнители получат при любом раскладе.
Писал общими фразами дабы не конкретизировать.
Хотелось объемы отдать по минимуму. Вот поэтому один из пунктов моей части это расчеты

[Forrest_Gump]

Сообщение от Pavel_GGS Хотелось объемы отдать по минимуму. Вот поэтому один из пунктов моей части это расчеты

До сих пор не могу понять роль ТС в проекте. Это дело ГИП и директора - отдавать или нет материалы подобному заказчику. Но по вопросам не чувствуется уровень ГИПа/директора.

[Pavel_GGS]

Forrest_Gump в Рб теперь обязательной частью ставить на чертежи печать о техническом регламенте и заносить проект в реестр. Только после этого сама по себе документация является документом, а не макулатурой. Вот интересует вопрос каким боком можно заказчик проверять то , что физически до сдачи в экспертизу является потенциальной макулатурой. какие могут быть вопросы ?
Это у нас только после получения положительного заключения можно получить разрешение на строительство. Обязательной частью получения разрешения является заключения договора на авторский надзор. И заказчик никаким боком не может повлиять на изменения организации по авторскому надзору.
Вот это все правильно. понимаю что это тепличные условия. но это правильно ! ибо последствия получения громадного штрафа за нарушение процедуры все вышенаписаной цепочки громадные

[b@r@b@n]

Сообщение от Нитонисе .............. а к тем, кто пытается найти лазейку, чтобы не выдавать расчеты заказчикам по их требованию.

Вот ситуация:
Заказчик приходит и говорит разработайте мне пожалуйста КМ и КМД на ангар 21х25 высотой 6м и 3м (перепад по середине), соединения все на болтах, за 20 рабочих дней.

И денег за это дает минимум.

Вроде бы все хорошо есть уже типовые решения, наработки слепили в сроки вложились.
И тут он говорит, а дайте ка мне ваш оформленный расчет!
А мне чтобы этот расчет оформить еще стока же времени надо.

Если он готов потратить еще такую же сумму то пожалуйста оформленный расчет под его объект.
Если нет то только некоторые листы из типового проекта.
У нас же с заказчиком рыночные отношения ))))

[Forrest_Gump]

Сообщение от Pavel_GGS какие могут быть вопросы ?

Такие, что с чего Вы так суетитесь? Если Вы расчетчик/конструктор (не главный), то чего кипишитесь? Если ГИП/директор - уровень вопросов не соответствует занимаемой должности. А заказчик волен делать что угодно с "макулатурой", он ее заказал - вот и хочет с ней ознакомиться перед подписанием актов/оплатой. Это его право.

[Pavel_GGS]

Forrest_Gump читайте выше я дополнил.

Offtop: Я и расчетчик и конструктор.
Вы попали в точку. ГИПством не интересуюсь. (но на него атестован для формальности).
Расчеты готовы.
Вопрос чисто политический ибо заплачено не будет однозначно.
Поэтому и обрезаем по максимуму.
А суечусь потому что за лет 10 небыло такого. Ибо даже в экспертизе за столько лет вопросы решаются без заглядывания в измененные чертежи. так разговоры о семье и детях. Сейчас заказчики есть на постоянной основе, и только потому что работали раньше.
А по этому объекту были получены заказчиком расчеты и сбор нагрузок ранее. Он бегал по всему городу и институтам. копали копали.. не накопали. Даже был послан самим заказчиком один подрядчик, который впуливал ему из монолита делать. Только им было все посеяно . и при отсутствии денег начинается вопрос экономии на квалификациях сварщика , который может только песок сеять ибо руки трясуться и т.п.
ну и милое дело зачем платить если ПД готово.
но документацию ВСЮ ему отдай, писменно разреши другим вести авторский надзор, отобрази в поясниловке на листов 50 как что делать, дополни комплектом КМД, обясни подрядчикку дяде Васе как и что делать и т.п..... и все эти пункты сначала выполни, а потом он подумает заплатить ли нам...

Ребята слазьте со своей волны у кого длинее .каждая ситуация индивидуальна.
О ситуации отпишу по факту.

[Ильнур]

Сообщение от b@r@b@n Вот ситуация: Заказчик приходит и говорит разработайте мне пожалуйста КМ и КМД на ангар 21х25 высотой 6м и 3м (перепад по середине), соединения все на болтах, за 20 рабочих дней....

Если голый каркас (без стеновых ригелей, ограждающих, дефлекторов и т.д.), то за хорошие деньги 1 чел скорее уложится. КМ с расчетами конечно, конечно неоформленными пока, с заданием на фундаменты, КМД по полной. Нормальная денежная ситуация.

И денег за это дает минимум.

Не надо работу брать по минимальной цене.

А мне чтобы этот расчет оформить еще стока же времени надо....

20 дней? А почему не 1-2 дня? Что случилось?

Если он готов потратить еще такую же сумму то пожалуйста оформленный расчет под его объект. Если нет то...

Если бы да кабы... Все денежные вопросы надо закрывать ДО начала работ.

[Нитонисе]

Сообщение от b@r@b@n Если он готов потратить еще такую же сумму то пожалуйста оформленный расчет под его объект. Если нет то только некоторые листы из типового проекта.

Уж я не знаю как вы договариваетесь с вашими заказчиками, но если цена на ПСД обоснована сборниками базовых цен, то при наличии в службе заказчика более менее грамотного юриста вы бы выдали все необходимые расчеты по первому требованию и в кратчайший срок. Иначе бы к вам были бы применены соответствующие санкции. Сколько вам нужно времени на оформление отчетов - это ваша головная боль. Как вы с ней справитесь - заказчика не касается. За эту работу вам уплачено. То, что пока у вас прокатывает покачать права объясняется только слабой службой у заказчиков, которые не утруждают себя углубленным изучением нюансов.

[miko2009]

Нитонисе покажите требования к расчетному тому.

[Нитонисе]

Сообщение от miko2009 Нитонисе покажите требования к расчетному тому.

Вы что конкретно имеете ввиду? Вот пара ГОСТов, требования которых необходимо выполнять при оформлении расчетов.
ГОСТ 2.105-95
ГОСТ 2.106-96

[miko2009]

еще раз

Сообщение от miko2009 Нитонисе покажите требования к расчетному тому.

[Нитонисе]

Сообщение от miko2009 еще раз

Ну что в вашем понимании "расчетный том"? Я ж не знаю, что вы имеете ввиду, если не расчеты.

[miko2009]

Сообщение от Нитонисе Ну что в вашем понимании "расчетный том"? Я ж не знаю, что вы имеете ввиду, если не расчеты.

том (раздел) с расчетами.

[Нитонисе]

Сообщение от miko2009 том (раздел) с расчетами.

Тогда смотрите мои ссылки выше. Там по расчетам есть все что надо.

[АС_В]

нитонисе
это госты на то как оформлять, а вот гостов на что (какую именно информацию) оформлять
в расчетных томах насколько я знаю не существует
всё на уровне каких-то местнических рекомендаций

[miko2009]

1. ничего общего не имеет к требованиям к расчетам, как листы нумеровать и как писать мы знаем.
2. Настоящий стандарт устанавливает формы и правила выполнения следующих конструкторских документов изделий машиностроения и приборостроения
Уже не помню точно но где-то прочитал такие слова "требования к расчетам не нормируются в силу не однозначности решаемых задач" (возможно Перельмутер или Гордеев)
Еще раз повторю вопрос :

Сообщение от miko2009 Нитонисе покажите требования к расчетному тому

[Нитонисе]

Сообщение от АС_В это госты на то как оформлять, а вот гостов на что (какую именно информацию) оформлять

Ну так конкретных гостов по содержанию вы и не найдете, потому что расчетов много всяких разных. В ГОСТ 2.106-96 есть кое какие общие требования.

13.2 Порядок изложения расчетов определяется характером рассчитываемых величин.
Расчеты в общем случае должны содержать:
- эскиз или схему рассчитываемого изделия;
- задачу расчета (с указанием, что требуется определить при расчете);
- данные для расчета;
- условия расчета;
- расчет;
- заключение.
Эскиз или схему допускается вычерчивать в произвольном масштабе, обеспечивающем четкое представление о рассчитываемом изделии.

[miko2009]

Сообщение от Нитонисе Ну так конкретных гостов по содержанию вы и не найдете, потому что расчетов много всяких разных. В ГОСТ 2.106-96 есть кое какие общие требования. 13.2 Порядок изложения расчетов определяется характером рассчитываемых величин. Расчеты в общем случае должны содержать: - эскиз или схему рассчитываемого изделия; - задачу расчета (с указанием, что требуется определить при расчете); - данные для расчета; - условия расчета; - расчет; - заключение. Эскиз или схему допускается вычерчивать в произвольном масштабе, обеспечивающем четкое представление о рассчитываемом изделии.

этот ГОСТ не к нам относится.Читайте область применения.

[yrubinshtejn]

miko2009

После института я себя считал самым умным. На любой проект выданный мне для ориентира в работе я смотрел с надеждой что в нём найду примеры с подробными пояснениями и развёрнутыми методами расчётов, и ещё пытался высказывать недовольство и винить авторов.

Чем становился старше-тем становился глупее,а библиотека технической литературы массивнее.

[Нитонисе]

Сообщение от miko2009 этот ГОСТ не к нам относится.Читайте область применения.

А ГОСТ Р 21.1101-2009 к нам относится? В нем ссылки на два вышеупомянутых ГОСТа. Приложение Д, таблица Д.1.

[miko2009]

Я не машиностроитель я в этом не разбираюсь.

[Нитонисе]

Сообщение от miko2009 Я не машиностроитель я в этом не разбираюсь.

В этом должен разбираться и строитель, согласно требованиям нормативов. Если не разбираетесь - значит не соответствуете занимаемой должности.

[miko2009]

Я не должен разбираться где и в каком месте ГОСТ Р 21.1101-2009 ссылается на ГОСТ машиностроения. Почитайте условия применения ГОСТ 2.106-96 в ГОСТ Р 21.1101-2009. Потом возьмите свой диплом и задумайтесь " Если не разбираетесь - значит не соответствуете занимаемой должности"

[РастОК]

Ребят, не заводитесь. Нитонисё, вы не правы лишь в том, что норм на оформление расчётов пока действительно нет и том (что меня больше задело), что считаете, что работа проектировщика опоачивается чуть-ли не по государственным сборникам! Вот когда она будет оплачиваться по этим сборникам (1-4% от стоимости строительства), тогда можно будет так как Вы рассуждать.
А вы miko2009 всё правильно говорите о том, в чём кто должен разбираться, а в чём нет. Не должен проектировщик КМ разбираться в деталях машин. Но всё равно не заводитесь.

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК Нитонисё, вы не правы лишь в том, что норм на оформление расчётов пока действительно нет и том (что меня больше задело), что считаете, что работа проектировщика опоачивается чуть-ли не по государственным сборникам!

У нас в РБ именно так и делается. Стоимость ПСД определяется по сборникам базовых цен. В эту цену входит и выполнение расчетов с оформлением.

Сообщение от РастОК Не должен проектировщик КМ разбираться в деталях машин. Но всё равно не заводитесь.

Но проектировщик-строитель должен знать требования к проектной документации (ГОСТ Р 21.1101-2009). В этом ГОСТе есть обязательное приложение Д, которое сообщает нам о том, что при разработке графической и текстовой документации (к коей относится расчет) для строительства следует учитывать в том числе ГОСТы 2.105-95 и 2.106-96. Ну если проектировщик-строитель этого не знает, то однажды узнает. Вот только процесс познания может оказаться весьма болезненным, когда расчеты не оформлены, а "вчера" их уже надо отдать заказчику.

[miko2009]

Да емае, а Вы говорите не заводитесь .Нитонисе прочитайте в этом самом приложении Д ГОСТ Р 21.1101-2009 (с право столбик в таблице) условия применения ГОСТ 2.105-95 и 2.106-96.

[swell{d}]

Offtop: особо продвинутые товарищи считают, что том расчётов надо оформлять по ГОСТ 7.32-2001 =)

[РастОК]

Сообщение от Нитонисе Ну если проектировщик-строитель этого не знает, то однажды узнает.

Проектировщика-строителя не существует. Это только на даче своей я проектировщик-строитель )))

[yrubinshtejn]

Вся документация СПДС составлена на основе ЕСКД и точка. Это факт и с ним не поспоришь.

[Нитонисе]

Сообщение от miko2009 Нитонисе прочитайте в этом самом приложении Д ГОСТ Р 21.1101-2009 (с право столбик в таблице) условия применения ГОСТ 2.105-95 и 2.106-96.

И что вас смущает в этом самом правом столбике?

Сообщение от РастОК Проектировщика-строителя не существует. Это только на даче своей я проектировщик-строитель )))

Ну вы же понимаете, что это условный термин, обозначающий проектировщиков, занятых в сфере ПГС.

[Meksik]

Как вариант оформления: http://dwg.ru/dnl/9115

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе У нас в РБ именно так и делается. Стоимость ПСД определяется по сборникам базовых цен...

У Вас свой экономическо-политичекий (надо сказать, уникальный) строй. У нас - оголтелый капитализм с национальным лицом.
У нас тоже есть базовые цены. По ним действительно проектирование очень даже высокооплачиваемое дело.
Но на практике нашей конторы я не помню, чтобы хоть один проект был выполнен по таким ценам. Расчет цены по Справочнику мы делаем, и в договоре прописываем, что эта стоимость будет востребована в случае, если не будет заключен договор на изготовление и СМР по этому объекту (мы проектируем при строительной конторе). А так - демпинговая стоимость, в разы (!) меньшая. Так мы выигрываем "тендер". В целом неплохо получается.
А как демпингуют чисто проектные конторы, не представляю. Скорее или умирают/влачат жалкое существование, или, что чаще всего наблюдается, гарантированно "выигрывают" тендеры.

[ShaggyDoc]

У Вас свой экономическо-политичекий (надо сказать, уникальный строй). У нас - оголтелый капитализм с национальным лицом ... У нас тоже есть базовые цены. По ним действительно проектирование очень даже высокооплачиваемое дело. Но на практике нашей конторы я не помню, чтобы хоть один проект был выполнен по таким ценам.

Однако строй ("уникальный" или "оголтелый") не отменяет необходимость выполнения расчетов. А раз расчеты надо выполнять, то и и нужно оформлять и сдавать в архив. Когда расчеты в архиве - уже дело ГИПа и руководителя предоставлять их по требованиям. А дело исполнителя - чтобы расчеты были.

Весь скулёж исполнителей основан на том, что они расчеты не оформляют и не сдают. И придумывают множество причин в оправдание. Начиная с нежелания знать ГОСТ и закачивая "национальным лицом".

Вот с "национальным лицом" я согласен. У этого "лица" любимые понятия - "авось", "небось", "неохота", "некогда", "и так сойдет".

С расчетами точно так же было и в старые добрые времена. Т.е. когда работу расценивали только по Справочнику, да ещё норовя внести всякие повышающие коэффициенты. Но и тогда, когда проектирование было "очень даже высокооплачиваемое дело", всегда были и разгильдяйские конторы в целом и отдельные разгильдяи, которые расчеты не сдавали. И были такие организации, где за не сданные в архив расчеты пороли. И сейчас надо бы, невзирая...

Проблема-то не в оформлении. Да хоть в каком виде соберите все "почеркушки" и распечатки, да оформите титульным листом.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур У нас тоже есть базовые цены. По ним действительно проектирование очень даже высокооплачиваемое дело. Но на практике нашей конторы я не помню, чтобы хоть один проект был выполнен по таким ценам.

В данном случае это не принципиально. Принципиально лишь то, что работа по выполнению и оформления расчетов по умолчанию включена в стоимость ПСД. Ну сами же понимаете, что без расчета впринципе невозможно что-то запроектировать (не веду речь о проектах "на глазок", которые тоже есть). А вот вопрос оформления отчета, если проектировщика не устраивает положение дел по умолчанию, должно дополнительно оговариваться с заказчиком, чтобы потом не было вопросов. Это нужно в договор включать. Тогда не будет никаких претензий. Если же не включили - грамотный заказчик вас заставит оформить расчеты. Что же касается демпингования, ну так кто вас заставляет демпинговать? Просите за работу столько, сколько она стоит. А так возьмутся делать вдвое дешевле, но не предупреждают, что и сделают по объему вдвое меньше. А вообще полностью согласен здесь с ShaggyDoc - проектировщики просто не имеют оформленных отчетов. Нет такой традиции. Привыкли отчеты делать по запросу, например экспертизы, типа "Предоставьте расчет стропильной ноги". Грамотный проектировщики предвидят такие ситуации и готовятся заранее. Лично я вижу выход в разработке средств по автоматизации выполнения ВСЕХ расчетов с автоматической генерацией приемлемых отчетов. Но ведь это не просто, за это надо денежку платить, а жаба-то большинство душит, вот и пытаются всеми правдами и неправдами сбросить с себя часть той работы, которую вобщем-то делать должны.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc Однако строй не отменяет необходимость выполнения расчетов. .

А на п.170 как-то что-то говорится о ненужности оформления расчетов или что-то подобное?
Нитонисе:

В данном случае это не принципиально

Раз не принципиально, на кой тогда акцентироваться на Сборниках? Стоимость работ НЕОБЯЗАТЕЛЬНО рассчитывается по Сборникам - вот что я сказал.

Принципиально лишь то, что работа по выполнению и оформления расчетов по умолчанию включена в стоимость ПСД

А на п.170 как-то что-то говорится о ненужности оформления расчетов или что-то подобное?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Раз не принципиально, на кой тогда акцентироваться на Сборниках? Стоимость работ НЕОБЯЗАТЕЛЬНО рассчитывается по Сборникам - вот что я сказал.

На сборниках акцентируюсь, потому что мы говорим о вещах, которые должны происходить по закону. По закону цена проектных работ должна быть обоснована сборниками (которые допускают известную гибкость при формировании стоимости) и в эту стоимость расчеты включены, в том числе оформление. Это положение дел по умолчанию, от него следует отталкиваться, потому что таков установленный порядок. Если вы начинаете отходить от установленного порядка - например стоимость проектных работ назначаете произвольно, игнорируя всякие сборники, тогда вам нужно оговаривать все то, в чем вы отошли от установленного порядка. например если не желаете за оговоренную стоимость оформлять расчеты - отразите это в договоре.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе На сборниках акцентируюсь, потому что мы говорим о вещах, которые должны происходить по закону. По закону цена проектных работ должна быть обоснована сборниками.

По сборникам (у нас, в связи с оголтелым капитализмом, разработаны капиталистические "калькуляторы", и называются Справочники) осмечивают объекты с привлечением госбюджета.
Остальная шушера довольствуется договорными ценами, ничем не обоснованными и взятыми с потолка.
Я же говорю - у Вас сохранился социалистический принцип жизни. Законы у вас ДРУГИЕ.

Сообщение от Нитонисе ... Если вы начинаете отходить от установленного порядка...

Порядки установлены редко для какого случая, и то не очень четко.
В основном - только договор.

[b@r@b@n]

Сообщение от Нитонисе Уж я не знаю как вы договариваетесь с вашими заказчиками, но если цена на ПСД обоснована сборниками базовых цен, то при наличии в службе заказчика более менее грамотного юриста вы бы выдали все необходимые расчеты по первому требованию и в кратчайший срок. Иначе бы к вам были бы применены соответствующие санкции. Сколько вам нужно времени на оформление отчетов - это ваша головная боль. Как вы с ней справитесь - заказчика не касается. За эту работу вам уплачено. То, что пока у вас прокатывает покачать права объясняется только слабой службой у заказчиков, которые не утруждают себя углубленным изучением нюансов.

Стоимость моей работы заложена в себестоимости готового каркаса. А проект заказчику предоставляется вместе с поставляемым каркасом "бесплатно". Поэтому заказчика все очень устраивает )))

Я конечно не знаю, я не юрист. Но если в договоре написано, что оформленные расчеты не входят в данный комплект проектной документации. И что оформление выполняется по дополнительному соглашению за дополнительную оплату. Как может заказчик это требовать?
Если заказчик заказал только АР, как он может требовать ОВ, ВК, КМ и КМД в придачу?

[swell{d}]

Сообщение от b@r@b@n Если заказчик заказал только АР

да, но он может требовать расчёты кео и инсоляции, например. наверное...

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Порядки установлены редко для какого случая, и то не очень четко. В основном - только договор.

Вы оформляете чертежи как бог на душу положит или все же придерживаетесь ГОСТов? А оговариваете ли это специально с заказчиком? Не думаю. Скорее всего оформляете по ГОСТам (во всяком случае стараетесь это делать) по умолчанию, то бишь даже если об этом разговор с заказчиком не заходил. Значит какой-то все же порядок, который не требует дополнительного согласования, имеется, правда? Так и с оплатой проектных работ. По умолчанию в стоимость проектных работ входят и расчеты и их оформление и обязанность проектировщика предоставить оформленные расчеты, когда потребует заказчик. Но если вы не согласны с таким положением дел, то это надо дополнительно оговорить. Если этот вопрос согласован с заказчиком, то нет никаких проблем и я на стороне проектировщика, который не хочет отдавать никакие расчеты. Ведь это было частью договора.

[Egorex]

Сообщение от ShaggyDoc Проблема-то не в оформлении. Да хоть в каком виде соберите все "почеркушки" и распечатки, да оформите титульным листом.

Ха-ха-ха, какой занятный форум грамотных профессионалов. Ну почитайте, господа, СП 63.13330.2012 "Актуализированная редакция СНиП 52-01-2003" приложение В. Введен в действие с 1.01.2013, но приказ не издан, поэтому вроде как пока не введен. Но точно введут в ближайшее время, слижком уж он целостным выглядит. Напрягаемый и ненапрягаемый ж/б в одном СНиПе, установлены требования к расчетам строительных конструкций (которые есличо раньше были изложены в СП 52-103-2007, и проектант обязан был их оформлять и предоставлять и заказчику, и в экспертизу на основании пунктов 14 д, е ПП 87, аж с 2008 года). Думайте, как будете моделировать рабочие швы, теперь они не в ППРе должны быть учтены и согласованы с проектантом, а проектант выдает подрядчикам обоснованные расчетом решения на этот счет.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... По умолчанию в стоимость проектных работ входят и расчеты и их оформление и обязанность проектировщика предоставить оформленные расчеты, когда потребует заказчик...

Расчеты по умолчанию - для экспертизы. Для Заказчика - по договору. Обычно Заказчика интересует "Сколько стоит" и "Когда выдадите". Большинство относится к ПРОЕКТУ и ПРОЕКТИРОВАНИЮ как к чему-то бюрократическо-вынужденному.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Для Заказчика - по договору.

Ильнур, скажите, если вы чертежи оформите от руки шариковой ручкой на тетрадных листах в клеточку - как на это отреагирует заказчик, насколько обоснованными будут его претензии и допуститет ли вы такое оформление чертежей впринципе и почему?

Нитонисе, а что означает - "предоставить расчет?"

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Нитонисе, а что означает - "предоставить расчет?"

Физически передать заказчику расчетный том на бумажном носителе.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ильнур, скажите, если вы чертежи оформите от руки шариковой ручкой на тетрадных листах в клеточку - как на это отреагирует заказчик, насколько обоснованными будут его претензии и допуститет ли вы такое оформление чертежей впринципе и почему?

Кстати, бывает и такое - Заказчик просто счастлив, что хоть кто-то по его богом забытому объекту что-то на туалетной бумаге начиркал
Чертежи - это чертежи. Расчеты - это расчеты. Не нужно пытаться проводить аналогии и унифицировать.
Расчеты могут оформляться по-разному. Многие расчеты лучше вообще не оформлять, а передавать в виде файлов. Мне нравится например излагать расчеты ручкой на бумаге в клеточку

Нитонисе, вот насчет состава расчетного тома и бывают вопросы. Одно дело описание расчетной схемы, сбор нагрузок, геометрия и результаты, а другое - когда кто-то пытается требовать интеллектуальную собственность.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Чертежи - это чертежи. Расчеты - это расчеты.

Вы не уловили суть. Я имел ввиду, что даже не согласовывая с заказчиком вы будете чертить так, как требуют того ГОСТы. Ну или стараться по крайней мере. Вобщем почти точно так же, как если бы вы готовили чертежи для экспертизы. Это о чем говорит? О том, что есть некие требования, которые вы выполняете по умолчанию. Заказчику не нужно напоминать вам, что бы оформляли чертежи по ГОСТ. А вот если его устроит вольное оформление - это можно и оговорить, например если заказчик хочет сэкономить деньжат, избавив вас от оформительской работы. Точно так же и с расчетами. Если вы договорились с заказчиком, что расчеты ему не нужны, то ради бога. При этом цена договорная. Тут нет никаких вопросов. Но если в договоре о расчетах ни слова, то вы по умолчанию будете следовать нормам, которые обязывают вас хранить расчеты в оформленном виде и предоставлять их по требованию заказчика.

Сообщение от Ал-й Нитонисе, вот насчет состава расчетного тома и бывают вопросы. Одно дело описание расчетной схемы, сбор нагрузок, геометрия и результаты, а другое - когда кто-то пытается требовать интеллектуальную собственность.

Какая еще интеллектуальная собственность? Вам за расчеты уплачено (если иное не оговорено договором). Будьте любезны - выполните свои обязательства. Расчет должен быть оформлен таким образом, чтобы его можно было проверить. Единых правил оформления нет, потому что расчетов всяких разных великое множество.

Сообщение от Нитонисе Будьте любезны - выполните свои обязательства.

Ну, к примеру, в нормах рекомендуют считать колонны Жб по деформированной схеме, но методики нет. А я считаю именно так. И, допустим, использую для этого свои алгоритмы для МКЭ программы. Так с чего я должен их предоставлять? Пусть проверяет меня традиционной методикой. А если я считал в МКЭ программе, а заказчик затребует алгоритм разложения матрицы жесткости - чтобы проверить...? Что мне делать?

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Что мне делать?

Я не думаю что мне нужно вам объяснять как нужно оформлять расчеты. Вы же прекрасно понимаете, что проверяющий должен видеть всю методику расчета. Каждая цифра в идеале должна быть обоснована. Что до расчетных алгоритмов - это никого не волнует. Считайте как хотите. Важно чтобы в расчете четко было показано как вы определили внутренние усилия и как проверили несущую способность элемента на эти усилия. Вы же не пользуетесь для этого собственными теориями сопротивления материалов?

Сообщение от Нитонисе Вы же не пользуетесь для этого собственными теориями сопротивления материалов?

Не использую. Но использую сплошь и рядом методики, которых нет в нормах, но использование которых по нормам требуется. К примеру, усиление жб элементов под нагрузкой и последующая проверка огнестойкости с учетом накопившихся деформаций. Я дам геометрию схемы, опишу диаграммы деформирования, характер их изменения во времени и при росте температуры, опишу принятую модель железобетона, дам несколько промежуточных результатов и окончательный. И все. А как забивать это в программу, равно как и саму расчетную модель - с чего бы? У многих организаций есть свои наработки - почему они должны учить других? Почему абстрактный расчетный отдел делал свои эксперименты, обрабатывал чужие, анализировал существующие методики, писал программы, макросы и алгоритмы - и вдруг должен это отдать? И вообще что значит "как вы определили внутренние усилия и как проверили несущую способность элемента на эти усилия"? А если расчет нелинейный, и нет в нем фиксированной несущей способности? А ведь такой расчет часто требуется нормами... А если используется итерационный алгоритм изменения жесткости перекрытий в зависимости от усилий (допустим, через диаграммы момент кривизна? - я должен его высылать? Где Вы такое видели? )) Представил бы я, как заказчик требует свои наработки какой-нибудь SMART-отдел Buro Happold выдать - вот забавно было бы )

[Нитонисе]

Ал-й, расчет должен быть понятен проверяющему. Это значит что должны быть подробно расписаны все его этапы. Но это не значит, что нужно пояснять в отчете сами принципы сопротивления материалов. Например вы делаете отчет расчета балки. Максимальный момент ql^2/8. В отчете не нужно пояснять, почему именно ql^2/8. Достаточно лишь на расчетной схеме показать, что балка шарнирно оперта, имеет один пролет и равномерно-распределенную нагрузку, а также постоянное сечение по длине. И проверяющему абсолютно неважны ваши алгоритмы расчета по формуле ql^8. Хотите считайте на калькуляторе, хотите макросы пишите, можете даже методом конечных элементов балку посчитать, но тогда напишите, что балка была именно этим методом расчитана.

[Бармаглотище]

Опять про расчеты копья ломают...

несколько лет назад своими глазами наблюдал за судебным процессом.
Заказчик требовал выдать расчет, проектировщик отказывался - типа, в договоре не прописано, идите лесом.

Решение суда - "Предоставить для ознакомления".
Т.е., представитель заказчика должен был приехать к проектировщику. Там представителю должны были дать оформленный расчет и стол в архиве. За которым представитель и мог ознакомиться. Без права выноса.

[ssn]

оформленный до какой степени?
я могу на бумажке карандашём кривым подчерком сделать расчет, и мне достаточно.... эту бумажку храним в архиве?

[Нитонисе]

Сообщение от Бармаглотище Решение суда - "Предоставить для ознакомления". Т.е., представитель заказчика должен был приехать к проектировщику. Там представителю должны были дать оформленный расчет и стол в архиве. За которым представитель и мог ознакомиться. Без права выноса.

Странное решение. А если заказчик хочет провести экспертизу проектных решений? Экспертов тоже за стол в архиве у проектровщика посадят?)

[Бармаглотище]

Если заказчик хочет взять дядю-проктировщика и дать ему проект на проверку - тут уж дядя пусть сам пересчитывает.

Расчет как таковой не является частью проекта, но является необходимой частью подготовки к проектированию (формулировки не мои, вечерком, если будет время, пороюсь и дам ссылки на документы).
Расчет должен оформляться в соответствии с требованиям к текстовым документам, подписываться и храниться в архиве проектной организации.

[Egorex]

Сообщение от Ал-й Ну, к примеру, в нормах рекомендуют считать колонны Жб по деформированной схеме, но методики нет. А я считаю именно так. И, допустим, использую для этого свои алгоритмы для МКЭ программы. Так с чего я должен их предоставлять? Пусть проверяет меня традиционной методикой. А если я считал в МКЭ программе, а заказчик затребует алгоритм разложения матрицы жесткости - чтобы проверить...? Что мне делать?

Приложение В
(справочное)

Расчет конструктивных систем

В.1 Расчет несущих конструктивных систем должен включать:

определение усилий в элементах конструктивной системы (колоннах, плитах перекрытий и покрытия, фундаментных плитах, стенах, ядрах) и усилий, действующих на основания фундаментов;

определение перемещений конструктивной системы в целом и отдельных ее элементов, а также ускорений колебания перекрытий верхних этажей;

расчет на устойчивость конструктивной системы (устойчивость формы и положения);

оценку несущей способности и деформации основания;

а в отдельных случаях и оценку сопротивляемости конструктивной системы прогрессирующему разрушению.

В.2 Расчет несущей конструктивной системы, включающей надземные и подземные конструкции и фундамент, следует производить для стадии эксплуатации. В случае существенного изменения расчетной ситуации в процессе возведения расчет несущей конструктивной системы следует производить для всех последовательных стадий возведения, принимая расчетные схемы, отвечающие рассматриваемым стадиям.

В.3 Расчет несущей конструктивной системы в общем случае следует производить в пространственной постановке с учетом совместной работы надземных и подземных конструкций, фундамента и основания под ним.

В.4 При расчете несущих конструктивных систем, состоящих из сборных элементов, следует учитывать податливость их соединений.

В.5 Расчет несущих конструктивных систем следует производить с использованием линейных и нелинейных деформационных (жесткостных) характеристик железобетонных элементов.

Линейные деформационные характеристики железобетонных элементов определяют как для сплошного упругого тела.

Нелинейные деформационные характеристики железобетонных элементов при известном армировании следует определять с учетом возможного образования трещин в поперечных сечениях, а также с учетом развития неупругих деформаций в бетоне и арматуре, отвечающих кратковременному и длительному действию нагрузки.

В.6 В результате расчета несущей конструктивной системы должны быть установлены: в колоннах - значения продольных и поперечных сил, изгибающих моментов; в плоских плитах перекрытий, покрытия и фундаментов - значения изгибающих моментов, крутящих моментов, поперечных и продольных сил; в стенах - значения продольных и сдвигающих сил, изгибающих моментов, крутящих моментов и поперечных сил.

Определение усилий в элементах конструктивной системы следует производить от действия расчетных постоянных, длительных и кратковременных нагрузок.

В.7 В результате расчета несущей конструктивной системы должны быть установлены значения вертикальных перемещений (прогибов) перекрытий и покрытий, горизонтальные перемещения конструктивной системы, а для зданий повышенной этажности - также ускорения колебаний перекрытий верхних этажей. Величина перемещений и ускорения колебаний не должна превышать допустимых значений, установленных соответствующими нормативными документами.

Горизонтальные перемещения конструктивной системы следует определять от действия расчетных (для предельных состояний второй группы) постоянных, длительных и кратковременных горизонтальных и вертикальных нагрузок.

Вертикальные перемещения (прогибы) перекрытий и покрытий следует определять от действия нормативных постоянных и длительных вертикальных нагрузок.

Жесткостные характеристики элементов конструктивной системы следует принимать с учетом армирования, наличия трещин и неупругих деформаций в бетоне и арматуре согласно указаниям 8.2.26, 8.2.27.

Ускорения колебаний перекрытий верхних этажей здания следует определять при действии пульсационной составляющей ветровой нагрузки.

В.8 При расчете на устойчивость конструктивной системы следует производить проверку устойчивости формы конструктивной системы, а также устойчивости положения конструктивной системы на опрокидывание и на сдвиг.

В.9 Расчет на устойчивость конструктивной системы следует производить на действие расчетных постоянных, длительных и кратковременных вертикальных и горизонтальных нагрузок.

При расчете устойчивости формы конструктивной системы жесткостные характеристики элементов конструктивной системы рекомендуется принимать с учетом армирования, наличия трещин и неупругих деформаций в бетоне и арматуре.

При расчете устойчивости положения конструктивные системы следует рассматривать как жесткое недеформированное тело.

При расчете на опрокидывание удерживающий момент от вертикальной нагрузки должен превышать опрокидывающий момент от горизонтальной нагрузки с коэффициентом запаса 1,5.

При расчете на сдвиг удерживающая горизонтальная сила должна превышать действующую сдвигающую силу с коэффициентом запаса 1,2. При этом следует учитывать наиболее неблагоприятные значения коэффициентов надежности по нагрузке.

В.10 Расчет на устойчивость против прогрессирующего разрушения должен обеспечивать прочность и устойчивость конструктивной системы в целом при выходе из строя одного какого-либо элемента конструктивной системы (колонны, участка стены, участка перекрытия) и возможном последующем разрушении близлежащих элементов. Кроме того, в обоснованных случаях рассматривается расчетная ситуация с выходом из строя части основания под фундаментами (например, в случае образования карстовых провалов).

В.11 Расчет на устойчивость против прогрессирующего разрушения следует производить при действии нормативных вертикальных нагрузок с нормативными значениями сопротивления бетона и арматуры.

В.12 Оценку несущей способности и деформаций основания следует производить согласно соответствующим нормативным документам при действии усилий на основание, установленных при расчете конструктивной системы здания.

Методы расчета

В.13 Расчет конструктивных систем производят методами строительной механики. При этом в общем случае рекомендуется использовать метод конечных элементов.

В.14 Для оценки несущей способности перекрытий допускается использовать расчет методом предельного равновесия.

В.15 Расчет конструктивной системы методом конечных элементов производится как пространственной статически неопределимой системы.

В.16 Моделирование конструктивных систем производят с применением оболочечных, стержневых и (если это необходимо) объемных конечных элементов.

В.17 При создании пространственной модели конструктивной системы следует учитывать характер совместной работы стержневых, оболочечных и объемных конечных элементов, связанный с различным количеством степеней свободы для каждого из указанных элементов.

В.18 Деформативные свойства основания следует учитывать путем использования общепринятых расчетных моделей основания, применения различных типов конечных элементов или краевых условий с заданной податливостью, моделирования всего массива грунта под зданием из объемных конечных элементов, либо комплексно - с использованием всех вышеперечисленных методов.

В.19 На первой стадии расчета конструктивной системы допускается деформативность основания учитывать с помощью коэффициента постели, принимаемого по усредненным характеристикам грунтов.

В.20 При использовании свайных или свайно-плитных фундаментов сваи следует моделировать как железобетонные конструкции или учитывать их совместную работу с грунтом обобщенно, рассматривая основание как единое с приведенными коэффициентами постели.

В.21 При построении конечно-элементной расчетной модели размеры и конфигурацию конечных элементов следует задавать, исходя из возможностей применяемых конкретных расчетных программ, и принимать такими, чтобы была обеспечена необходимая точность определения усилий по длине колонн и по площади плит перекрытий, фундаментов и стен.

В.22 Жесткостные характеристики конечных элементов на первоначальной стадии расчета конструктивной системы, когда армирование конструкций еще не известно, следует определять по линейным деформационным характеристикам.

В.23 После определения арматуры в плитах перекрытий и покрытий следует произвести дополнительный расчет прогибов этих конструкций, принимая уточненные значения изгибных жесткостных характеристик плит с учетом армирования в двух направлениях.

В.24 Рекомендуется выполнить также дополнительный расчет конструктивной системы для более точной оценки изгибающих моментов в элементах перекрытий, покрытий и фундаментных плитах, а также продольных сил в стенах и колоннах с учетом нелинейных жесткостных характеристик конечных элементов.

В.25 Расчет конструктивных систем методом конечных элементов следует производить с использованием специальных сертифицированных в России компьютерных программ.

В.26 Расчет несущей способности перекрытий методом предельного равновесия следует производить, принимая в качестве критерия равенство работ внешних нагрузок и внутренних сил на перемещениях в предельном равновесии плиты перекрытия с наиболее опасной схемой излома, характеризующей ее разрушение.

В.27 Расчет конструктивных систем уникальных зданий и сооружений, а также объектов I уровня ответственности по ГОСТ Р 54257 рекомендуется выполнять при научно-техническом сопровождении организаций.

Egorex, и что? Я читал новый СП

[Egorex]

Сообщение от Ал-й Egorex, и что? Я читал новый СП

Если бы вы читали отчет, то вы бы заметили, что в разделе "Методы расчета" четко написано про использование общепринятых моделей, а не ваших ноухау, которые вы не можете ввести в стандартном сертифицированном расчетном комплексе. То есть с точки зрения законодательства ваши расчетные методики незаконны и являются мошенничеством. Могу предположить, что вы из научной организации.

Сообщение от Egorex Если бы вы читали отчет, то вы бы заметили, что в разделе "Методы расчета" четко написано про использование общепринятых моделей, а не ваших ноухау, которые вы не можете ввести в стандартном сертифицированном расчетном комплексе. То есть с точки зрения законодательства ваши расчетные методики незаконны и являются мошенничеством. Могу предположить, что вы из научной организации.

Нет, я из проектной организации. Перечисленные выше пункты СП - не представляют трудностей и направлены на проектирование обычных зданий. А вот п. в.27 подразумевает разработку СТУ, в которых и прописываются "незаконные" и "мошеннические" методики (вот их и просят употребить в научных организациях).
Более того, если Вы почитаете внимательно, то увидите, что многие пункты приведенного приложения нельзя выполнить с использованием того-же стандартного сертифицированного комплекса.

[Egorex]

Сообщение от Ал-й Перечисленные выше пункты СП - не представляют трудностей и направлены на проектирование обычных зданий.

ваше утверждение как то противоречит следующему вашему предложению

Сообщение от Ал-й Более того, если Вы почитаете внимательно, то увидите, что многие пункты приведенного приложения нельзя выполнить с использованием того-же стандартного сертифицированного комплекса.

Я бы даже сказал, взаимоисключающие параграфы. Вообще говоря, Лира - САПР вполне соответствует всем требованиям 63-его СП.

Сообщение от Ал-й А вот п. в.27 подразумевает разработку СТУ, в которых и прописываются "незаконные" и "мошеннические" методики (вот их и просят употребить в научных организациях).

Ха-ха-ха, вы абсолютно не в теме. Пункт 27 не подразумевает разработку СТУ. Последние два года я только такие сооружения (уникальные) и проектирую. СТУ и научное сопровождение абсолютно разные вещи.

Сообщение от Egorex Вообще говоря, Лира - САПР вполне соответствует всем требованиям 63-его СП.

Не соответствует, я Вам легко докажу ) Хотите здесь? Давайте вместе посчитаем различные нелинейные задачи? А то, что проектировать легко - не означает, что при этом используется стандартный комплекс. Это вообще бред, ведь в стандартных комплексах на редкость сложно работать ))

Сообщение от Egorex Ха-ха-ха, вы абсолютно не в теме. Пункт 27 не подразумевает разработку СТУ. Последние два года я только такие сооружения (уникальные) и проектирую. СТУ и научное сопровождение абсолютно разные вещи.

Он не подразумевает прямо, но СТу в таких случаях всегда делается. Я тоже последние пару лет делаю в основном такие сооружения, но постоянно имею дело с СТУ, странно...

[Egorex]

Сообщение от Ал-й Не соответствует, я Вам легко докажу ) Хотите здесь? Давайте вместе посчитаем различные нелинейные задачи?

Мне доказывать ничего не надо, я подожду пока они сертификат на соответствие получат и дальше мне плевать. И я уверен, они его получат.

Сообщение от Ал-й Он не подразумевает прямо, но СТу в таких случаях всегда делается. Я тоже последние пару лет делаю в основном такие сооружения, но постоянно имею дело с СТУ, странно...

Вы пожарный что ли? Или ГИП? Мы тут вообще то механическую безопасность зданий обсуждаем и обеспечивающую ее СНиП. СТУ для для расчетов, обеспечивающих механическую безопасность вам может быть потребуется только если сейсмичность площадки строительства 9+ баллов, и то, можно одним научным сопровождением обойтись. В остальных случаях, если вы не отступаете от действующих норм, достаточно сертифицированных в России програмных комплексов. Для оценок влияния и т.д. научно-технического сопровождения или СТУ не требуется.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Вы не уловили суть. Я имел ввиду...

Суть Вашей мысли примитивна, чтобы не уловить, что Вы имели ввиду:

Сообщение от Нитонисе ...Точно так же и с расчетами...

Я же сказал, нет. Совсем не точно так же.
Еще Вы желаете:

Сообщение от Нитонисе ....Расчет должен быть оформлен таким образом, чтобы его можно было проверить....

Хорошее желание. Однако под этим "можно было проверить" нужно еще порыться: например, если я написал Пи^Пи=36.5, то никому неинтересно, так ли это, и тем более каким макаром возведено в степень. Важно, чтобы предпосылки были верные. А их можно увидеть даже без деталей. Более того, проверяющему часто проще произвести свой расчет, чем пытаться ПОБУКВЕННО проверить чужой. Важен результат.

Сообщение от Нитонисе ...Единых правил оформления нет, потому что расчетов всяких разных великое множество...

Вот это уже практичная мысль.
Я же говорю: надо иметь стопку листов с рамками и штампиком (по ГОСТу разумеется) и обязательно в клеточку! Очень удобно, уверяю Вас. Только эти листы по мере заполнения надо не в корзину бросать, а складывать в папку.
Egorex, Ал-й не пожарный, а опытный расчетчик. Кстати, почему Вам плевать на некорректную работу программ? Вы что ли формалист? Что-то много букв из СП выложили...

Сообщение от Egorex И я уверен, они его получат.

Конечно получат - это очень просто и не так дорого. а главное - программа не проверяется вообще - можно что угодно написать и сертифицировать - лично интересовался в ЦСПС, так-что Ваши иллюзии (насчет пользы сертификации) тщетны.

Сообщение от Egorex Вы пожарный что ли? Или ГИП?

Я конструктор КЖ. Всего навсего... СТУ нужно далеко не только для 9+ баллов - к примеру если баллов 9, но нарушены все требования по пролетам, шагам, высотам и числу этажей (поверьте, такое бывает). Как варианты, могу еще вспомнить пролет больше 100 м, либо пролет больше 60 метров при нестандартном техническом решении, наличие 2-х и более подземных этажей... высота не помню со скольки критическая - для 150 и 200 метровых зданий СТУ всегда были. СТУ так-же разрабатываются на нестандартные способы усиления, не описанные в нормах (к примеру, усиление композитами, или усиление зон продавливания не сквозными наклонными анкерами с нижней стороны). Есть и др. поводы, поверьте... Очень многое в нормах не расписано, и если "это" применяется, то от СТУ не уйти.
Так что Вы там про механическую безопасность -будем Лиру тестировать? С прогрессирующего начнем? или с динамики с учетом нелинейности..? Или..?

Ал-й не пожарный, а опытный расчетчик.

Вы мне льстите )

[Surely]

Сообщение от Egorex Приложение В (справочное) Расчет конструктивных систем

А что это за СП?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Я же сказал, нет. Совсем не точно так же.

Ну тогда снова задам вам вопрос, который вы однажды уже проигнорировали, только переформулирую. Если мне не хочется оформлять чертежи как требует ГОСТ, а хочется нарисовать их от руки на первых попавшихся бумажках... заказчик такие чертежи примет и возразить ничего не сможет, как я понимаю?

Surely, это из несчастного СП 63.13330.2012 -актуализированной редакции СНиП 52-01-2003, впитавшей в себя многие СП (с оговорками), включая много бреда из СП 52-103-2007.

[Surely]

А все увидел, только, что его читал не дотянул немного до этого, слижком длинный уж получился получился и постой опять с кучей ляпов .

[Egorex]

Сообщение от Ал-й Я конструктор КЖ

Хотел написать развернутый ответ, но передумал. Вы всего лишь конструктор, не разбирающийся в законодательстве, не имеющий практического опыта оперативной работы, и опыта непосредственного руководства строительством.

Сообщение от Egorex Вы всего лишь конструктор

Это да.
А Вы к этому не имеете никакого отношения, как и к ответственности за принятые решения, за качество расчетного обоснования - поэтому даже не ориентируетесь в подходах к расчетному обоснованию для зданий той или иной степени сложности. Поэтому и не стоило Вам выкладывать ссылку на СП (некоторых авторов которого я знаю лично), пространно рассуждать про СТУ, сертификацию ПО, расчеты и прочие далекие от Вас вещи )
Рад что мы друг друга поняли :О)

[miko2009]

Egorex
В приложении "В", самое первое слово "справочное" Вам как опытному расчетчику-конструктору-строителю разбирающегося в оперативной работе и законодательстве это что нибудь говорит ?

[Tym]

Сообщение от Egorex Хотел написать развернутый ответ, но передумал. Вы всего лишь конструктор, не разбирающийся в законодательстве, не имеющий практического опыта оперативной работы, и опыта непосредственного руководства строительством.

Egorex, вы, как руководитель, может напишите все же вид с вашей колокольни... Процесс строительства носит диалектический характер...

[olf_]

Сообщение от Egorex Цитата: Ха-ха-ха, какой занятный форум грамотных профессионалов. Ну почитайте, господа, СП 63.13330.2012 "Актуализированная редакция СНиП 52-01-2003" приложение В. Введен в действие с 1.01.2013, но приказ не издан, поэтому вроде как пока не введен. Но точно введут в ближайшее время, слижком уж он целостным выглядит. Напрягаемый и ненапрягаемый ж/б в одном СНиПе, установлены требования к расчетам строительных конструкций (которые есличо раньше были изложены в СП 52-103-2007, и проектант обязан был их оформлять и предоставлять и заказчику, и в экспертизу на основании пунктов 14 д, е ПП 87, аж с 2008 года). Думайте, как будете моделировать рабочие швы, теперь они не в ППРе должны быть учтены и согласованы с проектантом, а проектант выдает подрядчикам обоснованные расчетом решения на этот счет.

- занятный экземпляр
плюет еще и обзывается ...

по ходу новый тренд выражения "конструктивной мысли" и показатель наличия "богатого опыта" в области строительства
возглас "Ха-ха-ха"

Ал-й vs Нитонисе могут продолжать до бесконечности...
Думаю всех устроит красивое оформление по ГОСТ на четырех/пяти страничках (включая титульный, содержание и список нормативов) и непосредственных расчетов включенных в приложения в виде "кучи почеркушек" распечаток и прочего.
(после каждого наименования Раздела/подраздела ссылаем на соответствующее приложение и делаем краткий вывод..)

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ну тогда снова задам вам вопрос, который вы однажды уже проигнорировали

Простите ради бога, пропустил наверно. Впредь постараюсь не пропускать

Сообщение от Нитонисе переформулирую. Если мне не хочется оформлять чертежи как требует ГОСТ, а хочется нарисовать их от руки на первых попавшихся бумажках... заказчик такие чертежи примет и возразить ничего не сможет, как я понимаю?

Практически да! Естественно, "распущенность" должна быть в пределах разумного.
Как бы это сказать...? Качество ОФОРМЛЕНИЯ проекта напрямую зависит от осведемленности в проектом деле и целей Заказчика. Если Заказчику все пофиг, мне - тем паче. Зачем метать бисер перед свиньями...
Если Заказчик серьезный, то и оформление соответствующее.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Egorex В.18 Деформативные свойства основания следует учитывать путем использования общепринятых расчетных моделей основания, применения различных типов конечных элементов или краевых условий с заданной податливостью, моделирования всего массива грунта под зданием из объемных конечных элементов, либо комплексно - с использованием всех вышеперечисленных методов.

Ну просто шикарно. Что есть "общепринятые"? Кем "общеприняты"? Где это зафиксировано, что модель общепринята?

[Tym]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Зачем метать бисер перед свиньями... Если Заказчик серьезный, то и оформление соответствующее.

Уже третий раз на неделе слышу это выражение в сторону Заказчиков, точнее умников из их штата... К чему бы это.... накаленные совещания получаются...

[lexshir]

Постановление Правительства РФ от 16.02.2008 N 87
(ред. от 02.08.2012)
"О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"

3. Проектная документация состоит из текстовой и графической частей.
Текстовая часть содержит сведения в отношении объекта капитального строительства, описание принятых технических и иных решений, пояснения, ссылки на нормативные и (или) технические документы, используемые при подготовке проектной документации и результаты расчетов, обосновывающие принятые решения.


ГОСТ 21.1101-2009
4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.

[Владимир.]

lexshir , так это уже не раз цитировалось

[lexshir]

Человек задал конкретный вопрос, обязан он предоставлять или нет а вы целую дискуссию развели как расчет должен выглядеть, и опять все свели на деньги, типа если мало заплатили то как и считать или отдавать проектировщик заказчику нечего не должен. И цитат данных норматив я не видел, каждый начинает растолковывать как он нормативы понял.

lexshir, вопрос был 2 года назад задан, тема живет своей жизнь давно, как и большинство подобных тем. Или Вы хотите, чтобы они все закрывались сразу? Может вообще их удалять? После правильного ответа?

Сообщение от lexshir опять все свели на деньги, типа если мало заплатили то как и считать или отдавать проектировщик заказчику нечего не должен

Да не только это тут обсуждается - тонкостей полно. К примеру, меня выводят из себя требования заказчика обучать "его" проектировщиков под видом требования "предоставить расчеты".

[lexshir]

В первую очередь предоставляя свои расчеты вы обосновываете свои проектные решения, ну а если кто то по вашим расчетам учится, так может хоть меньше аварий будет в будущем, я свои результаты расчета если требуют предоставляю,редко бывает что бы на каком- нибудь объекте не требовали

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Если Заказчик серьезный, то и оформление соответствующее

Ну скажите, какова будет реакция серьезного заказчика, если вы ему сдадите почеркушки на тетрадных листках? При этом все технические решения грамотные, все даже более менее понятно, только что внешний вид оставляет желать лучшего.

Сообщение от Нитонисе если вы ему сдадите почеркушки на тетрадных листках?

Не знаю, как у Ильнура, но по моему опыту - ничего страшного. Такие варианты я видел даже в немецких и голландских конторах. Так там просто от руки на а4, без клеточек, а тут Вам еще и листы тетрадные.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Не знаю, как у Ильнура, но по моему опыту - ничего страшного. Такие варианты я видел даже в немецких и голландских конторах. Так там просто от руки на а4, без клеточек, а тут Вам еще и листы тетрадные.

Мне интересно, на какой стадии заказчик уже таки возмутится таким наплевательским отношением к оформлению и призовет выполнять ГОСТы.

Сообщение от Нитонисе призовет выполнять ГОСТы

может и не возмутиться никогда.. Как Ильнур верно заметил, большинство заказчиков (даже очень серьезных) относится к проекту как к чему-то бюрократически-необходимому... и к ГОСТам (в том числе на оформление) относится так-же. ГОСТы в первую очередь эксперты и им подобные чиновники просят соблюдать. к примеру, могут пытаться завернуть спроектированный и разрисованный в 3d КМ (на котором любому строителю, даже с пространственным кретинизмом, будет понятно что куда и как опирается) и заставить все свести к "палочкам". Думаю, стоит ориентироваться именно в этом вопросе на ту же Европу (в целом я считаю, что ориентироваться на нее не надо). в конце концов, ценность проекта - в заложенных в него интеллектуальных решениях, а не отступах полей и наименованиях табличек. А ценность предоставленного расчета - в его понятности и очевидности (для специалиста - не специалисту расчет не нужен, даже если он его просит), а не в соблюдении требований различных ГОСТ. Ну это мое мнение.

[ShaggyDoc]

Да эта тема будет жить вечно. Все же прекрасно знают, что расчеты делать надо, что их надо оформлять хоть как-то, что их надо сдавать в архив, что их надо вытаскивать на обозрение по запросам.
Но у нас же действует закон "если нельзя, но очень хочется, то можно". А здесь пытаются вывести следствие "если нужно, но не хочется, то нельзя".
Ну, не оформляют люди расчеты "хоть как-то", вот и крутятся как вошь у солдата на этом самом, чтобы оправдать себя. Теории всякие разрабатывают... Этому дала, а этому не дала... Можно ещё ПартиюНесделанныхРасчетов создать...

[Нитонисе]

Ал-й, исходя из ваших слов ГОСТы вам не нужны вообще, ни как документ, регламентирующий оформление проектной документации, ни как документ регулирующий права и обязанности учавствующих в процессе лиц. Бумажка ради бумажки. Бардак и анархия уже давно ассоциируются с Россией, вы только подтверждаете правомочность этих суждений. Тогда вообще непонятна как появляются темы подобные этой? Кому какое дело что в ГОСТе написано? Ведь всем на эти самые ГОСТы наплевать. Подумаешь кто-то там чего-то вменяет в обязанность проектировщикам...

Со своей же стороны замечу, что ГОСТы - это далеко не формальность, а реальный способ повысить эффективность отрасли (повышение качества, снижение сроков). Вы, да и мы, не осознали этого. Хотя интуитивно все мы понимаем, что читать четко оформленные чертежи гораздо удобнее. Это экономит время. Когда в чертежах от разных разработчиков одни и те же обозначения - это еще больше экономит времени на чтение чертежа. Когда проектировщик свегда может обосновать принятые решения - это уже говорит за качество технических решений. Жить по правилам намного выгоднее, просто ваше и наше самосознание еще не доросло до такого понимания.

Сообщение от Нитонисе исходя из ваших слов ГОСТы вам не нужны вообще

Нет, Вы просто всегда ради создания "атмосферы диспута" прибегаете к таким полярным формулировкам. "Только ситхи все возводят в абсолют" (с).
Я считаю, что ГОСТы в нынешнем виде нуждаются в доработке. Как пример - то же черчение цветными линиями и на прозрачных листах - гораздо нагляднее в ряде случаев, но не по ГОСт. Почему я должен считать это нормальным? Почему я не могу отсупить от ГОСТа, если при этом, Вашими словами, это будет "

Сообщение от Нитонисе реальный способ повысить эффективность отрасли (повышение качества, снижение сроков)

Сообщение от Нитонисе Бардак и анархия уже давно ассоциируются с Россией

Ну какая есть. Предлагаете выйти всем на улицу (всей стране), вырыть ямы, лечь в них и закопаться?

Сообщение от Нитонисе Это экономит время. Когда в чертежах от разных разработчиков одни и те же обозначения - это еще больше экономит времени на чтение чертежа. Когда проектировщик свегда может обосновать принятые решения - это уже говорит за качество технических решений. Жить по правилам намного выгоднее, просто ваше и наше самосознание еще не доросло до такого понимания.

Если все так, как Вы говорите, то почему в странах, которые намного опередили и РФ и РБ в плане качества, сроков и т.п. - все организованно по другому? Наверное что-то у нас делается не так.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Если все так, как Вы говорите, то почему в странах, которые намного опередили и РФ и РБ в плане качества, сроков и т.п. - все организованно по другому? Наверное что-то у нас делается не так.

Потому что их законы работают, а наши только на бумаге существуют. Вот есть закон, обязывающий проектировщика предоставлять расчеты заказчику, но народ спорит и упирается. Не хочет народ жить по закону. Если бы то что уже есть в законодательной базе реально исполнялось - жилось бы намного лучше. Взять те же ГОСТы, которые вы считаете неактуальными. Я с вами согласен, что они требуют доработки и вообще нормативную базу нужно регулярно пересматривать, чтобы она отвечала реалиям. Но много ли на это денег выделяется? Нет. Потому что чиновники не видят в этом необходимости. Иногда из-за того что просто не видят, а чаще из-за того что и смотреть никто не хочет. Повышение эффективности большинство не интересует абсолютно.

Но тем не менее, лучше использовать нынешние не очень хорошие ГОСТы, чем не использовать их вовсе. Здесь суть в том, что ГОСТ предполагет стандартизацию. Вот утверждена штриховка кирпича в виде двойной линии - теперь вы открываете любой чертеж и вам не нужны примечания с условными обозначениями. Увидев такую штриховку вы сразу понимаете, что это кирпичная стена. Это экономит уйму времени. Ведь набор условных обозначений - это своеобразный язык чертежника. Если же чертеж с обозначениями не по ГОСТ - это все равно что читаешь на китайском языке. Стандартизация - это один из двигателей прогресса. Регулирование отношений участников процесса проектирования - также важный момент. Тут важно даже не то КАК именно регулируется процесс, а важно то, что ВСЕ этому следуют. А то это не нравится, тут не хочу, а здесь пошли вы все нафиг. Каждый сам себе на уме.

Сообщение от Нитонисе Вот есть закон, обязывающий проектировщика предоставлять расчеты заказчику, но народ спорит и упирается.

Ну вот закон размытый - нет даже требования к составу разделов. На практике это оборачивается тем, что заказчик просит прийти и на разных программах прорешать "его" проектировщикам задачу, показать где, как и что задается, объяснить формулы сопромата и т.п. Меня именно это не устраивает. Я считаю, что в наших отчетах, которые оформляются и складываются в архив - расписано все более, чем достаточно.

Сообщение от Нитонисе но народ спорит и упирается. Не хочет народ жить по закону.

Народ хочет жить по нормальным законам. У нас не Северная Корея и нет железного занавеса - мы видим, как живут другие - намного лучше - и мы имеем право хотеть так-же и предпринимать для этого шаги.

Сообщение от Нитонисе Но много ли на это денег выделяется? Нет. Потому что чиновники не видят в этом необходимости. Иногда из-за того что просто не видят, а чаще из-за того что и смотреть никто не хочет. Повышение эффективности большинство не интересует абсолютно.

Ну это да, так и есть... Так почему я не могу пытаться уйти вперед? Вот, увы, покойный замечательный конструктор из РБ - Леонид Чалов, можно сказать один из моих героев, хотя я о его деятельности только тут да на семинарах слышал. Вот под его руководством проектировали в 3d, с использованием современных подходов - и все с большими доходами, с счастьем заказчика... И чуть чуть не по ГОСт (викадо, адванс - все такое..). Ну где он был не прав?
Или Калатрава с Норманом Фостером - на стадиях п (в нашем понимании) у них и эскизы и расчеты от руки бывают, и все этим только восторгаются - не потому ли, что не загнаны они в такие рамки как у нас - у них такие замечательные сооружения (дело вкуса, но с точки зрения сложности и уникальности - вопросов, думаю, не будет)? а все кто в РФ что-тов этом духе делал - все вынуждены нарушать ГОСТы, иначе никак... а зачастую и СНиПы, т.к. они не позволяют проектировать многие вещи...

Сообщение от Нитонисе А то это не нравится, тут не хочу, а здесь пошли вы все нафиг. Каждый сам себе на уме.

Не так рассуждают те, кто вынужден отступать.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Народ хочет жить по нормальным законам.

А разве закон, который требует от проектировщика предоставить заказчику расчеты, ненормальный? Вы просто хотите его формализовать, чтобы он четко объяснял что такое "расчет", что такое "отчет по расчету" и что такое "предъявлять". Но такие нюансы нужны только юристам. Людям же непосредственно занятым в процессе это не нужно. Смысл вышеупомянутых терминов трактуется всеми так, как он должен трактоваться. Да вот только ленивым проектировщикам не хочется жить по таким законам, потому они ищут юридические нюансы, чтобы уклониться от исполнения этого закона.

Нитонисе, закон замечательный, а трактуется неверно. Скажем так, я видел примеры оформления расчетов стадиона Спартак (1-го варианта, выполненного в Германии), виде примеры оформления расчетов сложных промсооружений от Tebodin, видел кое-какие высотки (в том числе из Москвы-Сити). Так вот если расчеты оформить в таких объемах у нас, заказчику этого будет мало. Это нормально? а ведь всегда еще найдется у заказчика дедушка, который за деньги сидит и несет пургу, заставляя, например, давление на подпорную стену преобразовывать в массу при расчете на сейсмику. и вот сиди его учи, иначе "у Вас все неправильно". Это нормально?

[Tym]

Offtop:

Сообщение от Нитонисе Ну скажите, какова будет реакция серьезного заказчика, если вы ему сдадите почеркушки на тетрадных листках? При этом все технические решения грамотные, все даже более менее понятно, только что внешний вид оставляет желать лучшего.

Если на стадии строительства, то он будет счастлив! На стадии рабочки - доволен, главное понятно и быстро! Оперативные и понятные наскальные рисунки разноцветными карандашами на опалубке приводят всех присутсвующих на площадке в восторг... Недавно топманагер на внеочередной проверке хода стр-ва улыбался и фоткал для истории... Для себя, правда, потом все систематизирую в тетрадочках в клеточку =)

Сообщение от ShaggyDoc Да эта тема будет жить вечно. Все же прекрасно знают, что расчеты делать надо, что их надо оформлять хоть как-то, что их надо сдавать в архив, что их надо вытаскивать на обозрение по запросам.

нравится вариант вести тетрадки А4 в клеточку, оформление разноцветными карандашами и маркерами с вклейкой аппликаций из МКЭ = окружающие называют отличницей-переростком... =)

Сообщение от Ал-й Или Калатрава с Норманом Фостером - на стадиях п (в нашем понимании) у них и эскизы и расчеты от руки бывают, и все этим только восторгаются - не потому ли, что не загнаны они в такие рамки как у нас - у них такие замечательные сооружения (дело вкуса, но с точки зрения сложности и уникальности - вопросов, думаю, не будет)?

Что интерсено, в журналах 80-х годов, и сейчас на просторах интернета можно увидеть схожесть мысли Калатравы - эскиз в карандаше, эскиз с отмывкой в акварели, расчетная схема, переделанная расчетная схема, еще раз откорректированная расчетная схема, результат...

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Нитонисе, закон замечательный, а трактуется неверно.

Да все он верно трактуется. У большинства проектировщиков просто нечего предъявить в качестве отчета, поэтому споры же и идут. Что же до состава отчета, то это вопрос дискуссионный. Но это уже совсем другая тема. Здесь проектировщик готов педоставить расчет, он хочет лишь понять в каком виде. Хотя и тут все по большому счету интуитивно понятно. Отчет должен быть в таком виде, что бы была понятна логика расчетчика на каждом этапе, должны быть показаны базовые предпосылки и расписана математика, там где это уместно и возможно.

[vanAvera]

Нитонисе, хорошо написано, пламенно, но дьявол, как известно, в деталях.
Расчеты оформить и даже передать - я лично только за. Заказчик же, захотев проект за 2 дня, фактически ставит на моем желании жирный крест. А когда он на третий день расчеты (по ГОСт, то бишь по закону!) потребует, то получит наспех оформленные почеркушки и мы долго будем бодаться является это расчетом или нет. Есть другая ситуация - когда генпроектировщик с субчиков требует расчеты во всех подробностях, объясняя тем, что, дескать, "его специалист не разобрался, распишите все-все-все". А фактически - потому что нанял студентов-двоечников, и им нужен эталон (поэтому и требует строго dwg и doc).
Если глобальнее смотреть, в принципе, так сказать - то расчеты являются внутренним документом. А почему? А потому, что проектная организация делает продукт, необходимый для строительства. Как делает, и даже делает ли вообще - вторично по отношению к самой стройке. Можно строить без проекта? Да конечно! И, заметьте, я не про "разрешается ли", "получится ли качественно" говорю. А вот расчеты - это уже вторично по отношению к документации, требующейся на стройке. Поэтому и отношение такое - третий номер.
А конкретно про оформление. Вот вы лично делал расчеты, оформленные в строгом соответствии с ГОСТ? Я - да. Сам расчет делается неделю, а оформляется, с учетом замечаний - три. И ни одно из этих замечаний не касается содержания расчетов, методик и прочего, того, что обычные люди, не чиновники, считают главным. Расписывать еще и методику, скажете? Да не проблема! Берем книжки, и на два месяца, без выходных. Потому что, как ни странно, даже M=q*l^2/2 в нормах не прописан. И, написав эту формулу, вы обязаны дать ссылку, а как? А если формула сложнее?
А еще в #109 и #171 прекрасно изложено, как надо, и почему так бывает редко.

Сообщение от Нитонисе Да все он верно трактуется.

Ну в общем, как столкнетесь с проблемой - так поймете. Вот как пример - откройте пособие по проектированию усиления ЖБ конструкций композитами, там в частности даны основные уравнения нелинейной деформационной модели, принципы ее использования и т.д. Я в отчете пишу, что считаю по этим принципам, расписываю диаграммы деформирования, вывожу все промежуточные результаты, по которым можно легко проверить разрушающее усилие в предельной стадии. Но сама предельная стадия, с учетом начального НДС, ищется итерационно, как и требуемая площадь усиления. Вопрос - почему я должен предоставлять алгоритм расчета (код на VBA) заказчику (строительной фирме, специализирующейся на усилении, со своим проектным отделом)? Попробуйте меня убедить, что они не будут использовать его в своей практике и благодаря усилиям наших сотрудников делать то, чего до обращения к нам - не умели? Ведь с тем же успехом меня можно попросить предоставить алгоритм армирования пластин в Лире - и где я его возьму? Неужели это нормально?

vanAvera, про студентов - в точку - для этого и требует.

[Нитонисе]

Сообщение от vanAvera Вот вы лично делал расчеты, оформленные в строгом соответствии с ГОСТ? Я - да. Сам расчет делается неделю, а оформляется, с учетом замечаний - три.

Собственно смотря что вы имеете ввиду. Если оформление текстовой части, то никогда. Сама же структура отчета может быть произвольной, главное чтобы она давала исчерпывающие сведения о том, как производился расчет. Я структуру отчета определяю исходя из собственных представлений того, как это должно быть. Это нигде не нормировано в деталях.

Когда вы говорите о сроках оформления отчетов вы упускаете одну очень важную деталь. Она имеет смысл, только когда все участники процесса проектирования пытаются работать в зоне нормативов, что как я понял в РФ особо и не практикуется, все кругом договорное, никому законы не надо. Так вот, если речь все же идет о юридически правильном процессе, то выполнение расчетов и их оформление уже входит в стоимость ПСД. Собственно я имею ввиду сборники базовых цен. Те расценки учитывают выполнение расчетов и оформление отчетов. Поэтому независимо от того сколько вам требуется времени на оформление отчета - это проблема ваша и только ваша. Вы получили деньги - будьте добры их отработать. Решение сроков на самом деле очень простое. Во-первых не говорите заказчику, что работу можно сделать за неделю, если реально вам требуется на это месяц. Вы попытались получить аказ, заявив что справитесь быстрее конкурентов, но зато потом имеете проблемы типа "нас попросили дать расчеты, а их оформлять надо несколько недель". А во-вторых - это автоматизация. Компьютер - это не печатная машинка. Это мощнейший инструмент, возможности которого многие используют на пару процентов. Большинство расчетов можно автоматизировать с тем чтобы получать отчеты не за пару недель, а за пару минут. Не знаете где взять такие программы? Заказать у программистов. Это ваше капиталовложение в бизнес.

Когда же отношения заказчика и проектировщика полностью вне зоны норм, то я тут не берусь ничего комментировать, потому что здесь как договорился, так все и будет. Если в договоре прописано, что расчеты - это внутренннее дело проектировщика и никому демонстрироваться не будут, тогда к вам никаких претензий.

Сообщение от Ал-й Но сама предельная стадия, с учетом начального НДС, ищется итерационно, как и требуемая площадь усиления. Вопрос - почему я должен предоставлять алгоритм расчета (код на VBA) заказчику (строительной фирме, специализирующейся на усилении, со своим проектным отделом)?

Этого и не нужно делать. Код ваш никому не нужен. Но нужно понимать, как выполняются ваши итерации. Вдруг у вас там ошибка? Хорошо бы расписать одну итерацию символьной и численной записью.

Сообщение от Нитонисе Этого и не нужно делать.

но заказчик требует, иначе, говорит - не сможет проверить.

Сообщение от Нитонисе Код ваш никому не нужен.

Именно он, почему-то, очень востребован.

Сообщение от Нитонисе Вдруг у вас там ошибка?

Есть диаграммы деформирования и значения итоговых деформаций в крайних волокнах и во всех стержнях. Есть значения деформаций в каждой ячейке сечения, и итоговые деформации, полученные из них значения момента. Этого достаточно, чтобы составить уравнение равновесия и проверить сечение. И это уравнение составлено и предоставлено. Но этого мало - требуют именно сам код.

Так-же, как правило, требуют коды для расчетов огнестойкости, для расчетов усиления набетонкой с учетом начального НДС, коды для расчета сечения сталебетонного элемента по НДМ. Требуют файлы с моделированием установки для испытания на трехосное сжатие, которые используются для построения компрессионных кривых и, в последствии, используются в геотехнческих расчетах (и которые можно самому потом использовать). И т.д. и т.п.


И, да -

Заказать у программистов. Это ваше капиталовложение в бизнес.

- к сожалению, они не справляются.

[Diman4445]

прочитал поверхностно данную страницу. Раньше около 6 лет назад делал расчеты вручную, далее на различных "версиях", но не забывал про расчет фундаментов в ручную, сейчас расчет делаю в "Система общестроительных расчетов "Base", данная программа, как и другие наверное дают сбои и т.д.и т.п., но ни разу у меня заказчик данные расчеты не требовал. По пост 87 расчеты "как я понял подходят под пункт .. иная документация" так, что извините, приходите с и все будет решено

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Именно он, почему-то, очень востребован.

Если с вас заказчик требует код, то это какая-то другая тема. Я не отношу это к непосредственно расчету. Да и никто, думаю, не отнесет. Возможно тут ваши заказчики пользуются несовершенством нормативной базы в области терминологии... в общем тема мутная. Вот я делал программу по расчеу балок жб, она пока не доделана, но частично отчет выводится. Расчет по моментам я делаю на основе общей деформационной модели. То есть расчет итерационный. Однако это не мешает мне достаточно подробно отразить все его этапы. Где-то может даже излише подробно. Но я расписал всю использованную в программе теорию, показал как происходят итерации и в качестве примера одну из них очень подробно расписал. Приложил к посту для наглядности. Как мне кажется при такой подаче расчета он удовлетворяет требованиям любого проверяющего, но при этом ни в коей мере не раскрывает работу программы. Этого и быть не должно и адекватному проверяющему это и не надо.

[Бармаглотище]

От вас понесло...
По моей практике - разговор о расчетах всплывает, когда заказчик орет, что его разоряют - гад-проектировщик в подпорную стенку с перепадом 4 м запихнул 25-ю арматуру!
И не хочет, зараза такая, спи... эээ... найденные фбски использовать!
Ему говоришь - нужно именно так, как в проекте. По расчету.
И тут начинаются вопли про "покажи свой долбаный расчет!"
Показываешь - и воплей про "разорил, сволочь!" становится намного меньше.
А если расчет еще и предоставляешь в некой программе с понятным интерфейсом ввода исходных данных и вывода результатов (например, скадовские приложения типа кристалла или бэйз) - то вообще практически сходят на нет и начинается нытье "слушай, друг.. А давай мы вот тут чучуточку убавим да вот здесь чучуточку урежем? последнее ведь растрачиваю, зуб даю!"

Пару раз этот вопрос всплывал, когда, к примеру, одна контора делала фундаменты, а через полгода другая начинала каркас.. А фундаменты уже - залиты. Раскопать, промерить да геологию сделать и потом посчитать, сколько же это чудо будет нести - возможности не было. Пришлось идти и уговаривать тех, кто делал фундаменты, показать расчет - чтоб тупо нагрузки посмотреть, на которые они бетон в землю закапывали. Они не хотели, но им пришлось.
Ну и суд был, с примерно теми же целями - но там все было намного сложнее с конструкциями. О суде и решении я уже упоминал выше.

Допускаю возможность, что может попасться заказчик, желающий обучить студентов. Но в моей практике такого не было ни разу. И мне вот интересно.
Есть требование, что расчет предоставить.
Предоставили расчетную схему, нагрузки, результаты расчета с некими промежуточными результатами.
В пдф.
Другого требует? Извините, а на основании чего?
Расчет предоставлен? Предоставлен. Не нравится предоставленное - там не все, проверить не можем? А ГДЕ написано, что нужно больше давать? Идите в суд и требуйте. А проверять расчет должна экспертиза. Либо делайте свой проверочный расчет и сравнивайте результаты. А если еще и экспертиза положиловку выписала... Тут вообще фиг чего докажешь - "а у меня справка есть, что проект и расчет - хорошие."

[vanAvera]

Сообщение от Нитонисе Собственно смотря что вы имеете ввиду. Если оформление текстовой части, то никогда. Сама же структура отчета может быть произвольной, главное чтобы она давала исчерпывающие сведения о том, как производился расчет. Я структуру отчета определяю исходя из собственных представлений того, как это должно быть. Это нигде не нормировано в деталях.

Ну а почему оформление текстовой части не выполняете? Это ж закон - ГОСТ на оформление текстовых? Хотя, может быть, в ваших географиях он не действует?
Про структуру - я ее могу в пять фраз написать, думаю все согласятся: исходные данные, геометрия, сбор нагрузок, метод расчета, результаты. С первым и последним как-то очевиднее, а здесь обсуждается метод расчета, в основном. Я обычно просто пишу - по каким нормам или справочникам, либо "МКЭ с помощью такой-то программы", и никаких проблем никогда не было. А вот с геометрией очень часто бывают вопросы, о чем здесь ни разу не говорилось. Многие дают просто 3Д-схему, на которой совершенно неясно, какие допущения по геометрии, по местам приложениям нагрузок были сделаны, и повторить расчет даже не получится. Да дае жесткости не проверить! Сам в последнее время, тоже не делаю, для экономии сил, никому не нужно но если понадобится - вставлю, и уважение к заказчику только возрастет. А вы как расписываете? И я не про балочку на двух опорах, пусть даже на основе деформированной модели, говорю.

[Makson]

Сообщение от Бармаглотище Есть требование, что расчет предоставить. Предоставили расчетную схему, нагрузки, результаты расчета с некими промежуточными результатами. В пдф.

Сами то понимаете что в пдф хрень может быть. К примеру зададут коэффициент собственного веса 2-3. Вот и выдаст он 25 арматуру. И т.д.

[Нитонисе]

Сообщение от vanAvera Ну а почему оформление текстовой части не выполняете? Это ж закон - ГОСТ на оформление текстовых? Хотя, может быть, в ваших географиях он не действует?

Все действует, но это никому не надо. Поэтому я этим и не занимаюсь. Но когда у меня просят предоставить расчет - я не ищу отговорок, а делаю то что должен.

Сообщение от vanAvera А вы как расписываете? И я не про балочку на двух опорах, пусть даже на основе деформированной модели, говорю.

Я не расчетчик по большому счету. Поэтому отчеты на крупные объекты оформлять не приходится. По тем же объектам где отчеты делал - геометрию не прорисовывал, была только общая 3D картинка. Все размеры есть в чертежах, не давать же поэтажные планы в отчет.

[Бармаглотище]

Сообщение от Makson Сами то понимаете что в пдф хрень может быть. К примеру зададут коэффициент собственного веса 2-3. Вот и выдаст он 25 арматуру. И т.д.

О как.
По-хорошему, я вообще могу ограничиться бумажным экземпляром (если иное не прописано в договоре - а в договоре обычно вообще расчеты не прописывают, не говоря уже о расчетной модели).
Делайте проверочный расчет, если считаете, что проектировщик специально врет.

Offtop: Вы вообще представляете себе, что такое подпорная стенка с перепадом отметок 4 м? Да, еще надо добавить, что по верхней отметке грузовички катаются. Со стройматериалами, конструкциями, оборудование возят и т.д. А внизу, в метрах в трех, - ГРП)

[Makson]

Сообщение от Бармаглотище О как. По-хорошему, я вообще могу ограничиться бумажным экземпляром (если иное не прописано в договоре - а в договоре обычно вообще расчеты не прописывают, не говоря уже о расчетной модели). Делайте проверочный расчет, если считаете, что проектировщик специально врет.

Ты ни чего не попутал. Заказчик не должен делать расчет по определению. К сожалению проектировщики зачастую не врут, а прост бздят. Закладывают армирование или профиля больше нужных, т.к. просто не обладают достаточно квалификацией и опытом.

[vanAvera]

Сообщение от Нитонисе Все действует, но это никому не надо. Поэтому я этим и не занимаюсь. Но когда у меня просят предоставить расчет - я не ищу отговорок, а делаю то что должен.

Ну вот и нормальные инженеры так же делают - расчеты выполняют и предоставляют, на ГОСТ по оформление забивают, подробно методику не расписывают, результаты - главное, все остальное - лишь показать, что расчет был выполнен. Если заказчик нормальный, а не хитровыдуманный, и у него вопросы о методах и прочем - в устной форме за часок все прекрасно решается. А наличие ошибок проверяется не побуквенной проверкой расчета (из-за чего сыр-бор выше по теме и начался), а оценкой результатов, из опыта проверяющего, либо поверочным расчетом, в особо запущеных случаях. Т.е. в нормальных обстоятельствах заказчик доверяет качеству расчета и квалификации его автора. Потому что все нормальные люди понимают, что "за руку поймать" практически нереально.
Что же до стартового вопроса - в каких случаях можно не выдавать, так тут очень просто. Надо расчетик-то сделать, а там уж ГИП или новомодные "менеджеры" пусть решают - что, кому и куда. Самого дико раздражает, когда лепят "по разумению" да "из опыта", да "по аналогам", а потом перед заказчиком - вид бледный и щеки пунцовые.

[Бармаглотище]

Сообщение от Makson К сожалению проектировщики зачастую не врут, а прост бздят. Закладывают армирование или профиля больше нужных, т.к. просто не обладают достаточно квалификацией и опытом.

Нанимайте обладающих достаточной квалификацией и опытом.
А не тех, кто подешевле сделать согласился.

В чем проблема-то?
В том, что нанять хочется студента за 5 копеек, а спросить с него, как с НИИ, которому стопиццот лямов баксов заплатили?

Сообщение от Makson Ты ни чего не попутал. Заказчик не должен делать расчет по определению

Не совсем так. У заказчика должна быть Служба Заказчика, которая должна обладать квалификацией и опытом, чтобы проверить проект. И не только математику в спецификации.
Расчет должен делать проектировщик.
Он его сделал.
Передал в бумажном виде.

А вот обучение расчетам представителей заказчика ни в каких нормах не прописано.
У вас автомобилька есть? Вот и напишите на завод-изготовитель, чтобы вам прислали расчет прочности кузова, да в такой форме, чтоб вы его проверить могли. А если не сможете - требуйте, чтобы вас научили.

[Makson]

Сообщение от Бармаглотище Нанимайте обладающих достаточной квалификацией и опытом. А не тех, кто подешевле сделать согласился. В чем проблема-то? В том, что нанять хочется студента за 5 копеек, а спросить с него, как с НИИ, которому стопиццот лямов баксов заплатили?

Ты с какой стране живешь? Качество проектной документации не всегда зависит от суммы договора.

Сообщение от Бармаглотище Не совсем так. У заказчика должна быть Служба Заказчика, которая должна обладать квалификацией и опытом, чтобы проверить проект. И не только математику в спецификации. Расчет должен делать проектировщик. Он его сделал. Передал в бумажном виде.

А зачем тогда проектировщици нужны, если заказчики должны считать. Давай отвечу. Для того чтобы "рисовать чертежи." Угадал?

[Romegv]

Проверить чужой расчет,хоть сарая 10х10 если его сделали в объеме, да еще и все элементы смоделировали (не оказывающие влияния на несущую способность) намного тяжелее, чем посчитать две рамы, а потом сравнить результат, да и рабоче-крестьянские методы есть. По которым усилия можно прикинуть, и сравнить с проектными. И люди, которые могут это сделать у заказчика быть безусловно должны, а иначе зачем ему расчет. Мой преподаватель по мк. Довольно точно на глазок определял усилия без всяких скадов

[RomanM]

Сообщение от Makson Т А зачем тогда проектировщици нужны, если заказчики должны считать

А зачем заказчику, не умеющему считать, нужен чужой расчет?

[Нитонисе]

Сообщение от vanAvera Ну вот и нормальные инженеры так же делают - расчеты выполняют и предоставляют, на ГОСТ по оформление забивают, подробно методику не расписывают, результаты - главное, все остальное - лишь показать, что расчет был выполнен.

Вопрос оформления отчета в данном случае не главный. Имею ввиду оформление с точки зрения соответствия текста, но не структуры и наполненности. Просто упоминание о том, что отчет должен быть оформлен в соответствии с требованиями к текстовой документации, находится там же, где и говорится о том, что проектировщик должен быть готов к запросу расчетов и предъявить их без лишних разговоров. Что касается оформления, то стандартизация даже текста - это безусловно хорошо. Но пусть бы проектировщики выдали расчеты оформленные и по другому, но понятно, аккуратно и с достаточной степенью детализации. Ведь даже этого нет!

Сообщение от vanAvera А наличие ошибок проверяется не побуквенной проверкой расчета (из-за чего сыр-бор выше по теме и начался), а оценкой результатов, из опыта проверяющего, либо поверочным расчетом, в особо запущеных случаях.

Не согласен. Результаты правильного и неправильного расчета иногда могут банально совпасть, поэтому делать какие-то выводы на основе результатов - это недальновидно. Конечно, в некотором приближении оценить их можно, но при этом утверждать на основе этого, что расчет верный либо нет - никак нельзя. Важно видеть предпосылки, использованные в расчете (выбранная расчетная схема, характеристики ее элементов, выбор расчетных методик и т.д.. Если они верные, то остаются возможные ошибки в самой математике. Поэтому желательно характерные или повторяющиеся блоки вычислений один раз расписать подробно. Вот как у меня в отчете была распиана одна итерация деформационного расчета. Если там нет ошибок, то скорее всего их нет и в других итерациях, потому что используется единый алгоритм.

[Makson]

Сообщение от RomanM А зачем заказчику, не умеющему считать, нужен чужой расчет?

Хотя бы для того чтобы ткнуть проектировщика мордочкой в ошибку/неверно заданные данные/косяк в схеме/ и т.д(нужное подчеркнуть). Заказчик должен уметь считать конструкции. Но обосновавать свои решения должен проектировщик заказчику, а не заказчик доказывать своими расчетами, что проектировщик ошибся.

[Tym]

Сообщение от Makson Хотя бы для того чтобы ткнуть проектировщика мордочкой в ошибку/неверно заданные данные/косяк в схеме/ и т.д(нужное подчеркнуть). Заказчик должен уметь считать конструкции.

Очень редко в штате заказчика имеются специалисты, которые могут адекватно оценить правильность/возможность тех или иных решений/расчетов. Бывает, нанимают консультантов, но даже если они компетентны, то задача у них именно ткнуть носом несмотря ни на что... если не получается, то цепляются к оформлению и т.п. А привлекая столичные НИИ, обычно получают культурный вывод: "данная схема возможна, но мы бы сделали так..."....

[Makson]

Сообщение от Tym Очень редко в штате заказчика имеются специалисты, которые могут адекватно оценить правильность/возможность тех или иных решений/расчетов. Бывает, нанимают консультантов, но даже если они компетентны, то задача у них именно ткнуть носом несмотря ни на что... если не получается, то цепляются к оформлению и т.п. А привлекая столичные НИИ, обычно получают культурный вывод: "данная схема возможна, но мы бы сделали так..."....

А смысл всякие НИИ привлекать...деньги тратить. У заказчика есть представления например сколько стали нужно на метр квадратный покрытия склада. Построил он складов 10 и есть определенная средняя величина(город, нагрузки, размеры и т.п. примерно одинакаовые). Тут приходит очень грамотный проектировщик вроде Бармаглотище у которого расход в два раза выше среднего. И пихается заказчику расчеты в ПДФ со словами "Смотри вот я посчитал, на картинках именно так получается". И соответственно посылается лесом с этими бумажками.

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Не согласен. Результаты правильного и неправильного расчета иногда могут банально совпасть... Важно видеть предпосылки...

Нитонисе, Вы, кажется, за елками лес потеряли: важно не "видеть предпосылки", а обеспечить надежность и экономичность проектных решений. Конечный результат важен, а не способ его достижения.

Сообщение от Makson Хотя бы для того чтобы ткнуть проектировщика мордочкой в ошибку/неверно заданные данные/косяк в схеме/ и т.д(нужное подчеркнуть). Заказчик должен уметь считать конструкции. Но обосновавать свои решения должен проектировщик заказчику, а не заказчик доказывать своими расчетами, что проектировщик ошибся.

Makson, убейте, никак не пойму логику. Для того чтобы проверить, нужно уметь самому. Если сам можешь посчитать и убедиться, что проектировщик, допустим, перезаложился, зачем с него требовать расчет - выдвигай претензии.

[Makson]

Сообщение от RomanM зачем с него требовать расчет - выдвигай претензии.

Скажи как? Если проектировщики кровью начинают писать доказывая что у них такой расход металла/бетона/арматуры выходит по расчету.И машут картинками в ПДФ. Поскольку выдвигать притензии/обращаться в НИИ/ судится у инвестора как правила времени нет т.к. построить вчера надо было, просят расчет, чтобы довольно быстро снять все вопросы.

Сообщение от Makson Поскольку выдвигать притензии/обращаться в НИИ/ судится у инвестора как правила времени нет т.к. построить вчера надо было, просят расчет, чтобы довольно быстро снять все вопросы.

Да все равно не понятно. Претензии можно выдвинуть сразу, без расчета. Например, в письме, сослаться на опыт строительства тех-же "10-ков одинаковых складов". Письмо набивается за пару минут, а проверка отнимет несколько дней, а ее итогом будет такое же письмо. Опять-же, плоскую раму прикинуть и отправить быстрее, чем разбираться в чужом расчете. а если речь идет о расчете высотки, а не склада? Там и за неделю не проверишь...

[Makson]

Сообщение от Ал-й Да все равно не понятно. Претензии можно выдвинуть сразу, без расчета. Например, в письме, сослаться на опыт строительства тех-же "10-ков одинаковых складов". Письмо набивается за пару минут, а проверка отнимет несколько дней, а ее итогом будет такое же письмо.

И в этом пиьсме будет ответ условно "Все пи...расы, один я Дартаьян До этого все считали неправильно, одни мы белые и пушистые посчитали и спроктировали верно"

Сообщение от Ал-й Опять-же, плоскую раму прикинуть и отправить быстрее, чем разбираться в чужом расчете.

Ну и как вы это себе представляете. Заказчик считает раму, отправляет расчет проектровщику, а тот пишет замечания, что расчет неверный. Прям анекдот какой то.

[RomanM]

Сообщение от Makson Скажи как?

Так откуда подозрение, что проектировщик ошибся? Наверно кто-то в службе заказчика вооружился калькулятором и дедовским способом проверил балочку-другую. Вот и задайте вопрос. Это будет конструктивно.

Сообщение от Makson .Если проектировщики кровью начинают писать доказывая что у них такой расход металла/бетона/арматуры выходит по расчету.И машут картинками в ПДФ..

Так они и дальше будут картинками махать, если разговор идет на уровня "так программа посчитала". Вы своим запросом ничего не добьетесь.

[Бармаглотище]

Сообщение от Makson Ты с какой стране живешь? Качество проектной документации не всегда зависит от суммы договора.

Вот такие заказчики, как ты, кроме денег - нихрена не видят.
Когда я был на стороне заказчика и нужно было выбрать завод для изготовления конструкций - я несколько заводов лично объездил, прошелся по всей линии изготовления, облазил склады готовой продукции, по часу копался в архивах их Кб, изучая их КМД, искал информацию об этих заводах, затем давал оценку этих заводов по различным параметрам - и потом только руководство принимало решение, какой завод нанимать.

Что мешает то же самое сделать при выборе проектировщика?

Лень? Некомпетентность?
Ну так и расхлебывайте потом свои лень и некомпетентность. А не нойте, что "вам что-то не предоставили".
Для особо железобетонных мозгов выделю основное:

В том, что нанять хочется студента за 5 копеек, а спросить с него, как с НИИ, которому стопиццот лямов баксов заплатили?

Сообщение от Makson А зачем тогда проектировщици нужны, если заказчики должны считать. Давай отвечу. Для того чтобы "рисовать чертежи." Угадал?

"ты у нас такой дурак по субботам, али как?" (с)
Проектировщик сделал расчет, сделал проект.

Кто тебя заставляет считать? Проектировщик?
Это твое личное желание - перепроверить расчет. Ну и перепроверяй, сколько влезет.

Сообщение от Makson Хотя бы для того чтобы ткнуть проектировщика мордочкой в ошибку/неверно заданные данные/косяк в схеме/ и т.д(нужное подчеркнуть)

чукча не читатель, чукча писатель?

Сообщение от Бармаглотище Есть требование, что расчет предоставить. Предоставили расчетную схему, нагрузки, результаты расчета с некими промежуточными результатами. В пдф.

Какая религия/тупость/некомпетентность мешает проверить сбор нагрузок и расчетную схему, выданную на бумаге или в пдф?

Или просто желание дое докопаться, чтоб бабло не платить?

Сообщение от Makson Тут приходит очень грамотный проектировщик вроде Бармаглотище у которого расход в два раза выше среднего.

Ты хоть один мой проект видел, балаболка?
В общем, ясно все с тобой.

Сообщение от Makson Ну и как вы это себе представляете. Заказчик считает раму, отправляет расчет проектровщику, а тот пишет замечания, что расчет неверный. Прям анекдот какой то.

На самом деле не очень представляю ) На месте заказчика все же стоит обращаться к проверенным проектировщикам, либо к своим собственным. Просто предоставленный расчет ничего не изменит. К примеру, с большой долей вероятности, он будет не в той программе выполнен, что есть у заказчика - ну и на кой нужна будет модель? А оформление пояснительной - то еще пространство для споров...

[miko2009]

Сообщение от Makson Ну и как вы это себе представляете. Заказчик считает раму, отправляет расчет проектровщику, а тот пишет замечания, что расчет неверный. Прям анекдот какой то.

У меня так и получается , заказчик не хочет сваи, кого то нанял то ли своего "специалиста", то ли еще кого. В итоге скинули мне как доказательство тоже расчет здания, только вместо осадок показали деформации и по деформациям здание на 5 см клонится смотря куда ветер дует, смех короче и только, но особо и не смешно так как они хотят таким образом удешевить строительство при этом рискуют жизнями людей.

Сообщение от miko2009 кого то нанял то ли своего "специалиста",

Вот они самые страшные и опасные люди, эти "свои" специалисты. Чаще всего это какой-либо заслуженный дедал, какой-нибудь... Вообщем гений строительный мысли. Берет и эпюры рисует на глазах у всех на совещании, делится прошлым опытом, как когда-то Байконур (БАм, Дворец спорта Олимпийский, сталинскую высотку, что угодно...) строил... а когда начинаешь его по существу спрашивать, когда тыкаешь его в его сетку в МКЭ программе с балконом в один КЭ элемент и рисуешь ему реальную эпюру в консоли и т.п. - он психует, краснеет, что-то грозно орет, изводится... Вот для таких и просят расчет. И цель одна - найти способ не платить.

[Makson]

Сообщение от Бармаглотище Ты хоть один мой проект видел, балаболка? В общем, ясно все с тобой

Бармаглотище ты что обиделся чтоль, не принимай так близко к сердцу. Не хотел тебя обидеть. Твоих проектов не видел. Но с удовольствием посмотрел бы.
Насчет проверки проектировщиков. Толку от этого мало. Один раз ездил, обшался с конструктарами, проекты смотрел....вообщем нашел идеального проектировщика. Но вот после заключения договора с проектирощиком все исполнители свалили, и пришли сами догадываетесь кто.

Вообще проблема я так понимаю обоюдная. Попадается как на голову повернутые заказчики, которые деньги не хотят платят, как говорит Бармаглотище, ну и так называемы проектанты у которыч ЧСВ выше некуда. Если проектировщик и заказчик более менее адекватны, то никто ни каких расчетов требовать не будет.

[miko2009]

Ну у меня проблема по серьезней, мы суб суб проектировщики делаем только конструктив, в итоге заказчик строители и они наняли проектировщиков у которых нету вообще конструкторов , те к нам обратились, в итоге я сказал что почти везде сваи, те не верят, хотя мой довод даже без расчета кому угодно будет понятен,грунт держит 25 Т/м2 ,по факту 75 т/м2 нагрузка под подошвой ф-та. В итоге началась война, а строители ничего не знают про сваи. И заказчик получается то же проектировщики, хочется название орг. написать но что-то подсказывает лучше не делать этого.

miko2009, в личку можно ))

[swell{d}]

Верните аванс, в чём проблема-то

[Бармаглотище]

Сообщение от Makson Попадается как на голову повернутые заказчики, которые деньги не хотят платят, как говорит Бармаглотище, ну и так называемы проектанты у которыч ЧСВ выше некуда. Если проектировщик и заказчик более менее адекватны, то никто ни каких расчетов требовать не будет.

Всяко бывает.
Бывает, что расход действительно выходит в 2 раза больше, чем на аналогичных объектах.
Например, та же стенка подпорная.
Пусть тот же самый перепад... Но другие грунты (с меньшим углом внутреннего трения) и, скажем, угв.
Вот вам и давление на стенку другое, и несущая способность основания, и трение подошвы стенки .

Или по верху пустили дорогу, где камазы груженые ездить будут, да еще и уклон грунта задали в сторону стенки.

И снова давление выросло.

И выходит, что в одной стенке - одно армирование, а в стоящей через 100 метров - другое.

Или вон недавно был объект.
Так там под одним углом здания геологи нашли рыхлые пески (видимо, пару лет назад яму какую-то зачыпали без уплотнения), а под другим - просадочные грунты вклинились. до 8 метров слой.
А аналогичное здание, в 400м, - на плотных суглинках полностью стоит.

Вот и разница в смете, причем офигенная.

Но для обоснования удорожания (по сравнению с аналогами) достаточно телефонного разговора и "картинок в пдф" с исходными данными для расчета, расчетными схемами и результатами.

[Makson]

Сообщение от Бармаглотище Но для обоснования удорожания фундаментов достаточно телефонного разговора и "картинок в пдф" с исходными данными для расчета, расчетными схемами и результатами.

Ну в данном случае и "картинки не нужны". А и так понятно что при объективных причинах расход может менятся. Но когда кричат "так программа посчитала",то тут.....

[RomanM]

Сообщение от Makson Если проектировщик и заказчик более менее адекватны, то никто ни каких расчетов требовать не будет.

Золотые слова! Добавлю от себя, что если стороны неадекватны, то тут уж никакими расчетами дело не поправишь.

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Нитонисе, Вы, кажется, за елками лес потеряли: важно не "видеть предпосылки", а обеспечить надежность и экономичность проектных решений. Конечный результат важен, а не способ его достижения.

А что, расчет, оформленный в таком виде, что его легко проверить, каким-то образом снижает надежность и экономичность? Что за бред. На то расчеты и проверяют, чтоб все было надежно и экономично. А проверять всяко лучше, когда в отчете в том числе показаны предпосылки. Ну например, жб балка расчитана на основе общей деформационной модели, система уравнений записывается так, деформации считаем так и т.д. Это расчетные предпосылки. А если вы в отчете напишете - расчет выполнен удовлетворительно, момент действующий меньше предельно допустимого - это мусор, а не отчет. И на надежность влияет только с худшей стороны.

[Бармаглотище]

Сообщение от Makson Но когда кричат "так программа посчитала",то тут.....

Вы хотите исключительно ручные расчеты, чтоль?

А и так понятно что при объективных причинах расход может менятся.

кому понятно, а кому и нет. Особенно, если есть желание "нагнуть и не платить", что ооочень часто встречается.
А еще часто есть желание экономить на всем. На чем можно и на чем нельзя.

[Makson]

Сообщение от Бармаглотище Вы хотите исключительно ручные расчеты, чтоль?

Неа. Но не секрет что в неумелых руках проги могут такое армирование выдавать. Хотя бы ту же самую поперечку.

[Pavel_GGS]

Сообщение от Бармаглотище Вы хотите исключительно ручные расчеты, чтоль?

не. автор думаю предполагал, что в зависимости от полученного результата либо проектировщих хороший, либо так криво программа посчитала. наоборот со стороны проектировщика просто не бывает
тоже проскакивало такое при общении с проектировщиками

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе А если вы в отчете напишете - расчет выполнен удовлетворительно, момент действующий меньше предельно допустимого - это мусор, а не отчет. И на надежность влияет только с худшей стороны.

Нитонисе, приземляйтесь. Слишком залетались в заоблачных высях теории То, что Вы напишете в отчете, на надежность не влияет, в отличие от закона всемирного тяготения.

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM То, что Вы напишете в отчете, на надежность не влияет, в отличие от закона всемирного тяготения.

А для чего тогда нужны отчеты?

[miko2009]

Сообщение от Нитонисе А для чего тогда нужны отчеты?

а для чего нужна бюрократия ?

[Нитонисе]

Сообщение от miko2009 а для чего нужна бюрократия ?

Она повышает надежность. Если применять умеючи.

miko2009, для порядка, еще там для чего-то - полный текст от Нитонисе - "Со своей же стороны замечу, что ГОСТы - это далеко не формальность, а реальный способ повысить эффективность отрасли (повышение качества, снижение сроков). Вы, да и мы, не осознали этого. Хотя интуитивно все мы понимаем, что читать четко оформленные чертежи гораздо удобнее. Это экономит время. Когда в чертежах от разных разработчиков одни и те же обозначения - это еще больше экономит времени на чтение чертежа. Когда проектировщик свегда может обосновать принятые решения - это уже говорит за качество технических решений. Жить по правилам намного выгоднее, просто ваше и наше самосознание еще не доросло до такого понимания."
Но это в идеале, а по факту когда как, и чаще - для других целей.
Опять же, как пример - на западе бюрократии меньше, а качество - выше.

[miko2009]

Вообще-то надежность это философская аллегория в строй. науке. И бюрократия этому не помощник.

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel_GGS в зависимости от полученного результата либо проектировщих хороший, либо так криво программа посчитала. наоборот со стороны проектировщика просто не бывает тоже проскакивало такое при общении с проектировщиками

Ну, если программа посчитала криво - значит, косяк либо в исходных данных, либо в расчетной схеме.
Да и анализ результатов расчета на "правдоподобность" надо делать.
Хотя бы сравнить с сериями на подобные конструкциями (дада, полно всякого. И по каркасам, и по фундаментам, и по тем же стенкам подпорным).
И если серийное при похожих габаритах/нагрузках сильно отличается по сечению/армированию - надо задумываться.

Бывают, конечно, действительно уникальные объекты - но это редко. Да и разговор про них особый.

[Pavel_GGS]

Сообщение от Бармаглотище Ну, если программа посчитала криво - значит, косяк либо в исходных данных, либо в расчетной схеме. Да и анализ результатов расчета на "правдоподобность" надо делать. .

да я шутя отвечал. бывало так что при беседе у проектировщика последний довод что программа так посчитала, а на вопрос кто вбивал исходные данные и анализировал полученное в ответ тишина

[miko2009]

ГОСТы, СНиПы и тд и тп не отражают реальную ситуацию на стройке и что там творится иногда не передать словами. Я всегда еще учитываю кто будет строить в расчетах и без этого я ни нагой. Либо накидываю 1 диаметр арматуры либо на 1 позицию выше сечение мет-ката. И это сложно доказать потом, почему в расчетах одно, а по факту другое. Мне даже как-то сказали "авторского надзора нету , поэтому мы делаем что хотим" . Хотя запас прочности по надежности для ж/б исходя из длинны колонн и пролетов примерно от 3.6 и ниже но и этого иногда не хватает что бы перекрыть ошибки строителей. Поэтому как не оформляй расчет как ни старайся есть люди в чей компетенции взять просто и на все нас....ть. Если уж так хочется что бы все было по уму и строго по бумажке начиная от расчетов то я например то же обязан на авторском надзоре еб...ть все что движется, не устраивает то могу и стройку закрыть до полного устранения причин (а их обычно столько что лучше рядом новый построить) начиная от соблюдения ПОС , заканчивая геометрическими отклонениями которые вызывают в конструкциях не учтенные напряжения в результате непредвиденных эксцентриситетов. Если начнется возня можно и письмо в ростехнадзор.

[Tym]

Сообщение от Ал-й Вот они самые страшные и опасные люди, эти "свои" специалисты. Чаще всего это какой-либо заслуженный дедал, какой-нибудь... Вообщем гений строительный мысли. Берет и эпюры рисует на глазах у всех на совещании, делится прошлым опытом, как когда-то Байконур (БАм, Дворец спорта Олимпийский, сталинскую высотку, что угодно...) строил... а когда начинаешь его по существу спрашивать, когда тыкаешь его в его сетку в МКЭ программе с балконом в один КЭ элемент и рисуешь ему реальную эпюру в консоли и т.п. - он психует, краснеет, что-то грозно орет, изводится... Вот для таких и просят расчет. И цель одна - найти способ не платить.

Сообщение от Бармаглотище Особенно, если есть желание "нагнуть и не платить", что ооочень часто встречается. А еще часто есть желание экономить на всем. На чем можно и на чем нельзя.

Как это знакомо... Дедушки, правда, как ни странно, чаще кондиционные попадались, через час перебранок успокаиваются, поэтому их конструктивными аргументами и "лаской" можно свалить на свою сторону... А молодым калькуляторам с мономахом в каждом предложении, сложнее что-то объяснить...
Мужики! Ну и демагогию мы развели!

[Ильнур]

Tym:

Ну и демагогию мы развели!

Это все Нитонисе всех "заводит".
Педантичный какой, все по ГОСТ подавай.
П.239:

Сообщение от Нитонисе ...Вот я делал программу по расчеу балок жб, она пока не доделана, но частично отчет выводится.... мне кажется при такой подаче расчета он удовлетворяет требованиям любого проверяющего....

Меня вот не удовлетворил: раз Вы такой правильный, почему эскизную иллюстрацию к теоретической части не привели? Вдруг Вы не так представляете ориентацию осей? Вот закон Гука же подробно расписали
Затем, где разложенное решение системы уравнений? Вы каким способом решали систему из двух уравнений? Может быть нетрадиционным?
И, самое главное, Вы привели раздел "Расчет по раскрытию трещин", заканчивающийся фразой "т.к. трещины не образуются, то раскрытие не нужно вычислять". Непорядок - содержание раздела должен соответствовать названию, т.е. название должно звучать так: "Расчет образования трещин" .
Расчет возвращается на глубокую переработку, а следующий транш по договору отодвигается на квартал.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Педантичный какой, все по ГОСТ подавай

Ну а как иначе? Вы за анархию?

Сообщение от Ильнур Меня вот не удовлетворил: раз Вы такой правильный, почему эскизную иллюстрацию к теоретической части не привели? Вдруг Вы не так представляете ориентацию осей?

Я и не говорю, что мой отчет идеален, тем более что он не закончен, это промежуточная разработка, но он вполне пригоден для проверки, но что самое главное и о чем собственно тема - отчет есть А у большинства проектировщиков отчета нет и поэтому возникают темы - "где написано, что я должен заказчику расчеты предоставлять?".

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...самое главное и о чем собственно тема - отчет есть

Отчет есть.

он не закончен

Расчета нет.

Сообщение от Нитонисе А у большинства проектировщиков отчета нет и поэтому возникают темы - "где написано, что я должен заказчику расчеты предоставлять?".

Наверно, не отчета нет, а расчета?
Отчет - это собранные в папку расчеты. По вашему - очень аккуратно собранные, по-нашему - когда как

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Наверно, не отчета нет, а расчета? Отчет - это собранные в папку расчеты. По вашему - очень аккуратно собранные, по-нашему - когда как

Расчет - это не документ, а совокупность вычислительных действий. Отчет - это документ, в котором эти самые высислительные действия описаны. Таким образом отчет без расчета быть не может впринципе, ведь говоря "отчет", я имею ввиду отчет по расчету, а не какой-то абстрактный документ. Что до оформления, то это побочная тема обсуждения. Я за единообразие в этом вопросе, но как вы понимаете сложно под одну гребенку причесать все возможные расчеты. Главный же вопрос в том, что отчеты по расчетам должны быть у проектировщиков. Дабы предоставить их тем, кто имеет право их затребовать. В этом же и затык - нету этих самых отчетов. И делать не хочется - ведь долго и муторно. Ищут всевозможные отмазки, чтобы не делать отчеты. Вплоть до того, что дополнительных денег просят

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Расчет - это не документ, а совокупность вычислительных действий.

Сложенные в папку листочки в клеточку - очень серьезный документ.

Сообщение от Нитонисе отчет без расчета быть не может впринципе

И проекта без расчетов в принципе не может быть. Значит, расчеты есть всегда (случаи "рисования" на глаз не в счет).

Сообщение от Нитонисе В этом же и затык - нету этих самых отчетов. И делать не хочется - ведь долго и муторно. Ищут всевозможные отмазки, чтобы не делать отчеты. Вплоть до того, что дополнительных денег просят

Денег-то обычно не просят, просто не желают возвращаться назад. Это тоже понятно.
Сразу все надо обговаривать - враг не дремлет

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Сложенные в папку листочки в клеточку - очень серьезный документ

Юридически это просто макулатура. Но вопрос не в этом

Сообщение от Ильнур И проекта без расчетов в принципе не может быть. Значит, расчеты есть всегда (случаи "рисования" на глаз не в счет).

Ну не всегда расчеты есть, иногда проектируют без них, потому и отчетам то впринципе неоткуда взяться, а заказчик требует

Сообщение от Ильнур Сразу все надо обговаривать - враг не дремлет

Именно. Это выход для РФ, уж коль не умеют жить по законам.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Юридически это просто макулатура. Но вопрос не в этом

Я не юрист. Но к папке могу приклеить титульный лист с печатью и подписью.

Сообщение от Нитонисе коль не умеют жить по законам.

Абсолютно не умеют. Даже если Законы вменяемые - у нас много и вменяемых законов.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Даже если Законы вменяемые - у нас много и вменяемых законов

А вы к какому типу относите закон, предписывающий проектировщикам предоставлять расчеты заказчику по его требованию, - вменяемый или невменяемый?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе А вы к какому типу относите закон, предписывающий проектировщикам предоставлять расчеты заказчику по его требованию, - вменяемый или невменяемый?

Абсолютно невменяемый - не определен состав, содержание, форма, сроки и т.д. предмета передачи.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Абсолютно невменяемый - не определен состав, содержание, форма, сроки и т.д. предмета передачи.

Я имел ввиду не по форме, а по сути.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Я имел ввиду не по форме, а по сути.

Суть предмета вообще тут не определен. Поэтому можно еще о форме поговорить.
Вот Ваш же расчет в такой форме. Соответствует стандартам?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Вот Ваш же расчет в такой форме. Соответствует стандартам?

Не соответствует. Причем несоответствует ни установленным стандартам, ни здравому смыслу.

Сообщение от Ильнур Суть предмета вообще тут не определен.

А суть достаточно проста. Заказчик хочет получить обоснование проектных решений. Обоснованием является расчет. Стало быть расчет ему и нужен. Чтобы не понимать о чем идет речь - нужно "включить дурочка". Кслову и структура и форма и даже сроки передачи расчетов заказчику оговорены в той или иной степени. Напомню также, что в законе, предписывающий проектировщикам предоставлять расчеты заказчику указано еще, что оные должны предоставляться еще и в экспертизу, по их требованию. Это вы тоже назовете невменяемым законом? Забавно, что у проектировщиков никогда не возникает вопросов, когда экспертиза требует расчеты. А вот когда заказчик требует - начинают "включать дурочка"

Сообщение от Нитонисе Чтобы не понимать о чем идет речь - нужно "включить дурочка".

Да нет, складывается впечатление, что Вы просто не сталкивались с проблемами с предоставлением расчета. Понимаете - даже на заказ делаются такие вещи, как глумление расчетной ПЗ какого-либо проектировщика, с целью не платить ему деньги. Либо ставится реальная цель через ПЗ обучения группs лиц расчетам (отдельным методикам). И др. проявлений полно... Просто когда встретитесь с аналогичной ситуацией (ну или другими ее проявлениями), тогда поймете, что не все так просто в этом вопросе. Вернее понимать, то понимаете, просто не верите в проблему. Ну это только непосредственно при встрече с проблемой разрешится.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Либо ставится реальная цель через ПЗ обучения групп лиц расчетам (отдельным методикам)

Да ради бога, пусть изучают. Может хоть жить в домах станет безопаснее. Но главное ведь не то для чего нужно заказчику получить расчет, а то, что если он его затребовал - проектировщик обязан этот самый расчет предоставить. Может таким образом заказчик хочет кого-то обучать, а может хочет провести независмимую экспертизу проектных решений - это проектировщику должно быть до фонаря. Расчеты - это ваш товар, за который вам заплачены деньги. И еще раз повторю - почему когда экспертиза требует расчет - никто не возмущается? Да, тяжко делать отчет, много времени отнимает, но ведь делают. Так вот с заказчиками ведь абсолютно аналогичная ситуация.

Сообщение от Нитонисе Да, тяжко делать отчет, много времени отнимает, но ведь делают. Так вот с заказчиками ведь абсолютно аналогичная ситуация.

Нет, расчет в том то и дело, что чаще все-же оформлен и лежит в архиве (у нас оформлен всегда: на стадии П - красиво оформлен с требованиями экспертизы, для рабочки - оформлен по внутреннему стандарту организации - это не от руки, это в основном в экселе+расчетных программах+автокаде). И все верно Вы говорите - если экспертиза просит - сразу дают, а если просит заказчик - сразу чуется подвох. Подвох бывает слишком часто, к нему при таком запросе готовишься психологически уже. С проверкой расчетов экспертизой не бывает и процента тех тупых вопросов, что всплывают при проверке расчета заказчиком. самые маразматические вопросы и необходимость ответа на них всплывают именно там.

[Бармаглотище]

Сообщение от Нитонисе Не соответствует. Причем несоответствует ни установленным стандартам, ни здравому смыслу.

А экспертиза - принимает подобное..

Сообщение от Бармаглотище А экспертиза - принимает подобное..

Она и без расчетов принимает. Даже высотки зачастую - сам видел )

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Нет, расчет в том то и дело, что чаще все-же оформлен и лежит в архиве

Ваш пример - нехарактерен. Насколько я понял вы работаете в авторитетной конторе и у вас есть чему поучится. Поэтому у вас и отчеты лежат в архиве и с экспертизой споры легко решаются и заказчики все норовят у вас отчеты выцепить, в качестве наглядного пособия для своих работников или еще для чего-то. Но основная масса проектировщиков имеет весьма посредственный уровень и предполагать, что заказчику может понадобится отчеты фирмы "Рога и копыта" как наглядное обучающие пособие - это что-то немыслимое. Чаще всего просто заказчик видит "на глаз", что проектные решения не адекватны ситуации, потому и запрашивает расчет.
Но я снова повторяю - независимо от того, для чего нужны расчеты заказчику, - проектировщики должны их предоставить им, потому что за это получены деньги. Исключение составляют случаи формирования стоимости проектных работ на договорной основе, когда обязанности сторон четко прописаны в договоре.

Сообщение от Бармаглотище А экспертиза - принимает подобное..

Ну они же понимают какой уровень у нас проектировщиков. Если работать строго, то в 90% случаев придется писать отрицательное заключение

[miko2009]

Мне вот интересно кто поймет из заказчиков такие расчеты

[Бармаглотище]

Сообщение от Ал-й Она и без расчетов принимает. Даже высотки зачастую - сам видел )

Offtop:
Ех...
А у нас на каждую будку собачью требовали

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Не соответствует...

Однако проверка произведена. Здравомыслящему иного и не нужно. Ну кроме Вас - Вам надо по ГОСТу. И еще по здравому смыслу. Вообще не сочетается

Сообщение от Нитонисе Заказчик хочет получить обоснование проектных решений. Обоснованием является расчет...

Расчеты обосновывают только НЕКОТОРЫЕ параметры объекта. Большинство - это результат эротической фантазии автора.
Кроме того, расчет - процесс (как Вы тут выразились) интеллектуальный, и его (процесса) результат является продуктом. Продукт получите (раз оплатили). В той форме, в которой сочтет автор. Например в таком виде (см. п.303).

Сообщение от Нитонисе Стало быть расчет ему и нужен....вот когда заказчик требует - начинают "включать дурочк ау"

Наоборот, возникает вопрос - а на кой Заказчику амплитуда узла 4035 башни по 5-й форме колебаний при пульсации ветра? Или ему очень интересно, сколькошаговую итерацию имеет нелинейный расчет? И кто ему обещал предоставить тома с расчетами? Особенно с ПРАВИЛЬНО и СТАНДАРТНО оформленными. Что-то при обговаривании стоимости он все ужимался, все дешевле хотел, ему вроде нужен был просто проектик-рабочка...

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Однако проверка произведена. Здравомыслящему иного и не нужно. Ну кроме Вас - Вам надо по ГОСТу. И еще по здравому смыслу. Вообще не сочетается

Ильнур, любите вы извратить чужую точку зрения ГОСТы на оформление нужны для того, чтобы легче воспринимался отчет. Согласитесь, когда изо дня в день работаешь с документами со схожей структурой, речевыми оборотами, высотой букв и т.д. - производительность труда будет выше. С этим бесполезно спорить, как бы кому-то не хотелось обвинить меня в формализме. Но в данной теме оформление - это далеко не главное. Оформите вы хоть как-нибудь, но чтобы отчет позволял получить представление о выполненном расчете. В вашем же примере отчета из Арбата - неясно ровным счетом ничего, кроме каких-то коэффициентов использования, являющихся фантазией разработчиков. Нету в нормах по жб никаких коэффициентов использования. В какой последовательности производился расчет, откуда берутся для него исходные данные, каковы предпосылки... ничего этого проверить невозможно. В сущности здесь показаны только результаты и некоторая часть исходных данных. Вот вы сами можете проверить - правильно ли выполнен этот расчет? Не сможете никогда. В лучшем случае вы можете выполнить расчет сами и сравнить результаты, но даже если они совпадут - это может быть чистой случайностью

Сообщение от Ильнур Наоборот, возникает вопрос - а на кой Заказчику амплитуда узла 4035 башни по 5-й форме колебаний при пульсации ветра?

Не должно у вас таких вопросов возникать. Вам за расчеты уплачено - так что отбросьте все вопросы и отдайте заказчику то, за что он заплатил. Напомню, речь не идет о случаях, когда договором не предусмотрена передача расчетов. Но опять же, я с вами соглашусь, что имеются вопросы со структурой и наполненностью конкретных отчетов. Насколько он должен быть детализирован. Ну так это другой вопрос. Давайте его обсуждать. Вы же предлагаете обсуждать совсем иное - зачем вообще заказчику расчеты А экспертизе зачем расчеты? У вас тоже возникают вопросы типа "а на кой Эксперту амплитуда узла 4035 башни по 5-й форме колебаний при пульсации ветра?"

[Diman4445]

Пытался 1 раз написать, отправляю во второй раз наверное админ не пропустил, чувствуется матюкнулся. Согласен с Постом № 240 от "Бармоглотище". Около 2-х лет назад делали дома для ветеранов (3-х этажные). Был загружен и расчет у меня делал глав.спец. 1940 или 1941 года выпуска (на зависть всем, я смотрю на него и одуреваю, как он до настоящего времени десятичные дроби умножает и делит в черепной коробке). Дома были на болоте, ДЕД собрал нагрузки и расчитал 9-е сваи вручную (геология меньше не позволила). Мельком посмотрел расчет (коэф. запаса везде 1,2), далее я не стал заморачиваться, я же его подчиненный. Заказчик строит дом (в каких-то постах, как пример об отказе свай я уже писал). Далее заказчик решает достроить +1 этаж + Был там с авторским надзором 28.12 месяца ? Что делать? "Зная брод лезу в воду". Он кричит SОтвечаю 05.01.....сделаю. Храню отчеты и стараюсь все воткнуть в ворд. Как в песне поется: "Решайте сами...". Попал на экспертизу. "Давайте Расчеы". Предоставил в 2-х вариантах (ручной и "БАЗЕ")(Нагрузку рихтанул). Не согласились, ткнули, что на ранее собранные нагрузки не совпадают с вновь прибывшими (хотелось им написать, что многие из них у него учились, и т.д. и т.п.). Указал на СНиП на соответствующие пункты. "СЪЕЛИ".
"РЕШАЙТЕ САМИ, ЖИВИТЕ, САМИ". Ваш выбор, Ваша жизнь в дальнейшем (приглашают сменить китель на ............)

[Shefff]

Год назад лично в руки и под роспись отдал Заказчику расчет с выводами, что ангар (ЛСТК) требеут усиления.
Он обозвал расчеты "занаученными" и безграмотными. За оставшуюся часть работы не расплатился (далее для строительства не нужен был ему такой "дорогой" проект). Купил расчет у конкурента, подтверждающий, что все будет ОК. Быстро построил.
Этой зимой ангар сложился (слава Богу без человеческих жертв), потерял устойчивость и теперь висит на стеллажах.
Теперь Заказчик и мой конкурент ходят грустные по объекту.
Таким образом, мои расчеты "мешались под ногами" и не были нужны, но сила тяжести - упрямая вещь.

[Бармаглотище]

Offtop: Кстати, вспомнился случай, когда заказчик благодарил за перерасход арматуры

Сделала одна контора каркас, монолитный. В смысле, запроектировала. Арматуры набубенили - от души. Заказчик орал дурниной... А проект-то уже экспертизу прошел, менять - гемор жуткий.
А мы там металл делали.
В общем, забетонировали перекрытие надо подвалом, первый этаж сделали, второй, третий... Наступила очередь 4-го (ТРК был, не самый маленький). С вечера народ залил, утром пришел - а весь бетон с опалубкой лежит на перекрытии 3-го этажа.
Прикинули быстренько на пальцах.. Если бы КЖшники не сделали перерасход - этот бетон в подвале нашли бы. Несущей способности перекрытий не хватило бы с учетом падения бетона с 5 метров, раза в 1.5 не хватало (точно не помню, это еще в 2006 году было)
Заказчик в итоге был так рад перерасходу

[Baires]

Сообщение от Нитонисе А разве закон, который требует от проектировщика предоставить заказчику расчеты, ненормальный? Вы просто хотите его формализовать, чтобы он четко объяснял что такое "расчет", что такое "отчет по расчету" и что такое "предъявлять". Но такие нюансы нужны только юристам. Людям же непосредственно занятым в процессе это не нужно. Смысл вышеупомянутых терминов трактуется всеми так, как он должен трактоваться. Да вот только ленивым проектировщикам не хочется жить по таким законам, потому они ищут юридические нюансы, чтобы уклониться от исполнения этого закона.

Вставлю своих забугорных 5 копеек.
1. Отчёт-расчёт-пояснительная записка - notes de calculs как хотите так и называйте должны быть в архиве проектной организации.
2. Заказчику не передаются - его дело проект, а не промежуточные стадии.
3. Расчёты должны быть на случай возможной проверки, судебных дел и т.д., но проверка это не "я так хочу" от заказчика, а если ты сомневаешься в добросовестности инженера, сообщи об этом в профессиональную ассоциацию, заведи так сказать дело по профпригодноси, найми другого инженера, официально уведомь первого инженера что он под проверкой (расследованием). Если твои подозрения необоснованны можешь нарваться на хорошие деньги инженеру-проверяльщику плюс возможный моральный ущерб и всякие издержки.
4. Ну и конечно расчёты на листах в клеточку карандашом (в каждой организации есть такие блокноты с фирменным штампом вверху) стопроцентно проходят, так же как и в екселе или маткаде. В екселе можно даже без промежуточных вычислений если этот файл расчёта проверен и утверждён ответственным лицом в организации.

[ShaggyDoc]

Мне вот интересно кто поймет из заказчиков такие расчеты

А заказчику не надо "понимать", и нам не надо об этом заботиться. "Прокурор" поймет, если что.

Когда такой расчет оформлен "в корочки" он становится вполне официальным документом. Мне приходилось сталкиваться со случаем, когда такие расчеты и в суде рассматривались и были учтены.

Совсем не обязательно, чтобы расчет был именно по ГОСТ оформлен - они же выполняются и в ручную, и в разных программах. Хотя и желательно. У нас в институте был заведен порядок - все разчеты, задания записки друг другу - писать на типографских форматках А4, а не на "листочках в клеточку". У каждого они были пачками. У строителей за порядком особо следил главный конструктор Белов Юрий Абрамович. К нему много и с вопросами подходили, и сам расчеты делал. И всегда, любой мелочный расчетик или эскиз (хоть от руки), делал на бланке и расписывался. А потом всё сдавали в архив. Благодаря этому порядку и сейчас, лет через тридцать, можно найти что угодно.

[miko2009]

Ну я сдаю в свой собственный архив, про "прокурора" это отдельная тема, тут же полемика про предъявление заказчику

[Нитонисе]

Сообщение от ShaggyDoc Совсем не обязательно, чтобы расчет был именно по ГОСТ оформлен

О как. А чертежи обязательно чертить под линейку или на компьютере в спец-программах?

[miko2009]

я могу назвать "схема" и чертить не в масштабе.

[vanAvera]

Сообщение от Нитонисе О как. А чертежи обязательно чертить под линейку или на компьютере в спец-программах?

Чертежи, в отличие от расчетов, непосредственно участвуют в строительстве, поэтому чем они ближе к ГОСТ - тем лучше и понятнее. Можно и линейкой, кто ж запретит?

[Бармаглотище]

Сообщение от Нитонисе О как. А чертежи обязательно чертить под линейку или на компьютере в спец-программах?

Можно и от руки. Называешь "технический рисунок" - и вперед, заре на встречу.. = ))

[ShaggyDoc]

О как. А чертежи обязательно чертить под линейку или на компьютере в спец-программах?

От так. Лучше иметь расчеты, сделанные от руки и сданные в архив, чем ничего не иметь. Конечно, в идеале всё должно быть идеально оформлено. Но жизнь далека от идеала.

Некоторые виды расчетов обязательно должны быть оформлены, поэтому над ними и специально работают. Но это скорее исключение. Кстати, не забывайте, что расчеты не только конструктора делают. Много ли вообще программ, выдающих и ход расчета и результаты в "формах по ГОСТ"? Я делал две-три таких, и потому, что там сам расчет входит в состав документации безо всяких запросов.

И чертежи "от руки" может быть, и юридическую силу имеет. Но это, конечно, исключения.

Когда расчет есть в архиве, то и полемики никакой про предъявление заказчику нет. Предъявят, и дело с концом. И автора не спросят. А вот когда расчета вообще нет, то полемика и начинается - дам - не дам, буду - не буду. Здесь-то чего спорить, если в нормах записано "давать"? Не нравится - выходите на митинги, организуйте партию НДР (НеДаватьРасчеты). Можно и "пора валить" кричать.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ильнур, любите вы извратить чужую точку зрения

Со стороны виднее. Раньше думал, что это - русский пословиц. Время показало, что это жуткая правда.

Сообщение от Нитонисе ..В вашем же примере отчета из Арбата ... каковы предпосылки...

Стандартные - там же написано - по СНиП. Вы же стандартизации хотите...

Сообщение от Нитонисе В сущности здесь показаны только результаты и некоторая часть исходных данных.

Как велит стандарт - исходные и результаты

Сообщение от Нитонисе Вот вы сами можете проверить - правильно ли выполнен этот расчет?

Вот именно - по уму проверить расчетчика можно только своим контррасчетом. Поэтому расчеты нужны спецу, и то не все. Заказчику нужен проект.

Сообщение от Нитонисе Вам за расчеты уплачено

За которые конкретно? Расчеты бывают разные, разного содержания, точности и объема...
ПЕТР I:

Все прожекты зело исправны быть должны, дабы казну зрящно не засорять и отечеству ущерба не чинить. Кто прожекты станет абы как ляпать, того чина лишу и кнутом драть велю.

И еще, насчет стандартов:

Указую господам сенаторам, чтобы речь держать не по писаному, а своими словами, чтобы дурь была видна каждого.

[ShaggyDoc]

чтобы дурь была видна каждого

Дык она и видна - примерно 300 постов.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc Дык она и видна - примерно 300 постов.

Почему примерно? Ровно 320

[Нитонисе]

Сообщение от ShaggyDoc И чертежи "от руки" может быть, и юридическую силу имеет. Но это, конечно, исключения.

Ну как так можно говорить, что чертежи от руки - это исключения, а расчеты грубо говоря можно и на туалетной бумаге оформить? Не последовательно. Ведь и графическая и текстовая часть являются равноправными составными частями проектной документации. Зачем соблюдать ГОСТы на графическую часть? Да забейте на все и рисуйте как бог на душу положит, а если заказчик будет возмущаться, пошлите его подальше с его ГОСТами, вот жеж удумал еще чего - хочет чтоб линие ровные были на чертежах Умом Россию не понять.

Сообщение от Ильнур Вот именно - по уму проверить расчетчика можно только своим контррасчетом. Поэтому расчеты нужны спецу, и то не все. Заказчику нужен проект.

Проверка контррасчетом - это, извините, бред. По сути это уже не проверка, а дублирование работы. Потому расчет и должен быть подробным, чтобы не надо было его заново делать. Что до заказчика, который требует расчеты, неужели вы думаете, что он сам лично и будет проверять их? Ну что за детский сад, ей богу. Ну очевидно же, что проверять расчеты будут специалисты, будь то штатные в службе заказчика, либо третья организация, выступающая в данном случае в роли эксперта. Ведь не могут же рядовые сотрудники из службы заказчика требовать от вас расчеты? Не могут. Тем более не могут этого делать третьи организации, которые к делу вообще не имеют никакого отношения. Поэтому требует расчеты заказчик и передают их спецам для проверки. Я не вижу в этом ничего нелогичного. Более того, это весьма полезное право, предоставленное заказчику законом. Оно позволяет контролировать работу проектировщиков. А вдруг они где-то приняли ненадежные проектные решения? А вдруг где-то запас 500% заложили?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... неужели вы думаете, что он сам лично и будет проверять их? Ну что за детский сад, ей богу. ..

321.

[b@r@b@n]

Сообщение от Нитонисе А вдруг где-то запас 500% заложили?

Точно, именно по этой причине и не хочется давать расчеты заказчику ведь тогда по степени запаса он увидит нашу квалификацию )))

Попробуй доказать инвестору необходимость лишнего 20% запаса взятого на незнание и непонимание ситуации

[ShaggyDoc]

Ну как так можно говорить, что чертежи от руки - это исключения, а расчеты грубо говоря можно и на туалетной бумаге оформить?

Вот так и можно - цинично и нагло говорить. . Если ничего кроме туалетной бумаги нет, то лучше уж на ней и от руки, чем совсем никак. "За неимением гербовой пишут на простой" - это выражение используется с подачи Суворова:

Всепресветлейшая, державнейшая великая государыня императрица Екатерина Алексеевна, самодержица всероссийская, государыня всемилостивейшая.
Бьет челом от армии генерал-майор и святые Анны кавалер Александр Васильев сын Суворов. О чем мое прошение, тому следуют пункты:
1. Я, нижеименованный, находился с прошлого 769-го году, в польской области и был всегда противу мятежников, а ныне желаю по усердию моему продолжать с практикою службу вашего императорского величества в находящейся в турецких областях в Главной армии.

И дабы высочайшим вашего императорского величества указом повелено было сие мое челобитье принять и по моему желанию меня приказать перевесть из польского корпуса в вышеозначенную армию.
Всемилостивейшая государыня, прошу вашего императорского величества о сем моем прошении решение учинить.

К поданию надлежит по команде июля 1 дня 1771 году.
Челобитную писал за неимением гербовой на простой бумаге. Санкт-Петербургского карабинерного полку каптенармус Гаврила Носков.
К сей челобитной генерал-майор Александр Суворов руку приложил.

Зачем соблюдать ГОСТы на графическую часть? Да забейте на все и рисуйте как бог на душу положит, а если заказчик будет возмущаться, пошлите его подальше с его ГОСТами

Ну, разве я такое писал? Почитайте мои посты - сколько я пишу про соблюдение стандартов. А "зачем ГОСТы" - это исключительно из репертуара одного пострадавшего, наверное, от ГОСТ заокеанского пропагандиста, да охмуренных им невинных наивных юных душ. Которые думают, что "забьем на ГОСТы" и сразу всё станет у нас как в америках.

Ещё раз повторяю: Лучше иметь расчеты, сделанные от руки и сданные в архив, чем ничего не иметь. А документацию - конечно по ГОСТ. Но если приспичит в условиях стройки сделать на коленке какой-то эскиз - надо делать. Даже отступив от стандартного начертания буковок. Если что - скажите, что я разрешил.

[Нитонисе]

Сообщение от ShaggyDoc Ещё раз повторяю: Лучше иметь расчеты, сделанные от руки и сданные в архив, чем ничего не иметь.

Следуя этой логике и обобщая все ранее вами сказанное - лучше иметь чертежи сделанные от руки, чем не иметь их вообще. У меня возникает вопрос - господа, а нахрена вам нужен автокад и программы подобного типа? Ведь чертить от руки ручкой или карандашом на бумажках, какие попались под руку - значительно быстрее. Выигрыш в скорости огромный. Почему же так никто не делает? Почему изучают эти сложные программы, изучают правила оформления, пытаются чертить в масштабе, какие-то корпоративные стандарты разрабатывают. К чему это все, если это во-первых уменьшает производительность труда, во-вторых - не нужно заказчику, в-третьих - даже если заказчик будет возражать можно смело слать его лесом, как говорил Ильнур - приклеить сверху титульник распечатанный на компьютере, поставить подпись и печать - и вот уже серьезный документ готов

[miko2009]

offtop: смотрю как тут люди общаются и думаю, "и правда, как тут найти времени расчеты оформить, нужно же всем рассказать, доказать, убедить, уведомить, послать не посылая.........."

[ShaggyDoc]

Ну, пошла софистика...

Следуя этой логике и обобщая все ранее вами сказанное...

А не надо следовать. Тем более в неправильном направлении.

Ведь чертить от руки ручкой или карандашом на бумажках, какие попались под руку - значительно быстрее. Выигрыш в скорости огромный. Почему же так никто не делает? Почему изучают эти сложные программы, изучают правила оформления, пытаются чертить в масштабе, какие-то корпоративные стандарты разрабатывают.

Как это "никто так не делает"? Очень даже делают, с учетом того, что некоторые чертежи гораздо быстрее сделать вручную. Но только не "от руки ручкой", и не на "бумажках, какие попались под руку". По крайней мере в России.

Ручная работа по-прежнему есть, хотя доля её уменьшается. И вызвано это несовершенством программ, в том числе AutoCAD. На начальном этапе работы с ним скорость выдачи "листажа" снижается. А вручную - быстрее. Требований, чтобы "обязательно на компьютере" - нет. Так почему бы и не зарабатывать деньги быстро и с низкой себестоимостью?

Точно так же велика доля и ручных расчетов, и "несерьезных", наподобие таблиц в Excel. И вызвано это тем, что требуемого набора расчетных программ, да ещё оформляющих результаты расчетов "как положено" (или как кому-то кажется, что именно так положено) - очень мало. Стремится к нулю. Ну, допустим у Нитонисе есть несколько, да у меня несколько. Но это мизер. А были бы такие программы - и споров никаких бы не было. Все бы и пользовались. Чтоб нажал на десяток кнопок, и вылетел расчет на форматках, оформленный как документ со всеми реквизитами, чтоб никакой нормоконтролер не придрался - где такие программы?

Поэтому в пятый раз повторяю: Лучше иметь расчеты, сделанные от руки и сданные в архив, чем ничего не иметь.

[Нитонисе]

Сообщение от ShaggyDoc Лучше иметь расчеты, сделанные от руки и сданные в архив, чем ничего не иметь.

И снова из этого следует - лучше иметь чертежи от руки, чем не иметь их вовсе. Я не понимаю почему вы так принижаете значимость текстовых документов, в отличие от графических? Когда я говорю от руки чертить - я не имею ввиду черчение карандашом с линейкой, а ручкой без линейки на любой чистой бумаге, будь-то тетрадной, А4 офисной или еще на какой. Я от руки забабахаю такие чертежи со скоростью 1:10 по сравнению с вашими автокадами. Потому что не буду париться с оформлением. Почему же так никто не делает? А потому что есть стандарты и их принято соблюдать. Так сложилось. А что касается текстовых документов, то стандарты тоже есть, но их соблюдать не принято. Так сложилось. Вот и вы говорите, мол расчеты не обязательно оформлять как надо. А чертежи тоже не обязательно оформлять как надо?... Я все понимаю, лень-матушка, времени нету, программ нету, заказывать не охота и т.д., но лично для меня отдавать кому-то небрежно оформленные документы, будь-то чертежи или текстовая документация - это все равно что ходить на работу в помятых штанах и немытой рубашке. Вы же следите за своим внешним видом? Так почему же вы не следите за внешним видом своей работы?

[vanAvera]

Сообщение от Нитонисе И снова из этого следует - лучше иметь чертежи от руки, чем не иметь их вовсе. Я не понимаю почему вы так принижаете значимость текстовых документов, в отличие от графических?

Ну с первой же фразой никто и не спорил, да?
А насчет текстовых все же понятно - по ним не строят. В глазах заказчика, особенно строящего для себя, это все - бумажки, отсутствие которых не тормозит строительный процесс. А насчет чертежей ручкой без линейки - вот недавно сдали нулевой цикл, так там, пока по нашим чертежам строили фундаменты, плиту пола и верхушку как раз так и рисовал представитель генпроектировщика. И ничего, строили - сам видел. Ругались, но строили. Останавливать нельзя, заказчику не объяснишь - почему встали.

[Нитонисе]

Сообщение от vanAvera А насчет чертежей ручкой без линейки - вот недавно сдали нулевой цикл, так там, пока по нашим чертежам строили фундаменты, плиту пола и верхушку как раз так и рисовал представитель генпроектировщика. И ничего, строили - сам видел.

Так почему это за правило не взять? Столько время сэкономим. А время - деньги.

[vanAvera]

Сообщение от Нитонисе Так почему это за правило не взять? Столько время сэкономим. А время - деньги.

Если для себя халупу - так многие делают. А здание посложнее - ошибок много получится. Да и технадзор еще не разогнали. Offtop: Как только разгонят - так сразу и начнем. Точнее - начнут. Прорабы прям на стройке. А проектировщики пойдут на лотке торговать.

[Нитонисе]

Сообщение от vanAvera А здание посложнее - ошибок много получится.

Какие ошибки? Вызванные ручным черчением? Врядли их будет больше, чем ошибок, вызванных автоматизированным черчением. Будет выглядеть криво и косо, но это ведь не главное, главное чтоб понятно было.

[vanAvera]

Сообщение от Нитонисе Вызванные ручным черчением? Врядли их будет больше, чем ошибок, вызванных автоматизированным черчением. Будет выглядеть криво и косо, но это ведь не главное, главное чтоб понятно было.

Больше. Значительно больше, особенно без линейки. А если армирование чертить - так еще и дольше, потому что длины замерить нечем.
Но о расчетах же разговор? Мне нравится ваш подход - что надо оформлять расчеты, и обязательность этого дела, и красиво-понятно, но методику расписывать - лишнее, проблемы оформления решаются один раз настроенным шаблоном в OpenOffice. Вопрос только - важно ли это? Заказчику - не всегда, и в условиях цейтнота оформление, бывает, остается на черновиках. Нет в этом никакой проблемы.

[ShaggyDoc]

Так почему это за правило не взять?

Ну, это уж демагогия пошла полная. Попробую в такой же струе, чтоб на одном демагогическом языке. Вот был такой Моральный кодекс строителей коммунизма. Там один из лозунгов был:

Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.

Но мы же знаем, что "кое-где у нас порой" не работал, а ел. А уж теперь то тем более, не просто едят, а жрут в три глотки. Не работая. Ну, будем считать, что у нас, а не в любимом мною Минске.

"Так почему это за правило не взять?" (С) Нитонисе. В смысле - не работать.

Ну ладно, Моральный кодекс забыли. Вроде как Десять заповедей никто не отрицает. А там такое понаписали:

Не убивай. Не кради. И т.д.

Но ведь убивают и крадут.

"Так почему это за правило не взять?" (С) Нитонисе. В смысле - убивать и красть.

Зачем я эту хренотень пишу? Да чтобы все вспомнили, что идеала нет. Пытаться внедрить хотя бы тему ветки (расчеты) насильно "большевистскими" методами закончится тем же, что и внедрение Морального кодекса.

Поэтому в шестой раз повторяю: Лучше иметь расчеты, сделанные от руки и сданные в архив, чем ничего не иметь.

"Так почему это за правило не взять?" (С) Нитонисе. В смысле - Лучше иметь расчеты, сделанные от руки и сданные в архив, чем ничего не иметь.

[swell{d}]

Админы, пожалуйста, закройте эту тему, умоляю!
Я больше не могу читать этот бред! Эта тема оскорбляет мои чувства верующего в строительные конструкции.
Каждый раз, когда я вижу название темы, мне хочется заорать: "НУ ТАК ПРЕДОСТАВЬ!!!"
П.С. Я слабохарактерный и не могу себя заставить не открывать эту тему.

[zebs]

Сообщение от swell{d} "НУ ТАК ПРЕДОСТАВЬ!!!" П.С. Я слабохарактерный и не могу себя заставить не открывать эту тему.

Действительно закрывайте.
Я вообще хочу ТЗ от заказчиков, они не знают, что сами хотят, но я же не создаю такие темы: "Проектировщик требует предоставит ТЗ на проектирование"

[Нитонисе]

Сообщение от ShaggyDoc Лучше иметь расчеты, сделанные от руки и сданные в архив, чем ничего не иметь.

ОК. Давайте по другому. Как вы считаете, приемлемо ли чертежи выполнять от руки, без линейки, масштабов, гостовских обозначений, на бумаге произвольного размера?

[zebs]

Сообщение от Нитонисе ОК. Давайте по другому. Как вы считаете, приемлемо ли чертежи выполнять от руки, без линейки, масштабов, гостовских обозначений, на бумаге произвольного размера?

Только для чертежей есть ГОСТ на оформление, а на расчет нет. И вряд ли будут, а то стоимость ПСД в цене вырастит сразу, а это заказчику ой как не понравиться.

[Солидворкер]

Сообщение от swell{d} Админы, пожалуйста, закройте эту тему, умоляю! Я больше не могу читать этот бред! Эта тема оскорбляет мои чувства верующего в строительные конструкции. Каждый раз, когда я вижу название темы, мне хочется заорать: "НУ ТАК ПРЕДОСТАВЬ!!!" П.С. Я слабохарактерный и не могу себя заставить не открывать эту тему.

А модераторы с каким-то садистским удовольствием тему все не закрывают и заставляют телепатически юзеров читать ее, читать, читать... , А некоторых даже писать.

[swell{d}]

Эта тема нарушает пункты 3.5 (отказ предоставить расчёты - противоправное действие), 3.7 (нездоровая атмосфера, фанатизм, ненависть), 3.8 (оскорбление нормальных конструкторов), 3.9 (сплошной оффтоп), 4.4 (?!), 5.1 (расчЁт, а не расчет) правил.

[Pavel_GGS]

еще в далеких 90-х техником химико-технологичнский заканчивал на техника-механика.Вот там то нормы были то. Оформление записки с абзацами и отступлениями ит.п но самое основное это чертежным шрифтиком раздельными буковками... 90 листов диплома.
Правда потом уже в 2003 в вузе на ПГС как диплом так все курсовые писал на автомате чертежными буковками бо привык. да писал так что быстре тех кто письменным шрифтом. Также все чертежи рапидографом, да разной nолщины, да так акуратно , что при cдаче диплома спросили где распечатывал
по истечении почти 10 лет почерк стал как у курицы ну как у медиков, бо рука к мышке привыкла. главный палец который на скрине ну тот куда показываем другим идти, уже на автомате немного из плоскости ладони.
К чему пишу ? да хер его знает Госты шмосты.... чем старше, тем меньше всем нужны эти формальности. Львиная часть заказчиков спрашивает только результат. А к такому отношению с заказчиками надо долго идти. ну точно также и с экспертизой. По беседе дурь сразу видна, считал человек или ....
PS не провоцирую на дальнейшую беседу. сами как таковые расчеты нужны.

[zebs]

Помню были номы оформления расчета ,диплом когда писал. Там помню, есть правила, что если используются формулы, то они должна быть пронумерованы и ссылка на источник(откуда формула, кто вывел). И формулы все в греческом алфавите, а не голые подставленные цифры. Вы представьте, если выпустят гост в строительстве на это, то сколько времени уйдет на оформление расчета. И где критерии, что этот расчет не надо делать, а этот надо, если там все проходит с запасом?

P.S. Я не могу добиться от экспертизы хорошего типового расчета на прогрессирующее обрушение для металла, а вы говорите, оформлять надо. Перед тем как играть надо знать правила игры, а их нет.

[Нитонисе]

Сообщение от zebs Только для чертежей есть ГОСТ на оформление, а на расчет нет.

Приехали. Читайте тему, уже выкладывал два ГОСТа на оформление расчетов, которые являются текстовыми документами. Но лично я не говорю, что надо все до буковки соблюдать (хотя это было бы здорово). Точно также я не говорю что надо все до буковки соблюдать при оформлении графической части. Просто к оформлению текстовки надо относится точно так же как и к оформлению графической части - должно быть все опрятно, аккуратно, разборчиво, понятно, с достаточной степенью детализации, одинаковым шрифтом, естественно в компьютерном исполнении. Демонстрировать же расчеты на огрызках замызганой бумаги, исписанной непонятным почерком и с неведомыми обознчаениями - это все равно что придти на деловую встречу в мятом костюме, небритым, непричесанным и с перегаром. СТЫДНО должно быть!

[Pavel_GGS]

Сообщение от zebs Помню были номы оформления расчета ,диплом когда писал. Там помню, есть правила, что если используются формулы, то они должна быть пронумерованы и ссылка на источник(откуда формула, кто вывел). И формулы все в греческом алфавите, а не голые подставленные цифры.

ну прям ностальжи по технарю

[miko2009]

swell{d}
Можно как бы отказаться от рассылки.

[Tym]

Сообщение от miko2009 swell{d} Можно как бы отказаться от рассылки.

он же написал:

Сообщение от swell{d} П.С. Я слабохарактерный и не могу себя заставить не открывать эту тему.

мне, например, интересно когда люди устанут переливать из пустого в порожнее... 18 страниц уже...

[miko2009]

Мне например интересно когда Нитонисе успокоится

[zebs]

Сообщение от Нитонисе Приехали. Читайте тему, уже выкладывал два ГОСТа на оформление расчетов, которые являются текстовыми документами.

Если вы про Госты с 148 поста ГОСТ 2.105-95, ГОСТ 2.106-96 то это может и применимо только к оформлению графической части текс, рамочки все такое, для механиков короче, для строителей слабо катит.
Где написано, что я должен оформить расчет, скажем, на все узлы в стальном ангаре, а их там штук 60 и больше половины не типовые.
P.S. miko2009 c 303 поста привел пример и хватит, такие расчеты всегда лежат у нормальных конструкторов этого достаточно.

[ShaggyDoc]

Мне например интересно когда Нитонисе успокоится

Ну, так он уже подобрел. Уже

лично я не говорю, что надо все до буковки соблюдать (хотя это было бы здорово)

Да всем понятно - было бы здорово. Было бы время, хотя бы как на дипломный проект - примерно полгода. Да ещё платили бы соответственно. И вообще, было бы здорово, если "все люди братья", никто не ворует, не врет и прочая.

к оформлению текстовки надо относится точно так же как и к оформлению графической части - должно быть все опрятно, аккуратно, разборчиво, понятно, с достаточной степенью детализации, одинаковым шрифтом, естественно в компьютерном исполнении.

Да всем понятно - надо БЫ. Было бы время, хотя бы как на дипломный проект - примерно полгода. Да ещё платили бы соответственно.

все равно что придти на деловую встречу в мятом костюме, небритым, непричесанным и с перегаром.

А на некоторые деловые встречи так и надо идти. Если перегара нет, так хоть на галстук плеснуть. Иначе вопросы не порешаешь. А на некоторые - только в смокинге. Так и некоторые расчеты надо оформить "с достаточной степенью детализации, одинаковым шрифтом".

СТЫДНО должно быть!

Да стыдно, стыдно. Всем стыдно. Только вот в России живем. О, так Нитонисе-то ведь в "заповеднике" живет! Там же все белые, пушистые, стыдливые, деньги за проекты по госценам получают, а сроки - по нормативам. Там в мятых костюмах и небритые не ходят.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...должно быть все опрятно, аккуратно...

Доктор на приеме. Вежливый стук в дверь. "Войдите". Дверь аккуратно открывается, в дверь аккуратно входит мужчина, опрятно одетый, аккуратно причесанный. "Здравствуйте". Доктор: "На что жалуемся?". Мужчина застенчиво: "Понимаете, у меня здесь (показывает в область паха) проблемы...". "Раздевайтесь, показывайте...". Мужчина аккуратно снимает пиджак, аккуратно вешает на спинку стула, также снимает брюки, аккуратно складывает на стул, аккуратно снимает все остальное и аккуратно складывает. Доктор, терпеливо подождав, осматривает и спрашивает: "И какие здесь проблемы?" Мужчина: "Видите, одно яйцо ниже другого..." Доктор: " Да это же нормально, практически у всех так - это от природы. В чем дело-то?". "Дык неаккуратно как-то получается!"

[Бармаглотище]

Сообщение от Нитонисе ... естественно в компьютерном исполнении.

Это-то с чего вдруг?
По какому такому ГОСТу требуется именно компьютерное исполнение, а не рукопашное?
И вообще.. мб, у меня компьютера нету, черчу на кульмане, считаю на листочке бумаги (включая извлечение корней н-ной степени), а брадис - настольная книга?
Теперь такое запрещено, чтоль?

ну надо же... даже переплюнули тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=38923 от VVapan4ik'а )))

[Pavel_GGS]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc Да стыдно, стыдно. Всем стыдно. Только вот в России живем. О, так Нитонисе-то ведь в "заповеднике" живет! Там же все белые, пушистые, стыдливые, деньги за проекты по госценам получают, а сроки - по нормативам. Там в мятых костюмах и небритые не ходят.

если только цену со сборника взять для первого приближения. большая часть понтами встречный ветер разрезают.
И чем грязнее тем больше уважения. Вот пришел по колено в грязи, значит с авторского вернулся, и разговоры разговаривают с тобой а не с директором в чистенком. И если по площадке целенаправлено прет человек к выемке грунта отдельно стоящего фундамента, значит это конструктор с ведром вазелина. а если совпадет что ГИП из конструкторов, то хавайся в бульбу. ну где то так

[Нитонисе]

Сообщение от ShaggyDoc Да всем понятно - надо БЫ. Было бы время, хотя бы как на дипломный проект - примерно полгода. Да ещё платили бы соответственно.

На оформление графической же части время находится?

Сообщение от ShaggyDoc Да стыдно, стыдно. Всем стыдно. Только вот в России живем. О, так Нитонисе-то ведь в "заповеднике" живет! Там же все белые, пушистые, стыдливые, деньги за проекты по госценам получают, а сроки - по нормативам. Там в мятых костюмах и небритые не ходят.

Да у нас все примерно как у вас. Да только не нужно равняться на худшие примеры. Стремитесь стать лучше.

Сообщение от ShaggyDoc А на некоторые деловые встречи так и надо идти. Если перегара нет, так хоть на галстук плеснуть.

Вы что, хотите сказать что ходите на работу как бомж? Я сомневаюсь. Спорите только ради спора.

Сообщение от Ильнур Доктор на приеме.

Ильнур, я понял вашу позицию. Вы так рьяно защищаете бардак в проектировании, что остается только предположить, что именно так вы и работаете. Ну, каждому свое.

Сообщение от Бармаглотище Это-то с чего вдруг? По какому такому ГОСТу требуется именно компьютерное исполнение, а не рукопашное?

Не помню точно в гостах на текстовку допускается ли рукописный текст. Если и допускается, то требования к нему высокие, так что легче на компьютере.

[Бармаглотище]

Там, скорее, допускается компьютерный А рукопашный - он "по умолчанию".

Вы еще кульман запретите, все только в автокаде

[ShaggyDoc]

Вы что, хотите сказать что ходите на работу как бомж? Я сомневаюсь. Спорите только ради спора.

Что я хотел, то и написал - на некоторые деловые встречи. А не "на работу". Причем на некоторые деловые встречи - действительно, как бомж - в кирзовых сапогах белых от строительной пыли и в выцветшей спецовке.

А вот "хотите сказать" - это исключительно ради спора.

На оформление графической же части время находится?

Разумеется. Без графической части, выданной в срок, и денег не получим. А вот расчеты будут лежать в архиве. Их увидят (да и то не всегда) только специалисты.

Не помню точно в гостах на текстовку допускается ли рукописный текст

Ну вот, не помните, а уверяете всех, что "естественно в компьютерном исполнении".
А в самом разактуализированном ГОСТ предусмотрено четыре равноправных варианта выполнения подлинников текстовых документов, в том числе и рукописный. Только не надо на триста постов начинать уверения, что "рукописным" - это только черной тушью, чертежным шрифтом с использованием специальных перьев и рапидографов.

[Нитонисе]

Сообщение от ShaggyDoc Что я хотел, то и написал - на некоторые деловые встречи. А не "на работу". Причем на некоторые деловые встречи - действительно, как бомж - в кирзовых сапогах белых от строительной пыли и в выцветшей спецовке.

А зачем вы приводите в пример какие-то редкие ситуации? Ну раз на то пошло - можете изредка оформлять чертежи на бумаге заляпаной салатом. Причем специально, дабы угодить заказчику. Я же обсуждаю обычные вещи.

Сообщение от ShaggyDoc Разумеется. Без графической части, выданной в срок, и денег не получим. А вот расчеты будут лежать в архиве. Их увидят (да и то не всегда) только специалисты.

Вот в том-то и дело - не заведено у нас оформлять расчеты по умолчанию. А оформлять чертежи по умолчанию - еще стараемся. Хотя часто заказчику, как тут уже многие говорили, госты до лампочки. Что же касается расчетов, то на самом деле есть простой путь - создание специализированного программного обеспечения, которое позволит не то что отчеты получать, а вообще автоматизировать процесс проектирования как такового, что резко отразится на производительности и качестве. Но неприучены мы. Нам бу меньше работать и больше получать.

Сообщение от ShaggyDoc Ну вот, не помните, а уверяете всех, что "естественно в компьютерном исполнении".

Конечно лучше на компьютере, потому что требования к рукпосиному тексту высокие. Я, например, так рукой не напишу. Если вы можете - ради бога.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Вы так рьяно защищаете бардак в проектировании, что остается только предположить, что именно так вы и работаете....

Это Вы так интерпретируете мои мысли. На самом деле я за максимальную упорядоченность процесса проектирования. А порядок начинается с договора с техзаданием. Как только заключен договор, в котором на расчеты нет и намека, и в техзадании не предусмотрена ПД, я тут же следую естественному порядку: "нет ног, нет и мультиков" (из анекдота).
Высококачественное оформление расчетов требует весьма больших трудозатрат. Хотел Заказчик получить РД по дешевке и срочно - получил. И до свидания
Нужны красиво оформленные расчеты - здравствуйте

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Это Вы так интерпретируете мои мысли.

А как их еще интерпретировать, если вы высмеиваете работу по закону (неважно по какому конкретно закону, по закону вообще), высмеиваете аккуратное оформление документов, высмеиваете опрятный внешний вид.

Сообщение от Ильнур Как только заключен договор, в котором на расчеты нет и намека, и в техзадании не предусмотрена ПД, я тут же следую естественному порядку: "нет ног, нет и мультиков" (из анекдота).

Неужели вы в договоре прописываете то, как должны быть оформлены чертежи? Сомневаюсь. Но разве из этого следует что их можно оформлять абы как? Почитав ваши рассуждения охотно могу согласиться, что да. В моем же понимании в договоре нужно оговаривать то, что не подразумевается по умолчанию. Например если проектировщику не хочется оформлять расчеты - в договоре нужно указать, что расчеты заказчику не передаются. Если не хочется оформлять чертежи по ГОСТам - в договоре нужно указать, что оформление чертежей вольное. Ну и т.д.

А вообще было бы любопытно взглянуть на пример договора. Наверняка у вас есть стандартная форма.

[miko2009]

Сообщение от Нитонисе А как их еще интерпретировать, если вы высмеиваете работу по закону (неважно по какому конкретно закону, по закону вообще), высмеиваете аккуратное оформление документов, высмеиваете опрятный внешний вид.

offtop: Мопед не мой, я просто разместил объяву !

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе А как их еще интерпретировать, если вы высмеиваете работу по закону (неважно по какому конкретно закону, по закону вообще), высмеиваете аккуратное оформление документов, высмеиваете опрятный внешний вид.

Я высмеиваю фанатичность в том, что Вы перечислили. Идея не должна перерождаться в параною.

Сообщение от Нитонисе ... чертежи... их можно оформлять абы как? Почитав ваши рассуждения охотно могу согласиться, что да.

Неверные выводы. Я сто раз уже сказал, что проект - это проект. Это чертежи, по которым осмечиваются, договариваются, строят, принимают и эксплуатируют.
Расчеты - это НЕ ПРОЕКТ.

Сообщение от Нитонисе В моем же понимании в договоре нужно оговаривать то, что не подразумевается по умолчанию.

По умолчанию подразумевается РД или ПД, и иногда уточняются разделы, если Проектировщик не один.

Сообщение от Нитонисе Если не хочется оформлять чертежи по ГОСТам - в договоре нужно указать, что оформление чертежей вольное. Ну и т.д.

Не нужно специально-целенаправленно вести (с самого начала темы) параллель между ЧЕРТЕЖАМИ и РАСЧЕТАМИ. Сто раз уже говорил - это совсем разные вещи.
Мы же договорились говорить только о расчетах. И в основном о форме их оформления (о содержании без конкретики вообще бессмысленно говорить).

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Я высмеиваю фанатичность в том, что Вы перечислили. Идея не должна перерождаться в параною.

Это не фанатичность, потому что даже я сам не делаю многих расчетов, оформляю отчеты не по ГОСТ и даже черчу не по ГОСТ. Но, в отличие от большинства, я не спорю, когда мне на это указывают как на недостатки и не пытаюсь оправдаться. Это глупо и неправильно. Правильным и разумным было бы стараться соответствовать занимаемой должности. И именно поэтому в данной теме я так долго пребываю - потому что многие высказывающиеся, в том числе и вы, стали на сторону глупости и неправильности.

Сообщение от Ильнур Расчеты - это НЕ ПРОЕКТ.

Наверное это ключевая фраза, потому что я считаю, что расчеты - это ПРОЕКТ. Без них проект не может существовать впринципе.

Сообщение от Ильнур Мы же договорились говорить только о расчетах. И в основном о форме их оформления (о содержании без конкретики вообще бессмысленно говорить).

Оформление как раз таки не главный вопрос, я об этом уже говорил. Просто основную тему уже давно замяли и начали ругаться за оформление. Напомню основная тема в том, что многие проектировщики не желают выдавать расчеты заказчикам в нарушение закона.

[Бармаглотище]

Сообщение от Нитонисе Наверное это ключевая фраза, потому что я считаю, что расчеты - это ПРОЕКТ. Без них проект не может существовать впринципе.

ГОСТ считает иначе и солидарен с Ильнуром .

4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают.

Как же так - вы с ГОСТом спорите?

Или считаете, что проектная документация и ПРОЕКТ - разные вещи с точки зрения закона?

[Нитонисе]

Сообщение от Бармаглотище ГОСТ считает иначе и солидарен с Ильнуром

Думаю что вы заблуждаетесь. Без расчета проектировать нельзя.

А вот здесь бы я выделил другие слова:

4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают.

То же что выделили вы говорит всего лишь о том, что по умолчанию расчеты не включают в состав проектной документации, передаваемой заказчику, если иное не оговорено в договоре. Но при этом расчеты не перестают быть частью проектной документации, они являются обязательными, оформляются в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранятся в архиве.

[Бармаглотище]

элементом подготовки, а не элементом пд.

Вы действительно не видите разницы?
Черным по белому написали - "в состав пд не включаются".
т.е., они долны быть, должны храниться - но они не часть пд
Ладно, по 10-му кругу пошли.

Сообщение от Нитонисе Думаю что вы заблуждаетесь. Без расчета проектировать нельзя.

Offtop: LОL!!! ХАХАХА!!! Спасибо, поржал от души...

[Нитонисе]

Сообщение от Бармаглотище Думаю, вы не открывали ГОСТ Р 21.1101-2009. "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст)

Ну вы конкретно укажите на пункт данного госта, который идет вразрез с моими словами. Или я умудрился противрочить сразу всем пунктам упомянутого госта?

Сообщение от acid LОL!!! ХАХАХА!!! Спасибо, поржал от души...

Вы проектируете без расчета? Флаг вам в руки

Сообщение от Нитонисе Вы проектируете без расчета? Флаг вам в руки

я не сказал что я так проектирую, но можно проектировать без расчета, да...

[miko2009]

Сообщение от Нитонисе Вы проектируете без расчета? Флаг вам в руки

а что такое расчет согласно ГОСТ ?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...я не спорю, когда мне на это указывают как на недостатки и не пытаюсь оправдаться. Это глупо и неправильно.

Вот именно, указывают КАК на недостатки. Не оформленные красиво расчеты - это следствие недостатка средств у Заказчика. Нет средств - не берись строить. Или следствие недооценки Заказчиком ценности проектных работ.

Сообщение от Нитонисе Правильным и разумным было бы стараться соответствовать занимаемой должности.

Моя должность предполагает нерастратность деятельности - я работаю на контору. А контора живет за счет Заказчика. Природа любит баланс.

Сообщение от Нитонисе я считаю, что расчеты - это ПРОЕКТ. Без них проект не может существовать в принципе.

Проекты в принципе существуют без физического наличия при них расчетов. 99% участников строительства понятия не имеют, как выглядят расчеты.

Сообщение от Нитонисе основная тема в том, что многие проектировщики не желают выдавать расчеты заказчикам в нарушение закона.

Что значит не желают выдавать? Наверно имеется ввиду не желают оформлять? Скорее всего такое нежелание исходит от отсутствия ресурсов на это оформление - ведь Заказчику изначально расчеты не нужны были.
Понимаете, если Проектировщик взялся за проект, зная, что расчеты надо будет оформить, он бы наверно их оформил, так? Или он это по ходу придумал? Вы, видимо, подозреваете, что проект составлялся без расчетов.
Кстати, такие "проекты" (без необходимости расчетов) существуют.

[Нитонисе]

Сообщение от acid я не сказал что я так проектирую, но можно проектировать без расчета, да...

Ну коль у вас вызывает истерический хохот напоминание о том, что без расчета нельзя проектировать, то вывод напрашивается сам собой.

Сообщение от miko2009 а что такое расчет согласно ГОСТ ?

Элемент подготовки проектной документации.

[miko2009]

Сообщение от Нитонисе Элемент подготовки проектной документации.

а ссылочку можно на норматив ?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Элемент подготовки проектной документации.

Ну и как ПО УМОЛЧАНИЮ должен выглядеть этот элемент? Состав, объем, стоимость и т.д. Только не нужно дежурных: ("В объеме, достаточном..."). Мне например иногда достаточно геологии и района строительства, чтобы одобрить проект - все насквозь видно.

[Бармаглотище]

Сообщение от Нитонисе Ну вы конкретно укажите на пункт данного госта, который идет вразрез с моими словами.

Уже указал, читайте выше.
Вы говорите, что расчет - это проект.
А ГОСТ говорит, что расчет - это подготовка проекта, в состав проекта не включается.

Но вы все равно спорите и доказываете, что "ГОСТ не то имел ввиду", хотя там четко написано, чем он (расчет) является.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Не оформленные красиво расчеты - это следствие недостатка средств у Заказчика.

"Красиво" - это неправильное слово. Правильное слово - "как надо". А "как надо" - указано в соответствующих ГОСТах. И это никак не зависит от платежеспособности заказчика.

Сообщение от Ильнур Моя должность предполагает нерастратность деятельности - я работаю на контору.

Ну, я имел ввиду больше общее понятие соответствия занимаемой должности. Под этим я понимаю в том числе умение выполнить расчет и оформить его, так как этого требуют действующие законы.

Сообщение от Ильнур Проекты в принципе существуют без физического наличия при них расчетов. 99% участников строительства понятия не имеют, как выглядят расчеты.

Согласен, но тем не менее есть 1%, кому эти рачеты нужны. А на самом деле этот процент выше, иначе бы не было тем, подобной этой. Незабывайте, что расчеты почти всегда нужны экспертизе, там уж ни о каких 1% говорить не приходится.

Сообщение от Ильнур Что значит не желают выдавать? Наверно имеется ввиду не желают оформлять? Скорее всего такое нежелание исходит от отсутствия ресурсов на это оформление - ведь Заказчику изначально расчеты не нужны были.

Именно что не желают выдавать. Их закон обязывает, а они упираются, ищут другой закон. Необходимость же оформлять отчеты подразумевается по умолчанию. Заказчик тут не при чем. Естественно если вы с ним особо не оговорили, что расчеты делать не надо.

Сообщение от Ильнур Кстати, такие "проекты" (без необходимости расчетов) существуют.

Да конечно существуют, но что вы все в крайности бросаетесь? Даже стойку ограждения крыльца приварить к закладной - тоже расчет нужно сделать.

Сообщение от miko2009 а ссылочку можно на норматив ?

Можно. ГОСТ Р 21.1101-2009 п.4.1.9.

Сообщение от Ильнур Ну и как ПО УМОЛЧАНИЮ должен выглядеть этот элемент?

Он должен оформляться в соответствиями с требованиями к текстовым документам. Ссылка нужна? Стоимость по умолчанию входит в стоимость проектных работ, если иное не оговорено особо. Состав и структура отчета в общих чертах приведена в ГОСТах. Конкретную структуру отчета вы нигде не найдете, потому что расчетов много всяких разных. Логично предположить лишь одно, что отчет должен быть в таком виде, чтобы его можно было проверить. То бишь одних исходных данных и результатов явно мало. За примерами можете сходить в любое Пособие к любому СНиПу. Там часто имеются примеры расчетов.

Сообщение от Бармаглотище А ГОСТ говорит, что расчет - это подготовка проекта, в состав проекта не включается.

Это не просто подготовка проекта, а обязательная часть подготовки проекта. И оформляться она должна в обязательном порядке и храниться в архиве должна в обязательном порядке и предъявляться заказчику по его требованию.

[miko2009]

Сообщение от Нитонисе Можно. ГОСТ Р 21.1101-2009 п.4.1.9.

так, а что я должен показать ? что это ? где перечень ?

[Нитонисе]

Сообщение от miko2009 так, а что я должен показать ? что это ? где перечень ?

О чем вы? Я дал ссылку на пункт ГОСТа, где поясняется что такое расчеты.

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе О чем вы? Я дал ссылку на пункт ГОСТа, где поясняется что такое расчеты.

Сообщение от Ильнур Состав, объем, стоимость и т.д. Только не нужно дежурных: ("В объеме, достаточном...")

...

2х2=4
3х3=9
4<9 - условие выполняется. Так пойдет?

[miko2009]

Сообщение от Нитонисе О чем вы? Я дал ссылку на пункт ГОСТа, где поясняется что такое расчеты.

4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.

А мой вопрос :

Сообщение от miko2009 что это ? где перечень ?

а перечень тут СП 63.13330.2012, но это справочный материал утвержденный министерство регионального развития Российской Федерации 29.12.2011, а знаете почему ?

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Состав, объем

ГОСТ 2.106-96

13.2 Порядок изложения расчетов определяется характером рассчитываемых величин.
Расчеты в общем случае должны содержать:
- эскиз или схему рассчитываемого изделия;
- задачу расчета (с указанием, что требуется определить при расчете);
- данные для расчета;
- условия расчета;
- расчет;
- заключение.
Эскиз или схему допускается вычерчивать в произвольном масштабе, обеспечивающем четкое представление о рассчитываемом изделии.

Сообщение от RomanM стоимость

Стоимость выполнения расчетов входит в стоимость разработки проектной документации. Вы же при проектированиии например кирпичного дома не берете дополнительные деньги за то, что вы будете считать простенки?

[miko2009]

ГОСТ 2.106-96 Нитонисе почитайте опять область применения данного ГОСТа.
Стандарт устанавливает формы и правила выполнения следующих конструкторских документов изделий машиностроения и приборостроения. Нитонисе Вы что машиностроитель ? блин так вы форум перепутали.

[Нитонисе]

Сообщение от miko2009 ГОСТ 2.106-96 Нитонисе почитайте опять область применения данного ГОСТа.

Я вам уже отвечал на это. Кто ж вам виноват, что вы не можете понять, что данный ГОСТ относится и к строителям тоже.

[miko2009]

Так напишите мне снова уже другой ГОСТ который ссылается на этот но перед тем как вы укажите пункт то внимательно почитайте ту табличку и посмотрите для каких пунктов уместен ГОСТ 2.106-96 и может с второго раза увидите мелким шрифтом надпись в таблице. я даже могу ее сюда процитировать если Вы не в состоянии прочитать ее.

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе ГОСТ 2.106-96 [i][color="Blue"]13.2 Порядок изложения расчетов определяется характером рассчитываемых величин. Расчеты в общем случае должны содержать: - эскиз или схему рассчитываемого изделия; - задачу расчета (с указанием, что требуется определить при расчете); - данные для расчета; - условия расчета; - расчет; - заключение.

Нитонисе, это как раз то самое "В объеме, достаточном...", на которое Вас просили не ссылаться, ибо уже 100 раз сказано.

Давайте конкретно. Есть балка перекрытия. Стальная. Эскиз и прочее - ладно. Что именно будет содержать этот самый расчет (тот, который между условиями и заключением)?

[Нитонисе]

Сообщение от miko2009 но перед тем как вы укажите пункт то внимательно почитайте тут табличку и посмотрите для каких пунктов уместен ГОСТ 2.106-96 и может с второго раза увидите мелким шрифтом надпись в таблице. я даже могу ее сюда процитировать если Вы не в состоянии прочитать ее.

Да-да. давайте начнем сразу с этого, потому что я имею ввиду именно ГОСТ Р 21.1101-2009 Приложение Д.

Давайте конкретно. Есть балка перекрытия. Стальная. Эскиз и прочее - ладно. Что именно будет содержать этот самый расчет (тот, который между условиями и заключением)?

Так нету нигде конкретики. Расчетов можно миллион придумать, что, каждому структуру прописать? Нормальный проектировщик и так понимает, что должен включать в себя расчет. А если не понимает - пусть смотрит примеры расчетов в Пособиях. Если говорить конкретно о балке. то очевидно нужно расписать проверки по моментам, поперечной силе, общей устойчивости, прогибам, может быть какие-то дополнительные проверки типа местной устойчивости, проверки ослабленных сечений, соединений балки по длине и т.д.

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Да-да. давайте начнем сразу с этого, потому что я имею ввиду именно ГОСТ Р 21.1101-2009 Приложение Д. Так нету нигде конкретики. Расчетов можно миллион придумать, что, каждому структуру прописать? Нормальный проектировщик и так понимает, что должен включать в себя расчет. А если не понимает - пусть смотрит примеры расчетов в Пособиях. Если говорить конкретно о балке. то очевидно нужно расписать проверки по моментам, поперечной силе, общей устойчивости, прогибам, может быть какие-то дополнительные проверки типа местной устойчивости, проверки ослабленных сечений, соединений балки по длине и т.д.

Ё к л м н, так про то и речь, что состав этих самых расчетов в каждом конкретном случае определяется конкретным проектировщиком на основании анализа конкретной ситуации, во многом на основании квалификации, опыта этого самого проектировщика. Это невозможно нормировать. Так как же можно требовать предоставить какие-то расчеты, состав которых ничем не нормирован?

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Так как же можно требовать предоставить какие-то расчеты, состав которых ничем не нормирован?

А каковы требования к чертежам, например, крыльца? Какие я должен дать планы, виды, разрезы и сечения?

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе А каковы требования к чертежам, например, крыльца? Какие я должен дать планы, виды, разрезы и сечения?

Очевидно, все необходимые для изготовления параметры крыльца должны быть, а что?

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Очевидно, все необходимые для изготовления параметры крыльца должны быть, а что?

А где прописаны эти необходимые параметры?

[miko2009]

А если здание и есть только вход ? план входа, разрез, фун-т и тд и тп.

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе А где прописаны эти необходимые параметры?

Для крылец индивидуально, надо полагать, нигде. И что? Доводите до конца Вашу аналогию.

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Для крылец индивидуально, надо полагать, нигде. И что? Доводите до конца Вашу аналогию.

Она очевидна. На большинство чертежей, которые мы делаем, нет нигде расписанного набора планов, видов, сечений, узлов, которые нужны для данной конструкции или здания. Вот например - какие конкретно чертежи нужны по стропильной крыше? Нигде таких требований не найдете. Чертежи мы даем в объеме достаточном для осмечивания, проверки, производства работ. Точно также и с расчетами. Их нужно давать в объеме, достаточном для их проверки. Как и для чертежей - для расчетов есть лишь самые общие указания по структуре.

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Чертежи мы даем в объеме достаточном для осмечивания, проверки, производства работ. Точно также и с расчетами. Их нужно давать в объеме, достаточном для их проверки.

Хромает аналогия. Критерий достаточности чертежей есть - однозначное представление о изделии, конструкции. Для расчетов критерия достаточности нет. Покажите мне любой, самый распрекрасный расчет, и я вам придумаю еще пару-тройку проверок, которые гипотетически можно бы было провести. После чего признаю Ваш расчет неполным и не заплачу Вам денег или не выдам положительное заключение.

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Критерий достаточности чертежей есть - однозначное представление о изделии, конструкции.

Это в нормах нигде не закреплено. Так что это всего лишь ваше мнение.

Сообщение от RomanM Для расчетов критерия достаточности нет.

Критерий точно такой же, как вы применили чуть выше к чертежам - объем материала должен соответствовать поставленной цели. Если цель составления отчета - проверка расчета, значит и объем должен быть соответствующим. Все как в чертежах.

Сообщение от RomanM Покажите мне любой, самый распрекрасный расчет, и я вам придумаю еще пару-тройку проверок, которые гипотетически можно бы было провести.

Покажите мне любой распрекрасный чертеж и я придумаю еще десяток-другой узлов, видов или разрезов, желательных для понимания конструкции.

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Это в нормах нигде не закреплено. Так что это всего лишь ваше мнение.

Точно. Мое мнение. А у Вас какие-то проблемы с определением достаточного количества видов и разрезов?

Сообщение от Нитонисе Критерий точно такой же, как вы применили чуть выше к чертежам - объем материала должен соответствовать поставленной цели

Неправда. Ничего подобного я не утверждал.

Сообщение от Нитонисе Если цель составления отчета - проверка расчета, значит и объем должен быть соответствующим

Я не знаю, какая у Вас цель составления отчета. Это же Вы ратуете за отчеты, а не я. Но даже если исходить из логики цель отчета - проверка расчета, содержание расчетов как-то из этой замкнутой системы не вытекает.

Сообщение от Нитонисе Покажите мне любой распрекрасный чертеж и я придумаю еще десяток-другой узлов, видов или разрезов, желательных для понимания конструкции.

Желательных - может быть. Это субъективно. Необходимых для однозначного понимания - нет. Вот, например, придумывайте.

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Точно. Мое мнение. А у Вас какие-то проблемы с определением достаточного количества видов и разрезов?

А у вас проблемы с тем, каким должен быть расчет, чтоб его можно было проверить?

Сообщение от RomanM Я не знаю, какая у Вас цель составления отчета. Это же Вы ратуете за отчеты, а не я. Но даже если исходить из логики цель отчета - проверка расчета, содержание расчетов как-то из этой замкнутой системы не вытекает.

А какая цель у экспертизы, когда она спрашивает у вас расчет? Предполагаю, что эксперт хочет проверить его. Какое должно быть содержание отчета при этом - ну так тут все как и с чертежами. Там вы по своему разумению определяете объем планов, видов, узлов и т.д. Если того, для кого вы чертежи эти делаете, не устраивает этот объем - просят дополнительные чертежи, чтоб попонятнее. Так и с расчетами. Сначала вы оформляете отчет таким образом, чтобы его можно было удобно проверять, на свой вкус. Если того, для кого вы отчет готовите, что-то не устраивает, что-то непонятно - запросят дополнительную информацию.

Сообщение от RomanM Желательных - может быть. Это субъективно. Необходимых для однозначного понимания - нет. Вот, например, придумывайте.

Хочу видеть габаритные размеры, вид сбоку, привязку отверстий по ширине полосы, марку стали, размеры среза на правом конце полосы.

[Бармаглотище]

Самое главное - хочу видеть развертку данной гнутой детали
Так сказать, чертеж заготовки для гнутья с намеченными линиями гиба.

А вид сбоку наф не нужен. достаточно двух проекций. Третья ничего нового не даст.

[miko2009]

Нитонисе а Вы конструктор ?

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе А у вас проблемы с тем, каким должен быть расчет, чтоб его можно было проверить?

Нет, вроде не замечал таковых.

Сообщение от Нитонисе А какая цель у экспертизы, когда она спрашивает у вас расчет? Предполагаю, что эксперт хочет проверить его.

Это к эксперту.
Может быть и так http://gamza.viperson.ru/wind.php?ID=413411
"Именно конкретно касаясь "Трансвааль-парка", рассмотрена была конструктивная схема. При этом было проверено наличие расчетов как таковых. Они присутствовали. Проверено на какие виды нагрузок произведены расчеты - на снег, на ветер, на прогиб. Эти расчеты были проверены на эти функции. Следующее. Программа, по которой производился расчет, сертифицирована. Выходные данные, которые получились в результате расчетов, обеспечивали выполнение требований СНИИПа. Поэтому у нас не было оснований для выдачи другого заключения"

Сообщение от Нитонисе ... ну так тут все как и с чертежами. Там вы по своему разумению определяете объем планов, видов, узлов и т.д. Если того, для кого вы чертежи эти делаете, не устраивает этот объем - просят дополнительные чертежи, чтоб попонятнее.

Вы это серьезно? "Чтоб попонятнее" ... мда-а-а

Сообщение от Нитонисе Хочу видеть габаритные размеры, вид сбоку, привязку отверстий по ширине полосы, марку стали, размеры среза на правом конце полосы.

Хотеть-то Вы можете, а вот потребовать имеете основание, пожалуй, только размеры второго среза. Десяток-другой претензий не набирается.

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Нет, вроде не замечал таковых.

Тогда в чем вопрос? Любой, кто может выполнить расчет - может его и проверить. Соответственно должен иметь представление о том, в каком объеме должне быть расчет для проверки. Выше выкладывали отчет из Арбата. Очевидно, что в таком виде данных недостаточно для проверки.

Сообщение от RomanM Вы это серьезно? "Чтоб попонятнее" ... мда-а-а

Абсолютно серьезно. Вот торопится проектировщик, времени мало, дает только общие виды конструкции. А у строителей или экспертов возникают вопросы - а как здесь и как тут...

Сообщение от RomanM Хотеть-то Вы можете, а вот потребовать имеете основание, пожалуй, только размеры второго среза. Десяток-другой претензий не набирается.

Я честно говоря вообще не понимаю, зачем вы эту ветку обсуждения затеяли. Вы что, к расчету жб сечения на изгиб сможете добавить еще пару проверок? Так нет никаких проверок, кроме как на изгиб. Если вы имели ввиду, что можете добавить какие-то существенные проверки к расчету балки - значит они должны быть добавлены, коль уж существенные. Тут нету никакой принципиальной разницы между чертежами и расчетами - и там и там материал должен быть представлен в объеме достаточном для достижения целей чертежа (расчета).

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе "Красиво" - это неправильное слово. Правильное слово - "как надо"

.Это Ваше личное мнение. Или дайте сылку на ГОСТ с определением правильности терминов

Сообщение от Нитонисе А "как надо" - указано в соответствующих ГОСТах."

.Там указано "как к текстовым" - это никак не связано с объемами, видами, глубиной , точностью и т.д. расчетов.

Сообщение от Нитонисе И это никак не зависит от платежеспособности заказчика.."

С платежеспособностью Заказчика связаны трудозатраты на: объемы, виды, глубина, точность и т.д. расчетов, соответственно взаимосвязанных с объемами оформления.

Сообщение от Нитонисе умение выполнить расчет и оформить его, так как этого требуют действующие законы..

Умение выполнять расчеты и их оформление никак невзаимосвязаны, особенно в плане требований ГОСТов - ни в одном ГОСТе не найдете регламент по объему, виду и т.д. расчетов.

Сообщение от Нитонисе есть 1%, кому эти рачеты нужны...

Если нужны расчеты к РД, даже 1-му чел, это надо учесть в договоренностях.

Сообщение от Нитонисе Незабывайте, что расчеты почти всегда нужны экспертизе, там уж ни о каких 1% говорить не приходится ..

Я-то не забываю - когда говорю про ПД, то подразумевается 100% - без расчетов просто не примут даже в окошко. А Вы все в одну кучу.

Сообщение от Нитонисе Естественно если вы с ним особо не оговорили, что расчеты делать не надо...

Не только не обговорили, но Заказчик даже три раза озвучил, что "эти долбаные расчеты мне как козе баян - мне проект нужен, дешево и быстро".

Сообщение от Нитонисе .. Логично предположить лишь одно, что отчет должен быть в таком виде, чтобы его можно было проверить....

Не надо предполагать, а надо четко по ГОСТ. И еще желательно строем ходить, раз такие умные

Сообщение от Нитонисе За примерами можете сходить в любое Пособие к любому СНиПу. Там часто имеются примеры расчетов..

В пособиях - ОБУЧАЮЩИЙ пример, специально с выкладками, развертками, ссылками и прочим. А не замучается расчетчик пыль глотать, развертывая расчет (наподобие Вашего примера)?

Сообщение от Нитонисе .. А какая цель у экспертизы, когда она спрашивает у вас расчет? Предполагаю, что эксперт хочет проверить его. Какое должно быть содержание отчета при этом - ну так тут все как и с чертежами...

Перестаньте уже примитивную аналогию между чертежами и расчетами проводить. По чертежам осмечиваются, комплектуются, изготавливают, строят, принимают и эксплуатируют.
Вам же RomanM правильно сказал:

если исходить из логики цель отчета - проверка расчета, содержание расчетов как-то из этой замкнутой системы не вытекает.

Недавно в частном порядке обратились с просьбой выполнить проект фундаментов под два стационарных башенных крана. Геология средней проблемности, собрались строить две многоэтажки.
Я запросил 80 тыщ советских рублей, мечтая провести глубокие расчеты с красивым оформлением, с "пожизненным" сопровождением на всех проверяющих инстанциях (чертежей немного, это даже не проект), и главное гарантировать ВЫСОКУЮ НАДЕЖНОСТЬ при обоснованной экономичности. Заказчик молча исчез.
Вот такая зависимость...

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Тогда в чем вопрос? Любой, кто может выполнить расчет - может его и проверить. Соответственно должен иметь представление о том, в каком объеме должне быть расчет для проверки.

Какой вопрос? У меня нет вопроса. Я никогда не проверяю чужие расчеты. Если возникает необходимость оценить чужие проектные решения, я считаю сам. Это гораздо быстрее и надежнее, чем копаться в чужих выкладках.

Сообщение от Нитонисе Выше выкладывали отчет из Арбата. Очевидно, что в таком виде данных недостаточно для проверки

А вот разработчикам Арбата это не очевидно.

Сообщение от Нитонисе Абсолютно серьезно. Вот торопится проектировщик, времени мало, дает только общие виды конструкции. А у строителей или экспертов возникают вопросы - а как здесь и как тут...

Это норма или отклонение?

Сообщение от Нитонисе Я честно говоря вообще не понимаю, зачем вы эту ветку обсуждения затеяли

Потому что это (отсутствие норм на содержание расчетов) - ключевой вопрос всего обсуждения.

Сообщение от Нитонисе Вы что, к расчету жб сечения на изгиб сможете добавить еще пару проверок?

Нет. Расчет на изгиб как раз нормирован. А вот считать элемент на изгиб или на внецентренное сжатие - решает проектировщик.

Сообщение от Нитонисе Если вы имели ввиду, что можете добавить какие-то существенные проверки к расчету балки - значит они должны быть добавлены, коль уж существенные

Существенные проверки должны быть добавлены, если они существенные. Логично.
Вопрос в том, кто будет определять эту существенность.

[miko2009]

offtop:Сообщения все больше и больше, а по теме все меньше и меньше, скоро и страницы одной не хватит.

[Нитонисе]

Заканчиваю свое участие в данной теме, так как оппоненты не слышат никого, кроме себя. Напутствующее слова - забейте на ГОСТы, СНИПы, Законы и прочие нормы, да здравстввует бардак и анархия, где строят без проектов, проектируют без расчетов, а на деловые встречи ходят с мордой вымазанной в салате

И замечу напоследок, что ваша позиция помимо противрочия здравому смыслу еще и юридически безграмотна. Попадете на грамотного заказчика - умоетесь горькими слезами по месяцу оформляя расчеты.

[Бармаглотище]

Offtop: Пришел как-то тех. директор (на прошлой работе) да сказал:
- А сделай-ка, друг-проектировщик, проект на фундаменты.
Начинаю делать. С поиска геологии.
Приходит он снова, через час, да спрашивает:
- Ну как, сделал?
- Считаю.
- Нахера ты там считаешь, математик хренов! Ты мне фундамент давай, а счетоводство в ж.. засунь себе!!! Считает он, (дальше было нехорошее слово на букву б).

Это так, лирика. Просто вспомнилось что-то

[miko2009]

Да чего офтоп, это по теме. В Москве половина строек без расчета. Правда не выше 30 метров но это все равно не шутки.

[Smarts23]

Сообщение от miko2009 Да чего офтоп, это по теме. В Москве половина строек без расчета. Правда не выше 30 метров но это все равно не шутки.

Серьезно? Интересно, как в других городах РФ?

[Солидворкер]

Ребята, сжальтесь!
Вы все это пишете, а мне не только писать, но и читать приходится!

[fint]

Ал-й.
Вот как пример - откройте пособие по проектированию усиления ЖБ конструкций композитами, там в частности даны основные уравнения нелинейной деформационной модели, принципы ее использования и т.д. Я в отчете пишу, что считаю по этим принципам, расписываю диаграммы деформирования, вывожу все промежуточные результаты, по которым можно легко проверить разрушающее усилие в предельной стадии. Но сама предельная стадия, с учетом начального НДС, ищется итерационно, как и требуемая площадь усиления. Вопрос - почему я должен предоставлять алгоритм расчета (код на VBA) заказчику (строительной фирме, специализирующейся на усилении, со своим проектным отделом)? Попробуйте меня убедить, что они не будут использовать его в своей практике и благодаря усилиям наших сотрудников делать то, чего до обращения к нам - не умели?

При просмотре чужих расчетов всегда тщательным образом изучаются незнакомые методики.
Все более менее грамотные узлы тоже копируются.
С форума изымается вся полезная информация для работы, если топик стартер что-то не доработал или подсказал только идею - Идею можно развить до состояния "алгоритма расчета (кода на VBA)".
Это сложнее, но при равных интеллектах достижимо.

Вывод. Отчеты предоставлять надо.

[ZWW]

Smarts23,
Земляк, у нас еще хуже. Корпус родного ВГАСУ строился не только без расчета, но и без проекта

Сообщение от Солидворкер Вы все это пишете, а мне не только писать, но и читать приходится!

Offtop: Дададада, добейте его!!!

[ZWW]

По поводу предоставления расчетов - один хрен тот, кто не способен посчитать сам, не сможет и проверить. Отсюда вывод - эксперту надо предоставлять (ПД, естессно), генпроектировщику - можно сильно не оформлять, основные положения и хватит, толковому будет достаточно, идиоту не поможет. Строителям расчеты? На хера они им нужны? В бытовке стол застелить? Обойдутся чертежами

[Smarts23]

ZWW,

Сообщение от ZWW Земляк, у нас еще хуже. Корпус родного ВГАСУ строился не только без расчета, но и без проекта

Видел 3 тома расчетов. Датировано 2005 годом. Насчет проекта - не знаю, думаю тоже был.

[ZWW]

Smarts23, Дак ты за который корпус говоришь? Я про 4. И это, мля, не смешно....

[Smarts23]

Я про 7 корпус. А речь шла о 4-ом? Или о легендарном-"много стали"-инкубаторе?

[ZWW]

Про инкубатор не ведаю. А как мастерили 4, видел лично

[Гобар]

Всю тему ниасилил, но основная мысль, как я понял: Нафига козе боян Зачем заказчику расчет?
Я, как заказчик, к каждому проекту требую расчет. Не абы чего а, согласно ТЗ: "Нетиповых стальных и железобетонных конструкций индивидуальнного изготовления".
Какие аргументы могут заставить меня от этой практики отказаться?

[RomanM]

Сообщение от Гобар Всю тему ниасилил, но основная мысль, как я понял: Нафига козе боян Зачем заказчику расчет? Я, как заказчик, к каждому проекту требую расчет. Не абы чего а, согласно ТЗ: "Нетиповых стальных и железобетонных конструкций индивидуальнного изготовления". Какие аргументы могут заставить меня от этой практики отказаться?

А что, бывает так, что заказываете проектировать типовые стальные и железобетонные конструкции?

[Гобар]

RomanM, бывает и довольно часто. Порталы ОРУ 35...750кВ они, знаете ли все серийные. Опоры ВЛ 6...750кВ тоже все серийные. Зачем изобретать велосипед, если можно применять типовые серийные конструкции?
Мы не заказываем проектировать конструкции, мы заказываем объект в целом, зачастую сразу "под ключ".

[RomanM]

Сообщение от Гобар RomanM, бывает и довольно часто. Порталы ОРУ 35...750кВ они, знаете ли все серийные. Опоры ВЛ 6...750кВ тоже все серийные. Зачем изобретать велосипед, если можно применять типовые серийные конструкции? Мы не заказываем проектировать конструкции, мы заказываем объект в целом, зачастую сразу "под ключ".

Проще говоря, Вы требуете расчеты всех разрабатываемых проектировщиком конструкций.
Я бы спросил зачем, но уже, честно говоря, надоело мусолить эту тему. Так что не спрошу.

[shifr]

Сообщение от Гобар Какие аргументы могут заставить меня от этой практики отказаться?

В приличной организации Вас "спустят" с лестницы,...следом за ТЗ

[miko2009]

Сообщение от shifr В приличной организации

А они есть ? по мне у заказчика основная задача, после подписи в договоре, не заплатить проектировщикам, у проектировщика не сделать лишнего за что потом не заплатят. Антагонистические связи.

[Гобар]

RomanM, зачем же всех? Только тех что вызывают вопросы/подозрения и/или являются конструкциями повышенной ответственности. Расчет фундамента под шкаф наружной установки, допустим, мне на... не уперся. А вот фундамент под здание ОПУ (в котором одного только оборудования будет миллионов на 200) - будь добёр посчитай и расчет предоставь.
Бывали случаи, когда после предоставления расчета площадь столбчатых фундаментов (взятая по "опыту проектирования") уменьшалась ровно в 4 раза.

shifr, как по вашему, такие компании как ЗАО "Энергопроект", ОАО "Электрозавод", ОАО Воронежэнергопроект - "приличные" или нет? А ведь они вполне себе работают по нашим ТЗ и выполняют проекты, стоимость некоторых из которых измеряется суммами с 9 нулями.
А поскольку строим и обслуживаем мы не торгово-развлекательные центры или кафе-закусочные, а электрические подстанции напряжением 220-500кВ, то, уж извините, ошибок быть не должно. Чего там было в голове у проектировщика, когда он изобретал очередное индивидуально-нетиповое, на основании какого "опыта проектирования" (вопрос еще сколько лет такого"опыта" у него есть, с каждым исполнителем ведь лично не встретишься) разрабатывал, мне лично неинтересно.

miko2009, они есть. Просто, может быть, вы не там ищете? Мы, допустим, выступая в роли заказчика, требуем от проектировщика или строителя не больше и не меньше того что написано в ТЗ и договоре (кроме шуток). Бывают, конечно, небольшие отклонения влево/вправо, но они обычно связаны с нежеланием подрядчика выполнять взятые на себя обязательства.

Сообщение от Гобар cтоимость некоторых из которых измеряется суммами с 9 нулями.

ключевая вещь - цена, как всегда. О чем и был холивар на 300 постов. Готовы платить - получите все на блюдечке с каемочкой

[Гобар]

acid, потому оно в ТЗ и указано что за него платят.
Другое дело что бывают проектировщики (которые все, как один, судя по этой теме, затюканые ушлым заказчиком), которые еще и препираться начинают. Типа "не будем ничего предоставлять и хоть убейся". Причем, что называется "несмотря на"...

[Бармаглотище]

Гобар, так о том и речь.
Если прописываете в ТЗ - то можете и состав отчета, и оформление даже оговорить - хоть в виде картины маслом. Заплатив за это соответствующую сумму.

Если же нету ни в ТЗ, ни в договоре ничего - получите то, что счел нужным включить в расчет (и потом оформить в отчете) сам проектировщик.

[4245]

Добавлю и свои мысли: препираться с заказчиком - это как хамить покупателю - самоубийство для бизнеса. А для проектировщика возможность сделать что-либо без расчета (по опыту) - еще одна статья экономии - лучше за это время сделать энное кол-во чертежей - ведь за них платят и по ним строят , а не по расчетной записке. Ну а если заказчик требует- ну будут расходы на оформление записки, ну и что? Другое дело, что некоторые проектируют как попало- что ни один расчет не подгонишь- так обычно у тех и проблемы. Но это ведь, по Дарвину, естественный отбор.

[Dusty]

Другое дело, что некоторые проектируют как попало- что ни один расчет не подгонишь

Видел теплорасчет стены - утеплитель минераловатные плиты 105 мм. Как его выдавать? в проекте наверняка 100мм

[4245]

если начинаются дебаты о правильности расчета, то речь всегда идет о том, что решение неадекватно в разы, а не на 5%

[RomanM]

Сообщение от Гобар RomanM, зачем же всех? Только тех что вызывают вопросы/подозрения и/или являются конструкциями повышенной ответственности. Расчет фундамента под шкаф наружной установки, допустим, мне на... не уперся

Гобар, значит не всех "Нетиповых стальных и железобетонных конструкций индивидуальнного изготовления". Это опять к вопросу неопределенности содержания и объемов расчетов. Ладно, неважно.

Сообщение от Гобар А вот фундамент под здание ОПУ (в котором одного только оборудования будет миллионов на 200) - будь добёр посчитай и расчет предоставь.

Вам ведь не расчет нужен, а правильно запроектированный фундамент. Так же?

Сообщение от Гобар Бывали случаи, когда после предоставления расчета площадь столбчатых фундаментов (взятая по "опыту проектирования") уменьшалась ровно в 4 раза.

Верю. Хотя, как правило, в таком случае делу может помочь только другая проектная организация. А коли дело все-таки решилось положительно, то можно было ограничиться просто рекламацией. Если у Вас, к примеру, машина сломалась, Вы ведь не чертежи/расчеты с дилера требуете.

[Pavel_V]

Сообщение от 4245 если начинаются дебаты о правильности расчета, то речь всегда идет о том, что решение неадекватно в разы, а не на 5%

+100
Поскольку сам занимаюсь проверкой ПД/РД, то часто запрашиваю расчеты или требую обосновать решения. Естественно до всего подряд не докапываюсь. Последние примеры:
1. Маленькое АБК. Не понравились мне расходы на внутреннее водоснабжение. Взял расчеты - не учтено внутреннее пожаротушение. Крику то сколько было пока расчеты получил. Но в глаза сразу бросилось. Т.к. есть с чем сравнивать. Ошибка была в два раза.
2. Нагрузки электрические постоянно прошу обосновать - часто где-то запятая потерялась и мощность какого-нибудь приемника выросла на два порядка. Или в одном месте были указаны токи сварочных аппаратов, а проектанты приняли их за потребляемые токи. Разница больше чем в 4 раза. (В дуге токи гораздо больше, чем на входе в трансформатор).
3. Упорно ставят мне в серверную приточную установку - а там два компьютера и усилитель радиосигнала. Несколько месяцев проектанты прыгали из стороны в сторону, пока не оказалось, что для серверной воздухообмен не нужен. Ни рабочих мест, ни критических тепловыделений. Пары сплитов (основной/резервный) хватает за глаза.

И постоянно такая хрень. Вот знаю я, что сэндвичи у нас на стены зданий идут, в основном, 100-120 мм. Если я увижу 200 мм или 50 мм - сразу расчеты потребую. А если 90 - то и хрен с ним. Разве что делать нечего будет.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ... Если я увижу 200 мм ...- сразу расчеты потребую...

Может не надо сразу? 200 это все же не 50. Панель дороже на 20%, а сколько длительного экономического счастья

[Бармаглотище]

Сообщение от 4245 решение неадекватно в разы

по мнению заказчика.

Который далеко не всегда вообще понимает, о чем речь.
Был один объект, в 6-м снеговом... Я дооолго объяснял, почему у прогонов такие сечения. Вот неадекватным казалось заказчику, что на прогоны идет такая большая железка. И слова про 6-й снеговой и соответствующие килограммы к него в голове не укладывались, т.к. заказчик до этого строилво 2-3 снеге и привык к определенным сечениям.

Дошло дело даже до картинки с подвешенными на прогон лексусами в соответствующем кол-ве...

[4245]

и я уверен, сделали по-Вашему, потому что правильный расчет имеет довольно простое объяснение - у Вас хватило 2-х предложений, чтобы обосновать его правильность, а проверить сечение (порядок цифр) можно простыми формулами. Часто нытье заказчика похоже на торг на базаре: почем мандарины- 1000р\кг- что-то дорого- ну не покупайте- ну ладно,давайте 3кг
И еще большой вклад вносят тупые проектировщики - при виде сомнительных с точки зрения заказчика конструкций, у него возникает подозрение, что он нарвался именно на таких.

[РастОК]

Подолью немного масла в огонь. Вчера случайно обнаружил и вспомнил эту тему.

ДСТУ Б А.2.4-43:2009
"4.5 Розрахунки металевих конструкцій, що виконуються на всіх стадіях проектування, замовнику не передаються (якщо інше не передбачається договором)."

(ГОСТ 21.502-2007, MOD)
"4.5 Расчеты металлических конструкций, выполняемые на всех стадиях проектирования, заказчику не выдаются (если иное не предусмотрено договором)."

РастОК, ну вот, еще 20 страниц читать ))

[Гобар]

Сообщение от RomanM Гобар, значит не всех "Нетиповых стальных и железобетонных конструкций индивидуальнного изготовления". Это опять к вопросу неопределенности содержания и объемов расчетов. Ладно, неважно.

Я же все-таки адекватный человек. Расчет чего не надо не требую.

Сообщение от RomanM Вам ведь не расчет нужен, а правильно запроектированный фундамент. Так же?

Так. Но если есть сомнения, как мне проверить правильность решений? Посчитать самому - отличный вариант, но зачем мне это надо?
Объясню поподробнее. По должности мне положен компик с Виндой, Офис и ДВГ-вьювер. Никаких чертежных/расчетных программ у меня нет и не будет. Все что нужно посчитать я или считаю вручную "на коленке" или вынужден приносить свой собственный ноут с моим личным автокадом/скадом/Роботом. Как вы думаете, часто у меня такое желание возникает? Если учесть что за этот расчет мне никто ни копейки не заплатит, не проще ли стребовать этот самый расчет у проектировщика, который (как известно ) его сделал в том или ином виде?

Сообщение от RomanM Верю. Хотя, как правило, в таком случае делу может помочь только другая проектная организация. А коли дело все-таки решилось положительно, то можно было ограничиться просто рекламацией. Если у Вас, к примеру, машина сломалась, Вы ведь не чертежи/расчеты с дилера требуете.

В договоре прописано примерно следующее: "Если имеются основания предполагать что документация выполнена с грубым нарушением норм проектирования, Заказчик по своему усмотрению может привлечь для экспертизы Стороннюю проектную организацию для контроля принятых решений." Ну и там дальше в духе "Если проектировщик "сам козел", то он из своего кармана оплачивает эту экспертизу." Но для того чтоб основания имелись надо эти основания чем-то подтвердить. А расчет это и позволяет. Если же расчет не предоставлен (отказываются предоставлять) то это тоже основание, причем процедура еще быстрее проходит в таких случаях.
Машину вы покупаете "как есть", она типовая, разработанная и испытанная заводом-изготовителем. И гарантию имеет. И претензии диллеру вы выставляете на конкретные косяки.
У нас "заводские" серийные вещи тоже имеют сертификат и гарантию.
Offtop: Вообще это уже не к теме разговора относится, но все что "заводское" и серийное в ФСК проходит обязательную аттестацию на соответствие техстандартам. И изделия "левых" изготовителей на стройках мы, в принципе, не имеем права применять.

[ZWW]

Ну вот, наконец то добрались до корня вопроса. Заказчик должен нанимать технических специалистов для написания заданий, проверки чертежей и расчетов и т.д. Бинго.
А если заказчик гинеголог? На фига ему снеговые районы и прочие коэффициенты продольного изгиба?
Или еще лучше. Приходит такой заказчег и молвит человеческим голосом: Сделай мне, чтоб было ништяк.

[RomanM]

Сообщение от Гобар Так. Но если есть сомнения, как мне проверить правильность решений?

Вы сами практически описали здравую модель поведения в случае выявления сомнительных проектных решений.
Обращаетесь к проектировщику с примерно следующим текстом: " Уважаемый ..., по результатам проверки документации есть такие-то основания полагать (опыт проектирования, строительства, ориентировочный расчет), что такие-то проектные решения не соответствуют таким-то нормам, ТЗ или др. Прошу уточнить/скорректировать проектные решения. При этом напоминаю, что согласно договору такому-то

Сообщение от Гобар ... Заказчик по своему усмотрению может привлечь для экспертизы Стороннюю проектную организацию для контроля принятых решений." Ну и там дальше в духе "Если проектировщик "сам козел", то он из своего кармана оплачивает эту экспертизу."

И все. Сами же говорите

Сообщение от Гобар Если же расчет не предоставлен ... процедура еще быстрее проходит в таких случаях.

[Ильнур]

Сообщение от RomanM ... Прошу уточнить/скорректировать проектные решения. ..

Да нет, Вы уж Гобара совсем обижаете .
"Прошу обосновать (например расчетами)".

[Гобар]

Сообщение от RomanM Вы сами практически описали здравую модель поведения в случае выявления сомнительных проектных решений. Обращаетесь к проектировщику с примерно следующим текстом: " Уважаемый ..., по результатам проверки документации есть такие-то основания полагать (опыт проектирования, строительства, ориентировочный расчет), что такие-то проектные решения не соответствуют таким-то нормам, ТЗ или др. Прошу уточнить/скорректировать проектные решения. При этом напоминаю, что согласно договору такому-то

RomanM, это вы пишете как это в идеале. Он вам на такое ответят что-то в духе "Считаем что ошибок нет, принятые решения - истина в последней инстанции". Вообще по итогам предоставления расчетов документация кардинально меняется в 1 случае из 10 (и, как правило это - самые упертые, которые расчет не хотели предоставлять ни в какую). Обычно просто присылают расчет, подтверждающий принятые проектные решения, я его проверяю, и, если косяков нет - согласовываем (с подписанием протокола).
Если на каждый чих документацию на экспертизу отправлять, меня с работы уволят за нецелевое использование денежных средств.

[RomanM]

Сообщение от Гобар Он вам на такое ответят что-то в духе "Считаем что ошибок нет, принятые решения - истина в последней инстанции"

А Вы по-хорошему попробуйте. На разумные доводы типа своего расчета, пусть даже очень грубого, или просьбы уточнить там-то и тут-то нормальные проектировщики реагируют адекватно.

[Гобар]

RomanM, адекватные проектировщики адекватно и расчет предоставляют. А подобные автору темы (не в обиду будет сказано) начинают препираться. Offtop: Вы сомневаетесь в моих способностях поверить расчет?
Вообще вопрос выеденного яйца не стоит. Если у заказчика сидит человек адекватный и понимающий расчеты, ему и расчет "на коленке" подойдет в качестве обоснования. Если Заказчик "ни в зуб ногой", то и простая выгрузки отчета из скада (листов на 300) сойдет, сам так делал в свое время.

[Pavel_V]

Сообщение от ZWW А если заказчик гинеголог? На фига ему снеговые районы и прочие коэффициенты продольного изгиба? Или еще лучше. Приходит такой заказчег и молвит человеческим голосом: Сделай мне, чтоб было ништяк.

Ну и что, что гинеколог? Если гинеколог строит себе гинекологическую клинику, то он обязан сформулировать требования к технологии - площади помещений, нужную температуру, площади складов, штатное расписание и т.д. и т.п. Завхоз будущий должен сформулировать свои требования (какие лампочки, где и сколько кладовок, какой линолеум и т.д.). А снеговойв район, проектант обязан из СНиП-а взять и должен заставить гинеколога с завхозом систематизировать и зафиксировать свои хотелки на бумаге. Сверху написать "ТЗ", а снизу получить подпись гинеколога. Если здание строится по "устному распоряжению", то и результат будет совсем не "ништяк", а типа: "все снести нахрен и заново переделать".

[RomanM]

Сообщение от Гобар RomanM, адекватные проектировщики адекватно и расчет предоставляют. А подобные автору темы (не в обиду будет сказано) начинают препираться. Offtop: Вы сомневаетесь в моих способностях поверить расчет? Вообще вопрос выеденного яйца не стоит. Если у заказчика сидит человек адекватный и понимающий расчеты, ему и расчет "на коленке" подойдет в качестве обоснования. Если Заказчик "ни в зуб ногой", то и простая выгрузки отчета из скада (листов на 300) сойдет, сам так делал в свое время.

Закругляясь, выпьем за адекватных проектировщиков и заказчиков.

[ZWW]

Pavel_V, Не, все куда веселее. Приходит потом гинеколог и орет благим матом:" Вы что, разорить меня хотите? Зачем столько двутавров? И вообще, мне тут пациенты вагон уголков подогнали. Все из них надо сделать, а то денег не отдам". Короче, см. тему про павлинарий и утилизацию спи...нных материалов.
А если серьезно, то повторяю, что гинеколог должен нанять толкового инженера, который напишет задание, подберет нормальных проектировщиков (а не проектантов), проверит чертежи, расчеты и стройку проконтролирует, чтоб не спи.. лишнего. При таком раскладе проектировщик и этот инженер запросто поймут друг друга и проверочный расчет на коленке накидают и успокоятся. И особой передачи расчетов не потребуется.
А пока заказчики хотят и рыбку съесть и на елку залезть, и будут такие темы появляться...

[Гобар]

ZWW, к сожалению вы рассмотрели только одну сторону проблемы - со своей колокольни, проектной.
Я смотрю на вопрос, нынче, с другой стороны - с колокольни заказчика.
Нисколько не сомневаясь в вашем профессионализме, могу заметить что вы просто не представляете, сколько неадекватов встречается среди проектировщиков. Наше требование предоставлять расчет не на пустом месте возникло, ровно как и:

Сообщение от Гобар "Если имеются основания предполагать что документация выполнена с грубым нарушением норм проектирования, Заказчик по своему усмотрению может привлечь для экспертизы Стороннюю проектную организацию для контроля принятых решений."

Шишек уже набито прилично.
Вы не представляете как приятно работать нормальному заказчику (а я все-таки себя отношу к нормальным) с вменяемыми проектировщиками, адекватными ГИПами и директорами. Но нет же периодически попадаются ГИПы, только вчера закончившие институт, проектировщики, которые этот самый институт еще не закончили и директора, которые на все это смотрят сквозь пальцы, по принципу "лишь бы деньги приносили".

[Pavel_V]

Сообщение от ZWW Не, все куда веселее. Приходит потом гинеколог и орет благим матом:" Вы что, разорить меня хотите? Зачем столько двутавров? И вообще, мне тут пациенты вагон уголков подогнали. Все из них надо сделать, а то денег не отдам". Короче, см. тему про павлинарий и утилизацию спи...нных материалов.

Это уже не относится к профессии. Это поведение идиотов. Которые встречаются не только среди заказчиков (особенно мелких). Профессионал в своей области не будет лезть в другую область с наставлениями, что и как делать. Зато дятел, который за свою жизнь ничего полезного не сделал (презервативами торговал например), будет всем объяснять, что они нихрена не понимают в своей области деятельности. Вот он, скорее всего, будет требовать расчеты и показывать их для проверки своему опытному строителю-корешу, который у себя в саду сортир построил в прошлом году.

Сообщение от ZWW А если серьезно, то повторяю, что гинеколог должен нанять толкового инженера, который напишет задание, подберет нормальных проектировщиков (а не проектантов), проверит чертежи, расчеты и стройку проконтролирует, чтоб не спи.. лишнего. При таком раскладе проектировщик и этот инженер запросто поймут друг друга и проверочный расчет на коленке накидают и успокоятся. И особой передачи расчетов не потребуется.

Да где их взять? Грамотных инженеров то? Чтоб во всем разбирались. И проектировщики толковые на дороге не валяются.
Есть опыт - иностранцы заехали в РФ и наняли вольного ГИП-а на то, чтобы он им помог в приведении в порядок нескольких объектов. Чертежи то ГИП сделал, а вот когда он же начал реализовывать - столько наворотил... Заколебался расхлебывать. Кому велено мяукать - не чирикайте (или как-то так). Как вот им было понять - вроде и мужик толковый, а результат - не очень получился. Потому что, ни в инженерных системах, ни в эксплуатации, ни в поставках, ГИП не разбирался.

[shifr]

Сообщение от miko2009 по мне у заказчика основная задача, после подписи в договоре, не заплатить проектировщикам

Не только по Вашему...и не только проектировщикам...их увольняют в противном случае...

Сообщение от Гобар shifr, как по вашему, такие компании как ЗАО "Энергопроект", ОАО "Электрозавод", ОАО Воронежэнергопроект - "приличные" или нет? А ведь они вполне себе работают по нашим ТЗ и выполняют проекты, стоимость некоторых из которых измеряется суммами с 9 нулями.

Сообщение от Гобар Бывали случаи, когда после предоставления расчета площадь столбчатых фундаментов (взятая по "опыту проектирования") уменьшалась ровно в 4 раза.

Сообщение от Гобар acid, потому оно в ТЗ и указано что за него платят.

Сообщение от Гобар Вы не представляете как приятно работать нормальному заказчику (а я все-таки себя отношу к нормальным) с вменяемыми проектировщиками, адекватными ГИПами и директорами. Но нет же периодически попадаются ГИПы, только вчера закончившие институт, проектировщики, которые этот самый институт еще не закончили и директора, которые на все это смотрят сквозь пальцы, по принципу "лишь бы деньги приносили".

))) Вы просто не в теме...ещё...

Сообщение от Pavel_V Потому что, ни в инженерных системах, ни в эксплуатации, ни в поставках, ГИП не разбирался.

Правильный ГИП должен быть из технологов ... и чтобы разбирался в "инженерных системах" на уровне главного энергетика ", эксплуатации"-начальника эксплуатации, "поставках"-начальника снабжения ----наивные ожидания халявщиков "иностранцев".

[miko2009]

Сообщение от shifr Правильный ГИП должен быть из технологов ... и чтобы разбирался в "инженерных системах" на уровне главного энергетика "

А я думал общестроительная специальность, а не узкопрофильная.

Сообщение от shifr Не только по Вашему...и не только проектировщикам...их увольняют в противном случае...

Кто кого увольняет ?
Я смотрю тут уже собрались представители тех. заказчиков и не только и обсуждают проблемы расчетов области энергетики то тема для обсуждения немного (совсем ) не та.

[Сорокин]

Сообщение от shifr Правильный ГИП должен быть

Каким должен быть "идеальный" ГИП (чтобы во всем разбирался) написано в МДС 11-11.2000.
Только где таких взять?

[miko2009]

Сообщение от Сорокин МДС 11-11.2000

Это инструкция не ГИПа, а менеджера,руководителя проекта, короче манагеров и издали ее такие же манагеры "центринвестпроект"

[Pavel_V]

Сообщение от miko2009 А я думал общестроительная специальность, а не узкопрофильная. Кто кого увольняет ? Я смотрю тут уже собрались представители тех. заказчиков и не только и обсуждают проблемы расчетов области энергетики то тема для обсуждения немного (совсем ) не та.

Технолог - самая широкопрофильная специализация на строительстве. По крайней мере так должно быть. Архи-ПГС ники по сравнению с ними ОЧЕНЬ узкие специалисты.

[miko2009]

Сообщение от Pavel_V Технолог - самая широкопрофильная специализация на строительстве. По крайней мере так должно быть. Архи-ПГС ники по сравнению с ними ОЧЕНЬ узкие специалисты.

offtop: Вы на каком этаже работаете ?

[Бармаглотище]

Сообщение от shifr Правильный ГИП должен быть из технологов

а как быть с проектированием, расчетами несущей способности и т.д.?
Сомневаюсь, что технолог способен проверить правильность расчета многоэтажной рамы.
А сидеть, если что рухнет - именно ГИПу.

[ZWW]

Сообщение от Гобар ZWW, к сожалению вы рассмотрели только одну сторону проблемы - со своей колокольни, проектной. Я смотрю на вопрос, нынче, с другой стороны - с колокольни заказчика. Нисколько не сомневаясь в вашем профессионализме, могу заметить что вы просто не представляете, сколько неадекватов встречается среди проектировщиков.

Представляю. С ними ж работать приходится.

Сообщение от Pavel_V Это уже не относится к профессии. Это поведение идиотов. Которые встречаются не только среди заказчиков (особенно мелких). Профессионал в своей области не будет лезть в другую область с наставлениями, что и как делать. Зато дятел, который за свою жизнь ничего полезного не сделал (презервативами торговал например), будет всем объяснять, что они нихрена не понимают в своей области деятельности. Вот он, скорее всего, будет требовать расчеты и показывать их для проверки своему опытному строителю-корешу, который у себя в саду сортир построил в прошлом году.

Полностью с Вами солидарен. К сожалению, данная модель поведения характерна не только в среде мелких заказчиков, но и очень крупных, и в проектных институтах этого хлама завались.
Видимо кончились профессионалы в своей области, остались одни манагеры повсеместно

[Гобар]

Сообщение от Бармаглотище а как быть с проектированием, расчетами несущей способности и т.д.? Сомневаюсь, что технолог способен проверить правильность расчета многоэтажной рамы. А сидеть, если что рухнет - именно ГИПу.

Откуда ГИП - вопрос десятый. Главное чтоб у него был опыт проектирования вменяемый. При Союзе в гражданпроектах нормальная такая служебно-карьерная лестница была (условно): инженер(без/с категорией) - ведущий - рукгруппы - зам ГИПа - ГИП. Бывали, конечно, отклонения в ту или иную сторону, но никогда не было чтоб вчерашний студент (пусть с 2-х летним опытом) приходил и становился ГИПом в проектной конторе из-за того что у него там папа директор.

[Pavel_V]

Сообщение от Бармаглотище а как быть с проектированием, расчетами несущей способности и т.д.? Сомневаюсь, что технолог способен проверить правильность расчета многоэтажной рамы. А сидеть, если что рухнет - именно ГИПу.

На это дело есть главный конструктор. Ну и там где многоэтажные рамы технологи обычно не нужны. В гражданском строительстве - архитекторы являются технологами.
Очень большая разница между гражданкой и промкой. На промке главная цель - чтобы продукция выпускалась, хранилась, контролировалась и строительная часть является вспомогательной, а инженерные части - ведущими. ПГС-ники в этом не очень разбираются.

[ShaggyDoc]

От "надо ли давать расчеты" перешли к тактико-техническим данным ГИПов

ГИПы разные бывают, в зависимости от объектов. Что делать ГИПу-пгснику, например, на проектировании автозавода? Или на проектировании реконструкции ТЭЦ? Или при проектировании тепло- электро- водо- газоснабжения города? На жилье и офисах жизнь-то не заканчивается. Образование ГИПа должно соответствовать направлению деятельности. Но при этом он ещё должен иметь достаточный технический кругозор и уметь с ходу выявлять ляпы, которые узкие специалисты очень часто допускают.

А вот в расчетах ГИПу детально разбираться незачем и некогда. Даже если он ранее был "лучшим в мире расчетчиком", теперь ему этим некогда заниматься. Его дело - организация проектирования, а уж расчетами пусть занимаются специалисты.

Сидеть, "если что" - именно ГИПу. Это у него должность такая (как и у многих других технических руководителей). За риск ему и деньги платят. ГИП, у которого "очко играет" и который стремится лично перепроверить всё - никудышный. Проверить всё, за что расписывается, он всё равно не сможет, только основную работу сорвет.

[4245]

если

Сообщение от ShaggyDoc Проверить всё, за что расписывается, он всё равно не сможет

,то сомнительно, что сидеть именно ГИПу, и не советовал бы рядовым проектировщикам на это полагаться. Если будет подсудное дело, сядут многие, доказать, что ГИП не должен досконально проверять чертежи-плевое дело. А если не рассматривать крайности, то при меньших, хоть и серьезных ляпах получают по шапке как раз в обратном порядке

[Владимир.]

Сообщение от 4245 сомнительно, что сидеть именно ГИПу

Не сомневайтесь. При ЧП вызывают обычно главного инженера организации и ГИПа. Как и на всех производствах, главный инженер отвечает за всё "в общем". Ну а по технике - вопросы будут к ГИПу.

[4245]

какую тогда ответственность несет проектировщик, расчетчик?

[Гобар]

4245, после окончания гарантийного срока (5 лет) по сути никакой. А ГИП - пожизненно (хотя может что-то поменялось).

[4245]

да, плох тот ГИП, который не мечтает стать рядовым проектировщиком)))

[Гобар]

4245, плох тот ГИП, который не знает, чем он отличается от обычного проектировщика или начальника отдела.

[Владимир.]

Сообщение от Гобар А ГИП - пожизненно (хотя может что-то поменялось).

Ничего не поменялось. Относительно недавно "таскали" ГИПа по объекту пущенному более 30 лет назад

[seroja83]

Может немного не в тему,но не хотел новую ветку создавать. Вопрос: нужен ли проект и какое то его согласование на такое сооружение,как каркас безкранового здания (просто ангар). Или по согласованию с заказчиком сразу КМД набросать и все.

[Бармаглотище]

Если рухнет и завалит насмерть кладовщика или грузчика - кого сажать?

[РастОК]

Сообщение от Гобар 4245, после окончания гарантийного срока (5 лет) по сути никакой. А ГИП - пожизненно (хотя может что-то поменялось).

Откуда такая информация про гарантийный срок какой-то?

[Гобар]

РастОК, http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=545606&postcount=5

[ShaggyDoc]

сомнительно, что сидеть именно ГИПу

Сомнительно тем, кто сам не сидел или хотя бы не видел сидевших ГИПов. Я сам не сидел, но с прокурорами 5 раз "беседовал", в том числе работая ГИПом. И работал вместе с двумя отсидевшими ГИПами. Оба сидели за проектные дела, но опять в ГИПы пошли. А вот ни одного рядового проектировщика хотя бы под судом побывавшего - не видел. Максимумум свидетели, да и то по делу, где целый дом рухнул.

[Гобар]

ShaggyDoc, если мне не изменяет память, проектировщики несут ответственность коллективную. А коллектив к ответственности привлечь нельзя (если это не уголовщина чистая), потому что коллективное решение не обязательно принимается единогласно. А обозначить степень вины в коллективе из 50, допустим, человек - проблематично.
А ГИП - вот он, его и искать не надо.

[Бармаглотище]

студент и главный конструктор никак не могут нести равную ответственность. Ибо квалификация у них абсолютно разная. Да и "весомость" слова (и подписи) у них тоже абсолютно несоизмерима.

Так что - вполне логично, что начальство отдувается за подчиненных. Ведь ставит же начальник подпись, тем самым соглашаясь со всеми решениями.

[Владимир.]

Сообщение от Гобар проектировщики несут ответственность коллективную

Нет такой

[ShaggyDoc]

если мне не изменяет память, проектировщики несут ответственность коллективную.

Изменяет. Коллективную безответственность несут члены коллегиальных органов государственной власти и местного самоуправления. Т.е. творите что угодно коллегиально и вам лично ничего не будет. Принято какое-то неправовое решение, например, Правительством области коллективно - никого лично не накажут (хотя решение можно заставить отменить). Если такое же решение подпишет лично Председатель правительства - может и под суд пойти, и примеры есть. Очень редкие, потому что лично что-то по серьезным делам только дураки подписывают.

Бывает коллективная материальная ответственность, например продавцов в магазине. А у проектировщиков никакой коллективной ответственности нет. Проектная фирма может понести ответственность, но не весь коллектив. В "случае чего" по техническим делам лично понесут ответственность главный инженер и ГИПы. По денежным - директор и главбух. А рядовые исполнители в самом уж крайнем, редчайшем случае могут понести регрессивную материальную ответственность перед фирмой. Или в каком-то чисто теоретическом случае - типа лично, с целью диверсии, подменил чертежи на бракованные. А в основном всё закончится дисциплинарными взысканиями. И даже статьи для увольнения "за неправильный расчет" нет.

Это сейчас, а вот в годы репрессий могли и всех без разбора в лагеря загнать.

[seroja83]

Ура!!! Тварю ЧТО ХОЧУ!!!

[DEM]

У меня вот ГИП забавный, пока я у них не работал, он с техническим директором по на согласовывали всякой фигни......
Разрешили забивать сваи без обмазки в пучинистых грунтах.....
За то меня сейчас пытается проверять правду ли я говорю по части снеговых мешков, т.к. видите ли слишком мощный козырек получается.....

[OlegM]

Чтоже это за ГИП такой, который парится есть или нет снеговой мешок...

[Бармаглотище]

Сообщение от OlegM Чтоже это за ГИП такой, который парится есть или нет снеговой мешок...

Из технологов, наверное
Или из бухгалтеров.

[4245]

все считают, что отвечает за все ГИП. Я поверю, но скажите пожалуйста, где это написано черным по белому - это раз; и если ГИП несет полную ответственность за всех, тогда скажите, где написано, что пректировщик несет ограниченную ответственность за свои решения, или не несет ее совсем. а то разговор какой-то из разряда "я так думаю", "я видел"- как-то бессмысленно. Молодые проектировщики почитают, и начинают проектировать спустя рукава- ведь ГИП за все в ответе)

[seroja83]

Это еще что,у меня начальник и зам Конструкторского отдела Вдвоем балку на двух опорах посчитать не смогут по 2-м предельным состояниям. Да и что такое эти два состояния они тоже не знают. Вот так и работаем.

[Бармаглотище]

Сообщение от 4245 но скажите пожалуйста, где это написано черным по белому

100 раз уже писали про "положение о главном инженере проекта..." - поиск рулит.

Сообщение от 4245 где написано, что пректировщик несет ограниченную ответственность за свои решения, или не несет ее совсем.

нигде. А также не написано, что ответственность не несет кот, живущий в подвале проектного института.

Сообщение от 4245 Молодые проектировщики почитают, и начинают проектировать спустя рукава

уволят нахрен же.

[Гобар]

Сообщение от 4245 Молодые проектировщики почитают, и начинают проектировать спустя рукава- ведь ГИП за все в ответе)

Что они с удовольствием, кстати говоря, и делают. Не все, конечно, бывают исключения.

[4245]

Сообщение от Бармаглотище Сообщение от 4245 где написано, что пректировщик несет ограниченную ответственность за свои решения, или не несет ее совсем. нигде. А также не написано, что ответственность не несет кот, живущий в подвале проектного института.

С такой аргументацией будет написано еще 25 страниц, а смысла 0. Нигде не написано, какую ответственность за результаты своей работы несет проектировщик? который работает по нормам? в которых первой фразой-об обязательном соблюдении норм?: кем? ГИПом?

[ShaggyDoc]

где написано

Ну, прямо как дети малые

Написано в Уголовном кодексе. Статьи 216, 216, 246, 255 и др. Только не пытайтесь уверять, что "не распространяется" - это уж потом адвокаты за деньги вытянутые у ГИПа будут пытаться доказать.

Нигде не написано, какую ответственность за результаты своей работы несет проектировщик

У тебя лично будет записано в приговоре суда - какую именно ответственность понесешь, "если что" (в последнем слове можешь выразить свое мнение о "нигде не написано... первой фразой... и прочее"). Или в приказе по организации - если "если что" не попадает под Уголовный кодекс.

А вообще "за что отвечает" каждый конкретный человек (т.е. "возложенные на него трудовые обязанности") - написано в его трудовом договоре. Какая именно отвественность возможна "За совершение дисциплинарного проступка, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей" написано уже в Трудовом кодексе (три вида взысканий). Там же и общие обязанности всех работников записаны.

Конкретные обязанности работников по специальностям (ГИП, ведущий и т.п.) записаны в Квалификационном справочнике должностей руководителей, специалистов и других служащих. Там "первой фразой" для каждой должности является "Должностные обязанности". На каждую должность - страница "мелким почерком". Вот за неисполнение или ненадлежащее исполнение этих самых обязанностей и будут разборки. То ли внутренние, то ли прокурорские, то ли палач решать будет (топором или мечом бошку рубить).

[miko2009]

Тут мне подсказали по поводу ГОСТ Р 21.1101-2009 и пункта 4.1.9

ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО
ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ

ПРИКАЗ
от 30 ноября 2009 г. N 525-ст

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НАЦИОНАЛЬНОГО СТАНДАРТА

В соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю:
1. Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 21.1101-2009 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" с датой введения в действие 1 марта 2010 г.
Введен впервые.
2. Прекратить применение на территории Российской Федерации ГОСТ 21.101-97 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" с 1 марта 2010 г. в связи с утверждением и введением в действие указанного в пункте 1 стандарта.
3. Закрепить утвержденный стандарт за Управлением технического регулирования и стандартизации.


Получается не должны и поэтому ГОСТ ? НИТОНИСЕ какое ваше мнение ?

[Mikhail]

Доброго дня.
Подниму тему.
Рабочка сдана, договор закрыт уже лет 6 назад.
Сейчас заказчик просит предоставить ему расчеты по фундаментам. Мы проектировали с учетом расширения и вот сейчас они это расширения планируют делать.
Я так понимаю если договор закрыт, то бесплатно передавать расчеты мы не должны?

[Podpolie]

Паровоз ушел - за деньги. Уже и геологию, по хорошему (по закону), надо перебуривать и переписывать - под следующую очередь строительства. Ну если старые расчеты завалялись и заказчик парень хороший, и перспективный, можно ксерокопию сделать.

[swell{d}]

Offtop: понеслась...

[ShaggyDoc]

Я так понимаю если договор закрыт, то бесплатно передавать расчеты мы не должны?

Что значит "договор закрыт"? Нет такого понятия. Были исполнены обязательства по договору - вы сделали документацию, заказчик оплатил. Но это не означает, что дальше все действия "за деньги". Далее вступает в действие Гражданский кодекс и другие законы.

Заказчик имее право потребовать расчеты для ознакомления, неважно для каких целей. А расчеты проектная организация обязана хранить в архиве. Выбросить (списать) их можно лет через 25 - точно не помню. И даже если проектная организация ликвидируется, архивные материалы она должна сдать в госархив. Ну, это нигде не выполняется, не примут просто из-за отсутствия места для хранения.

Не придумывайте насчет "закрыт". Просто признайтесь, что расчетов нет или "были у Маши в столе, а Маша уволилась".

Сообщение от ShaggyDoc Что значит "договор закрыт"

ну тут вообще интересный момент - есть такое понятие срок действия договора. Бывает определенный, бывает неопределенный.
Неопределенный срок имеет место быть, когда:
1. В договоре по поводу срока действия договора (за исключением договора страхования и договора доверительного управления имуществом, для которых в соответствии с ГК срок действия договора является существенным условием и без указания срока договор считается незаключенным) ничего не сказано;
2. Когда в договоре прямо указано, что он заключен на неопределенный срок;
3. Когда договором предусмотрена его автоматическая пролонгация;
4. Когда в договоре предусмотрена очень расплывчатая и не очень удачная, но весьма распространенная на сегодняшний день формулировка типа «до исполнения сторонами всех обязательство по нему».

[Mikhail]

Сообщение от ShaggyDoc Что значит "договор закрыт"? Нет такого понятия. Были исполнены обязательства по договору - вы сделали документацию, заказчик оплатил. Но это не означает, что дальше все действия "за деньги". Далее вступает в действие Гражданский кодекс и другие законы.

Акты подписаны. Документация принята.
в договоре в ТЗ про расчеты ничего не было сказано. На стадии приемки и проверки документации вопросов по предоставлению расчетов не было.

согласно Приложение В ГОСТ Р 21.1101-2009
* Расчеты, как правило, в состав рабочей документации не включают, если иное не определено в договоре (контракте) и задании на проектирование.

За доп. деньги почему бы не передать. Но если акты подписаны, конечный срок договора с выдачей документации выдержан, то он уже нам не заказчик, а мы не подрядчик. и Требование
4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.
Мне кажется уже не правомерным.

[ShaggyDoc]

...он уже нам не заказчик, а мы не подрядчик. и Требование 4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию. Мне кажется уже не правомерным.

Мало ли что кому "кажется". Но записано "по требованию". Причем срок действия требований не определен, т.е. не ограничен. Не думайте, что после выдачи документации вы уже "не подрядчик" - читайте Гражданский Кодекс. Заказчик остается "Заказчиком", а подрядчик "Подрядчиком" и после выполнения условий договора. Пожизненно. Просто далее между ними начинаются отношения, определенные Законом, а не договором. И строительный подрядчик, построив здание, продолжает нести обязательства. Начинает действовать установленный ГК гарантийный срок.

В ГК записано:

Статья 761. Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ 1. Подрядчик по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ несет ответственность за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ.

Так что ваши отношения с выдачей документации не заканчиваются. Вы несете ответственность включая процесс эксплуатации. Или что думаете, здание рухнуло, а вы уже не подрядчик-проектировщик?
В процессе строительства и эксплуатации у заказчика могут возникать всякие сомнения - он-то первый несет ответственность. И он имеет право потребовать расчеты.

Понятно, что расчеты никому не хочется давать. И мне тоже. Чаще все по причине их отсутствия или ненадлежащего оформления. И причины, по которым заказчику вдруг понадобились расчеты тоже разные могут быть. Например, поглядев на ваши чертежи заказчик решает создать собственную проектную шарагу и хочет воспользоваться вашим опытом. Или чьему-то сынку расчеты для дипломного проекта понадобились. А может у него стройку остановили, или авария произошла. И ему нужно разобраться "кто виноват и что делать".

Поэтому становиться в "позицию №3", категорично отказывать и тем более заявлять "а мы не подрядчик" нельзя. Надо разобраться в причинах истребования расчетов. Не исключено, что в серьезном случае у вас их могут изъять принудительно.

4. Когда в договоре предусмотрена очень расплывчатая и не очень удачная, но весьма распространенная на сегодняшний день формулировка типа «до исполнения сторонами всех обязательство по нему»

В договоре можно хоть что записать, не противоречащее Закону. А если что-то противоречит, то договор будет признан недействительным. Нельзя, например, в договоре отменить гарантийные обязательства (но можно предусмотреть более дительный, чем в ГК гарантийный срок) и установленную Законом ответственность.

[twilight]

Сообщение от ShaggyDoc Так что ваши отношения с выдачей документации не заканчиваются. Вы несете ответственность включая процесс эксплуатации. Или что думаете, здание рухнуло, а вы уже не подрядчик-проектировщик? В процессе строительства и эксплуатации у заказчика могут возникать всякие сомнения - он-то первый несет ответственность. И он имеет право потребовать расчеты.

Не имеет. Если ему была передана документация по акту (а она очевидно была), то он не может потом требовать в счет договора ничего сверх того что он принял если сразу не было претензий по полноте.

Речь, понятно, не идет о том что нужно посылать в сад, однако заказчик не может предъявлять бесконечно требования по договору акты приемки по которому закрыты. И ГК ему тут не поможет. Договор определяет объем работ и сроки. Если наступил гарантийный случай заказчик сообщает об этом и подрядчик устраняет последсвия, а не заказчик вдруг подумал что ему бы еще пару узлов посмотреть и вон ту балку посчитать. Документация передана, претензий по ней не было, следовательно ее объем и полнота заказчика устраивала. По ГК вопрос считается закрытым.

И то что касается обнаруженных недостатков через суд пройдут только скрытые, т.е. те которые заказчик не мог обнаружить при приемке без вскрытия конструкций. Если ему сделали круглую входную дверь вместо прямоугольной он не сможет через шесть лет предъявить претензии по этому поводу. Это не скрытый недостаток, при приемке был виден, в акт не вошел - через суд такая претензия не пройдет.

[CTPAHHNK]

4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации.

Вопрос:
Кто и как обязан контролировать хранение? Перед кем ПО несет ответственность за нехранение или утерю?

[ShaggyDoc]

Кто и как обязан контролировать хранение? Перед кем ПО несет ответственность за нехранение или утерю?

Тот, на кого возложено должностными обязанностями. Проконтролировать сдачу в архив обычно должен ГИП - ему потом разбираться, если что. Дальновидные ГИПы просто сами выгребают из столов все бумажки, относящиеся к их объектам, подшивают и сдают в архив. Но в современных фирмах часто ничего такого не делается.

Ответственность же проектной организации декларативная. У нас же теперь всеобщая безответственность. В Грозном небоскреб сгорел, а "документация не найдена", что уж про архивы говорить. В самом худшем случае, при аварии, с жертвами, с судебным разбирательством, дело может закончиться частным определением суда по поводу несоблюдения законодательства об архивном деле.

Не имеет.

Пока жареный петух не клюнул, да на форумах, а не перед прокурором можно что угодно храбро утверждать.

[Mikhail]

Сообщение от ShaggyDoc Пока жареный петух не клюнул, да на форумах, а не перед прокурором можно что угодно храбро утверждать.

Ну юрист считает, что должны передавать.
Я не согласен, т.к. договор закрыт, а расчеты требуются для проверки проектных решений, т.е. для принятия решения о качестве переданной документации (если у них есть сомнения), а если закрыт договор, то с проектными решениями они согласились и доказывать ничего не надо.

Посмотрим, что будет в официальном ключе.

[paradplanet]

Всю ветку форума не перечитывал, но по своему опыту могу сказать как работает это в Великобритании, может кому и пригодиться. Есть в каждой мэрии или мунициполитете такой орган который называется Building Control, ему не обходимо предьявлять все расчеты по структуре, а также он проверяет соответствие пожаробезапосности, доступность для людей с ограниченными возможностями если сооружение предназначено для общественного пользования, каналезацию, наклон каналезационных труб, глубину смотровых ям, (где люки) и т.д. После проверки Building Control дает Approval по проекту ну и после завершения дает Сертефекат Завершения Работ. Очень важный документ, после того как он выдан если здание обрушится изза ошибки в расчетах вина будет на Building Controle, почему не доглядели. Орган архи важный и архи нужный, разумеется вопрос об отказатах, заносах не стоит, иначе потеряют больше. Как то вот так.

[Surely]

Что вы спорите, предоставить обязан по требованию, не передать, а именно предоставить. Вот и представляйте, пригласите заказчика пусть смотрит у вас в офисе ее и все. А если вскрыты нарушения то это уже другой вопрос.

[Нитонисе]

Сообщение от Surely Что вы спорите, предоставить обязан по требованию, не передать, а именно предоставить. Вот и представляйте, пригласите заказчика пусть смотрит у вас в офисе ее и все. А если вскрыты нарушения то это уже другой вопрос.

В экспертизу расчеты передаются на основании упомянутого выше п.4.1.9. Экспертиза сама к вам ходит расчеты проверять?

Право заказчика требовать расчеты у проектировщика установлено Законом и действует после выполнения договорных обязательств. Причем в договоре отменить это право заказчика невозможно. В договоре можно лишь указать, что расчеты должны передавать в составе документации, передаваемой заказчику. Это опционально. Если этого не уаказать - это не означает, что расчеты можно не оформлять. Их оформление и хранение - обязанность проектировщика вне зависимости от того, как составлен договор.

[twilight]

Сообщение от Нитонисе Право заказчика требовать расчеты у проектировщика установлено Законом и действует после выполнения договорных обязательств.

Знаем проходили. У нас же теперь куда ни плюнь все господа. Сначала Великий утес попирающий ногой вселенную присылает высочайшие повеления. Потом выясняется что все это ушу муайтай и другие страшные слова работают в обе стороны, задор проходит и некоторые даже человечьим голосом молвить начинают. Хотя заходы в стиле "дай-ка трубу позвонить" все-таки редкость. Обычно если спустя время что-то просят то это конкретные вещи для конкретных целей, а не петух на заборе.

[yrubinshtejn]

Как то мне видется всё это "должен" - "не должен" не от большого "ума". Ну это мне так кажется.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от yrubinshtejn "должен" - "не должен" не от большого "ума"

Я требую прокурора
Требует - примем!
Л.Гайдай не отрекался от фильма "Кавказская пленница"?

[Савиных Наталья]

Добрый день!
Работаю в экспертизе. Сложилась такая ситуация: есть объект, который проходит экспертизу. При рассмотрении у экспертов-конструкторов возникли вопросы и они затребовали расчетный файл от разработчиков. Первоначально этот файл был прислан. Но в процессе рассмотрения выяснилось не соответствие архитектуры , конструктива и расчета. Причем, местами это три разные версии. На замечания нам ответили, но откорректированный расчет предоставить отказываются на отрез. Чем аргументировать необходимость рассмотрения расчетного файла (в Лире, Скаде итд). Требуются ссылки на нормативку.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Савиных Наталья Чем аргументировать необходимость рассмотрения расчетного файла (в Лире, Скаде итд). Требуются ссылки на нормативку.

Обязанности предоставлять расчет именно в виде файла какой-то программы никакими НПА не предусмотрено. Вы имеете право требовать по ГОС 21.1101-2013

4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.

Вот распечатка расчетов и должна быть в архиве. Чаще всего их там нет, а "где-то валялись", потому что оформлять неохота.

Кое-где есть практика, когда проектные организации предоставляют расчетные файлы. Но это только по доброй воле. Да и у экспертов должна быть такая же программа.

[Савиных Наталья]

А как тогда проверить на соответствие расчетной схемы и принятых конструктивных решений? Часто бывает, что в записке пишут "узел рамный", а рисуют шарнир. То же и с расчетной моделью - в отчете по расчету написано одно, а в модели совсем другое. А потом что насчитали, какие сечения получили, так и законструировали.

[крокодил]

Находите 1 ошибку и возвращаете проект на доработку, опосля доработки находите 2-ую ошибку и повторяете этот алгоритм пока разработчик не эволюционирует до нормальных отношений или не сдохнет от бесконечных переделок)))

[Савиных Наталья]

О! такими темпами они года 2 проходить будут. Если б все благополучно было, то кто б стал вымогать чего.

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

В проекте всегда можно найти достаточно замечаний, пусть и не существенных, которые осложнять жизнь проектировщикам в достаточной степени для желания сотрудничать с экспертизой. Требовать расчетный файл на законном основании практический невозможно, однако, как правило расчетчики редко отказывают в подобной "просьбе" экспертизе. Если конечно специалист не применяет какие то свои разработки и методы, делится которыми не стремится.

[Савиных Наталья]

Вся ситуация наводит на мысль, что расчет-то и не правился. Чертежи привели в соответствие мало-мальски, чтоб КР с АР не сильно отличались и только. Начинаешь с пристрастием приставать к расчету, говорят что начали править, а пока не сильно пристаешь - так все готово, все отлично!
Все бы ничего, если б просто сарай. А здание с пребыванием большого числа народа... если что, то людей-то жалко

[Tyhig]

Савиных Наталья, второй на форуме представитель экспертизы.
1) Есть первый. Глубоко уважаемый IBZ. Он уже много лет строит форум. У него даже есть тема в разделе КМ, где он обосновывает своё мнение о том, что должно содежарться в расчёте и как он его проверяет.
2) Почему бы раз уж чудом одному ?возможно адекватному? человеку удалось пробраться в святая святых, не помочь бы ей ?
Очень редко приходят спрашивать на форум всякие чиновники (вроде Красной линии). Приходили бы чаще, мы и жили бы лучше...
Не надо её посылать.
Пускай даже она богатая блондинка-жена-любовница и т.п., но сейчас все адекватные люди важны. И блондинко-любовницы тоже могут пригодиться стране будучи на видном посту и спрашивая совета на форуме. А завидовать чужим мерседесам нехорошо.
Это она потом начнёт воровать, но это уже будут её проблемы и её выбор. Не делайте его за неё.

Сообщение от Савиных Наталья Я просто работаю в экспертизе, причем еще меньше месяца.

3) По теме. Эксперт должен уметь пользуясь оформленным расчётом проверить его.
Для этого ему надо:
3а) Изнасиловать и добиться оформленного читабельного расчёта (имеющего подпись инжнера, в отличии от электронного файла) без предоставления файла.
3б) В своих программах повторить или весь расчёт или опасные его части.

[крокодил]

Сообщение от Савиных Наталья Вся ситуация наводит на мысль, что расчет-то и не правился. Чертежи привели в соответствие мало-мальски, чтоб КР с АР не сильно отличались и только. Начинаешь с пристрастием приставать к расчету, говорят что начали править, а пока не сильно пристаешь - так все готово, все отлично! Все бы ничего, если б просто сарай. А здание с пребыванием большого числа народа... если что, то людей-то жалко

Ну так убивайте убогих без сожаления, вместо них нормальные придут)))

[Medoved]

Сообщение от Савиных Наталья Давайте лучше по делу. Если нечего ответить, то не надо нападать просто так. Цепляться к словам можно на других форумах

По делу, если конструкции не супер уникальные или не с динамическими нагрузками, то ваши эксперты должны быть в состоянии сами проверить назначенные сечения, в том числе и упрощенными методами расчета или просто из опыта.
Тогда уже можно конкретные замечания писать, которые могут закрывать в том числе и расчетным файлом.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Medoved По делу, если конструкции не супер уникальные или не с динамическими нагрузками, то ваши эксперты должны быть в состоянии сами проверить назначенные сечения, в том числе и упрощенными методами расчета или просто из опыта.

А зачем Вы выдумываете,да ещё расставляете обязаности кто должен быть в состоянии сам проверить?
На основании чего?
Сказано предоставить расчёт и точка.

[Medoved]

А они, например, не предоставят, да еще и начальству нажалуются)
А потом, например, будет сказано подпиши положительное заключение и точка)

[Konstruktiv54]

Кхм...сколько работаю, всегда предоставляли в экспертизу сам расчетный файл, и еще и пояснительную записку к нему (не распечатку таблиц автоматически сформированную каким-нибудь скадом, а аналитическую так сказать, со сбором нагрузок, принципиальным описанием расчетной схемы, основные эпюры, или реакции в колоннах итд).
Даже не задумывался о том, что этого можно не делать. Да и к тому же - я считаю, что чем больше проверок, тем надежней. Эксперт свежим незамыленным взглядом глянет - и спишь спокойней, а если без замечаний - так еще и бальзам на душу.

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn А зачем Вы выдумываете,да ещё расставляете обязаности кто должен быть в состоянии сам проверить? На основании чего?

Но расчет же нужно проверить. Может он неправильный?
Или считается теперь a priory, что наличие расчета доказывает, что он правильный?

[yrubinshtejn]

Medoved
Теперь я Вас понял. Вы призываете экспертов к сознательности,к самоотверженности - выполнить им работу за своего клиента. Типа "Кто если не они. Ведь там же будет скопление людей. Нужно всё проверить за клиента."
Каждый должен заниматься своей работой.

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Каждый должен заниматься своей работой.

А в чем заключается работа эксперта?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик А в чем заключается работа эксперта?

Работа эксперта заключается в проведении экспертизы ПСД на соответствие НПА.
То что я назвал "своим делом"-это означает,что проектировщики должны выполнить расчёт и предоставить его в экспертизу по требованию.

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Работа эксперта заключается в проведении экспертизы ПСД на соответствие НПА.

Т.е. наличие расчета - это формально выполнение требования НТД? Можно идти чай пить?

[yrubinshtejn]

Варанчик
Я не понял твоего вопроса. Чего ты добиваешься? Сказать,что экспертиза это кал?
Ты объясни по нормальному свою позицию.

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Ты вот объясни по нормальному свою позицию.

Я уже объяснил. Эксперт должен сам быть способен проверить конструкцию, сделав сам расчеты. Иначе это не эксперт.
А вот что ты пытаешься доказать - загадка. В том, что эксперт не обязан расчетами заниматься? Он должен только формально проверять? Есть расчет - значит правильно?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик Эксперт должен сам быть способен проверить конструкцию, сделав сам расчеты. Иначе это не эксперт.

А я говорю,что это твоё личное желание.
Эксперт проверит расчёт после того ка он будет предоставлен в экспертизу по требованию.
А как иначе?
Ты в курсе,что очень часто случается узлы запроектированы шарнирами,а расчёт проведён для рамных узлов и наоборот. А проверял ли проектировщик на температурные воздействия и на осадку опор? Или для сараев это не нужно?
А ты предлагаешь эксперту проверить за клиента и выдать замечания.
То ты здесь демонстрируешь цинизм вовсей его красе типа ни кто ни кому ни чего не должен,а то экспертов обязываешь за проектировщиков выполнить расчёт конструкций с последующей выдачей рекомендаций по устранению недочётов/ошибок.

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Эксперт проверит расчёт после того ка он будет предоставлен в экспертизу по требованию.

Да? Ой как клево... Дай проверю... О, и правда расчетик! Ммм... А я кулькулятором пользоваться не умею А киньте мне файлик... я на картинки полюбуюсь? Ммм... Здорово... красяво...

[Кулик Алексей aka kpblc]

С флудом завязывайте.

[Ильнур]

Проверка раздела РР - это одно. Проверка разделов КР (КЖ, КМ и т.д.) - совсем другое. Вообще от эксперта не требуется проверка РР - расчеты в конечном счете никем не материализуются. Естественно, между РР и КР существует зависимость. Однако имея безупречный РР, можно иметь совершенно косячный-косячный КР.
РР эксперту нужен как справочный материал - для того чтобы отследить "ход мыслей" автора, и уверенно указать на ошибку в КР. Если же в РР будет обнаружена ошибка, то это не значит, что нужно браковать КР. Исправление ошибки в РР может вообще не коснуться КР. Или наоборот, принципиальная ошибка в КР может привести к глобальной переделке РР.
И т.д. и т.п.
Поэтому проверка РР может быть нормальной, а может быть и формальной. Во втором случае можно войти и в тупик, т.к. эксперт может бесконечно мурыжить расчетчика.
В первом случае общий язык находится быстро, конечный результат достигается безболезненно.
Все понимают, что РР никогда не имеет однозначности, и можно долго плясать вокруг него...

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Я уже объяснил. Эксперт должен сам быть способен проверить конструкцию, сделав сам расчеты. Иначе это не эксперт. А вот что ты пытаешься доказать - загадка. В том, что эксперт не обязан расчетами заниматься? Он должен только формально проверять? Есть расчет - значит правильно?

Эксперт действительно должен уметь выполнять все то, что он собирается проверить (расчеты, конструктивные решения и т.д.). Но абсолютно не обязан делать чужую работу, а конкретно выполнять расчеты представленных на экспертизу объектов. Понимаю ситуацию когда был представлен расчет, эксперту он показался сомнительным (хотя и выполнен в неком программном комплексе) и проверяющий специалист выполнен свой расчет дабы доказать обоснованность своих сомнений. Расчеты бывают разные и наличие программного файла не есть показатель верности принятых решений. Но если я выполнил расчет, с радостью передам его на проверку. Если найдут ошибки, большое им спасибо. Ну а если не найдут, то большое спасибо моим преподавателям и наставникам.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур РР эксперту нужен как справочный материал - для того чтобы отследить "ход мыслей" автора, и уверенно указать на ошибку в КР.

РР отражает материалоёмкость и соответственно утверждаемые объёмы по сметам.

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn РР отражает материалоёмкость и соответственно утверждаемые объёмы по сметам.

[yrubinshtejn]

Варанчик,обоснуй своё недоумение.

[shvechkova]

РР (я понимаю как рабочий расчет) отражает расчетную схему здания, там
моделируются работающие конструкции в основном. Остальной балласт типа перегородок,
архитектурных элементов и т. д вводится в виде нагрузок, весов, спецэлементами.
Подбираются сечения и армирование, узлы в общем виде. Из этого не получить сметной стоимости.

----- добавлено через ~8 мин. -----
после получения необходимых диаметров арматуры, сечений, типов узлов происходит этап назначения реальных
либо конструктором либо тем же расчетчиком. На этом этапе учитывают технологии, унификацию, стоимость и много чего еще.
один и тот же жесткий узел как и шарнирный можно по разному реализовать (в металле он грубо говоря будет по разному весить
но все равно будет выдерживать возникающие напряжения).

----- добавлено через ~16 мин. -----
Эксперту нужно смотреть соответствует ли расчет конструктивной схеме элементов здания и тогда решать.
Если не совпадения в пролетах, габаритах, типах узлов то требовать корректировки
(то есть предоставления верного расчета в бумаге или файле все равно), но конструкции
могут не изменится так как могут "нести" нагрузку ввиду запасов или других факторов.

[vanAvera]

Сообщение от Савиных Наталья На замечания нам ответили, но откорректированный расчет предоставить отказываются на отрез. Чем аргументировать необходимость рассмотрения расчетного файла (в Лире, Скаде итд). Требуются ссылки на нормативку.

Вы действительно не можете потребовать файл - формально. Но формально проектанты должны обосновать свой вывод о надежности здания - в этом самом расчетом томе. А чем, как не эпюрами внутренних усилий и выполненными проверками? Могу дать ссылки на нормативные требования, при желании. Вот пусть и предоставляют все картинки для всех сочетаний, либо - расчетная схема в формате разработки. Даю голову на отсечение - косячный расчет

[shvechkova]

есть еще вариант когда принятые сечения (диаметры, узлы, габариты и т.д) соответствуют проекту но "не несут"
и эксперт это видит. Тогда он должен написать в замечаниях не общую фразу "расчет не правильный" а конкретно:
в балке Б1 момент больше предельного или в нагрузке не учтено то-то и то-то и т. д. Для этого эксперту нужно уметь прикинуть упрощенно сомнительные элементы
(на пальцах или на программе без разницы). Вот такого эксперта я буду уважать! И при ответе на такие замечания предоставляется объяснение
как что учитывалось, может есть нюансы неизвестные эксперту и проектировщик прав.

[yrubinshtejn]

Сообщение от vanAvera Даю голову на отсечение - косячный расчет

Если он есть в природе.

Сообщение от shvechkova Из этого не получить сметной стоимости.

Это Ваше желание,как и у Варанчика. Нужно знать реальность.
Время от времени появляются темы,что заказчик желает знать реальный объём материалов на П. Можно,наверное,оспаривать.

[vanAvera]

Сообщение от yrubinshtejn Если он есть в природе.

Вот-вот. А чтобы он увидел свет - необходимо как умение исполнителей его сделать, так и желание руководства. А вот этот второй пункт часто страдает от позиции "расчеты в состав проектной документации не включают" и далее по тексту, ибо денег дополнительных за потраченное время - никто не даст.

[Pin]

Господа, тут у меня возник вопрос: проект будет проходить экспертизу, заказчик строит здание по ещё неготовому проекту, внося многочисленные изменения (что не редкость) и требуя сечения и узлы "прям щас, ты хоть на пальцах..." - из-за чего в некоторых конструкциях сильный перерасход арматуры, раза в 2 больше чем , как оказалось потом по расчёту, требовалось. Будут ли проблемы от этого с экспертизой? Ведь в проекте мы оставим те сечения которые давали заказчику.

[vanAvera]

Сообщение от Pin Господа, тут у меня возник вопрос: проект будет проходить экспертизу, заказчик строит здание по ещё неготовому проекту, внося многочисленные изменения (что не редкость) и требуя сечения и узлы "прям щас, ты хоть на пальцах..." - из-за чего в некоторых конструкциях сильный перерасход арматуры, раза в 2 больше чем , как оказалось потом по расчёту, требовалось. Будут ли проблемы от этого с экспертизой? Ведь в проекте мы оставим те сечения которые давали заказчику.

Будут. "Обосновать принятое армирование". Вы будете ссылаться, что в нормах нет требований экономичности, а эксперт обидится и загрызет вас на том же расчете или еще на чем. Если деньги бюджетные. А если частник - запаситесь письмом от заказчика "требуем обеспечить возможность увеличения нагрузки на перекрытие" или еще что-то подобное. Но может и прокатит.

[swell{d}]

Pin, не будет никаких проблем. Нигде нет требования проектировать экономно. Конструкции должны проходить по расчёту, а то, что там арматуры в n раз больше - дело заказчика, а не экспертизы.

[yrubinshtejn]

Сообщение от swell{d} дело заказчика, а не экспертизы.

Заказчики тоже форум читают.
Даже случается доходит дело до независимой экспертизы.

[Гобар]

Сообщение от yrubinshtejn Заказчики тоже форум читают.

Грамотные заказчики

Я вот одного не могу понять. Вам что, тяжело расчеты передать? Если они у вас есть и нормальные?
Не переживайте так за заказчика. Припрет, он и в распечатке из СКАДа разберется. Я сидел и разбирался, когда нужно было.

А вот если расчета физически нет... тут уж извиняйте не все хотят платить за 200% перерасход, заложенный "по опыту проектирования"

[vanAvera]

Сообщение от swell{d} Pin, не будет никаких проблем. Нигде нет требования проектировать экономно.

На бюджетных объектах любят смотреть экономию.

[swell{d}]

vanAvera, бюджетные объекты не строят вперёд паровоза.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn РР отражает материалоёмкость и соответственно утверждаемые объёмы по сметам.

РР ничего не отражает в плане экономичности. Поясню: допустим здание каркасное, схема принята полурамная. Расход 500 тонн. По расчетам предельные состояния (прочность, устойчивость, деформации и т.д.) достигнуты на 95-100%. Выходит, расчетчику медаль и цветы.
Однако если бы схема была полнорамной или с допсвязями по периметру, то расход был бы 400 тонн. Даже если по расчетам предельные состояния (прочность, устойчивость, деформации и т.д.) достигнуты на 70-75%!
Таким образом, из РР мало чего можно насчет экономичности извлечь.
Насчет смет - это тем более не из РР проистекает, а из КР и т.д.
Судить об экономичности проекта можно ТОЛЬКО сравнительным способом.
Понимаете, если колонна имеет в данном расчете Кисп=0,6, то это СОВСЕМ на значит, что уменьшив сечение и достигнув Кисп=1,0, мы съэкономим: уменьшение сечения колонны потребует увеличения сечения ригеля. Ибо допустим система неопределимая.
И т.д. и т.п. Только примитивному человеку может померещиться, что все элементы в объекте могут иметь Кисп=1,0. А мысль о том, что при таком условии (все Кисп=1) достигается максимум экономичности, может прийти только к вообще тупющему человеку.
Экономичность достигается через опу МУДРЫЕ схемы и решения в целом.
Например, просто сдвинь здание на 30 метров, будешь иметь 10 миллионов экономии. За счет лучшей гидрогеологии.

[Aragorn]

Pin, не будет никаких проблем. Нигде нет требования проектировать экономно. Конструкции должны проходить по расчёту, а то, что там арматуры в n раз больше - дело заказчика, а не экспертизы.

Из темы Где написано, что железобетон нужно проектировать экономно? http://forum.dwg.ru/archive/index.php/t-91436.html

СНиП II-23-81* Стальные конструкции 1.3*. При проектировании стельных конструкций следует: выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов; применять экономичные профили проката и эффективные стали; СНиП 2.02.03-85 1.1. Выбор конструкции фундамента (свайного, на естественном или искусственном основании), а также вида свай и типа свайного фундамента (например, свайных кустов, лент, полей) следует производить исходя из конкретных условий строительной площадки, характеризуемых материалами инженерных изысканий, расчетных нагрузок, действующих на фундамент, на основе результатов технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений фундаментов (с оценкой по приведенным затратам), выполненного с учетом требований по экономному расходованию основных строительных материалов и обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов. СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений 1.1. Основания сооружений должны проектироваться на основе: ... в) технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений (с оценкой по приведенным затратам) для принятия варианта, обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов или других подземных конструкций.

[vanAvera]

Сообщение от yrubinshtejn Даже случается доходит дело до независимой экспертизы.

Случается. Особенно когда заказчик платить не хочет. Или когда решение о стройке принималось не самим инвестором, а его подчиненными. А он решил проверить вдруг - отчего объект намного дороже прошлого. И все удивительным образом забывают, что чертежи подгонялись под стройку, а не наоборот. Запасайтесь письмами.

[yrubinshtejn]

Сообщение от vanAvera Случается. Особенно когда заказчик платить не хочет.

Всякое бывает. Даже такое,что запроектированное здание для северных районов "привязывают" к южным.

[CTPAHHNK]

Сообщение от yrubinshtejn Всякое бывает. Даже такое,что запроектированное здание для северных районов "привязывают" к южным.

Пмсм, чаще наоборот. Лезут со своими велюксами, эксплуатируемыми кровлями и стеклянными фасадами из Геленджика в наши снега.

Offtop: Заказчик требует предоставить расчеты конструкций!? Подлец! Да как он посмел?!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур РР ничего не отражает в плане экономичности.

Правильно. Любой расчет может подтвердить соответствие НПА уже принятого решения. Но это не значит, что принято оптимальное решение. Для этого необходимо сравнение вариантов.

В П87 по КР (да и по другим разделам примерно так же) записано:

д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций; е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей

Пункт е) говорит о прочности, но не говорит об экономичности. К пункту д) можно и обоснование экономичности привязать.

Но вот про варианты решений в П87 говорится только в контексте выбора трасс линейных объектов. Про все остальное молчок.

Про экономичность тоже упоминается только про линейные объекты. Следовательно Правительство указало проектировать безвариантно и без учета экономичности. Просто фиксировать принятые решения. И этого явно кто-то добивался.

Вот в "советском" СНиП по составу документации везде говорилось именно о расчетах экономической эффективности проектных решений. И нам приходилось их делать.

И на экспертизу по П145 также не возлагается выявление неэкономичных решений. Только вульгарное "снижение стоимости".

То, что в старых (уже не действующих теперь СНиП) по недосмотру упоминалась "технико-экономичность" ровно ничего не значит. За экономичное проектное решение заказчик должен платить. Именно в виде платы за проработку вариантов не на мелочном уровне. Но никто платить не собирается. И проектировщики всерьез варианты не рассматривают - как нарисовали, так и сойдет.

Уровень экспертизы в целом тоже крайне низкий. Да, есть ещё кое-где (тоже по недосмотру) классные эксперты. Но если они начнут выявлять и предлагать другие варианты (брать на себя работу проектировщика) то они просто сорвут сроки, окажутся в дураках и их место займут "длинноногие и политически грамотные".

И предоставление расчетов в любом виде "на обозрение" ничего не решает. Просто лишний повод цепляться к каким-то мелочам, доступным эксперту. Ну или выявить, что в расчете одно, а в ПД - другое.

[yrubinshtejn]

А тендеры не являются мерилом экономичности проекта?
Там выбирают неэкономичные проекты?
Я говорю о самой сути тендеров, а не о факте действительности.

[swell{d}]

Основная задача любого тендера в проектировании - выбрать самого галимого проектировщика, какого можно только найти

[yrubinshtejn]

swell{d}
Я же сделал поправку на то,что не стоит акцентировать на ситуациях свойственных переходному периоду.
Я говорю о суте тендера.
А потом. Зачем так расстраиваться. Найден голимый-заказчик получит соответствующий результат. Хозяин-барин.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn А тендеры не являются мерилом экономичности проекта? Там выбирают неэкономичные проекты? Я говорю о самой сути тендеров, а не о факте действительности.

Как на тендере можно выбрать "экономичный" проект? Из какого списка? На тендере на проектные работы не выбирают (исходя из опыта, "портфолио" и прочего), а фактически назначают проектировщика - кто подешевле. В строгом соответствии с Законом. В этом суть тендеров.

На тендере на строительство выбирают самого дешевого подрядчика. В строгом соответствии с Законом. В этом суть тендеров.

А потом получают "абы как" проект и "абы как" построенный объект. В этом "факт действительности" тендеров.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn swell{d} Я же сделал поправку на то,что не стоит акцентировать на ситуациях свойственных переходному периоду. Я говорю о суте тендера. А потом. Зачем так расстраиваться. Найден голимый-заказчик получит соответствующий результат. Хозяин-барин.

Теоретически можно провести такой тендер, где выберут самый экономически эффективный вариант.
1. Выдать одинаковое ТЗ нескольким проектировщикам, чтобы они выдали предпроектные решения по возможным вариантам.
2. Собрать их и устроить некую защиту "диплома".
3. Выбрать самый хороший вариант.
4. Профит.

Только те, кто сегодня проводит тендер:
1. Не будет проектировщикам проплачивать разработку "бесполезной" документации.
2. Ни слова не поймут из "защиты" диплома.
3. Выбирать могут только по одному параметру. Т.е. Если из проектировщиков заявит стоимость заведомо недостижимую, врунов определить не смогут и выберут самых гонимых.
4. Профита не будет.

[Бахил]

Сообщение от Pavel_V Теоретически можно провести такой тендер

Это уже будет не "тендер", а "конкурс".

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ... можно провести такой тендер, где выбут ...

Что сделают?

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc фактически назначают проектировщика - кто подешевле. В строгом соответствии с Законом. В этом суть тендеров. На тендере на строительство выбирают самого дешевого подрядчика. В строгом соответствии с Законом. В этом суть тендеров. А потом получают "абы как" проект и "абы как" построенный объект. В этом "факт действительности" тендеров.

Получается

Сообщение от yrubinshtejn Найден голимый-заказчик получит соответствующий результат. Хозяин-барин.

[Бармаглотище]

Сообщение от swell{d} Pin, не будет никаких проблем. Нигде нет требования проектировать экономно. Конструкции должны проходить по расчёту, а то, что там арматуры в n раз больше - дело заказчика, а не экспертизы.

Это в жб такая лафа? = ))

стальной СП

1.2. При проектировании стальных конструкций следует соблюдать нормы СНиП по защите строительных конструкций от коррозии и противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений. Увеличение толщины проката и стенок труб с целью защиты конструкций от коррозии и повышения предела огнестойкости конструкций не допускается.

1.3*. При проектировании стальных конструкций следует: выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов; применять экономичные профили проката и эффективные стали; применять для зданий и сооружений, как правило, унифицированные типовые или стандартные конструкции; применять прогрессивные конструкции (пространственные системы из стандартных элементов; конструкции, совмещающие несущие и ограждающие функции; предварительно напряженные, вантовые, тонколистовые и комбинированные конструкции из разных сталей); предусматривать технологичность изготовления и монтажа конструкций; применять конструкции, обеспечивающие наименьшую трудоемкость их изготовления, транспортирования и монтажа; предусматривать, как правило, поточное изготовление конструкций и их конвейерный или крупноблочный монтаж; предусматривать применение заводских соединений прогрессивных типов (автоматической и полуавтоматической сварки, соединений фланцевых, с фрезерованными торцами, на болтах, в том числе на высокопрочных и др.);

1.9. Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы. В составных сечениях, устанавливаемых расчетом, недонапряжение не должно превышать 5%.

Это - обязательный к применению документ.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище Это - обязательный к применению документ.

И чё? Кто на этот пункт обращает внимание? Учитывая реальное положение с прокатом.
Offtop: И не надо сварные сечения нам впаривать

[Варанчик]

ЛСТК еще экономичнее, как уверяют, и чё, все дружно переходим на ЛСТК?

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище стальной СП ----------------------------------------------------------------------- Это - обязательный к применению документ.

Все цитаты из СНиП II-23-81*, а не из СП 16.13330.2011

[str02]

Если в договоре нет, тот расчеты можно предоставить по допдоговору за отдельные деньги.
Экспертизу то зачем сюда приплели?

[Варанчик]

Сообщение от str02 Экспертизу то зачем сюда приплели?

Дама из экспертизы хочет файлик с расчетом... Но мы пункт НТД не нашли, чтоб удовлетворить ее желание...

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Все цитаты из СНиП II-23-81*, а не из СП 16.13330.2011

И правда что.. Звиняйте.

СП

Увеличение толщины проката и стенок труб с целью защиты от коррозии и повышения предела огнестойкости конструкций допускается только при технико-экономическом обосновании; применять рациональные профили проката, эффективные стали и прогрессивные типы соединений; элементы конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортаментов на прокат и трубы; учитывать допускаемые отклонения от проектных размеров и геометрической формы элементов конструкций при изготовлении и монтаже; соблюдать требования государственных стандартов и других нормативных документов на конструкции соответствующего вида; при необходимости выполнять расчет точности размеров конструкций и их элементов согласно ГОСТ 21780.

Да, прямое указание делать экономически оправданные схемы из СП убрали остались только прокатные профили "минимальными". И сварные можно фигарить хоть с 50% недонапряжением
Зато заставили учитывать допуски и делать расчет класса точности

Offtop: В общем, даешь обратно СНиП

[Pavel_V]

Сообщение от str02 Если в договоре нет, тот расчеты можно предоставить по допдоговору за отдельные деньги. Экспертизу то зачем сюда приплели?

В госте есть четко прописанное требование проектировщику предоставлять расчеты заказчику. Эти ваши фантазии про договор оставьте себе.
Если расчета нет в виде оформленного документа, предоставляйте файл.
В ПП РФ 145 тоже прописана обязанность предоставления расчетов эксперту. Дадут отрицательное заключение и правильно сделают.

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel_V Если расчета нет в виде оформленного документа, предоставляйте файл.

никаких файлов.

ГОСТ 21.1101-2009

4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.

Сообщение от Pavel_V В госте есть четко прописанное требование проектировщику предоставлять расчеты заказчику. Эти ваши фантазии про договор оставьте себе.

Это не фантазии.
Это ГОСТ 21.502-2007

4.5. Расчеты металлических конструкций, выполняемые на всех стадиях проектирования,заказчику не выдаются (если иное не предусмотрено договором). Расчеты оформляют как текстовой проектный документ и сдают на хранение в архив организации-разработчика.

С другой стороны, заказчик может не выплачивать полностью бабло без расчетов, ссылаясь на ГОСТ 21.1101-2009. Судиться можно ооочень долго, каждый будет размахивать своим ГОСТом. Скорее всего, суд постановит предоставить расчеты.

Другими словами, можно поробовать "проскочить на дурачка", ткнуть заказчика в ГОСТ 21.502 и отказаться предоставлять расчеты без доп. оплаты.
Но грамотный заказчик ткнет носом в 21.1101 и потребует расчеты предоставить с оформлением как текстового документа.

Но обычно все вопли проектировщиков о "не обязаны!!!" вытекают из того, что оформленного согласно ГОСТ расчета у них в архиве просто нету. В лучшем случае где-то у исполнителя есть скадолировский файл и почеркушки на черновичке, которые надо долго "доводить до ума".

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Это не фантазии. Это ГОСТ 21.502-2007 4.5. Расчеты металлических конструкций, выполняемые на всех стадиях проектирования,заказчику не выдаются (если иное не предусмотрено договором).

Так то ЗАКАЗЧИКУ,а то ЭКСПЕРТИЗЕ. Не путай.

[Савиных Наталья]

Сообщение от Pavel_V Дадут отрицательное заключение и правильно сделают.

Дадим-дадим! А что делать?
В проекте в разделе КР одно, в АР - другое, в расчете третье. Причем, в расчете монолитного здания есть стенки, а в КР их убрали, не внеся изменений в армирование. И никого не волнует, что перекрытие при этом работать будет иначе. На замечания письменно отвечают, что все исправлено, но предоставить повторно откорректированный расчет отказываются. Здание строить уже начали без экспертизы.
Сколько в аквапарке в Москве погибло людей? А в "Хромой лошади"? В обоих случаях было пренебрежение к нормам и правилам.

Сообщение от Tyhig Пускай даже она богатая блондинка-жена-любовница и т.п.,

))) Не блондинка, не богатая, без Мерседеса... все мимо ))) Просто мне не все равно.

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn Так то ЗАКАЗЧИКУ,а то ЭКСПЕРТИЗЕ. Не путай.

дядь, а глянуть, на какую именно цитату я отвечаю - религия не позволяет? = ))

[yrubinshtejn]

Бармаглотище,не сдавай назад.
str02 ляпнул вне последних обсуждений. Ты его поддержал.
Речь идёт о предоставлении расчётов экспертизе,а не заказчику.

[Варанчик]

Сообщение от Савиных Наталья Не блондинка, не богатая, без Мерседеса...

Значит нужно договариваться и не доводить до крайностей.
Можете помочь с расчетами, с документацией, привести ее в порядок. Не за бесплатно конечно.
Таким образом многие эксперты подрабатывают, да и подарки брать не стесняются

[yrubinshtejn]

Варанчик
Ты "заражён" коррупцией. Одержим я бы сказал.

[Варанчик]

Не, я даме на мерс помогаю зарабатывать.

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn Бармаглотище,не сдавай назад. str02 ляпнул вне последних обсуждений. Ты его поддержал.

Offtop: Не, дядь, ты свои догадки в мои слова не вкладывай.. = ))
Я процитировал высказывание, на которое ответил. И я имел ввиду ровно то, что есть в моем посте. str02 там нет. Вообще.

Кроме того.. ты прочитай пост полностью. Потом - еще раз...

[Ильнур]

Принципиально дело обстоит так: под проектом подразумевается рабочка. Несведущий Заказчик именно так думает. Поэтому расчеты его изначально не интересуют.
Оформление расчетов, особенно для экспертизы, особенно для ненормальной (такие есть) экспертизы, трудоемко и дорого. Поэтому недорогой проект не подразумевает оформления РР.
Иные Заказчики наоборот, понимая, что подразумевается в миру, изначально молчат, и получив дешевый проект, начинают требовать РР.
И пипец всем.

[Pavel_V]

Сообщение от Бармаглотище никаких файлов. ГОСТ 21.1101-2009 Это не фантазии. Это ГОСТ 21.502-2007 С другой стороны, заказчик может не выплачивать полностью бабло без расчетов, ссылаясь на ГОСТ 21.1101-2009. Судиться можно ооочень долго, каждый будет размахивать своим ГОСТом. Скорее всего, суд постановит предоставить расчеты. Другими словами, можно поробовать "проскочить на дурачка", ткнуть заказчика в ГОСТ 21.502 и отказаться предоставлять расчеты без доп. оплаты. Но грамотный заказчик ткнет носом в 21.1101 и потребует расчеты предоставить с оформлением как текстового документа. Но обычно все вопли проектировщиков о "не обязаны!!!" вытекают из того, что оформленного согласно ГОСТ расчета у них в архиве просто нету. В лучшем случае где-то у исполнителя есть скадолировский файл и почеркушки на черновичке, которые надо долго "доводить до ума".

Вот именно, заказчик может потребовать текстовый документ и может еще повыкобениваться, принимать файл в качестве расчета или нет. При особой любви к проектировщику может заставить в тч через суд оформить все таблицы из программы в виде текстового документа, а то и распечатку текста файла (в зависимости от накала маразма).
И совершенно верно, что конфликтные ситуации по этому поводу возникают, когда у проектантов расчеты отсутствуют.

[ru_ds]

Отчет по расчетам необходим для экспертизы. Вопрос по объектам без оформления отчета: как проект проходит экспертизу?

[Бармаглотище]

Экспертиза не всегда требует расчет.
Если объект не сложный, эксперт опытный и "по опыту" видит, что все нормально - ему нафиг не нужен этот расчет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Оформление расчетов, особенно для экспертизы, особенно для ненормальной (такие есть) экспертизы, трудоемко и дорого. Поэтому недорогой проект не подразумевает оформления РР.

"Не подразумевает" - придумывают сами для себя "проектанты", которые расчеты или не делают, или не оформляют. Сначала подписываются на дешевку, а потом начинают придумывать для себя всякие оправдания, выискивая зацепки в ГОСТ.

А вот "тертые калачи" понимают, что оформленный расчет может их спасти. У нас главный конструктор Юрий Абрамович любой самый мелочный расчетик всегда писал не "карандашиком", а на бланке, подставляя реквизиты объекта и расписываясь. А ГИП Юрий Николаевич всегда вытряхивает у исполнителей столы, изымает все бумажки, относящиеся к проекту, сшивает их и сдает под обложкой в архив. Потом его, кстати, за это многие благодарили.

Делается это не "для экспертизы" (да и никаких эдаких, как сейчас, экспертиз раньше не было), а в первую очередь для себя. А также "на случай чего". На моей памяти было несколько случаев, когда после аварий прокуратура изымала всю документацию для изучения. И если в архиве не оказывалось расчетов, то письменно фиксировалось "расчеты скрыты от проверки". И никакие детские объяснения "не подразумевает" во внимания не принимались.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ... И никакие детские объяснения "не подразумевает" во внимания не принимались.

"Не подразумевает" не в смысле для оправдания перед всевышним. А в смысле того, что в договорах НЕ ОТВЕДЕНО МЕСТО на расходы по созданию РР. Расход этот НЕДЕТСКИЙ. Хорошее оформление РР требует высокой квалификации и уйму времени.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур "Не подразумевает" не в смысле для оправдания перед всевышним. А в смысле того, что в договорах НЕ ОТВЕДЕНО МЕСТО на расходы по созданию РР. Расход этот НЕДЕТСКИЙ. Хорошее оформление РР требует высокой квалификации и уйму времени.

Это Вы так придумываете для самооправдания. Можете попытаться заключить договор, в котором предумотрено (отведено место) несоздание РР и их неоформление, а также невыдача заказчику и экспертизе по их запросам. Заключите такой договор - можете вообще расчеты не делать, а "по соображению".

А по умолчанию в стоимость создания проектной продукции входят все необходимые действия. Включая выполнение и оформление всех необходимых расчетов. Что не входит в стоимость проектных работ - указано в общей части с Сборникам цен - 15 пунктов, которые должны оплачиваться дополнительно. "Создания РР" там нет.

Если же кто-то соглашается работать не по сборникам, а "за еду", то нечего скулить про "требует уйму времени". Заказчик имеет право выжать с вас всё за каждую миску баланды.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc Это Вы так придумываете для самооправдания..

Оправдания чего? Я говорю: договор на 100 руб не подразумевает трудозатраты на РР. "Я те говорю, а ты споришь" (с). Если бы подразумевались такие затраты, договор был бы на 150 руб. Как поняли? Я смотрю, Вы разошлись как-то насчет "самооправданий" и т.д....
Сосредоточьтесь, ShaggyDoc, вместо споров. Мысль-то проста на самом деле...
Еще раз: многие и не ПЛАНИРУЮТ оформлять РР. Ибо не видят необходимости. Отчего стоимость проектирования низкая.
Короче, окончательно: для того чтобы иметь нормальный том РР, нужно ПИРИЛИЧНО заплатить. Ну это-то понятно?

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур многие и не ПЛАНИРУЮТ оформлять РР. Ибо не видят необходимости. Отчего стоимость проектирования низкая. Короче, окончательно: для того чтобы иметь нормальный том РР, нужно ПИРИЛИЧНО заплатить. Ну это-то понятно?

Вы верно выразили одну из причин, по которой расчеты часто не выполняются - если некие проектанты начнут вдруг расчеты выполнять и детально оформлять, то не смогут конкурировать по цене и срокам с соседней шарашкой. А вот если экспертиза и заказчики чаще начнут оформленные (а хоть бы и не очень детально) расчеты требовать - тут уже никто никуда не денется. Я, к примеру, за детальное оформление расчетов, потому что основные промахи при расчете - даже не "слегка измененный" конструктив (такое легко отследить), а неверно принятые нагрузки. А видно сие только при нормальном оформлении.

[yrubinshtejn]

ShaggyDoc
Рекомендую не вступать в спор. Просто поверьте мне на слово.

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera ... основные промахи при расчете - .. неверно принятые нагрузки. .

Однажды я забыл умножить на пролет (х6).

ShaggyDoc Рекомендую не вступать в спор.

Правильно, проспоришь всяко.

[IBZ]

Сообщение от yrubinshtejn ShaggyDoc Рекомендую не вступать в спор. Просто поверьте мне на слово.

" ... вот тут карта мне и поперла" (c)

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Расчеты выполняем ВСЕГДА. В зависимости от сложности объекта работают разные люди в разных программах. Оформлять расчет в виде отдельного тома приходилось пару раз. Как правило приходим в экспертизу со своим файлом (иногда со своей программой) и обосновываем пошагового расчет. (нагрузки, граничные условия и т.д). Получаем вопросы, отвечаем на них. В случае обоснованности замечаний вносим изменения и продолжаем трудиться не пытаясь пробить лбом экспертизу. К сожалению храним расчеты в виде расчетных файлов, хотя по хорошому надо в виде отдельного тома (сшитого, с печатями и росписями)

[Сет]

Сообщение от Ильнур Короче, окончательно: для того чтобы иметь нормальный том РР, нужно ПИРИЛИЧНО заплатить. Ну это-то понятно?

Это-то понятно. Но тут вопрос в другом. Если проектировщик берет мало денег за свою работу, как бы подразумевает, что РР он делать не будет и может быть даже устно согласовав это с заказчиком - это все равно его не избавляет от обязанности предоставлять эти расчеты по требованию экспертизы или заказчика. Потому что того требуют действующие нормативы, которые юридически главнее, чем слово заказчика.
Можно в договоре прописать, что РР не разрабатывается - тем самым вы юридически страхуете себя, но опять же - вы договор заключаете с заказчиком, а экспертиза легко может истребовать из вас расчет и вы будете его делать иначе справедливо получите отрицательное заключение.

[swell{d}]

Ко мне обращается заказчик, которому нужна только рабочая документация на объект, проектная отсутствует (и вроде как и не требуется, т.к. объекты - сарайчики в составе огромного пром.комплекса).
Я в договоре пишу: расчёты - да, оформление тома расчётов - нет. Заказчика это устраивает, мы подписываем договор и работаем. Профит.

[Бармаглотище]

А пункт "выполнить работы в соответствии с действующими нормами, правилами и стандартами" - пишете в договоре?
"Клятву ГИПа" или пункт примечаний в ОД пишете такой?

Ваш пункт про "не оформляем расчеты" противоречит ГОСТам и прекрасно оспаривается в суде. При этом вы в итоге оплачиваете судебные издержки и дооолго ждете оплаты по договору.
Просто не попадался вам такой говнистый заказчик.

[Бахил]

Offtop: Ох, как у вас всё сложно. Раньше всё проще было. Просто переплели все распечатки + листки ручного счёта и в архив.

----- добавлено через ~1 мин. -----
А что, если расчёт выполнен - его "геморно" оформить?

[swell{d}]

Бармаглотище, у меня аванс 100%

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...экспертиза легко может истребовать из вас расчет и вы будете его делать иначе справедливо получите отрицательное заключение.

Ваш пункт про "не оформляем расчеты" противоречит ГОСТам и прекрасно оспаривается в суде. При этом вы в итоге оплачиваете судебные издержки и дооолго ждете оплаты по договору. Просто не попадался вам такой говнистый заказчик.

Именно!
Имеется практика: определенной категории Заказчиков РР-тома не нужны. Это частники, получастники, субподрядчики на подхвате и т.д. и т.п., не проходящие экспертизу ввиду неподпадаемости под пункт и иногда по иным причинам. Многие не ведают про РР, многие ведают, но им не хочется усложнять ситуацию с составом проекта, с сроками и со стоимостью соответственно.
А есть такие, кто до договора не разговаривает о РР. И не надо тут про "а закон, а клятва ГИПа" и прочая пафосы - расчеты одно, а их оформление - совершенно другое, и трудозатраты совершенно иные. И понятно стремление обойти оформление, с любой стороны.
Есть проектные конторы, где из года в год делают огромные ПД, и не ведают об ином. Т.е. том РР для них неизбежность. Их удивление понятно.
Так вот, посттребование выдать РР во многом из-за необговорености этого момента.
Мне недавно мягко напомнили, что вот по тому объекту (прошло полгода и более) в ТТ были РР, нам их надо будет сдать при сдаче объекта. Пока я отпарировал, что вот когда потребуют, тогда и выдадим. Ибо не оформлено. На оформление нет времени, занимаемся новыми объектами. Новые объекты, новые деньги, новые подруги и т.д.. Не до каких-то там РР.

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

у меня аванс 100%

РЕСПЕКТ!!!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...А что, если расчёт выполнен - его "геморно" оформить?

Практически невозможно . Рука не поднимается.

[zebs]

Сообщение от Бармаглотище Ваш пункт про "не оформляем расчеты" противоречит ГОСТам и прекрасно оспаривается в суде. При этом вы в итоге оплачиваете судебные издержки и дооолго ждете оплаты по договору.

Кому нужны расчеты для рабочки? Расчеты всегда делаю, а вот оформление, если попросит заказчик за бабло. А если не хочет платить, а надо. распечатаю пару листочков и отдаю. Формально я его выполнил. ГОСТа на оформление расчетов до сих пор нет )))). Оформленный расчет это 30% от проекта, кто его бесплатно будет делать.

[Варанчик]

Сообщение от zebs ГОСТа на оформление расчетов до сих пор нет

Есть. В ГОСТе 21.1101 есть ссылка на ГОСТ 2.106.

[zebs]

Сообщение от Варанчик Есть. В ГОСТе 21.1101 есть ссылка на ГОСТ 2.106.

13.2 Порядок изложения расчетов определяется характером рассчитываемых величин.

Расчеты в общем случае должны содержать:
- эскиз или схему рассчитываемого изделия;
- задачу расчета (с указанием, что требуется определить при расчете);
- данные для расчета;
- условия расчета;
- расчет;
- заключение.
Эскиз или схему допускается вычерчивать в произвольном масштабе, обеспечивающем четкое представление о рассчитываемом изделии

Термин в общем случае трактуется проектировщиком на свое усмотрение. У меня другой случай. Приложу в эксле пару балок и титульник расчет готов. Проектировщик не обязан досконально оформлять весь расчет. В стадии П, да я делаю качественный расчет, где все подробно расписываю, там за это деньги заплатили. Но в рабочке нет.

[Варанчик]

Сообщение от zebs Но в рабочке нет.

Я про рабочку и не говорю. Там песня совсем другая. Там на оформление расчетов вообще можно забить, если нет требования предоставить их Заказчику в оформленном по ГОСТу виде.

[IBZ]

Сообщение от zebs Термин в общем случае трактуется проектировщиком на свое усмотрение. У меня другой случай. Приложу в эксле пару балок и титульник расчет готов. Проектировщик не обязан досконально оформлять весь расчет. В стадии П, да я делаю качественный расчет, где все подробно расписываю, там за это деньги заплатили. Но в рабочке нет.

Как эксперт по расчетам, потребую именно оформления - не собираюсь (и не обязан) копаться в "полуфабрикатах"

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Как эксперт по расчетам, потребую именно оформления

IBZ, а есть ли у Вас пример оформленного расчета, который по Вашему мнению выполнен ну почти идеально, и сможете ли Вы его сюда скинуть, для примера.
зы: кстати эксперты разок затребовали расчетные файлы, имеют ли они право на это? Offtop: (а то я их на болт послал)

[IBZ]

Сообщение от wvovanw IBZ, а есть ли у Вас пример оформленного расчета, который по Вашему мнению выполнен ну почти идеально, и сможете ли Вы его сюда скинуть, для примера.

Идеального ничего не бывает, но основные принципы оформления изложены здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65411.
Ссылка на пример нашего оформления (абсолютно не догма) тоже есть в этой теме - поищите.

[mya]

Сообщение от ShaggyDoc Уровень экспертизы в целом тоже крайне низкий. Да, есть ещё кое-где (тоже по недосмотру) классные эксперты. Но если они начнут выявлять и предлагать другие варианты (брать на себя работу проектировщика) то они просто сорвут сроки, окажутся в дураках и их место займут "длинноногие и политически грамотные".

Замечание экспертизы
Обращаем внимание Заказчика, что согласно статье 34 «Бюджетного кодекса Российской Федерации» от 31.07.1998, №145-ФЗ (ред. от 26.12.2014), принцип эффективности использования бюджетных средств означает, что при составлении и исполнении бюджетов участники бюджетного процесса в рамках установленных им бюджетных полномочий должны исходить из необходимости достижения заданных результатов с использованием наименьшего объема средств (экономности) и (или) достижения наилучшего результата с использованием определенного бюджетом объема средств (результативности).
PS: эксперты не классные, скорее наоборот

[Ильнур]

Сообщение от mya ... и (или) достижения наилучшего результата с использованием определенного бюджетом объема средств (результативности..

Т.е. имея 3 руб, нужно достичь-таки достижения постройки объекта в 5 руб. Это как? Или можно похерить объект в 5 руб до уровня в 3 руб? За счет чего? Имеется виду, что в 5 руб сидят излишки априори?

[ShaggyDoc]

Сообщение от mya Замечание экспертизы Обращаем внимание Заказчика, что согласно статье 34 «Бюджетного кодекса Российской Федерации» от 31.07.1998, №145-ФЗ (ред. от 26.12.2014), принцип эффективности использования бюджетных средств означает, что при составлении и исполнении бюджетов участники бюджетного процесса в рамках установленных им бюджетных полномочий должны исходить из необходимости достижения заданных результатов с использованием наименьшего объема средств (экономности) и (или) достижения наилучшего результата с использованием определенного бюджетом объема средств (результативности). PS: эксперты не классные, скорее наоборот

Это общие демагогические фразы, типа "Экономика должна быть экономной". Можно сколько угодно цитат надергать от всех - от Маркса до Путина. Проектировщики руководствуются не Бюджетным кодексом, а техническими регламентами.

А вот Заказчик, которому "обращают внимание", Бюджетным кодексом должен руководствоваться. И поэтому, "из необходимости достижения заданных результатов с использованием наименьшего объема средств" он должен бы заказать разработку вариантов и выбор наиболее экономичного. И включить это в договор.

Потому что затратив даже на 50% больше денег на проектные работы он получит значительное снижение стоимости. Возможно, что и многократное. Но это из Заказчика не интересует, потому что он, "выбив" бюджет просто обязан его полностью потратить в течение бюджетного года. Иначе на следующий год не получит. И при выставлении проектных работ на тендер руководствуется не красивыми фразами, а правилом нанимать того, кто возьмется дешевле.

Вот потому мы проектируем быстро и дешево (а надо бы наоборот), а строим долго и дорого (а надо бы наоборот). Да ещё всегда стройка обходится дороже запланированного.

[Бахил]

Сообщение от ShaggyDoc Да ещё всегда стройка обходится дороже запланированного.

Так это объективный закон нашей действительности.

[Axe-d]

Сообщение от ShaggyDoc Это Вы так придумываете для самооправдания. Можете попытаться заключить договор, в котором предумотрено (отведено место) несоздание РР и их неоформление, а также невыдача заказчику и экспертизе по их запросам. Заключите такой договор - можете вообще расчеты не делать, а "по соображению". А по умолчанию в стоимость создания проектной продукции входят все необходимые действия. Включая выполнение и оформление всех необходимых расчетов. Что не входит в стоимость проектных работ - указано в общей части с Сборникам цен - 15 пунктов, которые должны оплачиваться дополнительно. "Создания РР" там нет. Если же кто-то соглашается работать не по сборникам, а "за еду", то нечего скулить про "требует уйму времени". Заказчик имеет право выжать с вас всё за каждую миску баланды.

Проблема еще в том, что заказчик желая ограничиться "миской баланды", демонстрирует не меньшую хитрожопость, чем "скулящие" проектировщики. Ведь вопроса на 31 страницу холивара не возникло, когда б (в соответсвии с ГК) всегда заказывалась стадия П , где том с расчетами просто обязан прикладываться. "Проект" создается не только ради экспертизы, но и для согласования и утверждения, поэтому целесообразен даже если удается с экспертизы "соскочить". А ведь требование заказчика о предоставлении расчетов зачастую сопровождается заумными фразами со словами "обосновать" и "пояснить" - то есть о том, что опять же обязано содержаться в материалах проектной документации.

[Манифест]

Сообщение от Axe-d А ведь требование заказчика о предоставлении расчетов зачастую сопровождается заумными фразами со словами "обосновать" и "пояснить" - то есть о том, что опять же обязано содержаться в материалах проектной документации.

А если єто интелектуальная собственность и не предусмотрено договором, на сколько помню обязані предоставить только єкспертизеOfftop: (не настаиваю так что-то запомнилось вот и ляпнул могу уточнить попозжее)

[Axe-d]

Сообщение от Манифест А если єто интелектуальная собственность и не предусмотрено договором, на сколько помню обязані предоставить только єкспертизеOfftop: (не настаиваю так что-то запомнилось вот и ляпнул могу уточнить попозжее)

да об этом на 10 раз уже сказали на 31 странице

[vik123]

Мы обычно в экспертизу сдаем альбомчик расчетов с красивыми картинками, диаграмками. Эксперт или ничего не спрашивает, или тычепт пальцем в элемент конструкции, говорит дайте расчет этого элемента. Вот мы и несем ему затем расчет нужной фермы, или нелинейный расчет ригеля или что там попросит.

[Иван1984]

Работал в службе Заказчика более 5 лет, если Заказчик хочет видеть расчеты, то надо ему их дать, любые варианты ответа, что не обязаны, будут восприниматься, что вы не уверены в своих расчетах и не можете их подтвердить.

[Ильнур]

Сообщение от Иван1984 ..., любые варианты ответа, что не обязаны, будут восприниматься, что вы не уверены в своих расчетах и не можете их подтвердить.

Могу подтвердить, что отказ от предоставления расчетов - 100% от отсутствия расчетов.
Отчего расчетов нет - это вопрос интересный. Вообще, как расчетов может не быть? Дело думается не в отказе от предоставления, а в форме предоставления. Иные требуют такого...

[Ralk]

Сообщение от Ильнур 100% от отсутствия расчетов.

Ну уж не 100, но неуверенностью сквозит.

[Ильнур]

Сообщение от Ralk Ну уж не 100, но неуверенностью сквозит.

Неуверенность это одно. Честные парни наоборот стараются "провериться", какой бы расчет ни был.
Просто у тех, кто не дает расчетов, в планах и не было расходов на оформление расчетов, и соответственно все уже растеряно. Дешевизна проектных работ порождает всю эту фигню средневековую...

[Axe-d]

Сообщение от Иван1984 Работал в службе Заказчика более 5 лет, если Заказчик хочет видеть расчеты, то надо ему их дать, любые варианты ответа, что не обязаны, будут восприниматься, что вы не уверены в своих расчетах и не можете их подтвердить.

Что мешает посмотреть том КР.РР проектной документации?

[Pavel_V]

Сообщение от Axe-d Что мешает посмотреть том КР.РР проектной документации?

Может то, что в состав ПД том кр.рр по 87 постановлению не входит. И расчеты есть и по электрике и по вентиляции и по всем другим разделам.

[Axe-d]

Сообщение от Pavel_V Может то, что в состав ПД том кр.рр по 87 постановлению не входит. И расчеты есть и по электрике и по вентиляции и по всем другим разделам.

прямо не требует, но каким другим образом возможно полноценно выполнить требование подпунктов "д" "е" пункта 14 постановления?

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d ... каким другим образом возможно полноценно ...?

"Мамой клянусь".

[крокодил]

Получается не нужно представлять расчёты, гост отменен)))
https://dokipedia.ru/document/5150155

[Zezza]

Сообщение от крокодил гост отменен

тот же гост, но 2013 года действует

[vanAvera]

Сообщение от крокодил Получается не нужно представлять расчёты, гост отменен)))

Даже если все-все формальные требования отменят, грамотный заказчик просто напишет - предоставить обоснование принятых технических решений.

[Сорокин]

Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
(с изменениями на 25 декабря 2015 года)

110. ГОСТ Р 21.1101-2013 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации".

[Axe-d]

Сообщение от vanAvera Даже если все-все формальные требования отменят, грамотный заказчик просто напишет - предоставить обоснование принятых технических решений.

"Грамотный заказчик" может все необходимые обоснования увидеть в текстовых материалах проектной документации.

[vanAvera]

Сообщение от Axe-d "Грамотный заказчик" может все необходимые обоснования увидеть в текстовых материалах проектной документации.

Например?

[Axe-d]

Сообщение от vanAvera Например?

в смысле "например"? Постановление 87 через строчку требует включать различные "обоснования"

[vanAvera]

Сообщение от Axe-d в смысле "например"? Постановление 87 через строчку требует включать различные "обоснования"

В смысле, если не расчет в качестве "обоснования", то что?

[Ильнур]

Да, что?
Например с мене требуютъ обосновать толщину пола. Как я могу обосновать научно толщину 150 мм? Я ж на глаз назначаю. В зависимости от настроения - 100, 150, 200.. По праздникам 250.

[Савиных Наталья]

"Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий. Указанные расчеты и материалы должны представляться заявителем в 5-дневный срок после получения соответствующего запроса. Не допускается истребование от заявителей иных сведений и документов."

Постановление Правительства РФ от 5 марта 2007 года N 145 "О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий"
И никакие ГОСТы на оформление тут ни при чем.

[Axe-d]

Сообщение от Савиных Наталья Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений

Мы ж говорим про заказчика.

Сообщение от Ильнур Как я могу обосновать научно толщину 150 мм?

Ну как расчет фундаментной плиты на упругом основании.

[vanAvera]

Сообщение от Axe-d Ну как расчет фундаментной плиты на упругом основании.

так таки расчет?

[Гобар]

В очередной раз можно убедиться что между различными профессиями существует настоящая классовая неприязнь.
Не все Заказчики одинаково полезны.
Если Заказчик просит предоставить расчет это значит что он либо непроходимо туп, либо чертовски умён. И в том и в том случае расчет лучше-таки предоставить.
Отказывается от предоставления, как правило, только тот у кого "рыльце в пушку".
И да, как инженер Генподрядчика (и Заказчика) я могу типовые, вызывающие вопросы узлы и элементы проверить на коленке на вшивость. И если мой расчет покажет что достаточно арматуры 12, к примеру, то я затребую расчет, подтверждающий что там необходима 25, как по проекту.

Не надо всех считать идиотами.
Вот что главное.
Тупому Заказчику расчет нужен чтоб был. Умному - чтоб подтвердить проектные решения. Сколько раз сталкивались с ситуацией, когда абсолютно не нужные элементы, допармирование и прочие танцы с бубном вводились не согласно расчета и требований нормативки, а "по опыту проектирования". Которого, бывает, что и не бывает.
И никогда не стоит забывать про главный козырь в рукаве у Заказчика. Он ведь может ваш проект отдать в стороннюю организацию для проверки. И если там обнаружится хоть малейшая нестыковка, запросто отсудит и неустойку, и стоимость проверки, и ещё кучу ништяков для себя.

[крокодил]

Мдя. Оба противоречащих госта есть в перечне))) Можно ссылаться на ГОСТ 21.502-2007 п4.5 "Расчеты металлических конструкций, выполняемые на всех стадиях проектирования, заказчику не выдаются (если иное не предусмотрено договором).
Расчеты оформляют как текстовой проектный документ и сдают на хранение в архив организации-разработчика."

С другой стороны ГОСТ Р 21.1101-2013 - "4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию."
Вывод напрашивается неутешительный - расчёты выдаются вместе с проектной документацией заказчику если это предусмотрено договором, либо по требованию заказчика или "органов" экспертизы(
и выполняются согласно
ГОСТ 2.106-96
"13 Расчеты
13.1 Расчеты выполняют на формах 9 и 9а приложения А, допускается применять форматы А3 по ГОСТ 2.301, при этом основную надпись и дополнительные графы к ней выполняют в соответствии с требованиями ГОСТ 2.104 (формы 2 и 2а).
13.2 Порядок изложения расчетов определяется характером рассчитываемых величин.
Расчеты в общем случае должны содержать:
- эскиз или схему рассчитываемого изделия;
- задачу расчета (с указанием, что требуется определить при расчете);
- данные для расчета;
- условия расчета;
- расчет;
- заключение.
Эскиз или схему допускается вычерчивать в произвольном масштабе, обеспечивающем четкое представление о рассчитываемом изделии. "

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d ...Ну как расчет фундаментной плиты на упругом основании.

Такой расчет никогда не обоснует 150 мм. Наоборот, такой расчет покажет, что толщина может быть в два-три разе меньше, арматуры вообще не требуется. И потом, полы кассового зала заправки, расчет займет в пять раз больше времени, чем разработка пола, а толщина по расчету выйдет 0.
Я хочу сказать, что обосновать многие вещи невозможно. Особенно расчетом. Можно лишь бла-бла-бла, типа вот так будет оченно замечательно и фсе такое..

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур Наоборот, такой расчет покажет, что толщина может быть в два-три разе меньше, арматуры вообще не требуется. И

Ну так в советские годы армирование полов считалось крайней и нежелательной мерой.

Сообщение от Ильнур расчет займет в пять раз больше времени, чем разработка пола,

да чего там - плиту 6х6 метров в скаде задать, назначить какой-нибудь вменяемый коэффициент постели - для "обоснования" шибко умному заказчику хватит.

Сообщение от Ильнур а толщина по расчету выйдет 0.

СП требует не меньше 100.

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d .. СП требует не меньше 100.

Это нерасчетное обоснование как раз. Типа "вот так будет оченно замечательно". Таких моментов в любой отрасли масса. Вообще трудно обосновать любую идею. Например справедливость систем голосования.

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур Таких моментов в любой отрасли масса. Вообще трудно обосновать любую идею.

ну это вообще как раз одна из ключевых проблем в теории проектирования - допустимое соотношение "точных" и эвристических методов.

[skam]

Может уже обсуждалось, но хотелось задать вопрос. Нашей организацией была выполнена проектная документация, оформлена расчетная-пояснительная записка с результатами армирования итд итп. По данному проекту было получено положительное заключение экспертизы. Заказчик полностью с организацией не расплатился. Заказал рабочку в своей карманной организации и стал запрашивать модели.

Мне кажется, что это подвох, я отвечаю, что все результаты есть в РПЗ, модель предоставлять по результатам договора мы не обязаны. Готовы предоставить после того как окончательно расплатятся с организацией. Если есть вопросы к РПЗ готовы ответить на них и дополнить РПЗ. Заказчик угрожает и закатывает истерику. Вполне может быть случай, что заказчик заберет модель для своей карманной организации и вообще не расплатится. Кто-нибудь попадал в такие ситуации? Как выходили из нее?

Модель предоставить не боюсь, но уже попадал в похожую ситуацию "развода". Когда заказчик нашел проектировщиков подешевле и выманил расчетную модель и существенно снизил объем работы другой организации, соотв. снизил цену работ.

[yrubinshtejn]

Сообщение от skam Заказал рабочку в своей карманной организации и стал запрашивать модели.

Ни в своей карманной, а в той которой захотел. Это его ПОЛНОЕ право. А вы, как авторы ПД, обязаны выполнить все условия и требования НТД и договора.
Не надо здесь на грамотные поступки заказчика катить бочку.

Сообщение от skam модель предоставлять по результатам договора мы не обязаны

А вот здесь Вы правы. Вами выдаются соответствующие разделы, в которых должны быть прописаны все расчётные предпосылки с пояснениями. Причём эти предпосылки являются заданием для РД.
И если ПД выполнена не полностью, и данных для РД недостаточно - то здесь будут разбираться в службе заказчика.

П.с. Деля ПД и РД - заказчик устраняет до 90% проектных "коллизий". Если ПД и РД делает одна контора - то все "коллизии" переходят строителям/монтажникам, которые ни когда не будут являться виновными.

[skam]

Сообщение от yrubinshtejn Ни в своей карманной, а в той которой захотел. Это его ПОЛНОЕ право.

Мы предоставили Расчетно-пояснительную записку в которой все расписано. В договоре про передачу модели ничего не сказано. Там даже про предоставление расчетов ничего не сказано, только про проектную документацию.

Если возникнут вопросы к расчетно-пояснительной записке, готовы ее дополнить. Но заказчик хочет только модель, это смущает.

Из своего опыта, сколько не запрашивали модель всегда проектная организация кивала на интеллектуальную собственность, если в договоре ничего не прописано. В той же лире в различных версия могут отличаться результаты ("эффект часовой бомбы". "лицензия/ не лицензия")

[ФАХВЕРК]

skam, не отдавай модель ни под каким предлогом.... либо отдай предварительно порушив там все тонкие места ( АЖТ, связи, спецКЭ, РСУ, комбинации, группы армирования).... по факту геометрию отдай. Но лучше первый вариант....

[yrubinshtejn]

Сообщение от skam В договоре про передачу модели ничего не сказано.

Совершенно верно, что Вы отказываетесь выдавать модель. Официальный статус у ПД.

Сообщение от skam Если возникнут вопросы к расчетно-пояснительной записке, готовы ее дополнить.

Вот это уже грамотный подход в сотрудничестве.

Сообщение от skam проектная организация кивала на интеллектуальную собственность

Да это всё глупость. Все "интеллектуальные экскременты" должны быть в ПД.

[viking1963]

Сообщение от skam По данному проекту было получено положительное заключение экспертизы.

skam,
Доброго времени суток,

Думаю, что это очень хороший пункт...
Заказчик сильно рискует...и ИМХО - он не прав по определению...
Модель электронную нет смысла ему давать никакого...тем более что Договор этого не предусматривает...

Нужно глянуть сам текст Договора...и если Заказчег не оплатил работу - это уже повод подать на него в суд и начислить пени по Договору...тем более что дело у Вас выигрышное - есть Положительное Заключение ГосЭкспертизы...значит суд Заказчег проиграет по определению...

Вообще то электронный файл расчетной модели в Лире - это своего рода ноу-хау расчетчика...его интелектуальная собственность...
Есть Закон "Об интелектуальной Собственности" - попробуйте там глянуть аспекты и ньюансы...

[yrubinshtejn]

Сообщение от viking1963 если Заказчег не оплатил работу - это уже повод подать на него в суд

Вот такие материалы служат поводом для заказчиков договорА в части оплаты последнего транша осуществлять на стадии сдачи объекта в эксплуатацию.
Ладить нужно с людьми в работе, а не лаяться.

[non-live]

Сообщение от skam Когда заказчик нашел проектировщиков подешевле и выманил расчетную модель и существенно снизил объем работы другой организации, соотв. снизил цену работ.

Да ладно, существенно. Любой нормальный конструктор посмотрит на исходную модель, сделает свою - и по ней уже будет работать.
Offtop: Если Заказчик не расплатился - шантажировать имеете полное право

[Савиных Наталья]

Чего вы боитесь? Если есть положительное заключение по проектной документации, то вы свою часть договора выполнили, внесли все изменения по замечаниям итд. Расчетную модель действительно передавать не обязательно. В документах про экспертизу не говорится про модели ничего, говорится только про "результаты расчетов".
Мы, как экспертная организация, запрашиваем модель, но тогда не требуем записку по расчетам, чтоб проектировщики время на оформление не тратили.

[vant]

Гнать нафиг такого заказчика, если передача расчетной схемы не оговорена в договоре. Это ВАШИ БУДУЩИЕ деньги, пусть и небольшие. Есть куча примеров, когда заказчик впоследствии (даже через 7-10 лет) меняет назначение здания с изменением нагрузок, врезаются лифты, эскалаторы, подъемники, на покрытия ставят чиллеры и баки охладители, выполняют надстройку этажности, ставят мачты сотовой связи, врезают тяжелые крышники дымоудаления и. т.д. и т.п. Если схемы у вас, то будут заказы, если схемы отдали, то вы больше никому не нужны. Я бы схемы отдал только если меня к стенке ставить начнут, ибо формула простая "заказывайте мне, я знаю как".

[yrubinshtejn]

Сообщение от vant Есть куча примеров, когда заказчик впоследствии (даже через 7-10 лет) меняет назначение здания с изменением нагрузок, врезаются лифты, эскалаторы, подъемники, на покрытия ставят чиллеры и баки охладители, выполняют надстройку этажности, ставят мачты сотовой связи, врезают тяжелые крышники дымоудаления и. т.д. и т.п.

И что? Вполне достаточно обойтись РД без ПД. А ПД идёт на пересогласование.

Сообщение от vant Если схемы у вас, то будут заказы, если схемы отдали, то вы больше никому не нужны.

Все схемы должны быть в ПД. Расчётная схема в программе - это калькулятор.

[skam]

Сообщение от Савиных Наталья Чего вы боитесь?

Моделей из которых я брал результаты в РПЗ штук 5. Сейсмическая с повышенными к-тами постели, статическая, модель для продавливания от пожарной машины, модель для дин. комфортности, т.к. пролеты большие еще 2 модели в нелинейной постановке для прогибов. Если я все скину, то заказчик просто запутается, возьмет рез-ты из одной модели, а они не бьются с поясниловкой. Начнутся предъявы, чтобы не платить итд итп. Я уже не говорю про приемы моделирования, у каждого свои. При желании всегда можно поглумиться над моделью, особенно если версия программы другая.

Но я понимаю, что все равно тут ситуация: "он заказчик, я дурак". Директор нашей фирмы может передать модель просто чтобы "не портить отношения, вдруг заказчик еще раз обратится".

Еще смущает, что заказчик и замечаний никаких к расчетно-пояснительной записке не пишет. Просто повторяет "Есть сомнения в расчетах, предоставьте модель" (это после пройденной экспертизы). На мой вопрос: какие сомнения? Все нагрузки расписаны, составьте список вопросов - истерики.

[yrubinshtejn]

Сообщение от skam Если я все скину, то заказчик просто запутается, возьмет рез-ты из одной модели

И здесь Ваша правда. Ещё раз повторяю - ни какие модели не могут являться основанием для РД. Только официальная ПД.

Сообщение от skam Сейсмическая с повышенными к-тами постели, статическая, модель для продавливания от пожарной машины, модель для дин. комфортности, т.к. пролеты большие еще 2 модели в нелинейной постановке для прогибов.

Все эти данные должны быть в ПД. И по этим данным автор РД должен будет вести уже свои расчёты в рамках разработки РД.

Деление ПД и РД приведёт к тому, что могут возникнуть разногласия. И на стыке разногласий будет принято правильное решение.
Ведь авторы ПД тоже люди и могут ошибаться.

[DonMof]

Сообщение от skam Моделей из которых я брал результаты в РПЗ штук 5. Сейсмическая с повышенными к-тами постели, статическая, модель для продавливания от пожарной машины, модель для дин. комфортности, т.к. пролеты большие еще 2 модели в нелинейной постановке для прогибов. Если я все скину, то заказчик просто запутается, возьмет рез-ты из одной модели, а они не бьются с поясниловкой. Начнутся предъявы, чтобы не платить итд итп. Я уже не говорю про приемы моделирования, у каждого свои. При желании всегда можно поглумиться над моделью, особенно если версия программы другая. Но я понимаю, что все равно тут ситуация: "он заказчик, я дурак". Директор нашей фирмы может передать модель просто чтобы "не портить отношения, вдруг заказчик еще раз обратится".

Нормальные товарищи, выполняя РД по ПД ВСЕГДА сами пересчитывают конструкции, потому что косяки в ПД никто не отменял. Тут могут быть и другие камни. Проведут аудит ПД, найдут кучу вопросов от "перерасхода 10 кг арматуры на куб бетона" до "не оптимальных решений" и не рассчитаются с вами.
Offtop: Зачем отдельная модель для "продавливания от пожарной машины"?

[skam]

Сообщение от DonMof Offtop: Зачем отдельная модель для продавливания

Offtop: Впринципе можно отдельное загружение сделать с нагрузкой 50т от пожарной машины для продавливания и сделать его неактивным для армирования, а армировать по особому загружению с нагрузкой от пожарной машины 3т/м2. Но обычно разделяю, что не было неактивных загружений в моделе.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от skam Offtop: Впринципе можно отдельное загружение сделать с нагрузкой 50т от пожарной машины для продавливания и сделать его неактивным для армирования, а армировать по особому загружению с нагрузкой от пожарной машины 3т/м2. Но обычно разделяю, что не было неактивных загружений в моделе.

Откуда такие нормативы по нагрузке? Можно ссылочку.

[skam]

Сообщение от DonMof найдут кучу вопросов от "перерасхода 10 кг арматуры на куб бетона" до "не оптимальных решений" и не рассчитаются с вами.

Цель работы получения положительного заключения экспертизы. Идеальных решений, которые устроят абсолютно всех не бывает. В таких случаях выполняются поверочные расчеты сторонней организацией и обосновываются претензии. Я сам такие расчеты проводил и собирал всегда свою модель. Но все равно это не повод не платить. Это повод составить замечания и заставить проектировщика откорректировать проектную документацию.

[yrubinshtejn]

Сообщение от skam заставить проектировщика откорректировать проектную документацию.

Не получится после оплаты. В этом и соль неоплат последних траншей.

[skam]

Сообщение от DonMof Откуда такие нормативы по нагрузке? Можно ссылочку.

Offtop: Например ТСН 31-332-2006 п.8.3.2. г) на конструкции стилобатов от пожарной машины - не менее 30 кПа (3000 кгс/кв. м), в виде нагрузок - особая;

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Не получится после оплаты. В этом и соль неоплат последних траншей.

Это понятно. Но если заказчик хочет кинуть проектировщика, он не сможет на основании поверочных расчетов сказать, что проектная документация разработана не оптимально - платить не буду, принимать корректировки тоже. Только если там совсем какие-то жесткие косяки, которые ведут к аварийной ситуации или перерасходы в несколько раз.

[yrubinshtejn]

skam
В договорах оговаривают сроки оплаты с учётом рассмотрения проектной продукции, выдачи замечаний и последующим устранением. Можно и количество раз выдачи замечаний оговорить.
Требование модели - явный признак затруднений с РД.

Сообщение от skam Но если заказчик хочет кинуть

Да это отдельный разговор.

[DonMof]

Сообщение от skam Цель работы получения положительного заключения экспертизы. Идеальных решений, которые устроят абсолютно всех не бывает. В таких случаях выполняются поверочные расчеты сторонней организацией и обосновываются претензии. Я сам такие расчеты проводил и собирал всегда свою модель. Но все равно это не повод не платить. Это повод составить замечания и заставить проектировщика откорректировать проектную документацию.

Это понятно, но логика некоторых "я заказчик, ты идиот" и "клиент всегда прав" именно такая, изначально направленна на "швыряние" по деньгам с надеждой что не пойдут в суд. Или просто затянуть срок выплаты.

[skam]

Сообщение от yrubinshtejn Требование модели - явный признак затруднений с РД.

Хорошо пусть напишут в чем затруднения. Чего не хватает, в чем претензии. Я дополню расчетно-пояснительную записку и отвечу на вопросы. Но этого нет.

[Aragorn]

Хорошо пусть напишут в чем затруднения. Чего не хватает, в чем претензии. Я дополню расчетно-пояснительную записку и отвечу на вопросы. Но этого нет.

В чем проблема выдать файл расчета? Некая мнимая интеллектуальная собственность? РПЗ - это ни есть сам расчет. Расчет - это файл расчета.

[skam]

Сообщение от Aragorn В чем проблема выдать файл расчета?

Расписал в посте 637,648. Если бы закакзчик расплатился, то без проблем передал бы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn В чем проблема выдать файл расчета? Некая мнимая интеллектуальная собственность? РПЗ - это ни есть сам расчет. Расчет - это файл расчета.

Правильно делают, что не выдают "модель". Это самая настоящая интеллектуальная собственность. Мржет быть дороже самого проекта. И расчет - это не файл расчета. Так же, как документация - не набор DWG-файлов.

Но с расчетами есть важный нюанс. Многие расчеты с помощью программ работают "в темную", т.е. выдают только исходные данные и результаты расчета. А как считалось - неизвестно. Может быть и неправильно.

Для таких программ нужен сертификат соответствия, подтверждающий, что расчет выполняется правильно. Или программа должна входить в некоторый "перечень допущенных".

Или же в распечатке результатов расчета должна быть расписана вся "арихметика" с формулами и значениями. Как если бы вручную расчет делался. Вот в моих программах так и сделано. Есть файл "проекта" особого формата, куда заносятся все исходные данные, и есть файл результатов (обычно в PDF). Вот файл "проекта" отдавать не надо. А файл результатов - пожалуйста. Можете даже Aragorn дать.

[skam]

Сообщение от ShaggyDoc Для таких программ нужен сертификат соответствия, подтверждающий, что расчет выполняется правильно.

Мы всегда в начале расчетно-пояснительной вводим раздел "Общие положения по расчету конструкций" где приводим действующий сертификат соответствия программного комплекса, краткую характеристику методики расчета (ее можно скопировать из справки). Один заказчик докапывался до запятых из текста скопированного из справки Лиры))

[DonMof]

Сообщение от ShaggyDoc Это самая настоящая интеллектуальная собственность.

Да уж, ноу-хау бывают такие - хоть святых выноси. Сложно, на самом деле, до понятия "интеллектуальной собственности" дотянуть расчет и расчетный файл, выполненный в сертифицированном ПРК по нормативам СП.

[skam]

Сообщение от DonMof Сложно, на самом деле, до понятия "интеллектуальной собственности" дотянуть расчет и расчетный файл,

Смотря что считают. Например если панельные здания с учетом податливых связей, то такая модель самая, что ни на есть интеллектуальная собственность. Или моделирование висячих свай с учетом взаимовлияния (в моделе которую запрашивают они смоделированы) Или анкеров, большепролетных конструкций, геометрической нелинейности.

[DonMof]

Сообщение от skam Например если панельные здания с учетом податливых связей, то такая модель самая, что ни на есть интеллектуальная собственность.

В чем же там ноу-хау? Расчет жесткостей этих связей? Методика расчета которых еще с "Пособия по проектированию жилых зданий".

[engngr]

skam, странный вопрос, имхо. Это официальная работа или на стороне? - в любом из этих случаев решение будет не в пользу заказчика с учетом не полной оплаты выполненных работ, только в первом случае решение - генерального фирмы, во втором - ваше. Также странно читать, что вы готовы что-то делать для этого зака (например, предоставлять что-либо вообще или пояснять или дополнять ранее выполненные работы).

[yrubinshtejn]

Сообщение от DonMof В чем же там ноу-хау?

Как и в BIM - задача усложнить до такой степени, чтобы ты стал единственным обладателем процесса.
Но в случае у skam отдавать ни чего не стоит пока не будет оплаты. Единственное не стоит затягивать с ожиданиями и просьбами.

[skam]

Сообщение от engngr Также странно читать, что вы готовы что-то делать для этого зака (например, предоставлять что-либо вообще или пояснять или дополнять ранее выполненные работы).

Директор нашей фирмы давит, чтобы передали модели т.к. заказчик важный и не хочется с ним портить отношения. Но как мне кажется, если доходит до того, что заказчик требует модели и не хочется вести диалог, то отношения уже испорчены.

Сообщение от engngr Это официальная работа

Это официальная работа.

[yrubinshtejn]

Сообщение от engngr или пояснять или дополнять ранее выполненные работы

А что в этом плохого?
Ну нет возможности выявить недочёты на момент принятия проектной продукции, а принимать нужно. И что теперь делать?

[Бахил]

Offtop: Во развели холивар

Сообщение от skam Директор нашей фирмы давит, чтобы передали модели

skam, тебе кто деньги платит - директор или заказчик?
Стесняюсь спросить, как, лично ты, собираешься судиться с заказчиком?

Сообщение от skam Это официальная работа.

Ну так все "модели" принадлежат фирме. Я просто поражаюсь на вашего директора.

[skam]

Сообщение от Бахил skam, тебе кто деньги платит - директор или заказчик?

Я никак судиться не собираюсь. Объясняю директору как может развиться ситуация, он твердит о том, что не хочется портить отношения с заказчиком. Так что придется модель отдавать.

[engngr]

Сообщение от skam Директор нашей фирмы давит, чтобы передали модели т.к. заказчик важный и не хочется с ним портить отношения. Но как мне кажется, если доходит до того, что заказчик требует модели и не хочется вести диалог, то отношения уже испорчены.

Тем более теперь не понимаю, о чем разговор.

[Хмурый]

как скажет директор конторы- так и будет. это в его юрисдикции. и никуда не денетесь.

[Vas130274]

Ну если директор фирмы в адеквате, то скорее всего ему со своего места виднее чем Вам, я бы не упорствовал и сделал как говорит директор,
вы же не знаете всех деталей взаимоотношений с заказчиком

[yrubinshtejn]

skam, Вы очередной претендент на фриланс.
Потому, что вскоре Вы поймёте, что

Сообщение от Vas130274 вы же не знаете всех деталей взаимоотношений с заказчиком

лохотрон и только.
Директор продаёт мимо Вас Вашу же работу.
С этого и надо было начинать свой вопрос.

[skam]

Сообщение от Vas130274 Ну если директор фирмы в адеквате, то скорее всего ему со своего места виднее чем Вам, я бы не упорствовал и сделал как говорит директор,

Так директор сам консультируется со мной, должны ли мы выдавать модель, я ему отвечаю нет, привожу аргументы, которые тут звучали. Директор соглашает, что да не должны, а потом говорит, что все-таки не хочется портить отношения. В общем спасибо за советы и консультации.

[Бахил]

Сообщение от skam привожу аргументы

Все твои аргументы правильные. Но модель принадлежит фирме, а не тебе лично. Поэтому последнее слово за хозяином фирмы.

[wvovanw]

4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.

в элетронном виде, на бумаге.
http://docs.cntd.ru/document/1200104690

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Но модель принадлежит фирме, а не тебе лично. Поэтому

Уходи на фриланс.

[maria.bagration]

обычно достаточно того что написано в расчетных нагрузках

[Асылбек]

Проект без расчетов просто рисунок. Начинайте моделировать от отчетов геологии, а не с интерьеров

[Ильнур]

Сообщение от Асылбек Проект без расчетов просто рисунок. Начинайте моделировать от отчетов геологии, а не с интерьеров

О`кей, кэп, начнем, прямо с 16 марта 2017-го. А то все интерьеры да интерьеры рисовали...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур О`кей, кэп, начнем, прямо с 16 марта 2017-го. А то все интерьеры да интерьеры рисовали...

Offtop: А кто же интерьеры будет рассчитывать? Нельзя же так...

[Denbad]

Сообщение от skam Директор соглашает, что да не должны, а потом говорит, что все-таки не хочется портить отношения.

Offtop: Твой директор "лох педальный", я недавно сделал расчет панельки с учетом податливостей, связей... и т.п. мой директор передачу модели даже не рассматривает, т.к. потом пойдут привязки к конкретным грунтовым условиям, у кого модель на руках, тому расчет для привязки сделать в разы проще и быстрее, соответственно шанс заработать растет. Твой по сути ходит и сомневается отдавать ему будущую прибыль или себе оставить?

[Aragorn]

Помню в экспертизе запросили расчет здания по серии 1.020. По результатам расчета армирование жб диафрагм не прошло. Здание уже построено. Как хорошо, что файл не спросили. Подшаманили рпз и вместо 14 с шагом 200 мм, по результатам расчета получилось 12 с шагом 200. Сидеть то все равно ГИПу.
Помню в экспертизе запросили расчет монолитного железобетонного здания. А его не считали пространственно. Так, в ручную прикинули. А у балконных консольных плит армирование полезло после 5-го этажа. А здание то стоит (уже лет 10 как). Как хорошо без файла то. Распечатали армирование типового перекрытия с 1-го по 9-й по второму этажу. Все равно ГИП сядет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn А его не считали пространственно. Так, в ручную прикинули. А у балконных консольных плит армирование полезло после 5-го этажа. А здание то стоит (уже лет 10 как)

В этом и "секрет" всех споров на тему "я не обязан давать расчет". Просто нет никаких расчетов. Или была какая-то "писулька", валялась в столе, да потерялась.

Но могу успокоить - большинство зданий, где вообще никаких расчетов не делалось, века простояли и будут стоять. А по зданиям "с расчетами на компьютере" каждый день пополняется ветка "опять обрушение", а многое не попадает туда.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ...Просто нет никаких расчетов. Или была какая-то "писулька", валялась в столе, да потерялась...

Вот у меня ящик стола и полки шкафа забиты такими писульками. Любой намек на расчеты к рабочему проекту меня просто бесит.. Поди разберись в этой макулатуре...
Оформлене РР, да красивых, а особенно правильных - это не безплатное приложение к РД, а высокооплачиваемый (научный я бы сказал) труд.

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур Любой намек на расчеты к рабочему проекту меня просто бесит.

Рабочая документация - совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и материалами и/или изготовление строительных изделий.

Расчеты помогают класть кирпичи?

Хотите расчеты? - смотрите проектную документацию. Не заказывали "П", потому что "не надо в экспертизу"? - А все равно по ГрК должны были заказать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Axe-d Хотите расчеты? - смотрите проектную документацию

А они там есть? А их там обычно нетути. А они

Сообщение от Ильнур Вот у меня ящик стола и полки шкафа забиты такими писульками. Любой намек на расчеты к рабочему проекту меня просто бесит.. Поди разберись в этой макулатуре...

Что, заказчик должен "поди разберись в этой макулатуре"? Которая, тем не менее оценивается как

Сообщение от Ильнур высокооплачиваемый (научный я бы сказал) труд

только не плотют за "макулатуру". Вернее заплатили, как за научный труд, но не получили. Даже макулатуры.

Вот я теперь на этом наглым образом наживаюсь. Сделал уже несколько программ, которые и раздел ПД оформляют полностью, и положенные расчеты (выполненные в программе) оформляют как положено - от титульного листа до задней обложки. Это вообще пустая ниша. Многие пользуются разными расчетными программами, покупными и самопальными "эксельками".

Многие программы делают очень хорошие расчеты, но никудышное оформление. Просто из-за лени авторов. Хорошо еще, если есть хоть реквизиты проекта, а часто ничего нет. Получается только бумажка, которая так и просится валяться в макулатуре.

А если расчет и выполнен правильно, и оформлен красиво, с формулами, графиками, на форматках с подписями - его хочется и переплести и позиционировать как "научный труд".

[Axe-d]

Сообщение от ShaggyDoc А они там есть? А их там обычно нетути.

У меня есть. Хоть расчетная записка и "не является частью проектной документации ", ее наличие так или иначе подразумевается в постановлении 87. Поэтому делаем и прикладываем.

[Beduin1978]

Сообщение от Aragorn Как хорошо, что файл не спросили. Подшаманили рпз и вместо 14 с шагом 200 мм, по результатам расчета получилось 12 с шагом 200. Сидеть то все равно ГИПу.

Вот такие умозаключения и характеризуют отношение большинства инженеров к своей работе. "Я наделал, а сидеть ГИПу". УмнО.
Почитайте "примерный профессиональный кодекс инженеров-строителей", пусть вам станет стыдно за свое аморальное отношение к профессии и к ответственности, которую Вы несете перед обществом.
Расчеты в полном объеме нужно выполнять и оформлять в любом случае - прежде всего для того, чтобы убедиться, что Вы все делаете правильно.
Настоящему инженеру не страшно и не стыдно показать или выдать свои расчеты кому-либо (после оплаты естественно). Этого боятся только те, кто либо не может ответить за свою работу (рыльце в пушку), либо боится не выстоять в условиях конкуренции с другими проектировщиками. То есть не самые лучшие ...

[skam]

Сообщение от Beduin1978 "Я наделал, а сидеть ГИПу".

А если ГИП-менеджер, который не может принять ни одного решения? Но при этом получает зп в 3 раза больше исполнителя? Он получает эту зп за свою квалификацию, если у него ее нет, то за риски.

[Axe-d]

Сообщение от Aragorn Сидеть то все равно ГИПу.

помнится, за аквапарк сел (почти сел) только расчетчик.

[skam]

Сообщение от Axe-d (почти сел) только расчетчик.

Offtop: Вот это мне совсем не понятно. Уголовная ответственность на гипе и директоре должна быть. У исполнителя только административная ответственность перед ними, его максимум могут уволить за несоответствие должностной инструкции

[Beduin1978]

Сообщение от skam А если ГИП-менеджер, который не может принять ни одного решения? Но при этом получает зп в 3 раза больше исполнителя? Он получает эту зп за свою квалификацию, если у него ее нет, то за риски.

Я говорил не о квалификации ГИПа, а о квалификации и моральном облике исполнителя. Начинать наводить порядок нужно с себя.

[MiSchu]

Сообщение от Beduin1978 Я говорил не о квалификации ГИПа, а о квалификации и моральном облике исполнителя. Начинать наводить порядок нужно с себя.

т.е. вас заботят моральные качества исполнителя, а моральные качества недоГИПа, который расписывается не понимая за что, вас не беспокоят?

[иваниваныч]

Сообщение от MiSchu т.е. вас заботят моральные качества исполнителя, а моральные качества недоГИПа, который расписывается не понимая за что, вас не беспокоят?

Если Вас не устраивают моральные качества недоГИПа, можно ему морду набить , а не подставлять специально. А то моральные качества недоисполнителя окажутся гораздо ниже.

[MiSchu]

Сообщение от иваниваныч Если Вас не устраивают моральные качества недоГИПа, можно ему морду набить , а не подставлять специально. А то моральные качества недоисполнителя окажутся гораздо ниже.

морду набить тож низзя. если ток в темном переулке. иначе чревато...и специальной подставы в описанном выше нет. недоГИП видит, что было сделано, чтобы снять замечания и, тем не менее, спокойно подмахивает...а подчиненный может тупо не понимать, к чему ведет такое снятие замечаний.

[skam]

Сообщение от иваниваныч не подставлять специально.

у исполнителя может быть недостаточно квалификации, чтобы принять какое-то сложное решение. обычно в таких шаражках где работают недогипы требуют от инженера, чтобы посчитал все, законструировал, да еще и смежные разделы сделал) А потом еще и нес за все это полную ответственностть.

[Beduin1978]

Сообщение от MiSchu т.е. вас заботят моральные качества исполнителя, а моральные качества недоГИПа, который расписывается не понимая за что, вас не беспокоят?

В данном случае, я обратил внимание на работу именно исполнителя, его упущения и промахи, его ответственность и отношение к своим обязанностям. Прочитайте еще раз пост 685. Вы считаете такое отношение исполнителя к своей работе допустимым ??? Или Вы считаете, что перерасчет и проверка армирования за исполнителем входит в обязанности ГИПа ??? Зачем тогда нужен специалист и за что ему зарплату платить ???

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от skam у исполнителя может быть недостаточно квалификации, чтобы принять какое-то сложное решение

Извините, но ГИП тоже не может знать всего и по всем разделам.
Есть зона ответственности исполнителя по разделу, есть решения, которые принимает именно исполнитель.
Расчеты конструкций выполняет исполнитель-конструктор - это его зона ответственности.

[skam]

Сообщение от Beduin1978 Извините, но ГИП тоже не может знать всего

Тут я имею в виду больше все-таки глав.спеца. В шаражках где недогипы, обычно главного конструктора вообще нет.

[иваниваныч]

Сообщение от skam у исполнителя может быть недостаточно квалификации, чтобы принять какое-то сложное решение. обычно в таких шаражках где работают недогипы требуют от инженера, чтобы посчитал все, законструировал, да еще и смежные разделы сделал) А потом еще и нес за все это полную ответственностть.

Так требовать можно все, что угодно, юридически эти требования все равно ничтожны. А сидеть все равно недоГИПу, даже, если он и не понимает, за что.

[Beduin1978]

Сообщение от иваниваныч А сидеть все равно недоГИПу, даже, если он и не понимает, за что.

А это решать не Вам, а прокурору, адвокату и судье. Если эта троица решит посадить в прицепе с ГИПом инженера или главспеца-конструктора - найдут основания и посадят.

[skam]

Сообщение от иваниваныч А сидеть все равно недоГИПу,

Offtop: Вот тут меня смущает история с аквапарком, почему там срок, пусть даже условный, получил рядовой расчетчик??

[MiSchu]

Сообщение от Beduin1978 В данном случае, я обратил внимание на работу именно исполнителя, его упущения и промахи, его ответственность и отношение к своим обязанностям. Прочитайте еще раз пост 685. Вы считаете такое отношение исполнителя к своей работе допустимым ??? Или Вы считаете, что перерасчет и проверка армирования за исполнителем входит в обязанности ГИПа ??? Зачем тогда нужен специалист и за что ему зарплату платить ???

конечно, такое отношение недопустимо. на это как раз и должен указать старший по званию сотрудник и отправить делать как положено. а раз этого сделано не было, то 2 варианта - либо недоГИП не понимая подмахивает, либо понимая, на свою ответственность.

Сообщение от Beduin1978 Извините, но ГИП тоже не может знать всего и по всем разделам. Есть зона ответственности исполнителя по разделу, есть решения, которые принимает именно исполнитель. Расчеты конструкций выполняет исполнитель-конструктор - это его зона ответственности.

не всегда. бывает и ГИП расчеты выполняет. не говорю что это здорово, но имеет место быть.

а про Канчели - интересно тоже, почему его только притянули.

[skam]

Сообщение от Beduin1978 Расчеты конструкций выполняет исполнитель-конструктор - это его зона ответственности.

Ключевые рещения он согласовывает с главным конструктором, если его нет, то с ГИПом. А если сидит недогип, то он согласует все что угодно.

[Aragorn]

Вот такие умозаключения и характеризуют отношение большинства инженеров к своей работе. "Я наделал, а сидеть ГИПу". УмнО. Почитайте "примерный профессиональный кодекс инженеров-строителей", пусть вам станет стыдно за свое аморальное отношение к профессии и к ответственности, которую Вы несете перед обществом. Расчеты в полном объеме нужно выполнять и оформлять в любом случае - прежде всего для того, чтобы убедиться, что Вы все делаете правильно. Настоящему инженеру не страшно и не стыдно показать или выдать свои расчеты кому-либо (после оплаты естественно). Этого боятся только те, кто либо не может ответить за свою работу (рыльце в пушку), либо боится не выстоять в условиях конкуренции с другими проектировщиками. То есть не самые лучшие ...

Так я специально пример такой привел, потому что наоборот считаю, что файл расчета передавать надо, а вот если файл передавать не хотят - вот тут уже и подозрительно.

Помню в экспертизе запросили расчет здания по серии 1.020. По результатам расчета армирование жб диафрагм не прошло. Здание уже построено. Как хорошо, что файл не спросили. Подшаманили рпз и вместо 14 с шагом 200 мм, по результатам расчета получилось 12 с шагом 200. Сидеть то все равно ГИПу.

А было это 10 лет назад и делал это не я, а старшие товарищи.

[иваниваныч]

Сообщение от skam Ключевые рещения он согласовывает с главным конструктором, если его нет, то с ГИПом.

ГИП может быть вообще электриком по образованию, и согласовывать конструктивные решения не в состоянии. Если главного конструктора нет, то исполнитель сам должен принимать решения.

[skam]

Сообщение от Aragorn что файл расчета передавать надо, а вот если файл передавать не хотят - вот тут уже и подозрительно.

Обычно в РПЗ все результаты приведены. Если РПЗ передана, что же тут подозрительного? При желании проверить расчет, можно запросить доп. данные и сделать свою схему. Как раз, когда заказчик просит именно модель это более подозрительно.

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от иваниваныч Если главного конструктора нет, то исполнитель сам должен принимать решения.

Тогда у него и зп должна быть как у главного конструктора. Большую зп должны платить за ответственность и квалификацию. А если нет ни того, ни другого, то простите, вы с простого исполнителя за обычную рыночную зп хотите, чтобы он выполнял функции, которые оплачиваются гораздо больше.

[иваниваныч]

Сообщение от skam Тогда у него и зп должна быть как у главного конструктора.

А кто спорит? На мелких (и не очень) объектах весь раздел КР-КМ-КЖ с расчетами вообще один человек может сделать.

[Aragorn]

Обычно в РПЗ все результаты приведены.

Что-то я такой РПЗ не видел. Обычно в записку пихают на всякий случай все, что угодно и чтобы она была как можно толще, при это 90% информации не нужно.
Чтобы РПЗ была полной, необходимо её сделать так, чтобы другой человек не имея модели задал ее по РПЗ, а тут у него начнется куча вопросов - где то, где это. Потом результаты расчетов скорее всего не сойдутся. В конечном итоге не проще ли передавать файл?
С другой стороны - любое принятое решение в расчете должно быть обоснованно (расчитано), должны быть указаны ссылки на нормы или хотя бы методики расчетов, так какая же это интеллектуальная собственность?

[skam]

Сообщение от Aragorn Что-то я такой РПЗ не видел.

Идеальную РПЗ не сделаешь у каждого свои требования. Но всегда можно попросить дополнить РПЗ.

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от Aragorn Потом результаты расчетов скорее всего не сойдутся.

А вот тут нужно смотреть на сколько не сойдутся. Если до 10-15%, то значит ни одна из организации грубо не ошиблась.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Aragorn и не может быть "интеллектуальной собственностью".

Оно и не явялется ею. В расчетно-пояснительной записке все принятые решения обоснованы расчетом.

[Сергей812]

потому что не надо было в порыве псевдо-оптимизации затрат исключать между ГИПом и непосредственным исполнителем промежуточные ступени: начальник группы, отдела, ведущие специалисты. И раньше исполнители косячили, и ГИПы не знали абсолютно все. Но у них (ГИПов) раньше был хотя бы опыт (чутье) понять - что что-то не так в проекте, и делегировать повторную проверку соответствующим специалистам.

[Aragorn]

Идеальную РПЗ не сделаешь у каждого свои требования. Но всегда можно попросить дополнить РПЗ.

Вот и я про то же, пихают в записку что не попадя. А по факту что надо?
1) Сбор нагрузок
2) Обоснование принятых решений (жесткостей, условий примыканий, расчетных длин, предельных гибкостей, модулей деформаций итп итд).
3) Файл - в котором есть всё остальное.

[Ильнур]

А давайте так: проект выполнен качественно, исполнители - просто монстры расчетов/конструирования, ГИП - ангел божий, талант прямо, и все такое. А том РР не оформлен. В основном из-за лени. Которую (лень) провоцирует отсутствие стимула к оформительской работе - вон сколько раз уже рабочку без томов РР сдавали, никому этот РР и не нужен, все равно мало кто в РР разбирается, и т.д. Ну как бы прямо не оплачиваемая работа. Это как на столе убраться, пыль с монитора вытереть, папки аккуратно сложить.
Здесь нет никакой такой подоплеки. А есть Великая Лень. Лень у инжененра - от его же инженерности, т.е. расчетливости и рациональности.
Случаи же с проблемностью в башке расчетной квалификацией - это я думаю даже не нужно обсуждать/осуждать/оправдывать.

[Beduin1978]

Сообщение от Aragorn Так я специально пример такой привел, потому что наоборот считаю, что файл расчета передавать надо, а вот если файл передавать не хотят - вот тут уже и подозрительно.

Offtop: Я видел Ваш ироничный тон, и просто развил Вашу мысль. Беда в том, что немало исполнителей реально так мыслят и реально работают "на отъ..сь" ... Сидеть-то ГИПу. ))))))))

[skam]

Сообщение от Beduin1978 Сидеть-то ГИПу. ))))))))

Давайте рассмотрим такую ситуацию. Фирма - шарага из 3-6 человек, есть гип/директор не тех. специалист. Он нанимает рядового специалиста на обычную зп. На главного конструктора жмется. Рядовой специалист ошибся, получается что садить нужно его? К трудовому договору никакой должностной инструкции не давали.

[Ильнур]

Сообщение от skam ... специалист ошибся, получается что садить нужно его?...

Всех, кто совершил непоправимую ошибку, непременно нужно наказать. Что положено по статье закона - сидеть, лежать или висеть.
Не понял постановку вопроса - почему это кто-то не должен быть наказан? Это что за позишн - прятаться за чьи-то широкие спины?
Нет уж, назвался горшком, полезай в кузов.

[Ralk]

Сообщение от skam есть гип/директор не тех. специалист

А разве может быть ГИП не специалистом? ГИП - это ли не инженер?

[Beduin1978]

Сообщение от Ralk А разве может быть ГИП не специалистом? ГИП - это ли не инженер?

Специалистом в чем ??? В конструкциях, или очистных сооружениях, или слаботочных системах, или в охране среды ???
ГИП может хорошо (на уровне специалиста) разбираться в одном, максимум в двух разделах (что сам проектировал до того, как стать ГИПом). Об остальных разделах он как правило имеет самое общее представление, позволяющее однако выбрать рациональные или более предпочтительные варианты решений из имеющихся вариантов, с учетом видения всего объекта в целом.

[mainevent100]

Сообщение от Beduin1978 Специалистом в чем ??? В конструкциях, или очистных сооружениях, или слаботочных системах, или в охране среды ???

ну в конструкциях, как минимум, ведь именно за них больше всего вероятность сесть )))
на то он и ГЛАВНЫЙ инженер, чтобы при беглом просмотре чертежей увидеть явные косяки (ну например, d12 в колонне 25-этажного дома), а из-за неявных косяков редко что случается...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Axe-d помнится, за аквапарк сел (почти сел) только расчетчик.

Это Нодар Канчели "только расчетчик"? Доктор технических наук, Заслуженный строитель России, главный конструктор проекта аквапарка. Где-то у меня даже штамп из проекта был с его подписью главного конструктора. Был ли он еще ГИПом я лично не видел. Наверняка эти бродяги "Сергей Ковалев и партнеры" его ГИПом (ГАПом) назначили, хотя бы задним числом.

Он, к его чести не отрицал, что идея купола и его конструирование были именно его. Не сваливал на расчетчика Василия Алибабаевича Пупкина. Амнистию к нему применили и он не сел. А вторым обвиняемым был начальник Мосгорэкспертизы. Вот он и должен был затребовать расчеты. У него нашли "отсутствие состава преступления". Да вряд ли рядовые эксперты могли бы проверить или оспорить расчеты ДТН.

[Beduin1978]

Сообщение от mainevent100 ну в конструкциях, как минимум, ведь именно за них больше всего вероятность сесть )))

А если это проект в части например электроэнергетики, или строительство станции водоочистки ??? Сажать за ошибки в технологии, которые привели к неработоспособности всей станции, нужно ГИПа-конструктора или главного технолога ???

[mainevent100]

Сообщение от Beduin1978 Сажать за ошибки в технологии, которые привели к неработоспособности всей станции

за такое не садят

[skam]

Сообщение от Ильнур почему это кто-то не должен быть наказан?

Рядовой сотрудник несет ответственность перед директором. То есть директор может его уволить. Но то, что директор не нанял главного конструктора или гипа это уже вина директора. Поэтому рядового сотрудника сажать не должны, если он ошибся, а в конторе не было глав.спеца или гипа, то сажать должны директора. Либо сразу при приеме на работу говорить рядовому сотруднику, что он будет выполнять функции глав. спеца или гипа с соотв. должностной инструкцией к трудовому договору и зарплатой.

[Ralk]

Сообщение от Beduin1978 Специалистом в чем ??? В конструкциях, или очистных сооружениях, или слаботочных системах, или в охране среды ??? ГИП может хорошо (на уровне специалиста) разбираться в одном, максимум в двух разделах (что сам проектировал до того, как стать ГИПом). Об остальных разделах он как правило имеет самое общее представление, позволяющее однако выбрать рациональные или более предпочтительные варианты решений из имеющихся вариантов, с учетом видения всего объекта в целом.

Однако он инженер и, как правило, опытный. Значит, на основе опыта должен представлять себе правильное решение и отсекать заведомо ошибочное.

[Aragorn]

Это Нодар Канчели "только расчетчик"? Доктор технических наук, Заслуженный строитель России, главный конструктор проекта аквапарка.

Писали, что он один из самых лучших конструкторов России.

[MiSchu]

Сообщение от Aragorn Писали, что он один из самых лучших конструкторов России.

кто оценивал? огласите состав комиссии

[Aragorn]

кто оценивал? огласите состав комиссии

Один очень умный мой знакомый сказал - просто не надо было ему браться за распорную оболочку, которая не описана нормами. Оценить распор от пологой оболочки по нынешним нормам невозможно, в том числе с учетом ползучести бетона. Он брался за подобные конструкции. Сейчас по нынешним нормам - это СТУ.

[Ильнур]

Сообщение от skam Рядовой сотрудник несет ответственность перед директором. То есть директор может его уволить.

Т.е. рядовой Швейк может творить что угодно, ибо уволят и все. И потом, увольнение ВООБЩЕ не есть наказание. Это ОСВООЖДЕНИЕ по сути.

то, что директор не нанял главного конструктора или гипа это уже вина директора.

Речь не о том, кто виновен в неудачной организации проектирования - за это накажется виновный в том. Речь о том, что Рядовой Швейк допустил ошибку. Он ошибся, т.к. был недостаточно ответственен, внимателен, совестлив и т.д. Например, провел он расчет динамический, не умея его делать - виноват. Он же собака понимает, что не понимает. Чего же он за жалкий кусок хлеба лжет? Наказать!

рядового сотрудника сажать не должны, если он ошибся

Ага, должны медаль дать, по голове погладить и повысить до главспеца, а то сразу до ГИПа.

в конторе не было глав.спеца или гипа, то сажать должны директора

Директор не привязывал Швейка к батарее и не пытал утюгом. Швейк сам геройство проявил - взялся за непосильную работу. Наказать!

при приеме на работу говорить рядовому сотруднику, что он будет выполнять функции глав. спеца или гипа с соотв. должностной инструкцией к трудовому договору и зарплатой.

Ух ты какие юридически подкованные Швейки - главное назначить должность и оклад. А то что Швейк дуб дубом - ничего?
Да хоть министерский или депутатский оклад положи - ума-то не прибавится. Ошибки (за которые сажают) - исключительно из-за ущербности личности (про зарекание от тюрьмы и сумы не надо - это лишь пафос). Убирать надо за собой, и садиться не надо будет.
Обмен свободы на должностя и оклады - это что-то типа продать родину.

[skam]

Сообщение от Ильнур Ух ты какие юридически подкованные Швейки - главное назначить должность и оклад. А то что Швейк дуб дубом - ничего?

Человек искал работу рядовым специалистом, устроился в фирму на эту должность. Ему сказали, что скоро наберут в штата глав.спеца и прочих, а по факту не набрали, ему теперь увольняться?

[MiSchu]

Сообщение от Ильнур А то что Швейк дуб дубом - ничего?

а тут уже директор должен отсеивать. предпринимательская деятельность она такая. рискованная. он же хочет получать прибыль от своей фирмы и сотрудников, вот пусть старается подбирать грамотных, тем более раз доп функции навешивает.

[ShaggyDoc]

Сообщение от MiSchu кто оценивал? огласите состав комиссии

Да уж не диванные воины. Докторов так просто не дают, Заслуженных строителей тоже.

Сообщение от Beduin1978 А если это проект в части например электроэнергетики, или строительство станции водоочистки ??? Сажать за ошибки в технологии, которые привели к неработоспособности всей станции, нужно ГИПа-конструктора или главного технолога ???

А вот за ошибки в технологии (самые страшные) не сажали, а расстреливали при Сталине. А потом никого за это наказывать не стали. Более того, на повышение люди шли. Ну а сейчас - тем более.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Наказать!

т.е. ГИП - это такая манагерская должность: отвечать на звонки, вести переговоры, пинать исполнителей, а ответственности никакой?

[skam]

Сообщение от mainevent100 т.е. ГИП - это такая манагерская должность: отвечать на звонки, вести переговоры, пинать исполнителей, а ответственности никакой?

Забыли добавить получать зп в 2-3 раза больше исполнителя

[Ильнур]

Сообщение от skam ..Ему сказали, что скоро наберут в штата глав.спеца и прочих, а по факту не набрали, ему теперь увольняться?

А не, надо ошибки жуткие совершать! Вы сами не очущаете, что нелогично у Вас? И сквозит прямо с постов: Вы все завидуете зарплате ГИПа - это основное, что лежит в Вашей философии. ГИПу есть за что отвечать и без косяков дуба Швейка - см. ниже.
MiSchu

а тут уже директор должен отсеивать.

Директор не ренген, чтобы преступника сквозь видеть. Работа как раз покажет, кто дуб, а кто ответственный специалист. Ошибся - пинок под зад.

предпринимательская деятельность она такая. рискованная. он же хочет получать прибыль от своей фирмы и сотрудников, вот пусть старается подбирать грамотных,..

Это вот все - оправдание для преступника Швейка? Директор бы рад набрать толковых спецов, да одни Швейки кругом.

тем более раз доп функции навешивает.

Под лежачий камень вода не течет. Сучка не захочет, кобель не вскочит. Береженого бог бережет. Швейк не есть раб безмолвный или дитя малое - он сознательно пошел на таран. Он же понимает, что не понимает. Так отвечай.
mainevent100

...т.е. ГИП - это такая манагерская должность: отвечать на звонки, вести переговоры, пинать исполнителей, а ответственности никакой?

Не, не "т.е.". Швейку - швейково, ГИПу - гипово. Не нужно интерпретировать на свой лад.
Моя мысль проста и верна: накосячивший по-крупному Швейк должен быть наказан, независимо от низости в служебной иерархии.
Ровно так же должен быть наказан накосячивший по-крупному ЛЮБОЙ, независимо от положения в служебной иерархии. И ГИП, и черт, и все вообще.
Наказание должно быть неотвратимо.
Расслабились тут, выдумали себе презумпцию невиновности. Это что за позиция: я тут наломаю, а пусть дядя отвечает? Вас в детстве не учили, что хорошо, а за что в угол?
Не совершайте ошибок, совершенствуйтесь, подтянитесь, головой думайте, а не попой - и никого не надо будет наказывать.
А пока - все в угол!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Ровно так же должен быть наказан накосячивший по-крупному ЛЮБОЙ, независимо от положения в служебной иерархии.

"Да Вы, батенька, карбонарий" (С) Ишь, на что замахнулся, на Основы. Это что же, Сердюкова или Медведева наказывать? Да и "ЛЮБОЙ" - это не каждый.

Нет, это нас с тобой накажут (найдется за что, например за нелегальное содержание кота). Причем по всей строгости.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ...найдется за что...

Offtop: Мое безобидное авто безобидно стоит в глубоком окопе под окном у дороги - так засняли мимо проезжающие гайцы "автоматическим прибором", номер "однозначно определился" и 1500 руб за стоянку под знаком "по четным числам" прислали.

Это что же, Сердюкова или Медведева наказывать?

Если есть за что - конечно. По аналогии - губернатор натаскал домой полтора куба наличными - за него Медведев что ли должен сидеть? А губернатор просто уволен?
Но я говорил про ГИП и прочая, которые видишь ли в три раза больше оклад имеют, чем Швейк. Во-первых, не в три, а в 10, во-вторых, редко какой ГИП на окладе, обычно это сложная система оплаты, адекватная "мощи" объектов.
В-общем, позиция "мое дело телячье, обкакался и стой" - не для инженерной области. Слишком высокая цена ошибок.
Рука возмездия достанет каждого, даже самого хитроверткого.

[skam]

Сообщение от Ильнур Вы сами не очущаете, что нелогично у Вас?

Сообщение от Ильнур Ошибся - пинок под зад.

Как раз у вас нелогично, сами себе противоречите да еще и в одном сообщении. Ошибся - пинок под зад. Но никак не в тюрьму. Вот если ошибся человек, который решился сесть на должность гипа или глав. спеца, то такого можно и в тюрьму. И не важно где ошибся, там где нанял чеовека или где неглядя подписал его решение.

[Ильнур]

Сообщение от skam Как раз у вас нелогично, сами себе противоречите да еще и в одном сообщении.

Это просто разные вещи - следите за губами:
1.

Ошибся - пинок под зад.

Увольнение - действия директора по избавлению/сортировке/обеспечению в отношении кадров.
2.

Но никак не в тюрьму.

В тюрьму - наказание за ошибку. Это возмездие общества.

Вот если ошибся человек, который решился сесть на должность гипа или глав. спеца, то такого можно и в тюрьму.

Снова следите повнимательнее: неважно, которого статуса (решившийся, нерешившийся, назначенный, самозваный, с небес спустившийся или с помойки забредший) чел, совершивший тяжкую ошибку - такая ошибка есть преступление против людей, и наказание за это одно для любого.

Сообщение от skam И не важно где ошибся, там где нанял чеовека или где неглядя подписал его решение.

А здесь Вы палец сильно попутали с морковкой. Ошибка инженера в проекте (в схеме, конструкции, расчете, предпосылке, в интерпретации нормы и т.д.) - это его ЛИЧНАЯ ошибка, и ему положено жестокое наказание. Он есть первоисточник зла.
А что касается подписавших/не подписавших за ним (директор вообще не фигурирует в проекте, не предусмотрено законом - см. закон), то Проверяющий, Рководитель группы, Главспец, ГИП, ГАП и т.д. - каждый получит свое. Но в первую очередь и наиболее жестко должен быть наказан дубина Швейк. А "приемщик" на работу - вообще не при делах: Швейк с помойки пришел мытый/глаженый.
Вот в органах насчет этого четко - если рядовой Швейк накосячил, то его сажают, и параллельно его начальника (или даже двух) увольняют с занесением в дело, даже если он/они Швейка в жизни в глаза не видели.
skam, Вы не придумывайте себе свой личный закон - сядете как миленький. Прокурор плач в жилетку (да у меня начальник дурак, да мне обещали главспеца и т.д) не воспринимает. Будете сидеть в строгом все 5 лет.
Рука возмездия достанет каждого, даже самого хитроверткого.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Увольнение - действия директора по избавлению/сортировке/обеспечению в отношении кадров.

А вот стань директором и попробуй сам уволить "кадра". Даже если он просто дурак (и все, включая его) это знают. Даже если он допускает ошибки.

Вот открой ТК и найди подходящую статью. Вроде есть ст. 81 об "утрате доверия", но уволить можно только материально ответственных лиц. Да и то надо 19 требуемых шагов выполнить. А ГИП, например, не материально ответственное лицо.
И простого работника тоже очень трудно уволить. Уволят сгоряча - а он через год по суду восстановится, да еще за вынужденный прогул ему оплачивать придется. Чаще посадить проще, чем уволить. Например за посты на форуме.

Поэтому людей просто выживают - создают такую обстановку, чтобы ушел "по собственному". Да ещё и рекомендации хорошие дают.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ... попробуй сам уволить "кадра"...

Мне-то это как два пальца об асфальт - чел с воем сам убежит, и будет очень рад, что не покалечили...
А так да - народец пошел наглющий, палец в рот не клади, права качают, глаза свинцовые, действия гнусные, мысли поганые. Слово подлецу не скажи.
Вот именно поэтому при случае нужно нахлобучить по полной. Будет знать скотина: сколько веревочке не виться...
Предлагаю не уходить в юрисдикцию и устоявшуюся судебную практику, это болото еще никто не перешел. Такие разговоры контрпродуктивны.
Предлагаю разобрать пару примеров ошибок. Да! Пример ошибок в проекте. Когда видно, что исполнителю надо по башке за это настучать.
Здесь принимаются примеры не любые уродливо-искаженные, а реальные, из жизни.
Например: в расчете балки Вася ошибся на одну запятую, и балка сломалась, убив 6 60 человек. А конкретно произведя вычисления по формуле М/W в ответе записал цифру с запятой левее на один разряд, т.к. на калькуляторе блик помешал разглядеть точку. Исходные были верны, по принятому профилю уловить ошибку нельзя (в таком месте панимаш). По логике адептов "телячьей позиции" директор (ГИП, черт и т.д.) должен был взять калькулятор и повторить весь "счет". А раз он так не сделал, то Вася должен быть освобожден в зале суда?
А если это в модели в тяжелом пакете не так задан модуль? Вместо 210 ГПа 2100 ГПа? и т.д.
Можно чертежного толка ошибки рассмотреть.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур А конкретно произведя вычисления по формуле М/W в ответе записал цифру с запятой левее на один разряд, т.к. на калькуляторе блик помешал разглядеть точку. Исходные были верны, по принятому профилю уловить ошибку нельзя

что-то не сходится. две балки, W которых отличаются на порядок, будут сильно отличаться профилем.
сам ведь сказал

Сообщение от Ильнур примеры не любые уродливо-искаженные, а реальные, из жизни.

----- добавлено через ~3 мин. -----
а в приведнном примере, как раз ГИП виноват, что не увидел заложенную в 10-метровом пролете балку 20Б1 вместо положенной 45Б1 (ну к примеру), тут и без проверки калькулятором должно быть понятно

[MiSchu]

Сообщение от Ильнур Мне-то это как два пальца об асфальт - чел с воем сам убежит, и будет очень рад, что не покалечили... А так да - народец пошел наглющий, палец в рот не клади, права качают, глаза свинцовые, действия гнусные, мысли поганые. Слово подлецу не скажи. Вот именно поэтому при случае нужно нахлобучить по полной. Будет знать скотина: сколько веревочке не виться... Предлагаю не уходить в юрисдикцию и устоявшуюся судебную практику, это болото еще никто не перешел. Такие разговоры контрпродуктивны. Предлагаю разобрать пару примеров ошибок. Да! Пример ошибок в проекте. Когда видно, что исполнителю надо по башке за это настучать. Здесь принимаются примеры не любые уродливо-искаженные, а реальные, из жизни. Например: в расчете балки Вася ошибся на одну запятую, и балка сломалась, убив 6 60 человек. А конкретно произведя вычисления по формуле М/W в ответе записал цифру с запятой левее на один разряд, т.к. на калькуляторе блик помешал разглядеть точку. Исходные были верны, по принятому профилю уловить ошибку нельзя (в таком месте панимаш). По логике адептов "телячьей позиции" директор (ГИП, черт и т.д.) должен был взять калькулятор и повторить весь "счет". А раз он так не сделал, то Вася должен быть освобожден в зале суда? А если это в модели в тяжелом пакете не так задан модуль? Вместо 210 ГПа 2100 ГПа? и т.д. Можно чертежного толка ошибки рассмотреть.

вот как раз для этого и должна быть структура правильная в фирме. исполнитель сделал - рук гр. проверил (по нормальному а не просто подмахнул) - гл. констр посмотрел (прост общую картину - где какие сечения и тд. не вдаваясь в детали) - гип (который не шарит) подписал. а раз дирехтур экономит на промежуточных оставляя исполнитель-ГИП, то пусть будет готов нести за это ответственность, как и ГИП, который не зная броду полез....

[IBZ]

Сообщение от MiSchu вот как раз для этого и должна быть структура правильная в фирме. исполнитель сделал - рук гр. проверил (по нормальному а не просто подмахнул) - гл. констр посмотрел (прост общую картину - где какие сечения и тд. не вдаваясь в детали) - гип (который не шарит) подписал. а раз дирехтур экономит на промежуточных оставляя исполнитель-ГИП, то пусть будет готов нести за это ответственность, как и ГИП, который не зная броду полез....

Хотел написать именно это - опередили

[Denbad]

Сообщение от Ильнур Например: в расчете балки Вася ошибся на одну запятую, и балка сломалась, убив 6 60 человек. А конкретно произведя вычисления по формуле М/W в ответе записал цифру с запятой левее на один разряд, т.к. на калькуляторе блик помешал разглядеть точку. Исходные были верны, по принятому профилю уловить ошибку нельзя (в таком месте панимаш). По логике адептов "телячьей позиции" директор (ГИП, черт и т.д.) должен был взять калькулятор и повторить весь "счет". А раз он так не сделал, то Вася должен быть освобожден в зале суда

У Васи должен быть руководитель группы и гл.спец., и каждый из них должен подписать Васин чертеж. Проверят они балку или подмахнут не глядя - это уже их ответственность перед обществом. Если чел организовал контору из Васи, бухгалтера и себя и берется за объекты где может балка 60 человек угробить, то отвечать за такую организацию проектирования должен директор на 90%; ответственность конкретного Васи в том, что он не послал директора и не уволился.
Мне иногда предлагают, типа вчерашние студенты наваяли, проверь. У меня такса 20% от стоимости работы, причем от цены если бы я её сам делал; "заказчики" после этого обычно растворяются. И вот не дай Бог, эта не проверенная конструкция рухнет; кто виноват будет, "зажавший" 20% директор или Вася? или офигевший denbad не согласившийся за 1000руб. проект многоэтажки проверить?

п.с. Offtop: Суть госконтоля над предприятиями заключается не раздаче "лещей" конкретным конструкторам, токарям, сварщикам, врачам..., а создание фона неминуемой кары над руководителями за возможные косяки подчиненных. Если начать за брак в детальке карать конкретного токаря, а не предприятие, то наступит управленческий беспредел, который перерастет в коллапс всей системы; выход из сложившейся анархии будет возврат к натуральному хозяйству.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Швейк сам геройство проявил - взялся за непосильную работу. Наказать!

Никакого геройства Швейк не проявлял. Просто к нему пришел директор и говорит:
- Ты будешь проектировать каркас для этого 25-этажного дома.
А Швейк отвечает:
- Так я ж такое не проектировал никогда?
- Ну, все когда-то начинают, ты справишься, я в тебя верю.
И что Швейку остается? Опыта у него нет, но теоретически что-то знает. В программе расчетной немного тыкался, мелкие сарайчики считал. При этом понимает, что если будет отказываться от работы - его просто уволят. Можно, конечно, и уволиться самому, по честному признав, что не справится с работой, но в другой конторе к нему предъявят точно такие же требования - проектирование ответственных конструкций без контроля более опытных специалистов. И в такой ситуации у Швейка просто нет выбора - ему приходится геройствовать. Разве ж он виноват в том, что кушать хочет, а денюжку на еду дают только за героизм? Не виноват. Виноват исключительно директор, который экономит на кадрах и пытается проектировать сложные объекты неквалифицированными специалистами.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Мне-то это как два пальца об асфальт - чел с воем сам убежит, и будет очень рад, что не покалечили...

Вот потому ты и не директор, а наемный "холоп". А холопы завсегда друг друга готовы поубивать. А уж пороть друг-друга "на конюшне" - так это просто праздник.

Сообщение от MiSchu вот как раз для этого и должна быть структура правильная в фирме. исполнитель сделал - рук гр. проверил (по нормальному а не просто подмахнул) - гл. констр посмотрел (прост общую картину - где какие сечения и тд. не вдаваясь в детали) - гип (который не шарит) подписал. а раз дирехтур экономит на промежуточных оставляя исполнитель-ГИП, то пусть будет готов нести за это ответственность, как и ГИП, который не зная броду полез....

Вот это всё было. Везде. ГИП не подписывал без главного специалиста, а тот без руководителя группы. Каждый оценивал свой уровень. Главспец не пересчитывал спецификации, но смотрел, не допустили ли принципиальных ошибок. И даже главный инженер института ошибки находил. А директор отвечал за то, чтобы все исполняли обязанности. Но личная уголовная ответственность была только у ГИПа.

Была еще и коллективная ответственность - ошибка рядового исполнителя в одной из групп могла лишить премии весь отдел.

Но теперь всё порушено. Специально. Ради "невидимой руки". Теперь моим бывшим институтом командует (вместо доктора технических наук) рыночная торговка, совсем недавно "челночившая". Вся структура ликвидирована, интересует только арендная плата от всяких гадюшников.

То, что еще работает держится исключительно на добросовестности опытных кадров. Но они уходят, скоро последние уйдут. А взмен появляются вьюноши в коротких штанишках, вопящие "Будущее за фрилансом!". Какие уж тут расчеты-шмарсчеты...

[IBZ]

Сообщение от ShaggyDoc Вот это всё было. Везде. ГИП не подписывал без главного специалиста, а тот без руководителя группы. Каждый оценивал свой уровень. Главспец не пересчитывал спецификации, но смотрел, не допустили ли принципиальных ошибок. И даже главный инженер института ошибки находил. А директор отвечал за то, чтобы все исполняли обязанности. Но личная уголовная ответственность была только у ГИПа.

Истинная правда. Могу только добавить, что практически все расчетные ошибки находились и исправлялись уже на уровне проверщика. Так что ни о каком "на калькуляторе блик помешал разглядеть точку" речи быть не могло в принципе.

Кстати, проверка расчетов была отличным способом обучения молодых специалистов. Впрочем, это уже совсем другая история (с).

[Denbad]

Сообщение от ShaggyDoc А взмен появляются вьюноши в коротких штанишках, вопящие "Будущее за фрилансом!"

Offtop: Я шорты даже в детском садике не любил, если что Фриланс это отдельная тема, но когда я "фрилансю" я к работе очень даже ответственно подхожу, потому как понимаю, что башку мне оторвут, спрятаться будет на за кого.
Ну и по теме, на фрилансе вопросов отдавать что-то или нет не возникает, так как обговаривать на берегу все очень тщательно приходится; нет ни каких "обычно принято...", "всегда так было..."; новая работа - новые отношения с чистого листа.

[MiSchu]

Сообщение от ShaggyDoc Вот это всё было. Везде. ГИП не подписывал без главного специалиста, а тот без руководителя группы. Каждый оценивал свой уровень. Главспец не пересчитывал спецификации, но смотрел, не допустили ли принципиальных ошибок. И даже главный инженер института ошибки находил. А директор отвечал за то, чтобы все исполняли обязанности. Но личная уголовная ответственность была только у ГИПа. Была еще и коллективная ответственность - ошибка рядового исполнителя в одной из групп могла лишить премии весь отдел. Но теперь всё порушено. Специально. Ради "невидимой руки". Теперь моим бывшим институтом командует (вместо доктора технических наук) рыночная торговка, совсем недавно "челночившая". Вся структура ликвидирована, интересует только арендная плата от всяких гадюшников.

к счастью я 6 лет отработал в правильной структуре с полным составом специалистов от инженеров 3,2,1 кат. (+ после института брали просто инженеров без категории даже), ведущих и курировавшими их рук гр., которая проверяла все, вплоть до пересчета спецификаций, проверки размера хомутов, деталей + мелкие расчеты отдельных балок. далее был главный специалист мастерской - тот уже курировал и проверял как раз расчетные решения (где какие сечения приняли, какую арматурку и тд. все расчеты делала расчетная группа - люди занимались только расчетами) + был нормоконтроль, который помимо оформления тоже смотрел на конструктив что и как, и завершалось все гл. конструктором института - бывало именно он заворачивал какие-то решения, переделывали что-то. и все равно не все ошибки отлавливались (в основном косяки в спецухах были ). а сейчас когда вижу как все организовано, плакать хочется. причем ладно бы такое в шарашках было, нет, в солидных фирмах имеющих имя и бренд...

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc Вот потому ты и не директор, а наемный "холоп"

Не в моей "никчемной" и "низшей" личности дело. Я знаю таких директоров, которые чисто матом разговаривают. Какой суд? Ноги не переломает, и ладно. А есть тряпки. Чем и пользуется офигевший гегемон.

А холопы завсегда друг друга готовы поубивать. А уж пороть друг-друга "на конюшне" - так это просто праздник.

Это не в тему разговор, кто какими меодами борется за место под луной. "Бояре" дай боже мочат друг друга, не холопам чета.
Вообще я смотрю кто о чем, но только не в тему.
Значит так: Вася натворил, Вася отвечает. Другие отвечают за свои творения.
На галеры всех криворуких.
Я конечно за Высший порядок в проектировании, за Полнокомплектные крупные институты, за Школу, за Наследственность и фсе такое Красивое Правильное.
Но Вася должон быть наказан. Я что-то не пойму - Вася не должен быть наказан? Без примешивания сюда вины/доли вины/наказанности ВСЕХ остальных от сторожевой собачки до Президента страны и Папы Римского.
Хотя, чтобы не давать пищу для разглагольствования, я готов признать, что оказывается Вася - это Индийская Священная Корова. Неприкасаемая. Я не знал. Виноват. Васю больше не трогаю. Пусть косячит налево и направо. Чем страшнее накосячит, тем больше окружение виновато, и окружение Васи должно сидеть в тюрьме. За Васю. Такую простую истину не понимал. Прямо глаза открылись сейчас.

[skam]

Сообщение от Ильнур Рука возмездия достанет каждого, даже самого хитроверткого.

Мне кажется, Ильнур Вы пишете все это с сарказмом) Еще и плохо скрываемым)

[Ильнур]

Сообщение от skam Мне кажется, Ильнур Вы пишете все это с сарказмом) Еще и плохо скрываемым)

С полным! Убил бы. А так приходится простым сарказмом удовлетворяться.
Так-то я покаялся - см. п.572.

[MiSchu]

по поводу Васи, что то такое рассказывали, что при СССР было, что 3 года после окончания института ответственности не несет. было или нет ?

[Ильнур]

Сообщение от MiSchu по поводу Васи, что то такое рассказывали, что при СССР было, что 3 года после окончания института ответственности не несет. было или нет ?

Такого не помню. Наоборот, было что-то связанное с направлением (все направлялись на работу по плану распределения), типа если не поехал куда сказали и не отработал сколько-то, то чего-то лишался.

[иваниваныч]

Сообщение от MiSchu по поводу Васи, что то такое рассказывали, что при СССР было, что 3 года после окончания института ответственности не несет. было или нет ?

Было. В проектировании, по крайней мере, точно знаю. Это называлось "молодой специалист". Распределялся на конкретное предприятие, обязаны были принять, обеспечить работой, дать жилье (хотя бы общагу).

[Ильнур]

Сообщение от иваниваныч Было. В проектировании, по крайней мере, точно знаю.

Что было-то? Вот это?:

обязаны были принять, обеспечить работой, дать жилье (хотя бы общагу).

Я ж грю, кто о чем.
Речь о присвоении статуса "Священная Корова" Васе ДыряваяГолова.

[IBZ]

Сообщение от MiSchu по поводу Васи, что то такое рассказывали, что при СССР было, что 3 года после окончания института ответственности не несет. было или нет ?

Ышшо как было Человек, распределенный после института (если кто не знает что есть распределение, потом объясню) получал на 3 года статус "молодого специалиста". Молодого специалиста обязаны были учить для чего помимо всего за ним закреплялся Наставник. Молодого специалиста нельзя было никак наказать (ну может только премии не дать) даже за откровенно плохую работу или уволить за это. Нельзя было даже понизить зарплату, на которую он пришел. А уж говорить об ответственности за ошибки ... я вас умоляю ... При этом молодой специалист обязан был отработать по месту распределения 3 года, за исключением чрезвычайных обстоятельств или призыва в армию.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ..... Молодого специалиста нельзя было никак наказать даже за откровенно плохую работу....

Вряд ли. УК СССР надо почитать.

[skam]

Сообщение от IBZ Кстати, проверка расчетов была отличным способом обучения молодых специалистов.

На одной из моих первых работ, руководитель группы писал по 20-30 замечаний к расчетным моделям. Это здорово повышало квалификацию.

[SergeyKonstr]

Сообщение от IBZ Молодого специалиста нельзя было никак наказать

Хе-хе. Мне после года отработки строгача сразу влепили, и не поглядели, молодой я или нет.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вряд ли. УК СССР надо почитать.

УК?

[ShaggyDoc]

Сообщение от иваниваныч Было. В проектировании, по крайней мере, точно знаю. Это называлось "молодой специалист". Распределялся на конкретное предприятие, обязаны были принять, обеспечить работой, дать жилье (хотя бы общагу).

Так многие молодые специалисты стремились смыться на родину. Чтобы их уволили за непригодностью "дурку включали". Поэтому им и говорили, что "не отвечаете, но никуда не денетесь". На самом деле никаких юридических скидок не было. Просто за ними шибко смотреть нужно было. Были у меня такие.

Но и многие "пожилые специалисты" ни за что не отвечали. Как за глупость накажешь? Она юридически недоказуема - вон, Государством "руководят". Ну, там хоть "чином от ума избавлен". А дурачков в лучшем случае начальник мог немного в премии урезать - на 5 рублей. И то это только премии, не распределявшиеся автоматом бухгалтерией, а всякие неожиданные. Но и такой премии совсем лишить нельзя было - надо было бы всякими бумагами обосновывать.

Вот неудовольствие только пятеркой и можно было выразить. Как теперь говорят "дать сигнал на места". А они от этой "потери" и не страдали. Подумаешь, "синенькая". Зато ни за что не отвечаю. Даже начальники отделов такие были.

[иваниваныч]

Сообщение от Ильнур Что было-то? Вот это?:

Не только это, а то, что IBZ написал - он просто грамотно и развернуто разъяснил. Единственная вариация - персонального наставника могло не быть.

[Beduin1978]

Сообщение от IBZ Молодого специалиста обязаны были учить для чего помимо всего за ним закреплялся Наставник. Молодого специалиста нельзя было никак наказать (ну может только премии не дать) даже за откровенно плохую работу или уволить за это. Нельзя было даже понизить зарплату, на которую он пришел. А уж говорить об ответственности за ошибки ... я вас умоляю ...

В СССР много чего было, что уже давно отмерло, и чего уже не будет.
В школе "тянули" двоечников, закрепляя их за отличниками, заставляя заниматься с двоечниками, отнимая у отличников их личное время.
Лечили алкоголиков, направляя их в ЛТП да санатории, а нормальные люди в это время впахивали за себя и "за того парня".
А насчет обучения инженеров: есть учебники, есть много уже реализованных объектов. Если некому помочь - учитесь сами, ищите информацию, анализируйте опыт предыдущих объектов. Несите сами свою ответственность и не ищите крайних.

[ShaggyDoc]

Сообщение от IBZ по месту распределения 3 года, за исключением чрезвычайных обстоятельств или призыва в армию.

И то не везде. В некоторых министерствах, например в Минчермете, молодого специалиста в течение трех лет не могли призвать в армию - после ВУЗов, техникумов и даже ПТУ. Я сам под это попал - начальник ОК рвал повестки мои. Пришлось сбежать без увольнения.

[Ильнур]

Сообщение от иваниваныч Не только это, а то, что IBZ написал - он просто грамотно и развернуто разъяснил. ...

Вообще-то IBZ не льготы "развернул", а "Молодого специалиста нельзя было никак наказать" ввернул.
УК СССР предусмотрительно предусматривал сроки для всех без исключения.
Если бы здание ЦУМ обрушилось, то посадили бы всех, и стар, и млад, и исполнителей, и руководителей.
А вообще-то мы тут до этого говорили об наказуемости исполнителя и начальника.
Исполнитель может быть и стареньким. Мы ведь не о возрастном статусе. А об должностном.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Если бы здание ЦУМ обрушилось, то посадили всех, и стар, и млад.

Ильнур, Вы говорите глупости. Ни тогда, ни сейчас исполнители не несли и не несут никакой уголовной ответственности. Такая вот "петрушка", нравится ли это кому-то или нет.

А насчет выговоров ... "Не, мне выговор нельзя, у меня уже такой есть, мне строгий надо" - так (или почти так говаривал небезизвестный Афоня (читай "молодой специалист").

[juri18]

Сообщение от ShaggyDoc На самом деле никаких юридических скидок не было

В КЗоТе была скидка, защищающая от увольнения.
Чтоб молодой специалист не свалил на родину

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ильнур, Вы говорите глупости. Ни тогда, ни сейчас исполнители не несли и не несут никакой уголовной ответственности.Такая вот "петрушка", нравится ли это кому-то или нет.

Я готов это признать. Так то это не глупость, я просто не юрист, и глубоко убежден, что Вася должен быть наказан.
А Вы обоснуйте свое заявление.
Пока вот:
УК РФ, Статья 109. Причинение смерти по неосторожности
2. Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей -
наказывается ограничением свободы на срок до трех лет
Статья 118. Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности
1. Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности -
2. То же деяние, совершенное вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей, -
наказывается ограничением свободы на срок до четырех лет
Ну что, "аргументы" иссякли?

[viking1963]

По 109 статье...4 года срок осуждения
и по 118
http://www.spb.kp.ru/daily/23853/239529/

В Чусовом завершился суд по делу об обрушившемся бассейне «Дельфин» Обвиняемый Алексей Швецов, казалось, не слышал слов судьи. Одетый как на светский раут, в бордовую рубашку и отглаженный костюм, он молчал. Как молчал во время всего процесса. Он не ожидал, что его осудят. В Чусовом завершилось громкое дело: обвинение выиграло первый в России процесс по техногенной катастрофе. Прекратили слушания даже по крушению крыши московского "Трансвааля". А в аварии "Дельфина" виноватого нашли... - Отойдите от здания, не переживайте, вас и там увидят, - отгоняли милиционеры от Чусовского суда десяток скандирующих правдоискателей. Митингующие выкрикивали свои лозунги: "Правосудие должно быть справедливым", "Требуем наказать реальных виновников!", "Собственников "Дельфина" - под суд!" Они, увы, не долетали до ушей судьи Владимира Галяры: окна зала, где он четыре часа зачитывал приговор, выходили на другую сторону. Алексей Швецов то и дело менялся в лице. Адвокаты молчали, но их мимика говорила сама за себя: "Уж с этими-то словами судьи согласиться мы никак не можем". Судья же продолжал: - Техническое состояние ферм было ошибочно оценено специалистами "УралПромЭксперта" как работоспособное, а должно было быть оценено, как аварийное... К чему, собственно, сводилась суть обвинения? Чусовской металлургический завод обратился в "УралПромЭксперт" за экспертизой. Поводов было три - недавняя авария в "Трансваале", трещина через всю стену и 10 лет эксплуатации бассейна без проверки. Фирма приняла заказ. На место прибыла Анна Акулова, позже туда выехал Кельсий Санников (сейчас первая - в бегах, а второй амнистирован по возрасту. - Авт.). Они провели обследование, но не полностью. И досконально не разобрались, насколько аварийно-опасными были на тот момент фермы. Поэтому порекомендовали заводу только перекрыть крышу и покрасить ржавеющую балку. Потом перепутали формулу. В общем, чего-то недопоняли. И вышло, что после небольшого ремонта бассейн может работать. Затем Акулова, Санников и главный инженер Швецов поставили подписи под отчетом и отдали его на ЧМЗ. - Швецов подписал отчет и передал его на завод. И здесь прослеживается прямая связь между халатностью и смертью 14 человек. Суд полагает невозможным применить наказание не в виде лишения свободы, - резюмировал Владимир Галяра. Приговор вынесли почти такой, как просили обвинители: по статьям 109 (часть 3) и 118 (часть 2). Швецову присудили 4 года заключения в колонии-поселении и на 3 года лишили права заниматься строительной деятельностью. Что касается определения ущерба пострадавшим, то им займется гражданский суд... ...Зал заседаний все покидали молча. Раздался лишь один вопрос: - Алексей, вы будете подавать апелляцию? - Да! - уверенно кивнул Швецов головой. И только на улице люди заговорили: - Почему Швецов? Акулова виновата! И эксплуатация бассейна была безобразная, - возмущались одни. - Чему радоваться? 4 года за смерть 14 человек! - отвечали другие.] МнениЯ Вадим Казаринов, обвинитель Пермской областной прокуратуры: - Мы удовлетворены приговором. Но жаль, что у нас нет законов, которые позволяли бы более предметно привлекать лиц, причастных к подобным трагедиям. Два специалиста "УралПромЭксперта", Швецов и Санников, оказались привлечены к ответственности лишь по общим уголовным статьям. Санников амнистирован по возрасту. Если Анну Акулову найдут, то уголовное дело будет вестись и в отношении нее. Что касается работников ЧМЗ, то решение по ним не вынесли, потому что не доказана связь их деятельности с гибелью людей. Следствие по заводу велось, и дело было не меньше, чем по "УралПромЭксперту". Но как предъявить им обвинение, если они пригласили для экспертизы компетентную компанию и получили отчет о работоспособности бассейна! Да, не выполнили предписания. Но даже выполнение не предотвратило бы аварии. Вера Казакова, директор ООО "УралПром- Эксперт": - Следствие проведено поверхностно. Все было сделано для того, чтобы свалить всю вину на эксперта. ЧМЗ оказался как будто совсем и ни при чем. В материалах следствия очень много пробелов. Свидетели и пострадавшие говорят одно, а прокуратура выдает совершенно другое. Человек невиновен. Мы бьемся как рыбы об лед - и никаких результатов. Ситуация вполне соответствует словам президента Владимира Путина об абсурдности и нелепости дела о верещагинском директоре. Та же абсурдность и беспредел. Мы пойдем до конца. Будем обращаться и в Верховный, и в Конституционный суды, и добьемся освобождения невиновного человека и привлечения истинных виновных.

В суде города Чусовой Пермского края в пятницу вынесен приговор по делу об обрушении бассейна "Дельфин". Как сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе краевой прокуратуры, обвиняемый по этому делу главный инженер ООО "Уралпромэксперт" Алексей Швецов приговорен к четырем годам в колонии-поселении с заключением под стражу в зале суда. 4 декабря 2005 года в результате обрушения кровли бассейна "Дельфин" в Чусовом погибли 14 человек, в том числе 10 детей. Еще 11 человек получили травмы. Процесс по уголовному делу об обрушении бассейна в Пермском крае начался в октябре 2006 года в суде городе Чусовой. В середине января судебное следствие по этому делу закончилось. "Следствие установило, что, проводя техническое обследование здания бассейна "Дельфин", специалисты ООО "Уралпромэксперт" дали отчет, в котором представили сфальсифицированные данные о работоспособности несущих конструкций бассейна. Как следствие, собственник не провел должного ремонта здания, в результате чего и произошло обрушение кровли бассейна. Результаты комплексной строительно-технической экспертизы подтвердили выводы следствия", - сообщала ранее пресс-служба прокуратуры Пермского края. Трем специалистам ООО "Уралпромэксперт" - Анне Акуловой, Кельсию Санникову и Алексею Швецову - было предъявлено обвинение в причинении смерти по неосторожности и в причинении тяжкого вреда здоровью по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения своих профессиональных обязанностей. Уголовное преследование в отношении Санникова прекращено в связи с актом амнистии. Еще один специалист компании, Анна Акулова, которая проходит по делу в качестве обвиняемой, объявлена в розыск.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=91508

[IBZ]

Сообщение от Ильнур я просто не юрист, и глубоко убежден, что Вася должен быть наказан. А Вы обоснуйте свое заявление.

Так я тоже не юрист, сказать по правде я даже не знаю толком, где написано, что улицу следует переходить на зеленый свет Одним словом правоведом в ближайшее время становиться не собираюсь. Но...

Приведенные Вами статьи может быть и годятся для применения, хотя и не уверен, но вот тут есть маленький нюанс: нужно идентифицировать виновное лицо.

Насколько мне известно, в юриспруденции существует понятие "правоприменительная практика". Есть следовать этому понятию и личному опыту, то могу сказать, что мне не известны случаи предъявления уголовных претензий исполнителям. А вот несколько подобных случаев с ГИПами мне известны. Да и широко освещенные громкие случаи говорят об этом. Например, Канчели далеко не рядовой исполнитель, да и начальник экспертизы, видимо не сам оценивал проект ... и где тут "Васи" ?

P.S. Один раз такие претензии хотели выкатить и одному нашему ГИПу, но мы достаточно быстро доказали, что к аварии не имеем никакого отношения.

[MiSchu]

с Чусовым там мутно все. почитал тут - http://board.compromat.net/20070717/6281.shtml. не в курсе мы точно что там и как. пострадал главный инженер только (4 года колонии-поселения). а исполнителя одного сразу амнистировали, вторую позже. https://www.gazeta.ru/social/2007/10/17/2246788.shtml

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... нужно идентифицировать виновное лицо.

В нашем случае Вася сам признает.

Сообщение от IBZ мне не известны случаев предъявления уголовных претензий исполнителям...

Мне тоже неизвестны. Более того, я всем так и говорю, что еще ни один проектировщик не сел.
Но как видим, неотвратимость безнаказанности не заложена. "Правоприменительной практики" как таковой нет, статистика узкая.
А в теме в принципе неважно, уголовная или иная ответственность - вот skam неистово желает посадить руководителя за свой косяк. За что там сидеть, это ему одному известно. Может он имеет ввиду вовсе не УК, а что-нибудь типа "нести ответственность", например материальную.
Если тянет сидеть - будет сидеть и исполнитель. Это несложно.
Если тянет деньги платить - будет платить и исполнитель. Тут сложнее - у исполнителя миллионов не было, нет и не будет, и тут думаю в законе гуманность предусмотрена.
Но накосячить и быть безнаказанным - не получится. На практике скорее просто не сдают бедного исполнителя. Он и так по жизни страдает.

исполнителя одного сразу амнистировали, вторую позже

[IBZ]

Сообщение от Ильнур вот skam неистово желает посадить руководителя за свой косяк. За что там сидеть, это ему одному известно.

Непосредственный исполнитель, будь он хоть "семи пядей во лбу" не может в 100 % случаев гарантировать верный результат - солнечные блики бывают, знаете ли . Руководитель при этом обязан создать условия для выпуска качественных проектных материалов. Нету больше никого в конторе - так пусть сам шеф и проверяет. А вышел проект без проверки и необходимых подписей, так милости просим шефа "на нары".

P.S. Бывают, правда, проектировщики с "личным клеймом", так сказать. Изредка в таких случаях по их просьбе для соблюдения правил оформления документации, подписываю непосредственно выполненные ими материалы сильно не вникая, но исключительно в качестве ... исполнителя

P.P.S. Судить по газетной статье кто такие по должности на самом деле "главный инженер" и "исполнители" я бы не отважился

[skam]

Сообщение от Ильнур skam неистово желает посадить руководителя за свой косяк.

))) Пока никого садить не желаю. Но меня, да и всех остальных думаю откровенно раздражают ситуации, когда гип или глав.спец или директор. не тех. специалисты, а менеджеры и поэтому они не должны нести ответственность серьезней, чем простой исполнитель. Если ты не тех.специалист, то не садись на такую должность.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Непосредственный исполнитель, будь он хоть "семи пядей во лбу" не может в 100 % случаев гарантировать верный результат - солнечные блики бывают, знаете ли

Я лично гарантирую 3% ошибок, но чисто счетных, и графических. Раз в жизни забыл умножить нагрузку на 6 (пролет), но экспертиза перехватила. Но чтобы обрушилось..

.... вышел проект без проверки и необходимых подписей, так милости просим шефа "на нары".

Шеф само собой. Кто же спорит. Но на нары ниже (в соблюдение субординации) - исполнителя.
У меня вопрос-то простой: ошибся жутко исполнитель (так чтобы обрушилось, это как надо ошибиться), и он не может быть наказан? Априори? Т.е. у него право на ошибочки, с жертвочками?

[vant]

Как-то несколько лет назад защищался в Московской экспертизе у экспертши через которую, в том числе, тот самый аквапарк Канчели проходил. Была реконструкция каких-то халабудных корпусов с заменой деревянных перекрытий на примитивно- монолитные по балкам и деревянной скатной кровли на такую-же скатную но с металлокаркасом, естественно с усилением фундаментов. Но, территориально потенциальный карст. Так вот, на тот период экспертиза себе тома расчетов не оставляла, а цифровых архивов еще не было. ТАКОГО количества затребованных экспертом расчетов я ни до, ни после не припомню. Каждый прогонцик/балочку опиши, в выводах несущую способность/коэфф. использования опиши, ВСЕ узелки разрисуй/принеси/вложи в тома. По карсту поставь дополнительно здесь, здесь и здесь, в цвете распечатай и подшей вместе с заключениями Сорочана по диаметрам воронок, томик положи на полочку. При этом по глазам и вопросам эксперта вижу, что в этом томике она вообще не сильно понимает что видит, но главное ВЫВОДЫ и ПОДПИСЬ.
Так-что эксперты не садятся, но становятся настолько пугаными, что с ними сверхтяжело работать, а знаний не прибавляется.

[MiSchu]

Сообщение от Ильнур У меня вопрос-то простой: ошибся жутко исполнитель (так чтобы обрушилось, это как надо ошибиться), и он не может быть наказан? Априори? Т.е. у него право на ошибочки, с жертвочками?

ну де-юре пока видимо так получается. морально - естественно нет.
опять же не забываем про такой вид наказания - человеку всю жизнь потом жить с осознанием что из-за него погибли люди...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Т.е. у него право на ошибочки, с жертвочками?

Если хотите, то да! Пытаться лишить одного конкретного человека права на ошибку просто глупо по понятным причинам. А вот вся система проектирования в организации должна быть выстроена таким образом, чтобы эту ошибку, допущенную рано или поздно обязательно, выловить и, соответственно, жертв не допустить. Причем, система должна действовать именно в проектной организации - упование на экспертизу может дорого обойтись. При этом проект может содержать (и, как правило, содержит) мелкие неточности никак не влияющие на безопасность.

[viking1963]

Сообщение от vant Как-то несколько лет назад защищался в Московской экспертизе у экспертши через которую, в том числе, тот самый аквапарк Канчели проходил. Была реконструкция каких-то халабудных корпусов с заменой деревянных перекрытий на примитивно- монолитные по балкам и деревянной скатной кровли на такую-же скатную но с металлокаркасом, естественно с усилением фундаментов. Но, территориально потенциальный карст. Так вот, на тот период экспертиза себе тома расчетов не оставляла, а цифровых архивов еще не было. ТАКОГО количества затребованных экспертом расчетов я ни до, ни после не припомню. Каждый прогонцик/балочку опиши, в выводах несущую способность/коэфф. использования опиши, ВСЕ узелки разрисуй/принеси/вложи в тома. По карсту поставь дополнительно здесь, здесь и здесь, в цвете распечатай и подшей вместе с заключениями Сорочана по диаметрам воронок, томик положи на полочку. При этом по глазам и вопросам эксперта вижу, что в этом томике она вообще не сильно понимает что видит, но главное ВЫВОДЫ и ПОДПИСЬ. Так-что эксперты не садятся, но становятся настолько пугаными, что с ними сверхтяжело работать, а знаний не прибавляется.

vant,
Доброго времени суток,

А какими пунктами (из СНиП или ФЗ или СП) экспертша обосновала свое требование предоставить расчеты конструкций ?

Сообщение от IBZ А вот вся система проектирования в организации должна быть выстроена таким образом, чтобы эту ошибку, допущенную рано или поздно обязательно, выловить и, соответственно, жертв не допустить. Причем, система должна действовать именно в проектной организации - упование на экспертизу может дорого обойтись. При этом проект может содержать (и, как правило, содержит) мелкие неточности никак не влияющие на безопасность.

IBZ,
Доброго времени суток,

В новом ГОСТе 27751-2014 "Надежность конструкций, оснований..." есть такое правило = независимые расчеты должны выполняться "лицом непосредственно не принимавшим участия в разработке ПД", а если уровень ответственности КС-3 (повышенный) то кажись = привлечение независимой проектной организации для контрольных расчетов конструкций

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 что-то не сходится. две балки, W которых отличаются на порядок, будут сильно отличаться профилем. ... как раз ГИП виноват, что не увидел заложенную в 10-метровом пролете балку 20Б1 вместо положенной 45Б1 (ну к примеру), тут и без проверки калькулятором должно быть понятно

Согласен.
А вот 45Б1 и 55Б1 на глаз мало отличаются, особенно про проверке 100500 балочной системы. А W у них в 2 раза отличаются. Если 55Б1 имел бы по прочности 100%, то 45Б1 наверняка сломается. Все запасы будут выбраны - это 99%. Для чуда останется лишь 1%.
А 40К5 и 35К1 вообще в 3 раза - капут 100%.
Так что 100% гарантирует только 100%-я проверка со всеми пересчетами. Что редко когда возможно.
Например, надежность крымского моста гарантируется не столько за счет многоступенчатых проверок, сколько за счет высокой квалификации и ответственности исполнителей.

[Сет]

Сообщение от Ильнур У меня вопрос-то простой: ошибся жутко исполнитель (так чтобы обрушилось, это как надо ошибиться), и он не может быть наказан? Априори? Т.е. у него право на ошибочки, с жертвочками?

Не виновен! Человек имеет право на ошибку. Ошибаться - это свойственно человеческой природе. Причем ошибиться может даже высококвалифицированный специалист. А чтобы исключить влияние этого человеческого фактора на конечный результат - выстраивается организация процесса проектирования с многоступенчатыми проверками. Если исполнитель что-то недоглядел - проверяющий может ошибку отловить. А если организация процесса проектирования не выстроена должным образом, то это никак не вина рядового исполнителя, но руководителя организации.

[vant]

Сообщение от viking1963 А какими пунктами (из СНиП или ФЗ или СП) экспертша обосновала свое требование предоставить расчеты конструкций ?

Не было на тот момент никаких ФЗ и СП, только СНиПы.
А запросы экспертов тогда были простые - обоснуй это, это, это и это, или в заключении я пишу "не в полном объеме выполнены расчетные обоснования". Короче - "я хочу ВИДЕТЬ так". Но проблема не в обосновании, а в объеме "до подбора КАЖДОГО болта". Это-же не рабочка, лет 10-15 назад вообще можно было спокойно с опалубкой в экспертизу заходить и выходить с положительным заключением. Но и цена П/Р была 30% на 70% в оплате. А была и массовая практика сначала строим под ключ, а потом в экспертизу собираемся, тут притензии ЗАКАЗЧИКА в случае не выхода из экспертизы могли быть серьезными. Если-бы что-либо грохнулось, тогда не прокурорские подтягивались бы первыми, а братаны с правильными понятиями - вот это я называю ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, там даже то суда бы не дошло, времени бы не хватило.
Раскажу вам очередную байку из опыта первой половины 90-x.
ГИПы не только сейчас , мягко скажем "оболтусы" но и ранее такими были. Короче берет ГИП аванс стандартный 50% у братанов на реконструкцию промзны под сауны,бассейны, кабаки и т.д. по профилю. И ЗАБЫВАЕТ (объектов и заказов много) дать аванс исполнителям. Проходит 2 месяца, звонок от братанов присылай завтра своего конструктора нам нужно кое-что уточнить. При этом архи даже планировок естественоо не делали. Конструктор подъезжает, братаны встречают и говорят давай проект. Тот ни ухом ни рылом о чем речь. Короче берут его под ручки, закрывают в подвале со стальными дверями (сотовых тогда не было ежели кто забыл), дают ватман, линейку, карандаш и калькулятор. Типа через 2-е суток не выдашь фундаменты ( а должны были подъехать около сотни-двух рабочих уже начинать стройку) тебя закапываем, а ГИПа на счетчик (а там сутки простоя этой строительной оравы больше стоимости всего проекта) садиться. Вы не поверите, через двое суток объект был обеспечен проектом нулевого цикла в полном объеме. Причем переделывать не пришлось, поскольку тот конструктор уже тогда имел опыт около 20 лет. В общем все обошлось. Вот именно это называется ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. А вы экспертиза, экспертиза. На кой черт она спецам нужна. Потеря времени.

[Beduin1978]

Сообщение от vant Вы не поверите, через двое суток объект был обеспечен проектом нулевого цикла в полном объеме. Причем переделывать не пришлось, поскольку тот конструктор уже тогда имел опыт около 20 лет. В общем все обошлось.

Ну так с перепугу можно и материала навалить в 3 раза больше чем нужно, и объемы необоснованные наворотить ... Запроектировать свайно-плитные фундаменты под все здания, и пусть делают ... Проверить-то решения некому ... Зато не упадет.
В средневековье люди таким образом в связях с темными силами сознавались, при чем здесь ответственность ...

[viking1963]

Сообщение от vant Раскажу вам очередную байку из опыта первой половины 90-x. ГИПы не только сейчас , мягко скажем "оболтусы" но и ранее такими были. Короче берет ГИП аванс стандартный 50% у братанов на реконструкцию промзны под сауны,бассейны, кабаки и т.д. по профилю. И ЗАБЫВАЕТ (объектов и заказов много) дать аванс исполнителям. Проходит 2 месяца, звонок от братанов присылай завтра своего конструктора нам нужно кое-что уточнить. При этом архи даже планировок естественоо не делали. Конструктор подъезжает, братаны встречают и говорят давай проект. Тот ни ухом ни рылом о чем речь. Короче берут его под ручки, закрывают в подвале со стальными дверями (сотовых тогда не было ежели кто забыл), дают ватман, линейку, карандаш и калькулятор. Типа через 2-е суток не выдашь фундаменты ( а должны были подъехать около сотни-двух рабочих уже начинать стройку) тебя закапываем, а ГИПа на счетчик (а там сутки простоя этой строительной оравы больше стоимости всего проекта) садиться. Вы не поверите, через двое суток объект был обеспечен проектом нулевого цикла в полном объеме. Причем переделывать не пришлось, поскольку тот конструктор уже тогда имел опыт около 20 лет. В общем все обошлось. Вот именно это называется ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. А вы экспертиза, экспертиза. На кой черт она спецам нужна. Потеря времени.

vant,
Интересное сообщение...
Благодарствую...
Посмеялся от души...

Хорошо что меня учил Проектному делу мой Технический Директор в частной Экспертизе...2005-2017 (и до сих пор у него работаю, сейчас правда удаленно...по интернету...)

Такие случаи, как Вы написали, как правило бывают когда нарушается цепочка :
Расчеты конструкций - Рабочие чертежи - Экспертиза с получением Положительного Заключения (на бумажном варианте и с чернильными (синяя ручка) подписями и синими чернильными печатями)) - Стройка-Авторский надзор...
Если же эта цепочка нарушается -

Это называется поиск приключений на жопу...
- Когда все делается "через Тернии к Звездам"... - то есть с точностью до-наоборот...

Все это знакомо...(как делать не надо...) - неоднократно видел в Экспертизе, где я работал бледных "Главных конструкторов" с мокрыми штанишками...и трясущимися коленками...


""- ГИПус взял бабло за проект, пробухал, или в Египет уехал...Братаны подогнали чурок на стройку...проекта нет и не было...Потом конструктора поймали и заперли в чулане с кульманом...(а он вообще не при делах и в полных непонятках - за что ж его так...)
Про Экспертизу никто и не заикался...""

Тогда как правило вылазят всяческие непонятки и косяки немерянные с приключениями на ту же жопу...- конструктора или ГИПуса...


Проектирование без Экспертизы...тем более Строительство без Положительного Заключения Экспертизы = неоправданный риск...
Все равно что работа альпиниста без страховки...
(ИМХО)...

[ShaggyDoc]

Сообщение от viking1963 Проектирование без Экспертизы...тем более Строительство без Положительного Заключения Экспертизы = неоправданный риск...

Современная экспертиза - просто имитация деятельности. Чтобы можно было говорить Проект Прошел Экспертизу! Эта "экспертиза" смотрит только ПД, но не смотрит РД, т.е. то, по чему должны строить. Это специально придумано - чтобы и у экспертов была отмазка - Мы это не видели, а если бы выидели эту ахинею, то... по всей строгости... за сортиром...

Вот не было в СССР таких экспертиз - не раз я об этом писал. И ничего не рушилось. А сейчас - каждый день то "опять обрушение", то понос, то золотуха.

Сообщение от viking1963 А какими пунктами (из СНиП или ФЗ или СП) экспертша обосновала свое требование предоставить расчеты конструкций ?

Ну, "опять за рыбу деньги". ГОСТ недостаточно, уж измусолили. Но и в последнем "советском" (самом толковом) СНиП 1.02.01-85 было указано:

В состав проектно-сметной документации, передаваемой заказчику, не должны включаться расчеты строительных конструкций, оборудования, выбросов вредных веществ от источников загрязнения атмосферы, приземных концентраций загрязняющих веществ, подсчеты объемов строительно-монтажных работ, потребностей в материальных, трудовых и энергетических ресурсах, а также материалы инженерных изысканий. Эти материалы (кроме технических отчетов по инженерным изысканиям, один экземпляр которых передается заказчику) хранятся в проектной организации в соответствии с требованиями государственных стандартов системы проектной документации для строительства (СПДС) и нормативных документов и могут быть предоставлены заказчику во временное пользование по его требованию.

И предоставляли всегда. Хотя и тогда многое валялось по столам.

И до этого СНиП, когда действовали СН 202-ХХ там были аналогичные пункты. И в "ельцинском" СНиП 11-01-95 был аналогичный пункт 2.10.

А еще во всех СНиП был важный пункт

2.11. Заказчики проектной документации и проектировщики обязаны своевременно вносить в рабочую документацию изменения, связанные с введением в действие новых нормативных документов.

Сейчас такое четкое указание запрятали под всякие намеки, да еще и с "вводом в действие" устроили неразбериху.

В общем-то Ильнур прав - сажать надо. Только не на нары, а на кол. Лиаметром 70 мм с поперечной крестовинкой 10 мм на 450 мм ниже острия. И сажать даже не директоров и ГИПов, а СамиЗнаетеКого. В порядке живой очереди.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Если хотите, то да! ....

Сообщение от Сет Не виновен! Человек имеет право на ошибку...

Вот так вот и живем...безответственность, безхребетность, толерантность, полумеры, адвокаты, передасты...бардак в-общем.
Всех на кол ф70!

[viking1963]

Сообщение от ShaggyDoc Современная экспертиза - просто имитация деятельности. Чтобы можно было говорить Проект Прошел Экспертизу! Эта "экспертиза" смотрит только ПД, но не смотрит РД, т.е. то, по чему должны строить. Это специально придумано - чтобы и у экспертов была отмазка - Мы это не видели, а если бы выидели эту ахинею, то... по всей строгости... за сортиром...

ShaggyDoc,
Доброго времени суток !

Согласен...
Сейчас из 100 Экспертиз наверное только в одной-двух нормально смогут проверить Проект...(к сожалению...)
В остальных - тупо выдадут Положительное Заключение...даже не смотрят особо... Чинуши...
Да я писал об этом уже...:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=3640

А уж Рабочий то Проект редко кто в Экспертизу предоставляет...

[ShaggyDoc]

Сообщение от viking1963 А уж Рабочий то Проект редко кто в Экспертизу предоставляет...

Уже 9 лет нет никаких "рабочих проектов". И если даже, откуда-то с гор принесут, экспертиза его не возьмет, они проверяют проектную документацию.
А вот до принятия ГрадКодекса "проектной документацией" называлось всё - и "проекты", и "рабочие проекты", и рабочая документация. Причем большинство было Рабочих проектов. И экспертиза всё проверяла.

Но потом мудрецы с известной горы сделали хитрый ход - изменили понятие "проектная документация". Она стала специальным термином. И сразу, не меняя сотен НПА сотни организаций по сути не стали ни за что отвечать. Эксперты-то сначал не поняли "А как чертежи смотреть"? А когда усекли, что и смотреть не надо - обрадовались. За исключением отдельных "шибко умных". Но их уже нет.

И в этой мутной водичке слала ловиться гораздо более жирная рыба. По два "ярда" длиной. Да больше...

[Ильнур]

Сообщение от viking1963 ...В остальных - тупо выдадут Положительное Заключение...даже не смотрят особо...

Добрый вечер, viking1963. Могу конкретно переслать пример конкретного НИПИ - имеют положит. закл. эксп. на ПД, где КОНЬ не валялся. Например, написано: "утеплитель", толщина 250 мм. Это в земле, к слову. Вопрос главспецу: а который простите утеплитель? Пенопласт, ЭППС, минвта, керамзит, что? Ответ (дословно): просто утеплитель. Извините, а толщина из каких исходных вычислена? "Я не уполномочена отвечать на такие вопросы". И так далее до полного тупика - там еще миллион вопросов. К ПД нет даже расчетов! А положительное заключение есть.

[viking1963]

Ильнур,
Приветствую !
Салам пополам !

Согласен,,,
- В той частной фирме где я работаю (частная Экспертиза с уклоном преимущественно на ТехОбследования (иностранная фирма, СНГ, лицензия есть на три вида работ : 1. Независимая Экспертиза проектов строительства; 2. Техническое Обследование зданий и сооружений; 3. Разработка раздела КР ("Конструкции") - иногда выполняем проекты усиления. По собственно Экспертизе проектов работаем очень редко...а по ТехОбследованию - постоянно) - есть куча объектов, где я выполнял раздел "Поверочные расчеты конструкций" - после того, как к нам обращались заказчики с их проблеммами...(обрушения)
Расчетчиков на фирме трое (из них двое, в том числе я работают удаленно)

Так вот - после обрушения Заказчики с их проектами объектов прибегают к моему шефу и просят объективно, и в судебном порядке разобрать их ситуацию...
Выполнить независимую Экспертизу аварийного проекта и ТехОбследование объекта по факту
- Причем практически на всех объектах, где произошло обрушение = ГосЭкспертиза выдавала Положительное Заключение

Мы выполняем комплекс работ по ТехОбследованию, я выполняю раздел "Поверочные расчеты" а шеф суммируя все, выдает Заключение Выводы и рекомендации
И в этих Заключениях мой шеф обязательно указывает - что ранее Заказчик получил от ГосЭкспертизы Положительное Заключение на проект
В основном как правило виноваты строители...но частенько ошибаются и проектные фирмы

Заказчик с нашими данными обращается в суд,,,
В ГосЭкспертизе иногда нахлобучат по ушам идиотов-экспертов, которые подписывают все не глядя...иногда эти эксперты получают пинка под жопу - то есть после того как мы выступаем в суде как технические свидетели-эксперты, начинают снимать с постов горе-экспертов ГосЭкспертизы...
Иногда через Саке-Маке госэксперты отделываются легким или тяжелым испугом (обделываясь при этом)


Мой шеф смеется обычно - говорит что ни новый объект возьмем на ТехОбследование, то после ТехОбследования нашего обязательно кого то или уволят или нахлобучат-хлопнут...или срок намотают...
(Один чудик из ГосЭкспертизы...бедолага, после выступления моего шефа на суде с нашими материалами даже с сердцем слег...хоть и жалко этого идиота...но куда он смотрел, когда выдавал налево и направо Положительные Заключения на объекты, которые он вообще не-фига не проверял ни смотрел...)

В общем насмотрелся я на этих идиотов-гос чинуш-горе-экспертов...и на "работу" ГосЭкспертизы...(2005-2017 гг.)
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=3640

[Ralk]

Offtop:

Сообщение от viking1963 В основном как правило виноваты строители...но частенько ошибаются и проектные фирмы то есть после того как мы выступаем в суде как технические свидетели-эксперты, начинают снимать с постов горе-экспертов ГосЭкспертизы... В общем насмотрелся я на этих идиотов-гос чинуш-горе-экспертов...и на "работу" ГосЭкспертизы...(2005-2017 гг.)

Прям хроники героической борьбы с экспертами.
Как правило виноваты строители, но эксперты идиоты.

[vant]

Сообщение от Ralk Как правило виноваты строители, но эксперты идиоты.

Нет, редко, но попадаются очень квалифицированные эксперты у которых можно и посоветоваться и подхватить несколько неплохих технических решений на перспективу так сказать. Приятно работать. Конечно это скорее исключения, чем правило. У экпертов , как правило, более ширкий кругозор в технических решениях, поскольку через их руки проходит поток документации разных контор и технических школ. Лучшие решения все-же на подкорке откладываются.
А строители и раньше и сейчас косячат немерянно.
Расскажу байку, как всегда.
Строят у меня строители как то жилую 12-ти этажку, ну веду надзор, и как обычно затребовал поэтажные отклонения стен-колонн. В общем отклонения присылают когда уже 7-й этаж льют. Начинаю листать исполнительную, меня чуть инфаркт не хватает, отклонения колонн подвала в плане до 20 см. Вытирая холодный пот со лба начинаю просматривать вышестоящие этажи и о чудо, геодезисты накосячили при начальной установке, но далее повторили колонны друг над дружкой, в итоги не выскочили за случайный экстриситет. А ведь могли сдуру и " выправить" геометрию согласно проекта. Объект лет 10 в эксплуатации.

[viking1963]

Сообщение от vant Строят у меня строители как то жилую 12-ти этажку, ну веду надзор, и как обычно затребовал поэтажные отклонения стен-колонн. В общем отклонения присылают когда уже 7-й этаж льют. Начинаю листать исполнительную, меня чуть инфаркт не хватает, отклонения колонн подвала в плане до 20 см. Вытирая холодный пот со лба начинаю просматривать вышестоящие этажи и о чудо, геодезисты накосячили при начальной установке, но далее повторили колонны друг над дружкой, в итоги не выскочили за случайный экстриситет. А ведь могли сдуру и " выправить" геометрию согласно проекта. Объект лет 10 в эксплуатации.

vant
Вечер добрый

Обычная ситуация... - в Поверочных расчетах постоянно учитываю эксцентриситет приложения нагрузки, то есть отклонения колонн...
Иногда цифры довольно таки приличные...как правило более 2 см...

Сообщение от Ralk Прям хроники героической борьбы с экспертами. Как правило виноваты строители, но эксперты идиоты

Ralk,
ГосЭксперты, уже потому идиоты, что подписывают не проверяя и не делая контрольных независимых расчетов несущего каркаса...
(так как им не дают времени на это - руководство ГосЭкспертиз...а многие вообще не шарят в расчетах конструкций...да и программ у них нету расчетных лицензионных...
(даже в ГосЭкспертизах крупных городов))) = проверять им просто не на чем...(как то видел у одного чудика пиратский СКАД еще версии 7,29...Цирк в общем...
(из 100 ГосЭкспертиз в одно-двух стоят какие нибудь пиратские в лучшем случае проги...и то 100-летней версии...
- Оттого то и много обрушений происходит...
Иногда с человеческими жертвами...

Сейчас пытаются что то делать в этом направлении - например лишение Аттестата эксперта, или уголовное дело...(редко очень, практически нереально...)...
Право на сдачу экзамена на Эксперта только при наличии опыта более 7 лет...(в МинСтрой РФ)...- недавно внесли предложение...

30.07.2016 Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации введет порядок досудебного обжалования заключений негосударственной экспертизы. Об этом 22 октября сообщила Статс-секретарь, замглавы Минстроя России Наталья Антипина на круглом столе «Совершенствование института экспертизы проектной документации, внедрение BIM технологий» «Экспертиза проектной документации является одной из ключевых услуг, направленных на обеспечение безопасности в сфере строительства. Поэтому в Минстрое России особое внимание уделяется требованиям в отношении экспертов и организаций, осуществляющих экспертизу», - заявила в начале выступления Наталья Антипина. По ее словам, в настоящее время аттестовано порядка 8,5 тысяч экспертов на право проведения и выдачи заключения экспертизы проектной документации. На право проведения госэкспертизы аккредитовано 522 компании. Как рассказала замминистра, в ведомстве разработан и внесен в Правительство РФ проект федерального закона, который предусматривает усиление ответственности негосударственных экспертных организаций. В частности, документ предполагает повышение требований, предъявляемых к аттестации физических лиц и организаций на право подготовки заключений экспертизы проектной документации или экспертизы результатов инженерных изысканий. Так,минимальный стаж работы в этой сфере планируется увеличить с 5 до 7 лет. Вместе с тем, законопроект вводит ответственность экспертов за выдачу положительного заключения при несоответствии проектной документации и результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов, вплоть до аннулирования квалификационного аттестата (без права переаттестации в течение 3-х лет). Кроме того, будет введена обязанность размещения проектной документации, которая получила положительное заключение экспертизы, в Информационной системе обеспечения градостроительной деятельности (ИСОГД). Замглавы ведомства обратила внимание, что законопроект также уточнит порядок досудебного обжалования заключений негосударственной экспертизы в Минстрое России, путем проведения соответствующей экспертной проверки. «Безусловно, все эти нормы повысят качество проведения экспертизы и, как следствие, позволят повысить безопасность зданий и сооружений», - подытожила Наталья Антипина.

http://center-expertiz.com/novosti/m...nogo-tipa.html

Но выход из этого положения я думаю только один = создание при ГосЭкспертизах расчетных отделов конструкций (в некоторых странах СНГ пытаются это дело раскачать)
- В России насчет этого не слышал,,,
- Проверяют в основном "соответствие норм соответствия" = Цирк в общем...

Никакого геройства у нас нет (в той фирме где я работаю)...обычная рутинная работа, по выявлению ошибок...
Ну и набор опыта...

По запомнившимся обрушениям (на которые ГосЭкспертиза выдала Положительные Заключения) :
1 Обрушение казармы ВДВ в Омске (23 погибших десантника)
http://www.omsk.kp.ru/daily/26405.5/3280705/
http://www.yandex.ru/yandsearch?text...t=1489786716.1
2 Обрушение в Севастополе кадетского военного училища (готовились сдать его к 1 сентрября (2 погибших)
http://www.yandex.ru/yandsearch?text...lr=2&clid=9582
3 Обрушение "Трансвааль Парка" (погибло 28 человек)
http://www.yandex.ru/yandsearch?text...lr=2&clid=9582
http://fb.ru/article/172737/tragediy...ennyiy-rasch-t
Обвинения предъявлены начальнику вневедомственной экспертизы Анатолию Воронину
Это только три объекта, которые всплыли по памяти...а так...сколько еще подобного и похожего было за последние годы ?

Ralk,
Ну как назвать экспертов, которые проверяли эти проекты и объекты ?
= Идиоты...

Поэтому то сейчас и пытаются делать хоть какой то мизер по ужесточению требований к экспертам...

[ShaggyDoc]

Сообщение от viking1963 Но выход из этого положения я думаю только один = создание при ГосЭкспертизах расчетных отделов конструкций

И нанять в эти отделы гастарбайтеров-таджиков. В большинство экспертиз давно не могут просто найти грамотных специалистов. Нет их. Кое-где есть очень квалифицированные эксперты, их мало и они уходят. Замену и внутри не выращивают и со стороны взять негде.

И даже если вдруг находится грамотный специалист, пожелавший пойти в экспертизу - взять его невозможно. Штат заполнен, жди вакансии соответствующей. А потом конкурс. Если на конкурсе он один - конкурс отменяется и "гуляй Вася". А "технического кандидата" с идеальной анкетой управление кадров может отобрать, хотя он ни ухом ни рылом в специальности.

Ну, предположим, создадут "расчетные" отделы. И их сразу наполнят политически грамотным "планктоном" с образованием "государственное и муниципальное управление".

[IBZ]

Offtop: Как нам реорганизовать Рабкрин Экспертизу: предложение одного (фамилия в редакции) проектировщика. Пояснительная записка.

Существующая на сегодня структура экспертизы показала свою полную неэффективность и срочно нуждается в реорганизации. Для ее преобразования необходимо создать постоянную комиссию из профильных комитетов Госдумы представителей заинтересованных Министерств, а также из членов Правительства. Штат указанного органа предлагается в размере 372,5 человек, а годовой бюджет должен составлять не более 7,5 млрд. руб. На разработку новой структуры экспертизы комиссии отводится 5 лет, после чего должен быть представлен проект реорганизации. Проект должен выстроить вертикаль экспертизы по иеархической схеме: экспертиза - суперэкспертиза - ультраэкспертиза - мегаэкспертиза - ... Царь-эксперт (фамилия в редакции, но может в процессе работы и поменяться). Несмотря на некоторое увеличение времени прохождения экспертиз реальных объектов (ориентировочно до 2-х - 3-х лет) указанная структура будет всемерно способствовать своевременному выявлению аварийных решений и экономии материалов.

Возглавить крмиссию предлагается .... (фамилия в редакции), а его первым заместителем было бы рационально назначить меня (фамилия в редакции) как автора этой замечательной идеи.

Так нужна ли сегодня экспертиза или нет ? Ведь раньше без неё прекрасно обходились и аварий было куда меньше. Впрочем, это, наверное, предмет обсуждения в отдельной теме.

[vant]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, предположим, создадут "расчетные" отделы. И их сразу наполнят политически грамотным "планктоном" с образованием "государственное и муниципальное управление".

Э. аполитично рассуждаешь, честное слово. А куды-ж распределять выпускников данных факультетов ?. Мое мнение, экспертиза нужна в обязательном порядке в части смет объектов, иначе федеральные и муниципальные объекты так надуют, что все аж присядут от удивления. Вторая ее функция отсекать (задерживать разработку) неугодных объектов, поскольку юридически остановить объект конкурента невозможно, но можно сильно подзадержать или вовсе со старта снять. Были случаи, знаем, особенно если в составе учредители не те для данного муниципального образования. Третья ее функция отсекать иностранцев, ибо нефиг сюда лезть. Все понимают, что будет если иностранцев без нашей экспертизы и адаптации проектов под нормы пустить проектировать ?
А экспертиза является ,кстати, важным элементом ОТВЕТСТВЕННОСТИ по теме данной ветки.

[Ильнур]

Ошибки в проектах, приводящие к тяжелым последствиям, исключительно редки, и даже, наверно не сильно ошибусь, единичны. Вот от этого и нужно плясать.
Характер таких ошибок таков, что они сильно скрыты, т.е. их выявление обычной поверкой маловероятно.
Например, проект многоэтажного жилого дома в надземном конструктиве никак не может содержать ошибку - все выявляется банально. Ничего сложного для специалиста средне-высокой квалификации в этом нет. Ошибка может содержаться в принципиальных решениях фундаментов и оснований - неверная оценка гидрогеологических условий, доверие результатам низкокачественных исследований и т.д. Такого рода ошибки априори не могут быть выявлены никем, кроме самих авторов проекта, и в виде исключения - посторонним экспертом, проявившим аномальный интерес к проекту.
Случаи с необнаружением банальных ошибок тоже есть, но они уж совсем уникальны. Например обрушение ТЦ в Риге (50-60 чел жертв) из-за неверного количества болтов в ФС нижнего пояса фермы - такая ошибка НИКАК не может пойти даже одну первую ступень проверки. А как она прошла - это отдельная история, не имеющая отношения к цивилизованному проектированию.
Таким образом, никакая система экспертизы не способна исключить тяжелые случаи. Экспертиза может лишь подчистить, упорядочить и т.д., например потребовать усиления огнезащиты, расширить дверь, добавить ПСПТ, и прочая, невыполнение которых в принципе не приводит к тяжелым последствиям.
Offtop: Крымский мост тоже может грохнуться, если даже проект прошел через 100500 экспертиз, если морская обстановка изначально распознана неверно, например ученый совет дал недостаточную величину обеспеченности статданных для исследований. Например позабыли, что луна раз в 600 лет (а именно в 2020 году) приближается к земле на максимум, и мощь приливной волны удваивается.
Каждого-любого проектировщика нужно регулярно аттестовывать, выдавать спецправа на занятие, законом предусмотреть спецстатью и т.д. Отсечь случайных людей. Нет у проектировщика права на ошибку. Такое право есть только у сапера, ибо ему возмездие гарантируется

[Admin]

Оффтоп пошел.