[Gala-exp]

Уважаемые проектировщики и знатоки норм!!!

Выскажите свое мнение, пожалуйста!

Меня давно подначивает начать распечатывать рабочую документацию в разноцветном виде с целью повысить читаемость чертежа. Ну, не совсем, конечно, разноцветной. Но хотелось бы, оформляя, к примеру, план перекрытия, показать штриховку антисейсмического пояса, скажем, коричневым цветом, монолитные участки заштриховать серым цветом, а на схеме армирования раскладку каркасов монолитных поясов выполнять, скажем, синим. Не везде, конечно, имеет смысл такое выполнять, но иногда чертежи настолько нагружены, что в одном цвете их читать сложно. Даже варьирование толщиной линий не всегда выручает.
То что архитекторы на своих планах и разрезах уже давно делают все разноцветное - это я в курсе. А вот рабочую документацию я в разноцветном виде еще не разу не видела. А жаль. Мне кажется, что и нам, проектировщикам, и строителям, и представителям гос. экспертизы, которая "разгребает" наши закорючки, от этого станет только легче.

Ловлю себя на мысли, что просто не знаю, позволяют ли нам ГОСТы по оформлению чертежей таким образом "творчески изощряться", или нет?

Если есть такие пункты в каких-нибудь ГОСТах, укажите, пожалуйста.
Если кто-нибудь выполнял рабочие чертежи в цветном виде, поделитесь опытом, плиз...

[Apelsinov]

Норм, где было бы сказано о том, что чертежи должны быть обязательно ч/б, я не знаю (ну по крайней мере в своем разделе). Уже много лет выполняю все в цветном виде, и рабочку, и проект, ниразу не получал на это замечаний ни от заказчика, ни в экспертизе.
Единственный момент, не по норме, но по разумению - цвета, конечно, должны быть читаемы на белой бумаге, т.ч. светлые цвета - табу.

[ShaggyDoc]

Печатать чертежи в цвете никакими стандартами не запрещено. Весь вопрос в стоимости такой копии.

Если заказчик согласен нести дополнительные затраты - выдавайте в цвете. Только предварительно посчитайте, хоть для любопытства, сколько именно будет стоить копия и сколько будет стоить документация. И какими средствами её выводить. И сможет ли ваша фирма реализовать пожелание, если заказчик готов платить. Такие вопросы оговариваются в задании на проектирование и в договоре.

Ну, а практика выдачи в цвете существует во многих организациях. Обычно так печатают то, что подается начальству. Все рабочие чертежи - "слишком жирно".

Не представляю себе стоимость, допустим 12 копий одного комплекта из 60 цветных листов А3. Или стоимость копирования тех же 12 копий 6 листов А0.

[Vova]

А я цветные не люблю. Нет в них четкости. Особенно когда чертеж густой. Цветной плохо выдает тонлие (волосяные) линии, цветная печать медленная, или плоттер должен быть дорогущий. Подбор цветов не имеет такого широкого диапазона, ибо ограничен. Рисовать надо на белом фоне, а следовательно и копировать туда фрагменты с других чертежей, которые выполнялись на черном фоне, а таких большинство.

[vv_77]

Иногда без цвета не обойтись. Например цветовое решение фасадов.

[Tyhig]

По СБЦ кстати норма - 4 экземпляра и там цвет не оговаривается (видимо по умолчанию ч/б).
Больше = допоплата закачиком.

Цвет видимо тоже...

Я за цвет !

[arch]

Уже несколько лет выдаю в экспертизу и заказчику цветные чертежи ГП, и часть чертежей АР. Даже не догадывался за это брать доплату.

[Gala-exp]

Спасибо, ребята, услышала то, что хотела.
По стоимости, конечно, выйдет немного дороже, но в цвете же выполняются лишь части чертежей, особо нагруженных информацией, в основном схемы расположения элементов и схемы армирования. Какие-либо узлы, спецификации, чертежи изделий, деталировку - конечно нету смысла, они и так хорошо читаемы.

[ihtiar-ua]

Занимаюсь проектированием АСУТП. Чертежи выдаю только в цвете. Поскольку предмет проектирования предполагает насыщенность листа информацией, очень помогает.
Хотелось бы на форуме обсудить какие то стандарты по использованию цвета в чертежах, если их нет - давайте создавать.

[Pum-purum]

А зачем? Организации сильно отличаются по специализации. Тем кто рисует деревянные домики думаю глубоко параллельно какого цвета будет запорная арматура на газопроводах.

[Shvlad]

Кину свои 5 копеек в эту тему. При печати в цвете очень важно соблюсти меру. Мне приходилась держать в руках чертежи, которые вызывали шок. Например стиль размера: цвет цифр - красный, выносные линии - синии, линии засечек - малиновые. В другом видовом экране на том-же листе в размерах уже другие цветовые сочетания. И таких цветовых сочетаний в проекте - не меряно. И Нормы это не ограничивают. Реакция исполнителя - а так красивее.

[Vova]

Сообщение от ihtiar-ua Хотелось бы на форуме обсудить какие то стандарты по использованию цвета в чертежах, если их нет - давайте создавать.

Опять всемирный СТП. Создание которого на форуме обсуждалось миллион раз но НИ разу не было создано, и никогда не будет создано. Ведь даже ГОСТЫ на оформление не выполняются-об этом можно найти много свидетельств.
Те, которые печатают в цвете. Вы не в нефтянке работаете? Цветная копия раз в 10 дороже чернобелой. а скорость печати в столько-же раз меньше. Ремонт и обслуживание плоттера, очевидно, также дороже. И бумага там другая, более гладкая и, видимо, дорогая.
Для ч/б печати имеется такой параметр как Screening. Он выдает различные оттенки серого. Поднимите руки кто этим пользуется? Никто, наверное. Все знают про стиль Монохром который не знает про оттенки. Используйте больше линии с буквами, которые помогут различить разные системы в ч/б варианте. У нас очень загруженные чертежи, это отмечалось на форуме. И в нецветном варианте все путем. В цветном-же только нечто особое.

[shifr]

Сообщение от ihtiar-ua Занимаюсь проектированием АСУТП. Чертежи выдаю только в цвете.

Ну придет такой чертеж по электронке... а у меня нет цветного принтера... и что Вы о себе услышите? Гы-гы-гы

[Серёга - Bilder]

Такое ощущение, что пишут хвлебные отзывы ЦВЕТНЫМ РАБОЧИМ ЧЕРТЕЖАМ те, кто никогда не был на стройке. Вы думаете наверное, что выпущенные вами 5 комплектов РД передаваемые заказчику - это всё? Ничего подобного. На самой площадке (в ПТО) комплект чертежей раздирается на листы и расксеривается многократно, потому как одни и те же чертежи нужны и прорабу, и мастеру, и арматурщику, и бетонщику и ещё минимум троим, и не в одном экземпляре. А теперь подумайте, есть ли на площадке цветной принтер/ксерокс широкоформатный? Я ни разу не видел. А если так, то ваше цветастое художество будет размножаться на ч/б ксероксе или в лучшем случае распечатываться в монохроме с электронной версии чертежей. И ни в первом ни во втором случае удобства строителям это не принесёт. Скорее путаницы добавит.

Кроме того вспомните, чем принципиально отличается цветная печать от ч/б? - Чёрно-белые копировальные аппараты - это порошковая печать, довольно стойкая к воде. А цветные широкоформатные плоттеры имеют чернила на водной основе, и капля дождя или снежинка, упавшая на чертёж, немедленно превратят ваши цветные чертежи в радужную кляксу. В то же время ч.б. чертежи сделанные на лазерном копире вполне сносно терпят воду до тех пор, пока сама бумага не расползётся.

Всё это относится к общестроительным чертежам. Чертежи электриков/сантехников и прочих не так критичны, т.к. монтаж идёт чаще уже под крышей и выполняет его не такое огромное количество народу, поэтому обеспечить всех достаточным количеством цветных чертежей вполне возможно.

Чертежи стадии Проект (или тем более Предпроект, ТЭО, Обоснование Инвестиций) - это можно и нужно делать в цвете. Товар надо показывать лицом, чтобы заказчик видел, что не за "непонятные линии" кучу денег отвалил.

А про то, как выйти из ситуации с насыщенными чертежами могу поделиться своим опытом:
Различные зоны бетона на рабочих чертежах можно показывать различным сочитанием штриховок и заливок. Например на опалубочном чертеже если нужно показать основной бетон и штрабной бетон то основной штрихуете штриховкой по ГОСТу (ANSI35), а штрабной - например штриховкой "крест-накрест" (ANSI37). И на чертеже приводятся условные обозначения какая штриховка что обозначает. Кроме того, можно комбинировать штриховки с заливками. Серая заливка нормально печатается на плоттере и никуда не исчезает при ксерокопировании.
Аналогично можно поступить и с линиями. Автокад даёт нам возможность применять множество разных типов линий. Вот и чертите простыми сплошными - обычные контуры, линиями с крестиками - скрытую электропроводку в стенах, линиями с кружочками - ещё что-нибудь и т.д., прописывая всё это как условные обозначения в углу чертежа.

Рассказы о том, как тяжело жить без цветных чертежей - по-моему от непрофессионализма. Сам такой же был после института. Можно сделать один гипер-насыщенный чертёж, по которому что в монохроме, что в цвете - не разберёшься что к чему. А можно то же самое разрисовать на 3-4 чертежа, и будет всё ясно и понятно без "художественных изысков".

[Владимир.]

Сообщение от shifr Ну придет такой чертеж по электронке... а у меня нет цветного принтера... и что Вы о себе услышите?

Распечатайте и увидите

[DS1974]

Сообщение от Vova Цветная копия раз в 10 дороже чернобелой. а скорость печати в столько-же раз меньше. Ремонт и обслуживание плоттера, очевидно, также дороже. И бумага там другая, более гладкая и, видимо, дорогая.

Уважаемый Vova и подобные апологеты экономии и скорости! А вы вот про цветную ЛАЗЕРНУЮ печать слышали? Про ту, которую можно делать на самой ординарной офисной бумаге 80 г/кв.м., форматами от А4? Что по скорости как черно-белый лазерник? и комплекта картриджей хватает на полгода ежедневной печати хорошей интенсивности? Не? Поинтересуйтесь немного современной матчастью, просветляет )))
Серёга - Bilder все чОтко разложил.
Я начинал чертить еще тушью на кальке. Приходилось чуть напрячься, чтобы все читалось и ни с чем не путалось. Рецептов два: 1. Использование разных линий/толщин/штриховок; 2. Применение правильных масштабов, навыки компоновки и верные размеры текстов (в голове всегда должен быть вопрос: "А как мой чертеж будет выглядеть пятой копией (гыгы, застал еще синьки, рэмы, и эры, бррр))? Что поймет из него прораб?")
С появлением компьютеров и цветной печати сначала башню конечно снесло "в красоту и мелочи"))), но потом жизнь показала, что эти два рецепта действительны всегда, и везде, без разницы - цвет или чб в работе.
Увы, молодежь чаще ведется на цвет, чем на однозначность и читаемость. Приходится учить, порою жестко переучивать.

[Колян Коляныч]

Сообщение от Серёга - Bilder Чертежи стадии Проект (или тем более Предпроект, ТЭО, Обоснование Инвестиций) - это можно и нужно делать в цвете. Товар надо показывать лицом, чтобы заказчик видел, что не за "непонятные линии" кучу денег отвалил. ... Можно сделать один гипер-насыщенный чертёж, по которому что в монохроме, что в цвете - не разберёшься что к чему. А можно то же самое разрисовать на 3-4 чертежа, и будет всё ясно и понятно без "художественных изысков".

+1.
Для проекта: АР, ГП, ПОС, ну иногда ТХ интересно смотрятся в цвете, остальное от лукавого. В РД цвет - зло!
А иногда и на том же листе, если по другому поставить размеры и выноски, да обозначения адекватно дать, то все красиво и понятно.

П.С.

Сообщение от DS1974 Уважаемый Vova и подобные апологеты экономии и скорости! А вы вот про цветную ЛАЗЕРНУЮ печать слышали? Про ту, которую можно делать на самой ординарной офисной бумаге 80 г/кв.м., форматами от А4? Что по скорости как черно-белый лазерник? и комплекта картриджей хватает на полгода ежедневной печати хорошей интенсивности? Не? Поинтересуйтесь немного современной матчастью, просветляет )))

Я за экономию. Лазерная ЦВЕТНАЯ (!), картриджей на ПОЛГОДА(!!!) ежедневной "ХОРОШЕЙ ИНТЕНСИВНОСТИ"(!!!) - хорошо верю, "учить матчасть" по плоттерам немного не мой (даже совсем не мой) профиль... Но это А4! Покажите мне, пожалуйста, лазерный(!) принтер(?) А1 (про А0 молчу) с вышенамекаемыми характеристиками. И стоимость... Offtop: Я не чтобы поругаться, я чтобы "просветляться"

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Колян Коляныч Я за экономию. Лазерная ЦВЕТНАЯ (!), картриджей на ПОЛГОДА(!!!) ежедневной "ХОРОШЕЙ ИНТЕНСИВНОСТИ"(!!!) - хорошо верю, "учить матчасть" по плоттерам немного не мой (даже совсем не мой) профиль... Но это А4! Покажите мне, пожалуйста, лазерный(!) принтер(?) А1 (про А0 молчу) с вышенамекаемыми характеристиками. И стоимость... Offtop: Я не чтобы поругаться, я чтобы "просветляться"

Да это уважаемый DS1974 немного попутал. Он имел в виду не лазерный цветной плоттер, а ТВЕРДОЧЕРНИЛЬНУЮ ПЕЧАТЬ наверное. Это совсем не то же самое что и лазерная печать. Да и цена таких плоттеров в 5-10 раз выше, чем у обычных плоттеров-струйников.
Вот, к примеру, цены на Яндекс-маркете на твердочернильные и сублимационные плоттеры формата А0 (А1/А2 - нету в принципе). - Самый дешёвый из них - 1,5млн И это голый плоттер.
При том, что за 300тыр можно взять неплохой струйный плоттер с широкоформатным сканером, кто станет тратить 1,5млн на вышеуказанных "зверей"? - Наверное не проектная организация, и уж точно НЕ строительная

[Profan]

Сообщение от shifr Ну придет такой чертеж по электронке... а у меня нет цветного принтера... и что Вы о себе услышите? Гы-гы-гы

А к вам обычно исключительно черные чертежи приходят по "электронке"? Чертят ведь на экране обычно как раз в цвете (по крайней мере в AutoCAD'е).

[Колян Коляныч]

Серёга - Bilder, ага. Спасибо за разъяснения. Про такие штуки слышал, но не видел. А за 1,5млн, я лучше на кальке рапидографом чертить буду )))

[shifr]

Сообщение от Profan А к вам обычно исключительно черные чертежи приходят по "электронке"? Чертят ведь на экране обычно как раз в цвете (по крайней мере в AutoCAD'е).

))) Фон у меня обычно черный ( и все равно глаза устают). Иногда пришедший чертеж в цвете просто не читается на экране))) Я их все равно распечатываю... на черно-белом в ...монохроме.

Сообщение от Колян Коляныч я лучше на кальке рапидографом чертить буду )))

И быстрее получается)))

[Владимир.]

Сообщение от shifr распечатываю... на черно-белом в ...монохроме.

А почему не "цветом"? В градациях серого чаще чертежи читабельнее.
Генпланы, конечно, своеобразные чертежи, но "серость" мы постоянно используем. Да и цветные часто делаем

[shifr]

Сообщение от Владимир. А почему не "цветом"?

Ага,

Сообщение от Колян Коляныч за 1,5млн

Выполнение чертежей на бумажном носителе в цвете это...э-э-э ...неприлично
Допускаю одну цветную линию на генплане...КРАСНУЮ)))

[Владимир.]

Сообщение от shifr Допускаю одну цветную линию на генплане...КРАСНУЮ)))

Не, я эти линии (красные) вообще на свои генпланы не допускаю

[shifr]

Сообщение от Владимир. Не, я эти линии (красные) вообще на свои генпланы не допускаю

Можно только позавидовать

[Stierlitz]

по теме
1. Генпланисты цветом балуются
2. В моих АР цвет на печать не нужен
3. Цвет на печать - только при наличии локального стандарта (официального или нет - не важно)
4. Строителям как то случайно распечатали в цвете - они обрадовались, просили еще в цвете

[cardinalus]

О чем вообще речь? Я раз в месяц встречаю чертежи ПТУшников, которые делают все одной толщины линий, часто не в масштабе, зато в цвете и начинают говорить, что отсутствие различий в толщине линий компенсировано цветами.
Подумайте, уважаемые ахритекторы, а как делали 10 лет назад, когда был акад, но не было цветных плоттеров? Культура чертежа была. А тут пытаются свою безкультурность завуалировать сотней цветов.

[SergeyVM]

В цвете делаю только генплан.... Принтер НР Deskjet 1280, А3....остальное - черное. Копий не делаю, ибо цены ( на цвет) у нас ОГО! Приятель как-то распечатывал в фирме - цена поразила! Все экземпляры распечатываю сам.
А вот чтоб порадовать заказчика, на титульном листе - цветную миниатюру в 3D......А вот РЧ на КМ и КЖ - однозначно, черным.

[Владимир.]

Сообщение от cardinalus А тут пытаются свою безкультурность завуалировать сотней цветов.

Никто не говорит о замене "правильного" обозначения и оформления.
Но, если на сводном плане сетей, кроме того, что всё изображено в соответствии с ГОСТ "Правила выполнения рабочей документации генеральных планов предприятий, сооружений и жилищно-гражданских объектов", сети разного назначения я выделю цветом - Заказчик будет счастлив

[shifr]

Сообщение от guliaevskij случайно распечатали в цвете - они обрадовались

Балуете Вы их)))
Цвет отвлекает от содержимого...отсекает информацию, притупляет тупит образное мышление
Offtop: В ветке КРАСОТА французы ( такие блин озорники) на подиуме показали голую манекенщицу...почти в темноте, а включили свет ...90 % интриги пропало.( ))))
Что-то есть, все-таки, в черно-белых фотографиях... и чертежах)))

[forMA]

Сообщение от shifr Что-то есть, все-таки, в черно-белых фотографиях... и чертежах)))

Так моск включается

[Danver]

Сообщение от Владимир. Не, я эти линии (красные) вообще на свои генпланы не допускаю

как это?

Сообщение от Владимир. сети разного назначения я выделю цветом - Заказчик будет счастлив

А я вот сети наоборот делаю чёрным, у них всё равно у каждой своё условное обозначение. Хотя иногда в некоторых согласующих организациях просят "поднять" сети цветом. Это только говорит о компетенции человека, который не может отличить молниезащиту от канализации
А архитектурные чертежи конечно же ч/б. Они так красивее, графичнее

[shifr]

Сообщение от Бубырь-UA Так моск включается

Закат цивилизации наступил когда изобрели куклу БАРБИ,...что мы сейчас и наблюдаем(((

А архитектурные чертежи конечно же ч/б. Они так красивее, графичнее

После компьютера , при идеально правильных линиях выглядят штамповкой , а штамповка хороша на ...монетах...золотых))))))

[*KSV*]

творчески изощряться лучше на раскрасках вам, детских!
у нас на похожую тему заморачивался один псевдо проектировщик, он КМ на площадку для вентилятора выполнил в архикаде и так и распечатал в хрен знает какой "аксонометрии" + спецификацию металла составил как для АС, да и "чертеж" этой площадки, распечатал в зеленом цвете, тоже расказывал, что так нагляднее.
выгнали нахрен...

[kulvazab]

Тут пытались сделать. Только не смейтесь сразу. Изоляцию слоя подсказал VOVA, а настройки команды - skif58.

[Melx]

Проектирование АСУ (электрическое). Всегда используем цвет в рабочке, в частности в структурных схемах. Для украшательства и удобства частично в заданиях заводу (не вредит при монохроме никак). Ни разу жалоб не было. Ни от монтажников (эти вообще свои, сразу скажут если что не так), ни от эксплуатирующих или экспертных организаций. "Полотенца" стараемся не использовать, лучше разбить чертеж.

Сообщение от shifr Цитата: Ну придет такой чертеж по электронке... а у меня нет цветного принтера... и что Вы о себе услышите? Гы-гы-гы

Во всех проектах по АСУ (в области высоковольтной энергетики) закладываются цветные принтеры А3. Я запамятовал, но вроде такие требования уже прописаны в стандартах ФСК. И в таком контексте стоит спросить: "Что о вас подумают, если вы занимаетесь АСУ и у вас нет цветного принтера до сих пор?" У всех разные отрасли и ситуации в них, давайте не будем этого забывать.

[SergeyVM]

А вот чтоб порадовать заказчика, на титульном листе - цветную миниатюру в 3D

[Danver]

Сообщение от SergeyVM А вот чтоб порадовать заказчика, на титульном листе - цветную миниатюру в 3D

Аналогично!

[Apelsinov]

у фотографов тоже, наверное, споры такие есть, какие фотографии лучше ч/б или цвет. И кто-то возбухает - "цвет зло! это невежество и безвкусие". А другие, наоборот - "в цвете будущее, нельзя жить темным прошлым..."

"И каждый пошел своею дорогой, а поезд пошел своей..."

А у нас появились монтажники которым вообще не нужны бумажные чертежи, им подавай модель, да лучше в 3D, у них прораб ее в нетбуке на стройке крутит и по ней сразу монтирует.

[shifr]

Сообщение от Melx Проектирование АСУ (электрическое). Всегда используем цвет в рабочке, в частности в структурных схемах. Для украшательства и удобства частично в заданиях заводу (не вредит при монохроме никак). Ни разу жалоб не было. Ни от монтажников

Это как? Синенький проводок сюда, розовенький сюда?...Не Ваши ли Равшаны и Джамшутами сдали АСУ ТП за 2 дня до ... на Саяно-Шушенской?

Сообщение от Apelsinov у них прораб ее в нетбуке на стройке крутит и по ней сразу монтирует.

Вы хоть раз на стройке колонну обоссали?

[Apelsinov]

Сообщение от shifr Вы хоть раз на стройке колонну обоссали?

я то на стройках по всякому успел отметиться, но бывают стройки где и колонны еще, чтобы ее обоссать нет, а бывает - что монтажники в войлочных тапочках работают, чтобы полы не попортить.

[Владимир.]

Сообщение от shifr Это как? Синенький проводок сюда, розовенький сюда?

Лишь бы отметиться?

[Sanechek]

Как по мне, то цветными можно сделать генплан, и фасады. К цветным чертежам отношусь как к непрофессиональным. Люблю красивые читаемые ч/б чертежи, которые старые конструктора или архитекторы рисовали в ручную! Вот тоже пытаюсь в автокаде такие же получать, так хрена...

[shifr]

Сообщение от Apelsinov я то на стройках по всякому успел отметиться

Вот именно, что отметиться, т.к. считаете, что работа прораба в том, чтобы

у них прораб ее в нетбуке на стройке крутит

.

Сообщение от Sanechek старые конструктора и архитекторы рисовали в ручную! Вот тоже пытаюсь в автокаде такие же получать...

Обнадеживаете)))

Сообщение от Sanechek цветными можно сделать ..... фасады

На стройке должны быть черно-белые... интрига пропадает у прораба)))

Сообщение от Sanechek цветными можно сделать генплан

Не надо, прорабы тоже творческие люди... в душе)))

[arch]

Предполагаю, что меня запинают, но за цветными чертежами - будущее.

[Danver]

Сообщение от arch но за цветными чертежами - будущее.

конечно будущее! Лет так через 30 (кто меньше? )) ). Когда полностью утратится эстэтизм оформления чертежей. Да и инженеры будут уметь читать чертежи только в трёхмерке

[arch]

Я уже довольно давно выдаю АР-чертежи в цвете, в т.ч. и на стройку. Есть в этом, конечно, заслуга руководства, которое позволяет это делать.

[Danver]

наверное так же пекитировались те кто лет 60 назад в проектных институтах занимался копированием чертежей на кальку, а потом появился ксерокс....
Будем ждать появления у каждого рабочего по планшетнику!

[arch]

Сообщение от Danver те кто лет 60 назад в проектных институтах занимался копированием чертежей на кальку, а потом появился ксерокс....

Вот и я об этом...

[Danver]

Почти оффтоп:
В инсте, проект генплана посёлка выполнил в ч/б виде. Вообще всё. И сам генплан и все схемы (правда была ещё 1 тридэшка, вид сверху на церковь). Геморою было много, выбирал насыщенность каждой заливки, толщину каждой линии и её насыщеность. Играл на контрастах. Получилось - конфетка! Короче, без цвета обошёлся. Коммиссия была удивлена
Так вот. Можно любой чертёж сделать цветным и непонятным.
Я от смежников такие получал и возвращал обратно. Это просто взыв мозга был! Мало того что нужно было следить за каждой линией, так ещё и отвлекаться на радугу цветов вокруг каждой. (это я про сводные планы сетей)

Сообщение от arch Я уже довольно давно выдаю АР-чертежи в цвете, в т.ч. и на стройку

Жалко стоителей получивших ваши цветные чертежи марки АР. В любом штабе стоит ксерокс и чертежи многократно копируются. Некоторые цвета плохо на ч/б ксероксе делаются

[forMA]

Сообщение от arch Предполагаю, что меня запинают, но за цветными чертежами - будущее.

Да, не пинать не будут. Введут ограничение для дальтоников и людей с отклонения в плане цветовосприятия. Такой контингент, особенно среди мужчин, достаточно высок.

[arch]

Сообщение от Danver Жалко стоителей получивших ваши цветные чертежи марки АР.

Они, если сильно надо, ко мне идут: у нас контора с замкнутым циклом - сами рисуем-сами строим...

Сообщение от Danver это я про сводные планы сетей)

А по мне, так это благо - каждая сеть - свой цвет.

[Магарыч]

Я архитекор, и про цветные чертежи в разделе АР слышу первый раз. Единственное, что допускаю - это цветовое решение фасадов (картинка для заказчика). Мои коллеги тоже за цветные проекты, но мы ведь выпускаем ПРОЕКТ, ЧЕРТЕЖИ, а не детскую раскраску. Каково прорабу в полутемной бытовке разглядывать не всегда четко-читаемые цветные картинки? Да и строителям-монтажникам вся эта "красота" ни к чему. Для выделения каких-либо участков используйте различную штриховку и толщину линий. Этому учат даже не в ВУЗах, а еще на уроках черчения в школе. А цвета в автокаде, лично я, использую для того, чтоб быстро ориентироваться в каком слое у меня начерчен элемент чертежа.

[arch]

Да я не говорю, что ВСЕ чертежи должны быть цветными. Разумеется те, в которых цвет способствует прочтению чертежа. Больше всего, на мой взгляд, это касается раздела ГП.

[shifr]

Сообщение от arch Разумеется те, в которых цвет способствует прочтению чертежа. Больше всего, на мой взгляд, это касается раздела ГП.

И что мы там не можем прочитать? Деревья, скамейки?)))

[arch]

Сообщение от shifr И что мы там не можем прочитать? Деревья, скамейки?)))

А также типы дорожных покрытий, инженерные сети и т.п.

[Apelsinov]

Сообщение от shifr не можем прочитать

shifr читает только ч/б газеты, троллит в форумах через ч/б монитор, цветные фильмы у него вызывают припадки, а радугу он бы вообще отменил..., или нет... показывал бы ее штриховкой

между прочим, мне в одной хорошей службе эксплуатации одного интересного здания показывали чертежи их инженерных сетей, выполненные в 1906 году, тушью. Очень качественные чертежи, красивые и ЦВЕТНЫЕ.

[VilandIR]

Видел такие цветные чертежи что просто вырвиглаз смотреть на них, причем на любом фоне. Малиново-розовые с зелеными осями. Особенно этим женщины-техники страдают в проектных институтах.

Вообще цвет это такое дело -10 раз подумать. Если у тебя РД, да и еще и все в одном чертеже понавалено то допускается. А если частный дом или небольшой офис, да если еще еще и в стадии п то лучше отказаться мне кажется (что часто и встречается).

[stoper]

рабочим на стройке выдаём цветные чертежи армирования, распечатанные на струйнике А3. Хватает на 2-3 дня, но в основном быстрее в карманах сминают. На струйнике стоит СНПЧ, так что о цене копий не задумываемся. К тому же сейчас есть струйные принтеры на пигментных чернилах. Они сочные, яркие, стойкие к воде. Но цена в два-три раза выше.

Пробовали делать исполнительную в цвете (так больше информации можно вместить в один чертёж), но встаёт проблема с последующим копированием на ЧБ аппаратах, некоторые цвета плохо воспроизводятся оттенками серого.

Многие проектировщики любят в чертежах желтый цвет. В Автокаде на чёрном фоне выглядит ярко. На цветных чертежах ломает глаза и ничего разобрать нельзя. Многие проектировщики, играясь с яркими сочными цветами на экране, просто не представляют, как это будет выглядеть на цветном чертеже, что принтер физически не способен воспроизвести цвет как на мониторе

[Vova]

На приведенномв н-р 59 чертеже все стены одного цвета. В файле стены, очевидно, разделяются по типам цветами-слоями. Если они не разделяются значит окрашены только для красоты и цвета не помогают при приготовлении чертежа, а должны.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от VilandIR Вообще цвет это такое дело -10 раз подумать. Если у тебя РД, да и еще и все в одном чертеже понавалено то допускается.

в чертеже должно быть не "понавалено", а начерчено. чтобы не было каши - лучше распечатать 5 отдельных чертежей, а не тот треш, который в приложении к посту №59. Какой смысл в одном чертеже РАБОЧКИ вываливать всё, если каждый вид работ (монолит, сантехнику, заполнение проёмов, вентиляцию) делает отдельная бригада (а скорее всего даже не бригада а субподрядчик!)?
Для опалубки выдавать чертежи, на которых только нужные для него размеры и габариты с привязкой отверстий под инженерку. Вполне нормально получится сделать в монохроме без всякой разноцветной каши. Ещё два чертежа с армированием - верхнее и нижнее. Тоже без проблем в монохроме выполняется.
Ещё на одном - покрытие полов. Тоже без лишней информации. Чётко ясно и понятно
На другом чертеже заполнение проёмов без лишней информации. Тоже никакой радуги тут не требуется.
и т.д.
Автокад позволяет всё это с лёгкостью делать.
А разноцветные картинки - это от неумелости и неграмотности чертёжников.

У меня рабочка вся однозначно чёрно-белая. Строители ни разу не жаловались. В Проекте - для красоты делаем цветные чертежи (не всегда). Но при этом все конструктивные элементы, размеры, отметки, надписи и прочее - всё чёрным цветом. Светное/серое/градиентами - заливки, штриховки и всякая второстепенная ерунда. Чертёж должен хорошо читаться. Поэтому за использование жёлтых/зелёных/голубых цветов в качестве изображения конструкций на БУМАГЕ - я бы казнил.
Если не удобно на мониторе воспринимать - нет никаких проблем настроить стили печати так, чтобы всё "разноцветие" линий на чертеже в автокаде при печати становилось НУЖНЫМ цветом. Так почему же не пользоваться этим?

[kulvazab]

Сообщение от Сергей Юрьевич Светное/серое/градиентами - заливки, штриховки и всякая второстепенная ерунда

До сих пор есть любители чёрно-белого немого кино. Посмотрев Чарли Чаплина, с ними согласен. Ну, на время.

Сообщение от Сергей Юрьевич Поэтому за использование жёлтых/зелёных/голубых цветов в качестве изображения конструкций на БУМАГЕ - я бы казнил

Знаете, Сергей Юрьевич, при СССР арматура разных классов, приходя на "объект конечного потребления арматурного товара", должна была окрашиваться в разные цвета по торцам. И это было отнюдь не плодом фантазии психов-дизигнеров.
Когда ищут человека, то к ментам проходит ориентировка. Там бывают слова: "смуглый", "глаза карие", "волосы рыжие", "может носить дореволюционные розовые очки". По этим приметам человека на улице найти значительно легче, чем по номеру паспорта. Тем более когда его у него нет.

[VilandIR]

Сергей Юрьевич ну идею подобного оформления не я подавал а ГАП. К тому же за проект обещали копейки, никому даже не заплатили, судятся до сих пор с чиновниками. Так что как заплатишь так и получишь.

Да и вообще проблема не в цветных/чернобелых фильмах, а в том что люди не умеют эти самые цвета сочетать, чтобы было удобочитаемо. Особенно молодых архитекторов касается. Скинули тут пару чертежей, я офигел - оси штриховыми линиями, стены как металл заштрихованы, а про цвета так лучше не говорить - мир ЛСД живет в человеке. Причем это люди с высшим образованием. Говоришь - госты - они гворят - у меня свой стиль оформления, чтобы из толпы выделиться.

Недавно скачал с ДВЖ кажется:

[stoper]

архитекторы работают в других программах (не гостовских) и конвертируют потом а автокад))

[kulvazab]

Сообщение от VilandIR люди не умеют эти самые цвета сочетать, чтобы было удобочитаемо

Ну, и не надо тогда их в проектанты брать. И в прорабы. Между прочим, у производителя работ в дипломе написано то же самое, что и у конструктора промышленных и гражданских зданий. На первом курсе в МИСИ в 1986 по начерталке была и перспектива, и тени, а по черчению была не только аксонометрия узлов ферм, но и рисунок. Очень жаль, что не давали "восприятие" (восприятие немного дала общага, а после первого курса - войска).

[VilandIR]

kulvazab так их никто и не берет, они заканчивают институты, у них ЧСВ выше крыши и они начинают малоэтажки проектировать, причем делают это даже дизайнеры. В итоге получается такой продукт

[kulvazab]

Если у 80 % жителей столицы имеется высшее образование - то в чём оно высшее? В Моспроекте от силы человек 20 знают что такое жёсткость.
Очень хочу работать на монтаже панельного домостроения. Немного умею на монолите. А меня бригадиром-монтажником ни чечены, ни полковники на стройку не берут. Даже звеньевым не берут.
Имеем 10000 главных конструкторов в элитных столичных институтах и 400 тысяч производителей работ, бригадиров и звеньевых на московских стройках. Менее 0,5% из них умеет что-то делать в данном ранге.
Не нужно столько проектировщиков. Если мы столько киргизов и узбеков импортируем, то, может, нам туда наших "анжинеров" экспортировать (в обратку)?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kulvazab До сих пор есть любители чёрно-белого немого кино. Посмотрев Чарли Чаплина, с ними согласен. Ну, на время. Знаете, Сергей Юрьевич, при СССР арматура разных классов, приходя на "объект конечного потребления арматурного товара", должна была окрашиваться в разные цвета по торцам. И это было отнюдь не плодом фантазии психов-дизигнеров.

не спорю. но какое это имеет отношение к чертежам конструкций зданий и сооружений? Чертёж - документ, содержание которого должно трактоваться чётко, ясно и однозначно. Так же как бухгалтерская ведомость.

Кстати, а как быть с дальтониками? По статистике примерно 5% мужчин страдают дальтонизмом. Т.е. если на стройке 200 человек работают, из них примерно 10 человек - дальтоники (для работы на стройке справки о нормальном цветовосприятии не требуется). Что они увидят в весёлых картинках?

[kulvazab]

А как быть с безмонтажными монтажинками, безрукими слесарями, слепыми крановщиками и безмозглыми прорабами?
Раньше в ГАИ дальтоников не пускали в водители.
А теперь - это нарушение прав человека?

[Alexeym]

Чертежи в цвете на экране не плохо, но нужно ориентироваться на конечного пользователя и в реале часто делаются ксерокопии. Получается черти что.
И не все цвета подходят для оформления рабочих чертежей.
Да и количество оттенков должно быть немного.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kulvazab А как быть с безмонтажными монтажинками, безрукими слесарями, слепыми крановщиками и безмозглыми прорабами? Раньше в ГАИ дальтоников не пускали в водители. А теперь - это нарушение прав человека?

ты с темы не съезжай на права человека и прочую ерунду)) медсправка для получения прав как была необходима, так и осталась. и тест на восприятие цветов (на дальтонизм) присутствует.
ты по-честному скажи: тебе удобно было читать этот пост?

[Brandashmыg]

Нет, ну в пределах разумных же. Планы-схемы (кроме ГП) - ч/б всегда. А 3д виды и некоторые разрезы - почему бы и нет, если цвет штриховкой дублировать, чтоб при потере цвета информация не терялась.
Offtop: А черчение цветными линиями я так и не освоил. Неудобно как-то.

[Vova]

Сообщение от VilandIR Да и вообще проблема не в цветных/чернобелых фильмах, а в том что люди не умеют эти самые цвета сочетать, чтобы было удобочитаемо. Особенно молодых архитекторов касается.

А что, они (молодые) работают абсолютно самостоятельно и, не показая распечатку старшему архитектору, отправляют на стройку?

[kulvazab]

Прораб не должен работать, прораб должен репу чесать. И пробивать весь дом снизу доверху. И знать что дальше делать (если проектировщики сами этим не занимаются). А Вы - за белую бумагу и за чёрный колор?

Сообщение от Сергей Юрьевич тебе удобно было читать этот пост?

Извратить всё что угодно можно.
Прораб от ПТО получил данную штуку. Потом бригадиры спрашивали: "а можно ещё так же?"

[VilandIR]

Vova, я не знаю. Я вижу то что вижу. Сейчас на частные дома разрешение к проведению проектных работ не требуется. Вот и строчат все кому не лень. Даже сайты с портфолио выкладывают.

kulvazab, а как это читать-то?

[kulvazab]

Тьфу ты, едрёна мать.

[Stierlitz]

подобные наслоения обычно фильтруются в видовых экранах на листах, причем не после того как а в процессе создания

[kulvazab]

Производственно-технические отделы строительных организаций пытаются скрестить животных, которых очень трудно скрестить.
1. Ужи:
"перлы проектантов"
договора от Гены
получаемое от Бибигюль
2. Ежи:
восприятие (чтение "проектной интеллектуальной собственности" человеком на стройке).
guliaevskij, столько от вашего брата-архитектора наслушался. А потом - от строителей. И все они разные плохие слова говорят. А прислушаться - слова одинаковые. Есть мечта такая: вот вас бы всех - да в одну банку. Блин, ну я же в хорошем смысле слова.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kulvazab Прораб от ПТО получил данную штуку. Потом бригадиры спрашивали: "а можно ещё так же?"

kulvazab, ну что ты кривляешься? В реальности в этом файле наверняка было много-много вкладок (которые ты удалил прежде чем сюда скинуть), на которых посредством видовых экранов с замороженными слоями было всё разложено "по полочкам". Не будешь же ты утверждать, что вот этот файл, в том виде в каком он есть печатался на цветнике и отдавался монтажникам? - ни одному монтажнику на бумаге не нужен чертёж с нанесёнными одновременно кранами, машиноместами, шпунтовым ограждением и армированием во всех уровнях.
А раз печатается оно посредством фильтров - то какой РЕАЛЬНЫЙ смысл у размерных цепочек, например, синего цвета? Особенно учитывая тот факт, что одни и те же цвета повторяются для разных слоёв и конструктивных элементов.
Прорабу такой файл полезен, да. Отключая/включая слои может видеть что за чем, что над чем и что потом.
Но в ТЕМЕ рассматривается вопрос не рисования в автокаде разными цветами в слоях (плюсы очевидны для большинства), а РАСПЕЧАТКА БУМАЖНЫХ ЧЕРТЕЖЕЙ РАБОЧКИ В ЦВЕТЕ.

Сообщение от guliaevskij подобные наслоения обычно фильтруются в видовых экранах на листах, причем не после того как а в процессе создания

естественно

[kulvazab]

Сергей Юрьевич, да не знаю я как правильно делать надо. А вкладки не удалял. Да их и не было. В данном файле нет вкладок! И кошек чёрных нет. Табличка слоёв - слева. Кнопка - изолировать слой. Мученья ПТО по методологии транспортирования проектных зигов на стройплощадку. Передаём вычурные мысли на расстоянии, не похищая их драгоценный интеллектуальный экслюзив, блин. Ох!

[Vova]

Напоминаю про свои #5 и #14:

Сообщение от Vova Те, которые печатают в цвете. Вы не в нефтянке работаете? Цветная копия раз в 10 дороже чернобелой. а скорость печати в столько-же раз меньше. Ремонт и обслуживание плоттера, очевидно, также дороже. И бумага там другая, более гладкая и, видимо, дорогая. Для ч/б печати имеется такой параметр как Screening. Он выдает различные оттенки серого. Поднимите руки кто этим пользуется?

Мне кажется в них сильные аргументы против цвета. А на вопрос о Screening вообще нет ответов. То есть такого метода улучшения читабельности ч/б чертежей не знаем.

Сообщение от stoper На струйнике стоит СНПЧ, так что о цене копий не задумываемся. К тому же сейчас есть струйные принтеры на пигментных чернилах. Они сочные, яркие, стойкие к воде. Но цена в два-три раза выше.

А вот здесь интересная инфа. Расскажите об СНПЧ. Это новая российская разработка? (аббревиатура по русски) И цена цветных копий равна цене ч/б? И надо-бы проверить что цена цветных копий всего-лишь в 2-3 раза выше ч/б. А не в 10-ли раз?

[BoogeyMan]

в далеком уже 2004-2005 году наши конструкторы захолустного Уральского отделения ЦНИИЭП жилища
выдавали высоконасыщенные чертежи свайных полей в цвете
печатая их на диковинной редкости той поры - цветном лазерном принтере формата А3

... почти 10 лет назад.
О чем спор...

[stoper]

Сообщение от Vova А вот здесь интересная инфа. Расскажите об СНПЧ. Это новая российская разработка? (аббревиатура по русски) И цена цветных копий равна цене ч/б? И надо-бы проверить что цена цветных копий всего-лишь в 2-3 раза выше ч/б. А не в 10-ли раз?

СНПЧ - система непрерывной подачи чернил. Внешние ёмкости большого объёма, куда заливаются альтернативные чернила. Принцип взят от широкоформатных плоттеров.
Существует практически для всех струйных принтеров А4, А3 и больше, на 4 цвета и более. Особенно актуальна для печати полноцветных сплошных заливок, фотографий. В поисковике полно информации, обсуждалась и на форуме.
Об экономической составляющей говорить трудно, но существенная экономия есть. Да, в разы. Заправки 4х100 мл хватило на несколько месяцев интенсивной печати чертежей на стройке, принтер А3 Brother 6510

[VilandIR]

Насколько я знаю на некоторые плоттеры СНПЧ не поставишь. Мне даже на мой домашний принтер сказали нельзя поставить. Особенно с HP проблемы со многими.

[Владимир.]

Сообщение от Vova И цена цветных копий равна цене ч/б?

Мы не экономим на спичках

[Vova]

Сообщение от Владимир. Мы не экономим на спичках

То-то один из самых массовых вопросов как разделить чертеж так чтобы напечатать его на А4 кусочками

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Vova То-то один из самых массовых вопросов как разделить чертеж так чтобы напечатать его на А4 кусочками

данный способ скоро в ГОСТ внесут. у нас и в экспертизу носят томики скотчем склеенные из форматов А3.

[Владимир.]

Offtop:

Сообщение от Сергей Юрьевич томики скотчем склеенные

Экономите на "пружинке"?

[BoogeyMan]

Сообщение от Сергей Юрьевич у нас и в экспертизу носят томики скотчем склеенные из форматов А3

это правда?

[VilandIR]

Угу, помнится на практике склеивал листы из а3 и а4 =)

[Stierlitz]

Сообщение от Владимир. Offtop: Экономите на "пружинке"?

большой лист склеивают из маленьких, сам так бывало делал

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Владимир. Экономите на "пружинке"?

нет, вы не поняли. guliaevskij правильно написал:

Сообщение от guliaevskij большой лист склеивают из маленьких, сам так бывало делал

но это не наша организация. нам наши субчики такое пару раз выдавали. чтоб стыдно не было мы их чертежи у себя перепечатывали на нормальной технике.
а вот в экспертизу реально видел сдавали такие самоклейки. но там и весь том по-максимуму на форматах А3 скомпонован, и только то, что категорически невпихуемо в А3 - сделано на склеенных скотчем больших листах.

[Владимир.]

Сообщение от guliaevskij большой лист склеивают из маленьких, сам так бывало делал

Аааа, не догадался.
Тоже вариант, если во время экспертизы под руками нет плоттера.

[upuckuH]

Товарищи,я новичек новичком в автокаде и столкнулся с такой проблемой.
По заданию в университете нужно начертить план здания и распечатать в цвете.
(цветом нужно выделить квартиры по количеству комнат)
Когда чертил для каждого слоя использовал свой цвет.При цветной печати на бумаге будут те же цвета что и на мониторе?
Белые линии будут отсутствовать?
Проблема заключается в наличии только ч/б принтера и невозможности проверить как будет.
Хочу что бы стены ,перегородки,сан тех оборудование было черным,а штриховка была цветной,как мне быть?
Спасибо.

[Сергей Юрьевич]

upuckuH, распечатай на виртуальном принтере (печать в файл jpeg/tiff/pdf), увидишь то, что получилось бы при печати на бумаге.
А вообще, если цвет "белый", то на бумаге он распечатается чёрным. Если же цвет 255,255,255 - то это настоящий белый, который и на бумаге будет белым.

[Сорокин]

Где-то уже была эта тема.
Из проекта ГОСТ Р 21.1101-(2013):

"5.1.4 В графических документах условные обозначения следует выполнять в основном черным цветом. Некоторые условные обозначения или их отдельные элементы допускается выполнять другими цветами. Указания о цвете условных обозначений приводятся в соответствующих стандартах СПДС. Если цвета условных обозначений, применяемых на чертежах и схемах, не установлены в стандартах, их назначение указывают на чертежах.
В подлинниках, предназначенных для изготовления черно-белых копий, цветные условные обозначения и их элементы следует выполнять черным цветом".

ГОСТ 21.302-96, кстати, стандарт СПДС.

[upuckuH]

Сергей Юрьевич,спасибо.Разобрался!

[Vova]

Сообщение от Сорокин 5.1.4 В графических документах условные обозначения следует выполнять в основном черным цветом. Некоторые условные обозначения или их отдельные элементы допускается выполнять другими цветами. Указания о цвете условных обозначений приводятся в соответствующих стандартах СПДС. Если цвета условных обозначений, применяемых на чертежах и схемах, не установлены в стандартах, их назначение указывают на чертежах. В подлинниках, предназначенных для изготовления черно-белых копий, цветные условные обозначения и их элементы следует выполнять черным цветом".

Это проект будущего госта. Но слова "в основном" "допускается" как мне кажется, не подходят для Стандарта которым надо неукоснительно пользоваться. Здесь нужны термины, обязывающие делать именно так, а не инача, типа "не допускается" "следует" и т. д. Если что-то можно сделать и так и этак, то об этом вообще не следует писать в Стандарте.
Последнюю фразу цитаты вообще можно трактовать так что ретивые начальники запретят цвет в автокаде

[Сорокин]

Последняя фраза говорит лишь о том, что если вы намерены передавать заказчику черно-белые копии, то извольте сделать черно-белый оригинал.
Здесь речь об официальной передаче.
О заботе про самостийное копирование цветных чертежей на черно-белом ксероксе - здесь этого нет.

О содержании стандарта - ГОСТ 1.5-2001. П.4.1.4.

При изложении в стандарте положений, допускающих отступления от требований (инструкций), применяют слова: "могут быть", "как правило", "при необходимости", "допускается", "разрешается" и т.п.

[Владимир.]

Сообщение от Сорокин В подлинниках, предназначенных для изготовления черно-белых копий, цветные условные обозначения и их элементы следует выполнять черным цветом".

Не совсем верно в наше время. Кроме цветных и черно-белых, чертежи могут быть в "оттенках серого".
И таких чертежей можно найти немало. И они будут читаться лучше, чем чисто ч/б

[Vova]

Сообщение от Сорокин Последняя фраза говорит лишь о том, что если вы намерены передавать заказчику черно-белые копии, то извольте сделать черно-белый оригинал.

Что такое "оригинал" применительно к ксерокопии это, понятно, калька. На ней есть живые подписи. А что является оригиналом для печати на плоттере?

[Владимир.]

Сообщение от Vova А что является оригиналом для печати на плоттере?

То, что сдается в архив проектной организации, с живыми подписями

[Vova]

Сообщение от Владимир. То, что сдается в архив проектной организации, с живыми подписями

Я не совсем понимаю как это работает, потому что у нас вообще нет живых подписей. Выходит, живые подписи есть только на единственном экземпляре а все остальные идут через сканер?

[Сорокин]

Сообщение от Vova Что такое "оригинал"

Калька, которая была раньше - это подлинник.
Сейчас понятия "оригинал" и "подлинник" (бумажные) совпадают, т.к. в большинстве случаев в качестве подлинника (для получения копий) используется бумажная распечатка с компьютера, подписанная подлинными подписями.
Или этот подлинник хранится в бумажном архиве, а копии распречатываются со сканированного файла.
С цифровыми подписями пока плохо.

Заказчику по определению передают копии.
О том как передаются (точнее - должны передаваться) электронные документы - ГОСТ 2.051, ГОСТ 2.511.

Эти термины (в том числе для эл. документов) - в ГОСТ 2.102-68.

[Vova]

Сообщение от Сорокин Сейчас понятия "оригинал" и "подлинник" (бумажные) совпадают, т.к. в большинстве случаев в качестве подлинника (для получения копий) используется бумажная распечатка с компьютера, подписанная подлинными подписями. Или этот подлинник хранится в бумажном архиве, а копии распречатываются со сканированного файла.

То есть, крути-не крути, а надо иметь один бумажный экземпляр чертежа с живыми подписями и дорогостоящий аппарат с названием СКАНЕР, через который пропускать бумажный чертеж с подписями и получать на выходе либо файл для размножения либо бумажные копии. Для этого сканер должен быть сблокирован с плоттером. При этом ухудшается качество чертежа, что становится заметным если чертеж хорошо нагружен.
Таким образом желание обязательно иметь живые подписи приводит к покупке сканера, то есть к затрате доп. денег и лишним квадратным метрам.
Вот скажите, зачем нужны живые подписи, если мировая практика говорит что можно прекрасно обходиться и без них?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Вот скажите, зачем нужны живые подписи, если мировая практика говорит что можно прекрасно обходиться и без них?

Предлагаю натурный эксперимент. Vova месяц не ставит нигде своей подписи, а потом делится впечатлениями

Сообщение от Vova дорогостоящий аппарат с названием СКАНЕР

Не комментирую

[Сорокин]

Документ должен быть подписан - бумажный подлинной подписью, электронный - электронной цифровой подписью.
Государственная экспертиза даже обойдется документацией в электронном виде.

18. Документы, указанные в пунктах 13-16 настоящего Положения, представляются на бумажном носителе или в форме электронных документов с использованием в том числе федеральной государственной информационной системы "Единый портал государственных и муниципальных услуг (функций)" (при наличии соответствующей технической возможности). Электронные документы, представляемые заявителем, должны быть подписаны усиленной квалифицированной электронной подписью.

Но это, вообще-то, уже совсем другая тема.

[Vova]

Сорокин, обсуждался-ли в ваших кругах вариант обходиться в штампах чертежей без живой подписи, а только инициалами чертежным шрифтом, как делается в США и во многих, если не во всех странах за исключением СНГ? Здесь многократно показывали штампы иностранных чертежей где всего 2 графы, Drawn by и Check by. Это сняло бы многие проблемы документооборота, уменьшило размеры штампа и упростило размножение. А самое главное, сэкономило бы темы на форуме

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Vova То есть, крути-не крути, а надо иметь один бумажный экземпляр чертежа с живыми подписями и дорогостоящий аппарат с названием СКАНЕР, через который пропускать бумажный чертеж с подписями и получать на выходе либо файл для размножения либо бумажные копии. Для этого сканер должен быть сблокирован с плоттером. При этом ухудшается качество чертежа, что становится заметным если чертеж хорошо нагружен. Таким образом желание обязательно иметь живые подписи приводит к покупке сканера, то есть к затрате доп. денег и лишним квадратным метрам. Вот скажите, зачем нужны живые подписи, если мировая практика говорит что можно прекрасно обходиться и без них?

Сканер А0 цветной, шустрый, с хорошим разрешением стоит 3-4 тыщи американских рублей. Для проектной организации - вообще ничто. Большинство плоттеров имеют встроенный сканер, т.е. дополнительного места он не занимает. Так что ваши доводы - мелочны...

А как обойтись без подписей...
Кстати, на наших чертежах не только подписи исполнителей имеются. На них же ставится ещё штамп "В производство работ" службой заказчика и подпись лица, принявшего чертежи к исполнению.
Пример:
Я сделал чертёж небоскрёба по вашему принципу: без подписей, только с инициалами. Некий "дядя Вася" по просьбе заказчика/подрядчика взял и уменьшил толщину перекрытий и колонн в небоскрёбе вдвое относительно моих, сделал чертёж, инициалы оставил в штампе мои. Распечатал, отдал на стройку, по этим чертежам построили, здание рухнуло, всем капец.
Что будет дальше по вашим американским законам? - придут и арестуют меня, т.к. мои инициалы стояли в штампе липового чертежа? Ну допустим я каким-то образом докажу, что это липа, т.к. оригинал у меня в архиве лежит. А как будут искать того, что сделал эту липу, выдал её на стройку и принял её в производство работ?

[Владимир.]

Сообщение от Сергей Юрьевич Я сделал чертёж небоскрёба по вашему принципу: без подписей, только с инициалами. Некий "дядя Вася" по просьбе заказчика/подрядчика взял и уменьшил толщину перекрытий и колонн в небоскрёбе вдвое относительно моих, сделал чертёж, инициалы оставил в штампе мои. Распечатал, отдал на стройку, по этим чертежам построили, здание рухнуло, всем капец.

Всё это никак не связано с наличие/отсутствием инициалов вместо подписей. То же саме можно сделать и при наличии подписей. Какая разница, если оставлю старый штамп с подписями вместо инициалов?

[kp+]

обходиться в штампах чертежей без живой подписи, а только инициалами чертежным шрифтом, как делается в США и во многих, если не во всех странах за исключением СНГ

Я так понимаю, эти инициалы - не обязательно печатаемая картинка ЭЦП, могут быть "просто буквы"? Все на ТАКОМ доверии?????

Некий "дядя Вася" по просьбе заказчика/подрядчика взял и уменьшил толщину перекрытий и колонн в небоскрёбе вдвое относительно моих, сделал чертёж, инициалы оставил в штампе мои. Распечатал, отдал на стройку

Это у нас В Америке, как приходилось слышать, с неотвратимостью наказания даже за небольшие нарушения все чОтко, поэтому там у дяди Билла/Джона/Джека и его заказчика таких мыслей просто не возникнет. А прокурор, если что, раскопает и всех дядек найдет. И у них, и у нас.
Offtop:
Кажется, ушли от темы о цвете в чертежах?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Владимир. Всё это никак не связано с наличие/отсутствием инициалов вместо подписей. То же саме можно сделать и при наличии подписей. Какая разница, если оставлю старый штамп с подписями вместо инициалов?

подлинность подписи доказать не проблема. если же её воспроизвели копировальной техникой - это не является оригиналом, т.е. документ сам по себе липа.
если же на чертеже нет вообще никаких подписей, только инициалы выполненные тоже плоттером как и весь чертёж - то и подделки как таковой получается нет

[Vova]

Насчет цветов электр чертежей. Казалось бы, сам бог велел разные системы обозначать разными цветами, а на поверку выходит что нельзя ибо это внесет путаницу. Судите сами. Изоляция на проводах цветная. Наши электрики на стройке не оперируют понятиями типа Фаза или Нейтраль, Земля и др, зачем загромождать ими свою не обученную в институтах голову. Они применяют термины Черный, Красный, Белый, Зеленый и др. Они знают что в соединительной коробке надо соединить черный с черным, белый с белым или, скажем, четный с красным, если такую команду даст мастер. А в автокаде так нарисовать и распечатать невозможно, потому что светлые цвета не видны на бумаге. Поэтому рисуем так как показано во вложении а про цвет проводов пишем буквами. Я это нарисовал а счастливый начальник всем показывал ибо монтажнику на стройке не надо думать а только работать.
Кстати, как электрики оценят такую конструкцию где коробка для подвески светильника и трубы разводки проводов закладывается в Slab (перекрытие) до заливки его бетоном, причем в любое место листа профнастила, хоть на горбе, хоть на границе с впадиной. (у нас точность установки коробки достигает полуинча, иначе светильник может ударить проходящую рядом трубу или воздухопровод)

[kp+]

Наши электрики на стройке не оперируют понятиями типа Фаза или Нейтраль, Земля и др, зачем загромождать ими свою не обученную в институтах голову. Они применяют термины Черный, Красный, Белый, Зеленый и др. Они знают что в соединительной коробке надо соединить черный с черным, белый с белым или, скажем, четный с красным, если такую команду даст мастер.

Где вы их берете, таких хороших? Или снова прикалываетесь? Насчет фазы, земли и нейтрали учат даже в ПТУ (как называется аналог ПТУ в Ваших краях?). Представляю диалог:
- Джон, почему не доделали монтаж освещения?
- простите, сэр, 100 футов красного провода AWG11 не хватило, а на складе был только черный и зеленый....

Впрочем, строгое соблюдение цветов проводки - хороший подарок электрикам, которые эту проводку будут обслуживать, так что смех тут только над нашими прорабами, которые над таким редко заморачиваются

Сообщение от Vova трубы разводки проводов закладывается в Slab (перекрытие) до заливки его бетоном, причем в любое место листа профнастила, хоть на горбе, хоть на границе с впадиной.

Нормальная практика по обе стороны всех океанов. в разумных пределах

[olegrussia]

я обычно 2д виды делаю ч/б, а изометрию узлов цветными

[Сергей Юрьевич]

Vova, чертёж, безусловно, удобен для монтажника, но трудоёмок для чертёжника. А сколько таких коробок на объекте? Каждую так разрисовывать? Конечно чертёжик напрашивается на то, чтобы из него сделать шаблон, а ещё лучше динамический блок с изменяемыми параметрами, тогда было бы вообще шикарно. Но сами в цветах проводов по запарке не запутаетесь?

Всё-таки монтаж электропроводки должны делать люди понимающие, что такое фаза, что такое ноль, и какой провод с каким соединять без схемы в изометрии...

[swell{d}]

Vova,
я извиняюсь, вопрос по выложенной картинке - у вас освещение управляется программно?
если я правильно понял, в коробке стоит что-то типа контактора, управляемого по витой паре откуда-то извне?

[Vova]

Сообщение от kp+ Где вы их берете, таких хороших? Или снова прикалываетесь? Насчет фазы, земли и нейтрали учат даже в ПТУ (как называется аналог ПТУ в Ваших краях?). Представляю диалог: - Джон, почему не доделали монтаж освещения? - простите, сэр, 100 футов красного провода AWG11 не хватило, а на складе был только черный и зеленый....

Ну конечно электрики в курсе что бывают фазы и др. Но: в трубе прокладываются сразу несколько фаз (три) в том числе расщепленные фазы, так что цвет помогает быстрее ориентироваться при соединении проводов. Существует так называемый Color code. Для 120в (по европейски аналогично 220) для фаз применяется Black, Red и Blue (черный, красный и синий). Для 277в (ваши 380) надо запомнить слово BOY (мальчик), то есть Brown, Orange или Yellow. Нейтраль для 120в белая, для 277в белая, или, чаще, серая а заземл провод всегда зеленый. Так что если на складе цвет заканчивается, тут-же бегут покупать новый
Не применять заданные цвета означает что провода надо прозванивать. Час работы электрика на стройке оценивается в 100$.

Впрочем, строгое соблюдение цветов проводки - хороший подарок электрикам, которые эту проводку будут обслуживать, так что смех тут только над нашими прорабами, которые над таким редко заморачиваются

Ну вот и признание того что не так плохо в Америке с электромонтажем. Зато плохо с гостами на высоту букв в чертежах . Насчет AWG11. American Wiring Gauge, то есть ам. стандарт на провода. Номер 11 есть только теоретически, заводы выпускают только четные номера за незначительным исключением. #12, наиболее употребляемый для проводок, соответствует приблизительно 2.5мм кв. а #10 4мм кв.

Сообщение от Сергей Юрьевич Vova, чертёж, безусловно, удобен для монтажника, но трудоёмок для чертёжника. А сколько таких коробок на объекте?

Таких коробок сотни. Картинка только одна На ней есть надпись: 277 HOT (значек фазы и color). То есть в коробку пришел один из трех цветов BOY. Все остальные провода в коробках являются внутренними соединeниями в светильнике и заданы заводом-изготовителем.

Сообщение от swell{d} я извиняюсь, вопрос по выложенной картинке - у вас освещение управляется программно?

Управление освещением програмное. Сенсоры включают освещение в районе где обнаружено движение. Причем независимо от того от какого источника запитаны светильники. Таких источников несколько и все светильники от них перемешаны. Автоматика тем не менее включит и погасит где надо

Сообщение от kp+ Нормальная практика по обе стороны всех океанов. в разумных пределах

А вот про разумные пределы можно поспорить. Если не разумно закладывать прямые трубы в перекрытие а разумнее тащить их по стенам повторяя все их изгибы и обходя различные препятствия, строя поддерживающие конструкциии то да. Для нас разумным является засунуть в перекрытие все-все, что проходит по толщине.
О коробках, которые закладываются на профнастил перед заливкой бетона (вместе с трубами). Это наше великое изобретение (мой босс подал идею, я рисовал картинку, потом завод улучшал, делал пробные экземпляры, их пристраивали на стройке, давали замечания и только потом наладили производство. На все ушло месяц. Коробки очень дорогие, они газоустойчивые. И я слегка разочарован что у вас такое уже есть. Выложи картинку

[kp+]

Вот, например: http://dkc.ru/ru/catalog/405_aksessu...hrase_id=68198
Кстати, значит газоустойчивые? Взрывозащищеные?
Offtop: Кажется, опять отклоняемся от темы.

[Vova]

Сообщение от kp+ Вот, например: http://dkc.ru/ru/catalog/405_aksessu...hrase_id=68198

Ну это-же типичное не то. Во-первых, маленький объем коробки, много проводов не скоммутируешь. Во вторых, коробка предназначена для установки в монолитное перекрытие на фанерной опалубке а не на профлисте. Разве можно поставить такую коробку на профлисте на границе между впадиной и горбом? Подобные коробки есть и в Америке, но мы создали коробку именно для профлиста. Когда монтажник отмеряет расстояние от осей чтобы установить коробку по размерам, заданным на чертеже, он может попасть в любое место, включая границу между впадиной и горбом и не может сместиться так как иначе рискует попасть светильником в какой-нибудь воздухопровод или трубу, которые построят позже по скоординированнум размерам. Кроме того непонятно почему используется крюк а не труба, в которую можно было-бы запустить провода к светильнику.
Но все равно, интересно само наличие у вас аксесуаров, позволяющих прокладывать сети в монолитном бетоне. Много раз я поднимал тему но никто из форумчан не применял такое в своей практике, и я бы хотел знать, почему. Ведь это дает колоссальный выигрыш при монтаже