[kalgan]

Так как поиск информации по расчету башен привел лишь к частичному пониманию проблемы, было принято решение поднять тему заново.

Пройдя все этапы расчета от сбора нагрузок до задания их в расчетную схему столкнулся с вопросами которые путем поиска решить не удалось.

Башня в моем случае это треугольный пространственный каркас высотой 30м с одинаковым сечением по высоте и стороной треугольника 2м. Будет служить несущим каркасом для двух дымовых труб диаметром 300мм из тонкой стали в термоизоляции. Район по ветровым воздействиям 3-й, тип местности В. Башня будет устанавливатся внутри здания котельной H=8м с прохождением через отверстие кровли.

1. Самый первый вопрос который стал это правильность сбора нагрузок:
   В сборе нагрузок дымовую трубу задавал как отдельный элемент (по схеме 14 СНиП 2.01.07-85 сооружения и их элементы с круговой цилиндрической поверхностью) что в суме давало уменьшенную прозрачность конструкций и соответственно большую парусность. Верно ли это? И надо ли было на эти трубы учитывать коэффициент затенения?
   
2. Второй вопрос возник при задании пульсаций ветра:
   С распределением статических ветровых нагрузок по высоте башни справился. Дальше при задании динамического нагружения нужно было ввести ряд параметров...
   - при выборе ветрового воздействия есть два параметра на выбор (Пульсация ветра и Ветровые пульсации по МГСН (так и не нашел что за беда выбрал просто Пульсация ветра))
   - так же есть параметр "преобразование статических нагрузок в массы где предлагается выбрать нагружение и задать коэффициент пересчета. (для моей схемы я выбирал собственный вес и коэффициент пересчета 1.2 но чувствую что неправильно)
   - в пульсационной составляющей ветровой нагрузки предлагается ввести параметры местности и здания (с этим справился), а так же число учитываемых форм собственных колебаний (с данным параметром я не справился так как не нашел нигде упоминаний задаваемого количества - поставил 6)
   - параметр расстояние между дневной поверхностью и началом общей системы координат (тоже параметр непонятный - поставил 0)
   - координата нижнего узла расчетной схемы на который воздействует ветер (тоже параметр непонятный координаты балтические или для конкретно схемы- поставил 0)
3. Третий вопрос в задании комбинации загружений:
   Три нагрузки: собственный вес, ветер статический, пульсация ветра можно ли обьединить их все в одну комбинацию? Либо только с одним из ветров?
4. Четвертый вопрос в задании РСУ:
   Ветер задаю как статический при подсчете пульсации ветра а пульсации как кратковременные длительность которых мала (мгновенные) тогда получается что ветер в РСУ идет в каждой комбинации с коэффициентом 0 (если задать его кратковременным то с 1, 0.9, 0.5) - что есть правильным? (результаты от этого тоже разные)
5. Пятый и самый важный вопрос в чтении результатов:
   В результате появляется расчет с учетом всех 6 форм собственных колебаний. При этом нагузка "Пульсация ветра" рабилась на 4:
   - L3 форма 1
   - L3 форма 2
   - L3 SD амплитуда от сумарной динамической
   - L3 L+SD амплитуда от статической и динамической нагрузок.
   так же появились нагрузки в виде:
   - М3 форма 1 (период ...)
   - М3 форма 2 (период ...)
   - М3 форма 3 (период ...)
   - М3 форма 4 (период ...)
   - М3 форма 5 (период ...)
   - М3 форма 6 (период ...)
   Так вот при нагрузках типа L3 деформации порядка 150мм вверху башни, а при М3 порядка метра что и сбивает с толку что брать за истину а чего не учитывать? Может неправильно подобраны сечения?

Так как похожие вопросы поднимаются регулярно думаю тема будет интересна многим кто впервые сталкивается с расчетом башен.
Расчеты прикладываю.

[таи]

"Абалдеть", как Вы ,однако, вопросы ставите!
Ну-ну.
Offtop: Но, чтобы Модераторы ко мне не "придирались" - типа в оффтоплю -
Offtop:

Сообщение от kalgan так же появились нагрузки в виде: - М3 форма 1 (период ...) - М3 форма 2 (период ...) - М3 форма 3 (период ...) - М3 форма 4 (период ...) - М3 форма 5 (период ...) - М3 форма 6 (период ...) Так вот при нагрузках типа L3 деформации порядка 150мм вверху башни, а при М3 порядка метра что и сбивает с толку что брать за истину а чего не учитывать?

Формы надо смотреть - на предмет их реальности к данной конструкции Скад любит и "пошалить".

[kalgan]

Сообщение от таи "Абалдеть", как Вы ,однако, вопросы ставите! Ну-ну.

Я старался охватить несколько вопросов в надежде на то что может кто-то хоть на часть вопросов даст ответ, а может направление к поиску.
Offtop: Поиск на сайте дело свое сделает, тему будут развивать с появлением вопросов и ответов.

а по поводу :

Сообщение от таи Формы надо смотреть - на предмет их реальности к данной конструкции Скад любит и "пошалить"

Вот эти то шалости мне и не понятны.... Помогите для начала хоть по этому вопросу. Сталкивались ли вы с такими постановками? Как их читать и какие из них не учитываются (ввиду бешенных перемещений).

Хоть где посмотреть-то что такое загружения типа L3 и M3 какая между ними разница?

[Forrest_Gump]

очередной товарищ пытается попробывать на зуб перемещения для собственных форм?

[kalgan]

Сообщение от Forrest_Gump очередной товарищ пытается попробывать на зуб перемещения для собственных форм?

Да вот пытаюсь погрызть даный кусочек гранита науки но чет жестковатый оказался.

Если где уже данный момент оговаривался то подскажите... или "пошлите" ссылкой.

перемещения для собственных форм

это от загружений типа М3 я правильно понял?

Все мы когда-то начинаем учить что-то новое но не всегда есть кому задать вопросы. Слишком большой разрыв в проектировании в постсоветском пространстве произошел. Конструкторов старой закалки и большим опытом остается все меньше да и делятся неохотно (особенно ввиду кризиса дабы не выращивать конкурентов).

[Forrest_Gump]

ну если я не пьян, то "загружения", начинающеся на М - это просто формы собственных колебаний. и на значения перемещений узлов по этим "загружениям" смотреть не очень-то надо молодым инженерам - дабы разум не затуманивался.

[kalgan]

Сообщение от Forrest_Gump ну если я не пьян, то "загружения", начинающеся на М - это просто формы собственных колебаний. и на значения перемещений узлов по этим "загружениям" смотреть не очень-то надо

То есть загружения типа М это только для просмотра характера собственных колебаний?

[таи]

Сообщение от kalgan Как их читать и какие из них не учитываются (ввиду бешенных перемещений).

Сообщение от Forrest_Gump очередной товарищ пытается попробывать на зуб перемещения для собственных форм?

Найти при модальном анализе перемещения для собственных форм - это мне не под силу.
Framework - даже слышать ничего не хочет о каких-то там перемещениях при модальном анализе.
Правда, если покопаться - то есть там перемещения от единичной силы при разных формах собственных колебаниях системы, но что с ними делать - это надо у Forrestа_Gumpа спросить, если на то у него будет настроение ответить.

[Forrest_Gump]

так-с, пора таи сбагрить в отпуск - для отдыха тела и расслабления мозга.
так как в результате "модального" расчета определяются собственные формы колебаний и иже с ними собственные частоты/периоды...

В СНиПе Нагрузки и воздействия все подробно описано: и сколько форм учитывать и как пульсацию со статикой сочетать и даже есть проверка на комфортность.

[kalgan]

Сообщение от таи Правда, если покопаться - то есть там перемещения от единичной силы при разных формах собственных колебаниях системы, но что с ними делать - это надо у Forrestа_Gumpа спросить, если на то у него будет настроение ответить.

Ув. Forrest_Gump пожалуйста поделитесь опытом в чтении результатов расчета на ветровую пульсационную составляющую. Как я понимаю модальный анализ это анализ собственных колебаний здания без возмущающей составляющей. Тоесть загружения типа "М" в результатах даны для анализа собственных колебаний и выбора по ним критических?

[Лёха]

отвечу на 2ой вопрос частично

Сообщение от kalgan - при выборе ветрового воздействия есть два параметра на выбор (Пульсация ветра и Ветровые пульсации по МГСН (так и не нашел что за беда выбрал просто Пульсация ветра))

МГСН - Московские городские строительные нормы
не ваш случай

Сообщение от kalgan - так же есть параметр "преобразование статических нагрузок в массы где предлагается выбрать нагружение и задать коэффициент пересчета. (для моей схемы я выбирал собственный вес и коэффициент пересчета 1.2 но чувствую что неправильно)

насколько я помню, туда входят постоянные и длительно действующие нагрузки
полагаю, что имеется ввиду коэф. надежности по нагрузке, т.е. если вы задавали при нагрузке собственного веса коэф. 1,05; тогда коэф. перерасчета 1 (в этом не уверен)

Сообщение от kalgan - координата нижнего узла расчетной схемы на который воздействует ветер (тоже параметр непонятный координаты балтические или для конкретно схемы- поставил 0)

для конкретно схемы координаты узлы с которого начинается воздействие ветра, чаще всего уровень земли

Сообщение от kalgan Третий вопрос в задании комбинации загружений: Три нагрузки: собственный вес, ветер статический, пульсация ветра можно ли обьединить их все в одну комбинацию? Либо только с одним из ветров?

а почему нельзя?

[kalgan]

Сообщение от bahil В СНиПе Нагрузки и воздействия все подробно описано: и сколько форм учитывать и как пульсацию со статикой сочетать и даже есть проверка на комфортность.

В СНиПе есть выражение

Предельное значение частоты собственных колебаний fl, Гц, при котором допускается не учи¬тывать силы инерции, возникающие при колебаниях по соответствующей собственной форме, следует определять по табл.8

Значит ли это что забив в расчет 6 форм собственных колебаний и получив по каждой из них частоты надо отбросить те что для данного ветрового района первышают табличные (табл.8) и сделать пересчет?
А дальше обрабатывать результаты по максимальным (при статическом + динамическое воздействие)

Лёха Третий вопрос в задании комбинации загружений: Три нагрузки: собственный вес, ветер статический, пульсация ветра можно ли обьединить их все в одну комбинацию? Либо только с одним из ветров? а почему нельзя?

Ну хотя бы изза того что пульсационная составляющая содержит в себе статический ветер (по РСУ ветер идет как статический при расчете пульсаций) Вообще использую комбинацию загружений для анализа опорных усилий, а здесь выходит что на пульсационный ветер максимальные а на комбинацию с обеими ветрами меньше.

[таи]

Сообщение от Forrest_Gump так-с, пора таи сбагрить в отпуск - для отдыха тела и расслабления мозга. так как в результате "модального" расчета определяются собственные формы колебаний и иже с ними собственные частоты/периоды...

Forrest_Gump, так я же не против, что определяются собственные частоты, но вопрос как...
ну посмотри сам - 3 формы собственных колебаний, каждая образуется при достижении определенного параметра - 1.
Фотку тебе прикладываю...на рисунке - 1 собственное колебание,.... в результате расчета оно тоже идет за номером 1 (собственная частота - 9,186...Hz).

[Forrest_Gump]

так, непризнанный гений таи, выложи файлик с расчетной модели своей чудо-консоли. так как для одномассовой модели иметь три собственных частоты по законам математики не положено %-)))

[таи]

Сообщение от Forrest_Gump непризнанный гений таи

Offtop: За это Вам, Mon cher ami, Огромное Мерси.

Сообщение от Forrest_Gump выложи файлик с расчетной модели своей чудо-консоли.

Об чем речь, если у тебя есть Framework - то за мной дело не станет. Сообщи об наличии присутствия у тебя оной программы.

Сообщение от ;742852 так как для одномассовой модели иметь три собственных частоты по законам математики не положено

Да мало чего там не положено, но она есть Offtop: (суслика в поле тоже не каждый видит). Скад - он, хороший мальчик, и он точно рисует 2 формы собственных колебаний или частот или периодов - это, как тебе нравится в 2D.
Но Вольсинк пошел дальше и нарисовал 3 форму - практического значения она не имеет особенного, как мне кажется, но допустить, что такая форма имеет место быть - могу запросто.
Колебание система осуществляет вдоль оси У - т.е. стержень то сжимается, то растягивается по оси.
Offtop: Ты, Forrest_Gump, только по спокойнее, а то я боюсь за тебя, зная, как ты радеешь за науку.

[Forrest_Gump]

ясень пень, что я уже скачал Framework - чтобы ознакомиться с его хэлпом на предмет присутствия чуда. но автор программы там привел классическое описание проблемы собственных значений.

Сообщение от таи Колебание система осуществляет вдоль оси У - т.е. стержень то сжимается, то растягивается по оси.

еси ознакомиться с скриншотом, приведенным тобой, то можно увидеть, что первая и вторая формы схожи между собой - перемещения по Х равные (1), различаются лишь перемещения по Y и угол поворота (?!). Непонятненько...

[таи]

Сообщение от Forrest_Gump Непонятненько...

Файлы прикладываю, если не окроются. То нарисуй вертикальный стержень с любыми жесткостными параметрами, задай расчет на собственные частоты и посмотри мультипликацию. Полагаю, что справишься..
Твое Мнение - о "неслыханной и невиданной 3 форме колебаний" было бы любопытно услышать...

[Forrest_Gump]

хм. а ты анимацию смотрел? вторая форма имеет перегиб, так что легко поверю, что это был расчет для стержня с распределенной массой. до анимации третьей формы не добрался - программа падает. 8-(

[таи]

Сообщение от Forrest_Gump а ты анимацию смотрел?

Offtop: Даже обидно как-то, слушай, ничего не сделал - только вошел.
А то - в целый трех формах, на то что падает - не обращай внимание - на кнопки "потыкай" - анимацию можно все же посмотреть при желании.

Сообщение от Forrest_Gump вторая форма имеет перегиб, так что легко поверю, что это был расчет для стержня с распределенной массой.

В примере 20К1, высотой 20м, но, разумеется, можно взять и трубу d1420х10 высотой 30м, но все равно получим собственные частоты для 2D в форме:
1. форма - "шатание";
2. форма - перегиб;
3. форма - колебание строго вертикальное по оси У.

[Forrest_Gump]

скажем так, двумерная схема здесь - это условное понятие. зачем вычисляются продольные собственные колебания - большой вопрос, чуть попозже задам вопрос автору программы (Герриту Волсинку). С таким же успехом можно пытаться вычислить крутильные собственные колебания - так ли они нужны в строительных конструкцияХ?
P.S. кстати, таи, я отправил отчет об ошибке Герриту, он программу подправил и выложил под той же версией. так что можешь дистрибутив перекачать и не будет на анимации падать программа.

[таи]

Сообщение от Forrest_Gump таи, я отправил отчет об ошибке Герриту, он программу подправил и выложил под той же версией. так что можешь дистрибутив перекачать и не будет на анимации падать программа.

Offtop: А я как-то стеснялся напрягать человека, который и так сделал очень много хорошего для всех,... но теперь буду посылать баги.

Сообщение от Forrest_Gump скажем так, двумерная схема здесь - это условное понятие.

На двухмерной модели хорошо отслеживать аналитический способ определения собственных частот, которым в совершенстве владели наши предки (советские Инженеры). А так кто при наличии 3D и возможностей численного метода будет заниматься такой ерундой, как я? - только "непризнанные гении"

Сообщение от Forrest_Gump зачем вычисляются продольные собственные колебания - большой вопрос,

Ну согласен с тобой и раньше об этом говорил - практического значения не имеют, но пусть будут, авось пригодятся когда-нибудь.

Сообщение от Forrest_Gump С таким же успехом можно пытаться вычислить крутильные собственные колебания - так ли они нужны в строительных конструкцияХ?

Это более интересный вопрос.
Можно пофантазировать - предположим навеска какого-нибудь оборудования значительного по своей массе с одной стороны башни - что может создать, теоретически, крутильные собственные колебания соизмеримые с крутильным вихревым возбуждением (резонансом).
Offtop: Другое что-то на ум не приходит, но я же не "признанный", поэтому и не приходит.

[SergeyMetallist]

kalgan, попробую обобщить все выше сказанное с привязкой на ваши вопросы:
1. Я бы собрал нагрузку отдельно на трубу, и отдельно на башню, а потом бы просто сложил и равномерно приложел бы к поясам. Получилось бы немного в запас (передняя грань башни не затеняет трубу, труба не затеняет задние грани башни), но если в сНиПе нет четкой схемы для Вашего случая, то лучше так.
2. Выбираете "пульсации ветра" - это методика сНиП. Преобразоние статических нагрузок в массы необходимо применять для всех вертикальных нагрузок, при этом значения нагрузок должны быть нормативными (т.е. если Вы , например, задали расчетный вес оборудования, с коэф. надежности по пеагрузке 1,2, то коэф. пересчета на нормативное 0,83). Число учитываемых форм вводите произвольным, но не слишком маленьким (для башни, думаю за глаза 5-ти хватит). Суть в том, что скад сам отбрасывает лишние по сНиП формы, и учитывает только первые несколько. Два последних параметра на расчет не влияют (оставтьте нули, потом поставьте по 100 и посмотрите разницу)
3.В комбинации учтите только пульс. ветер, он автоматически включает и статический
4. По РСУ точно не помню, возможно там по умолчанию уже все учтено. Попробуйте поэкспериментировать - в коэф. около всех загружений кроме пульсации ветра поставьте 0 и сравните с комбинацией, где только пульс ветра. Потом проделайте тоже самое, но в коэф. РСУ оставьте 1 около стат. и пульс. ветра.
5. L3 форма 1 и L3 форма 2 - это те две формы, которые скад учел при определении деформаций и усилий. Значения перемещений там реальные. М1-М6 - это все 6 форм колебаний. При этом значение 1000 - это НЕ АБСОЛЮТНЫЕ ПЕРЕЩЕНИЯ конструкции, а относительные (1000 сверху - максимум, 500 - в два раза меньше, чем сверху). Если посмотрите, там в каждой форме Мi максимальное значение 1000 - условная величина, относительно которой выстроены смещения других узлов (с таким же успехом можно было написать 1, 0,07, 0,018...)

[Chardash]

возможно автор и знает, но есть пример расчета башни в мануалах к лира. техника работы со схемой, что в лира, что в скад не сильно отличается.

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist 2. Выбираете "пульсации ветра" - это методика сНиП. Преобразоние статических нагрузок в массы необходимо применять для всех вертикальных нагрузок, при этом значения нагрузок должны быть нормативными (т.е. если Вы , например, задали расчетный вес оборудования, с коэф. надежности по пеагрузке 1,2, то коэф. пересчета на нормативное 0,83).

Выделил слово "нормативными". Вопрос: и что же получим взяв расчетный статический ветер и нормативные веса?

[Integer]

IBZ
Не, для преобразования нагрузки от собственного веса и технологической нагрузки при расчете пульсационной составляющей в скаде, необходимо давать коэффициент пересчета на нормативную нагрузку, иначе нагрузка от пульсационной составляющей будет выше примерно на 20% от "реально" рассчитываемой, а вот в РСУ уже надо указывать расчетную нагрузку безусловно, с коэффициентами сочетаний. Фишка Скада!
kalgan
1. Надо рассматривать ветер с 2-х сторон и под углом в 45 градусов к конструкции. Причем сбор нагрузок необходимо проводить как для целой конструкции башни с трубами, неприятно, нудно но что делать, 2 цилиндра соединенные треугольником конструкции причем решетчатой.
2. параметр расстояние между дневной поверхностью и началом общей системы координат и координата нижнего узла расчетной схемы на который воздействует ветер (тоже параметр непонятный координаты балтические или для конкретно схемы- поставил 0)- просто перенесите глобальную систему координат в узел с которого начитается воздействие ветра и последние два параметра будут равны 0
В целом Вам надо рассматривать 3 формы колебаний по Х, У и крутильную, она самая неприятная в вашем случае (так как трубы это дополнительные массы вынесенные за центральную ось конструкции)..
3. Да и еще, бегло просмотрев модель в СКАДе - естественно он Вам учтет форму колебаний которая идет в соответствии с направлением статической составляющей ветра!!!!
Это все что могу сказать сходу

[SergeyMetallist]

IBZ, суть в том, что нам необходимо определить реальные формы колебания сооружения от реального веса конструкций (т.е. нормативных), а не непонятные искаженные формы от завышенных нагрузок. И скад тут ни при чем. И в лире и в микрофе необходимо вводить коэффициенты перехода от расчетной к нормативной. Вроде как это общепринято
Таким образом:
1. Определяем реальные перемещения всех точек конструкций при единичной силе (при нормативном весе);
2. Умножаем их на расчетную горизонтальную нагрузку, получаем НДС конструкции.

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist IBZ, суть в том, что нам необходимо определить реальные формы колебания сооружения от реального веса конструкций (т.е. нормативных), а не непонятные искаженные формы от завышенных нагрузок. И скад тут ни при чем. И в лире и в микрофе необходимо вводить коэффициенты перехода от расчетной к нормативной. Вроде как это общепринято

Хотя Скад тут и правда не причем, покажите мне это "общепринятое" место в мануале .

Сообщение от SergeyMetallist Таким образом: 1. Определяем реальные перемещения всех точек конструкций при единичной силе (при нормативном весе); 2. Умножаем их на расчетную горизонтальную нагрузку, получаем НДС конструкции.

Понятные реальные (от нормативного веса) перемещения точек конструкции умножаем на расчетные горизонтальные непонятные искаженные завышенные силы ветровой статики. И что же получаем из этой каши?

В Скаде по умолчанию предусмотрено все-таки задание расчетных нагрузок и помнится есть даже соответствующая запись. Именно исходя из этого, расставляются автоматом разные коэффициенты. Впрочем, если очень хочется, можно задавать и все нормативные, но тогда уж будьте любезны откорректировать все коэффициенты или составляйте РСУ/РСН "руками". А вот предложенная смесь нормативных масс и расчетной ветровой статики права на жизнь не имеет.

[SergeyMetallist]

Сообщение от IBZ Хотя Скад тут и правда не причем, покажите мне это "общепринятое" место в мануале .

Если скад здесь не при чем, при чем же здесь его мануал?Странно слышать подобные вопросы от Вас, но если уж Вы так настаиваете...
Открываем сНиП "Нагрузки и воздействия", смотрим как ищется нормативная составляющая пульсационной нагрузки (в частности ф. 10), так фигурирует масса конструкции (как мне видится нормативная, ведь ветер то нормативный, да и не оговаривается особо, что массу надо на что-то умножать). Далее в п. 6.11 сказано, что коэффициент надежности по ветровой нагрузке следует принимать равным 1,4. Т.е. полученную нормативную нагрузку от норамтивных весов умножаем на 1,4.

Сообщение от IBZ Понятные реальные (от нормативного веса) перемещения точек конструкции умножаем на расчетные горизонтальные непонятные искаженные завышенные силы ветровой статики. И что же получаем из этой каши?

А теперь в свете вышеизложенного еще раз изложу мое понимание алгоритма:

Понятные реальные (от нормативного веса) перемещения точек конструкции A умножаем на понятные реальные (от нормативного ветра) силы ветровой статики B. Затем полученный результат умножаем на 1,4 (гамма t для ветра).
Т.е. имеем (А*В)*1,4, что идентично A*(В*1,4). Как-то так.

Сообщение от IBZ [b]. А вот предложенная смесь нормативных масс и расчетной ветровой статики права на жизнь не имеет.

А вот это уже не ко мне, а к авторам сНиПа...

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist Понятные реальные (от нормативного веса) перемещения точек конструкции A умножаем на понятные реальные (от нормативного ветра) силы ветровой статики B. Затем полученный результат умножаем на 1,4 (гамма t для ветра). Т.е. имеем (А*В)*1,4, что идентично A*(В*1,4). Как-то так.

Одним словом, все коэффициенты Скада корректируете?

P.S. Мне абсолютно не понятно Ваша позиция, но приведите здесь конкретный расчет, возможно и и предмета спора и нет

P.S. А что, в Скаде нет такой трактовки и это все же Ваша интерпритация. Ссылку все-же попрошу привести

[SergeyMetallist]

IBZ, ссылку на что? Ход своих мыслей я уже привел. Могу дополнить вышеозвученный сНиП, руководством ЦНИИСК по расчету зданий на действие ветра по ветру, например. Там также вначале собирается нормативный пульсационный ветер от нормативных масс, а затем умножив его на 1,4 получаем расчетное значение пульсации.

Теперь о конкретном расчете. Допустим, имеется стальная башня с площадками. На площаках стоит оборудование нормативным весом 1т (с коэф. надежности по нагрузке 1,2). Ну и на площадки может выпасть снег нормативной массой 500кг (с коэф. надежности 1,4). Итак, сначала задаю стат. загружения в скаде:
1. С.В.*1,05
2. 1.2 т - оборудование
3. 0,7 т - снег
4. Расчетный статический ветер
Т.е. все нагружения включают в себя расчетные нагрузки.

Далее формирую динамическое загружение "пульсация ветра". В окошке "преобр. стат. нагрузок в массы" указываю следующие нагрузки:
1. С.В., коэфф. пересчета - 0,95
2. оборудование, коэф. пер. - 0,83
3. снег, коэф. пересчета - 0,71
Т.е. при определении собственных форм используются нормативные нагрузки.
В графе стат. ветровое загружение выбираю стат. ветер

Далее составляю комбинации:
С.В.+оборудование+снег+"пульсация ветра"
Все с коэффициентами 1.

Если надо учесть башню без снега, формирую динам. загружение "пульс. ветра2" и делаю все то же, но не преобр. снег в массы...
Затем составляю комбинацию: С.В.+оборудование+пульс. ветра 2. Все коэффициенты также по единице.

P.S. В качестве еще одного авторитетного мнения, к которому лично я прислушиваюсь, приведу позицию разработчиков микрофе, которые на всех своих семинарах именно так и учат находить пульсационный ветер, нагрузки от сейсмики и т.д.

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist IBZ, ссылку на что? Ход своих мыслей я уже привел. Могу дополнить вышеозвученный сНиП, руководством ЦНИИСК по расчету зданий на действие ветра по ветру, например. Там также вначале собирается нормативный пульсационный ветер от нормативных масс, а затем умножив его на 1,4 получаем расчетное значение пульсации.

Ссылку на руководство по Скаду, где прямо описан именно такой порядок действий. А Руководство по ветру ничему, как раз, не противоречит, так как просто показывет ход вычислений ветровой пульсационной нагрузки (хоть расчетной, хоть нормативной, хотя я лично не понимаю что есть последняя) и там не составляется каких либо сочетаний.

Сообщение от SergeyMetallist Далее формирую динамическое загружение "пульсация ветра". В окошке "преобр. стат. нагрузок в массы" указываю следующие нагрузки: 1. С.В., коэфф. пересчета - 0,95 2. оборудование, коэф. пер. - 0,83 3. снег, коэф. пересчета - 0,71 Т.е. при определении собственных форм используются нормативные нагрузки. В графе стат. ветровое загружение выбираю стат. ветер Далее составляю комбинации: С.В.+оборудование+снег+"пульсация ветра" Все с коэффициентами 1.

И какой при этом получается общая ветровая нагрузка? Я лично не понимаю к какому типу она относится. Ее впрямую нельзя использовать для расчета по 1-й группе предельных состояний, так как динамическая часть занижена и не годится она для проверок по 2-й группе по причине завышения для этих целей статической составляющей.

Ответьте мне, пожалуйста, на конкретные вопросы:

1. Почему Вы говорите про формы от расчетных нагрузок "непонятные искаженные формы от завышенных нагрузок". Вы что полагаете, что расчетных нагрузок в природе нет? F если есть, то почему их нельзя использовать?

2. Что за вид ветровой нагрузки Вы все-же в сумме получаете, беря нормативные массы и расчетные статические составляющие ветра.

3. Как это все синхронизируется вообще в РСУ/РСН? По мне, так такая синхронизация и есть единственная задача этих коэффициентов: обеспечить ситуацию, чтобы массы от временных нагрузок входили именно с теми коэффициентами сочетаний, с какими входят и сами гравитационнные воздействия.

А разработчиков Микрофе послушать, конечно, было бы интересно. А то ситуация уже такая, что либо IBZ больше 30 лет нагло завышает пульсационную (а заодно и сейсмическую) составляющую, либо SergeyMetallist эту же самую составляющую ... э-э-э ... недооценивает. В вы, уважаемные форумчане, на чьем месте хотели бы оказаться

[таи]

Сообщение от IBZ А то ситуация уже такая, что либо IBZ больше 30 лет нагло завышает пульсационную

Offtop: Давно не брал в руки шашек. (с)
РСУ Скадовское
Постоянная - коэффициент по надежности -1.1
технологическая - коэффициент по надежности -1.2
пульсация - коэффициент по надежности -1.4.
Offtop: Гололед не учитывал, так как ветер надо снижать, да как и показывала раньше практика не сильно он и влиял,... что-то Хворобьев говорил о том, что грубо можно - полветра взять с гололедом тож на тож и получится, что бы не мудрить,.... но точно утверждать не берусь -уже подзабыл-с.

Можно и по РСН посчитать - оно как то даже и понятнее будет, что там происходит

В резонанс типа моя башня, как бы 70 метровая и не попадает, так как в крутильную форму, которая рисуется скадом не очень то и верится.

А об чем спор то? -может что-то не "догоняю" за давностью лет.

[SergeyKonstr]

Сообщение от IBZ В вы, уважаемные форумчане, на чьем месте хотели бы оказатьс

На масте SergeyMetallist.
Уж очень все замуденно.
Почитаечь = диву даешся.
С сейсмимой - вообщен интересно.
С пульсацией -что хотим получить.
Offtop: В РСУ/РСН просто нужно мозги иметь, чтобы это знать и синхроинизировать
Всякая нагрузка имеет свое значение. Перегрузка всякой нагрузки есть вещь не естестнственное. Значение перегрузки вызывает возмущение в расчитывемую ситуацию. В частности многим является предел комфортности обитания того или иного существа (в частности человека) на том или ином уровне его обитания. Поэтому и есть при пульсации определенные условновсти, также как и эти условновности есть при сейсмике.
При сейсмике, при пульсации - расчет вероятносен.
При формировании РСУ - вообще говно, может быть так, что результат побуждения входить в сочетания усилий, а само подужнение - не входить.
В РСН- ну здесь ты сам себе голова, можешь и по 1-му и по 2-му, чаго хочешь того и делай. Можешь и массы весов как угодно задать и сколько угодно загружений, но только хочется спросить, при пульсации пусть "бьют" постоянные массы с вашими коэф. перегрузки, пусть "бьют" краковременные массы со своими коэф. перегрузки, допустим вы получаете усилия, а как быть с ускорение колебаний на верхних этажах (оно нормативное) и нормативных нагрузок.Offtop: Допускаю что вы "металлист" и не связываетесь с этим делом, но для меня комфортность боее значиваема чем вероятноя случайность какой-то очень быстрой нагрузки( имею в виду ветровую)

[Forrest_Gump]

Сообщение от SergeyKonstr Перегрузка всякой нагрузки есть вещь не естестнственное.

Если не естественная - то значит искусственная?! 8-)

[SergeyMetallist]

IBZ, отвечаю на Ваши вопросы:
1. Есть, конечно. Просто Вы почему то сразу считаете расчетный ветер от расчетных масс, а я, как и написано в сНиПе, вычисляю сначала нормативный ветер от нортативных масс, а потом через коэффициент 1.4 перехожу к расчетному ветру.
2. Немного поменяю порядок расчета. Ветровую нагрузку задам нормативную, в пульсационном ветре массы - тоже нормативные, а в комбинациях напротив пульсации поставлю 1,4, т.е. получу расчетный ветер. Так лучше?
А теперь сразу задам расчетный ветер, а в пульсационном ветре оставлю нормативные массы. Далее в РСН напротив пульсации ставлю 1. Результат тот же получится. Так что мой ответ - расчетный вид нагрузки.
3. По РСН говорил выше, в РСУ все аналогично.

И встречный вопрос:
Обоснуйте, пожалуйста Вашу методику расчета не только исходя из Ваших личных соображений, а с привязкой хоть к какой-либо (лучше конечно к нормативной) литературе.

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist 1. Есть, конечно. Просто Вы почему то сразу считаете расчетный ветер от расчетных масс, а я, как и написано в сНиПе, вычисляю сначала нормативный ветер от нортативных масс, а потом через коэффициент 1.4 перехожу к расчетному ветру.

Вот сами так прямо и вычисляете? Или все-таки перепоручаете это дело программе, которая чего-то там делает? Если используете Скад, то вот там есть, например, такая запись: "Блок РСУ выполнен для работы с заданными в загружениях расчетными нагрузками. Использование нормативных нагрузок не предусмотрено".

Сообщение от SergeyMetallist 2. Немного поменяю порядок расчета. Ветровую нагрузку задам нормативную, в пульсационном ветре массы - тоже нормативные, а в комбинациях напротив пульсации поставлю 1,4, т.е. получу расчетный ветер. Так лучше?

Так немного лучше, по крайней мере присутствует сквозная логика: все взяли нормативное, нормативное же значение в результате получили. О k=1.4 чуть ниже.

Сообщение от SergeyMetallist А теперь сразу задам расчетный ветер, а в пульсационном ветре оставлю нормативные массы. Далее в РСН напротив пульсации ставлю 1. Результат тот же получится. Так что мой ответ - расчетный вид нагрузки.

Тут уж логикой и "не пахнет" - "смешались в кучу кони, люди". Результат при этом такой же, как в предыдущем случае, не получится. Он будет чаще всего не совсем таким, а в отдельных случаях - совсем не таким .

Сообщение от SergeyMetallist Обоснуйте, пожалуйста Вашу методику расчета не только исходя из Ваших личных соображений, а с привязкой хоть к какой-либо (лучше конечно к нормативной) литературе.

К нормативнной литературе не выйдет, мне не известно место где Ваша или моя метода изложена в явном виде. Можно только привести аргументы из общей теории расчета на динамические воздействия.

Итак, в общем случае частоты и формы колебаний, величины ускорений и, наконец, непосредственно значения инерционных сил, зависят в числе прочего от распределения жесткостей и масс. Жесткости у нас остаются неизменными, а вот массы по своей величине будут в зависимости от вида конструкции в той или иной степени разными. Причем распределение их (за исключением случая учета только собственного веса) не может быть, вследствии разных коэффициентов надежности по нагрузке, описаны одним переходным коэффициентом. Можно сказать, что по схемам распределения нагрузок схемы с нормативными и расчетными нагрузками неподобны. Различие будет тем большим, чем большую часть массы составляют разные временные нагрузки. При большой их доле в "дурацком" случае, можно "выскочить" и на совершенно другие формы колебаний. При этом ни о какой пропорциональности говорить не приходится и просто применить коэффициент k=1.4 не получится

Что же остается делать "бедным" проектировщикам. Самый простой способ: изначальное задание все-таки расчетных масс и ветровой статики - именно так и советуют нам поступать авторы Скада. Тем самым мы получаем верные цифры для расчета по 1-й группе предельных состояний, которым обычно принадлежит главенствующая роль. А вот оценить деформативность конструкции уже можно и более приближенно, тем более, что динамика при этом, как правило, не участвует. А если в конкретной конструкции "комфортность боее значиваема чем вероятноя случайность какой-то очень быстрой нагрузки", а грубоватая оценка приводит к пограничному или отрицательному результату, придется таки сделать дополнительный расчет со всеми нормативными значениями как масс, так и статики ветра.

[SergeyMetallist]

Сообщение от IBZ Вот сами так прямо и вычисляете? Или все-таки перепоручаете это дело программе, которая чего-то там делает? Если используете Скад, то вот там есть, например, такая запись: "Блок РСУ выполнен для работы с заданными в загружениях расчетными нагрузками. Использование нормативных нагрузок не предусмотрено".

В упор не пойму при чем здесь скад? Вроде блок РСУ в скаде - не черный ящик... Все коэффициенты сочетаний корректируемы, что надо, то и задал. Хоть по расчетным нагрузкам прочность анализируй, хоть по нормативным прогибы (трещины).
Но если Вы так настаиваете, давайте сквозь призму РСН обсуждение вести. Там нормативные нагрузки рассмартивать не запрещено?
Тем более при расчете РСУ и РСН у меня все нагрузки уже расчетные
Перепоручаю программе и что это меняет. Я указываю число, она мне от этого числа другое число находит.

Сообщение от IBZ Так немного лучше, по крайней мере присутствует сквозная логика: все взяли нормативное, нормативное же значение в результате получили. О k=1.4 чуть ниже. Тут уж логикой и "не пахнет" - "смешались в кучу кони, люди". Результат при этом такой же, как в предыдущем случае, не получится. Он будет чаще всего не совсем таким, а в отдельных случаях - совсем не таким .

А вот тут Вы не точно не правы. Результат будет абсолютно таким же. Можете попробовать решить любую задачу в скаде двумя способами:
способ 1. Задаете нормативные вертикальные загружения, нормативный ветер, затем пульс. нормативный ветер от нормативных масс, затем в РСН ставите коэф. перегрузки (для с.в. 1,05, для пульс. 1,4...) и получаете НДС
способ 2. Задаете расчетные вертикальные нагружения, расчетный ветер, расчетную пульсацию от нормативных масс(т.е. коэф. перегрузки меньше единицы), потом в РСН все коэф. по единице, получаете НДС, сравниваете со способом 1, убеждаетесь, что результаты совпадают до n-го знака после запятой.

Сообщение от IBZ К нормативнной литературе не выйдет, мне не известно место где Ваша или моя метода изложена в явном виде. Можно только привести аргументы из общей теории расчета на динамические воздействия.

После этой фразы можно выключать компьютер и идти смотреть Барселону с Реалом, поскольку если документального подтверждения гипотезы нет, то каждый будет стоять на своей намертво.
Это к вопросу о качестве актуализации и белых пятнах...

Сообщение от IBZ Можно сказать, что по схемам распределения нагрузок схемы с нормативными и расчетными нагрузками неподобны. Различие будет тем большим, чем большую часть массы составляют разные временные нагрузки. При большой их доле в "дурацком" случае, можно "выскочить" и на совершенно другие формы колебаний. При этом ни о какой пропорциональности говорить не приходится и просто применить коэффициент k=1.4 не получится

Вот тут я с Вами, как ни странно, соглашусь. Но опять лишь отчасти Форма действительно будет искажаться от распределения масс (именно поэтому я и называл ее искаженной, т.е. отличной от наиболее вероятной).
SergeyKonstr, правильно заметил, что расчет на ветер (в.т.ч. на пульсацию) носит вероятностный характер. Т.е. есть некий максимальныйнормативный ветер (статика + динамика от нормативных масс) и есть коэффициент 1,4, который учитывает возможное отклонение вследствие многих факторов, в т.ч. возможного перераспределения масс...
Как Вам такая трактовка норм?

Сообщение от IBZ Что же остается делать "бедным" проектировщикам. Самый простой способ: изначальное задание все-таки расчетных масс и ветровой статики - именно так и советуют нам поступать авторы Скада.

А авторы микрофе советуют поступать по другому. Так что тут как минимум ничья (если не брать во внимание качество программ)

[таи]

Сообщение от IBZ Причем распределение их (за исключением случая учета только собственного веса) не может быть, вследствии разных коэффициентов надежности по нагрузке, описаны одним переходным коэффициентом.

IBZ.
Не проходит Ваше предположение. Не стал грузить скад, посчитал в Frameworkе стержень с нормативной нагрузкой принятой за 1 (собт. вес) и с расчетной принятой за 1.4 на собственные частоты.
Вывод.
Ни о каком переходном коэффициенте в 1.4 не может идти и речь , даже в случае учета, исключительно, собственного веса..

Сообщение от IBZ Можно сказать, что по схемам распределения нагрузок схемы с нормативными и расчетными нагрузками неподобны.

Согласен.

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist Вот тут я с Вами, как ни странно, соглашусь. Но опять лишь отчасти Форма действительно будет искажаться от распределения масс (именно поэтому я и называл ее искаженной, т.е. отличной от наиболее вероятной).

Действительно, странно . Особенно в свете этого:

Сообщение от SergeyMetallist А вот тут Вы не точно не правы. Результат будет абсолютно таким же. Можете попробовать решить любую задачу в скаде двумя способами: способ 1. Задаете нормативные вертикальные загружения, нормативный ветер, затем пульс. нормативный ветер от нормативных масс, затем в РСН ставите коэф. перегрузки (для с.в. 1,05, для пульс. 1,4...) и получаете НДС способ 2. Задаете расчетные вертикальные нагружения, расчетный ветер, расчетную пульсацию от нормативных масс(т.е. коэф. перегрузки меньше единицы), потом в РСН все коэф. по единице, получаете НДС, сравниваете со способом 1, убеждаетесь, что результаты совпадают до n-го знака после запятой.

Вы уж все-таки определитесь меняется - не меняется. Или Вы считаете, что изменение формы не "потащит" за собой и все остальное? Справедливости ради следет сказать, что может иногда и не меняться: в случае, когда задача колебаний решается не полностью, а используется упрощенная зависимость без масс по формуле 8 СНиП 2.01,07-85*. Но обобщать этот факт на общий случай ой как не стоит.

Сообщение от SergeyMetallist В упор не пойму при чем здесь скад?

Так первоначальный вопрос был именно про расчет в этой программе. А вся ее внутреняя логика построена именно на расчетных нагрузках, при этом имеется и полная информация для перехода в необходимых случаях к нормативным значениям. Так что в Скаде задавать нужно все-таки расчетные значения всех нагрузок.

[Forrest_Gump]

можно и мне квакнуть? тем более что SergeyMetallist заявил, что "коэффициент перегруза" (коэффициент надежности по нагрузке) - явление искусственное, с чем я не согласен. Может попробуем зайти с другой стороны (тезисно).
1) нормативные значения (расчетные значения для 2ГПС) приведены в нормах на основе статистических исследований, а не среднепотолочные/умозрительные.
2) коэффициент надежности по нагрузке (гамма эф) учитывает разброс статистических данных исследований (грубова-то, зато проще расчетчикам).
3) расчет на ветровую нагрузку относится к группе расчетов по 1ГПС, поэтому и нагрузки=массы надо принимать с учетом коэффициента надежности по нагрузке.
4) занижение масс приводит к уменьшению собственные периодов, что уменьшает ветровые нагрузки (пульсационную составляющую).
Посему я поддерживаю IBZ.
P.S. если уж аппелировать к "логике", что дескать в жизне нагрузки на перекрытия меньше расчетных значений для 1ГПС, то тогда уж отчего не воспользоваться и понижающими коэффициентами фи один или фи два, которые также учитывают вероятностную природу нагрузок (когда маловероятно одновременное появление на всех этажах нагрузок с полными расчетными значениями)?!

[SergeyKonstr]

Сообщение от Forrest_Gump 3) расчет на ветровую нагрузку относится к группе расчетов по 1ГПС

А с трещинами в ЖБК как быть?

[Forrest_Gump]

Сообщение от SergeyKonstr А с трещинами в ЖБК как быть?

Как трещины в ЖБК относятся непосредственно к величине нагрузок?
P.S. То есть Вы отрицаете, что расчет на ветровую нагрузку - это расчет по первой группе предельный состояний?

Сообщение от Forrest_Gump Как трещины в ЖБК относятся непосредственно к величине нагрузок? P.S. То есть Вы отрицаете, что расчет на ветровую нагрузку - это расчет по первой группе предельный состояний?

Трещины как и прогибы - определяются от нормативных нагрузок (точнее расчетных по 2-й группе). Что касается комфортности пребывания, то в МГСН по высоткам написано, что ветер расчетный, с коэффициентом гамма ф = 0,7. Но про трещины что-то не помню аналогичных указаний...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Forrest_Gump Как трещины в ЖБК относятся непосредственно к величине нагрузок?

Уточняю вопрос - как трещины в ЖБК соотносятся с ветровыми нагрузками? И давно для дифрагм вопрос трещиностройкости является доминирующим?
P.S. Считать кратковременное раскрытие трещин от ветра - это как считать на трещиностойкость от особых воздействий (сейсмики, взрыва) :-)))))))

[SergeyKonstr]

Сообщение от Forrest_Gump Как трещины в ЖБК относятся непосредственно к величине нагрузок?

А от чего же усилия в элементах появляются?

Сообщение от Forrest_Gump То есть Вы отрицаете, что расчет на ветровую нагрузку - это расчет по первой группе предельный состояний?

Я ничего не отрицаю. Открываю нормы и читаю в разделе "Расчет элементов ЖБК по предельным состояниям второй группы", 7.2.2 ....Непродолжительное раскрытие трещин определяют от совместного действия постоянных и временных (длительных и кратковременных) нагрузок...Почему то ветер всегда считал кратковременной нагрузкой. Вот и получается, что массы для динамики задаем расчетные, а все остальное нормативными.
Да еще и ускорение по величине менее.

[Forrest_Gump]

Сообщение от SergeyKonstr А от чего же усилия в элементах появляются?

Объясните мне подробно, как трещины в ЖБК влияют на ветровую нагрузку? (про изменение декремента затухания рассказывать не надо)

Сообщение от SergeyKonstr Почему то ветер всегда считал кратковременной нагрузкой.

сейчас скатимся к азам ЖБ. скажите, для каких целей выполняется расчет на трещиностойкость? чего добиваются, ограничивая раскрытие трещин?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Forrest_Gump Объясните мне подробно, как трещины в ЖБК влияют на ветровую нагрузку?

При чем тут влияние трещин. Следует рассматривать влияние ветровой нагрузки на величину трещин.

Сообщение от Forrest_Gump для каких целей выполняется расчет на трещиностойкость? чего добиваются, ограничивая раскрытие трещин?

В основном из условия обеспечения сохранности арматуры.
Offtop: Если хотите про трещины, то ответы, пожалуйста, оргументируейте со ссылками на нормы, а не по собственным умазаключениям

[Forrest_Gump]

Сообщение от SergeyKonstr При чем тут влияние трещин. Следует рассматривать влияние ветровой нагрузки на величину трещин.

Вообще-то спор начался с того, какие значения нагрузок надо принимать при определении собственных форм колебаний для вычисления ветровых нагрузок. Вы утверждаете, что надо брать нормативное значение (расчетное 2ГПС).

Сообщение от SergeyMetallist нам необходимо определить реальные формы колебания сооружения от реального веса конструкций (т.е. нормативных), а не непонятные искаженные формы от завышенных нагрузок

По поводу "завышенных" нагрузок я написал в посте #41.

Сообщение от SergeyKonstr В основном из условия обеспечения сохранности арматуры.

Именно. Сохранность арматуры от коррозии. Как думаете, скорость коррозии соизмерима хоть сколько-нибудь со временем действия ветра?!
По поводу ссылок на нормы:
СНиП 52-01-2003 "Бетонные и ЖБ конструкции. Основные положения" в пункте 4.6 (третий абзац) гласит:
"Расчетные значения нагрузок и воздействий принимают в зависимости от вида расчетного предельного состояния и расчетной ситуации".
Ветровая нагрузка является определяющей (значимой) для каких конструкций - вертикальных (диафрагмы, колонны) или горизонтальных (плиты перекрытия)?
И если для горизонтальных конструкций определяющим (чаще всего) является расчет трещиностойкости, то для вертикальных конструкций вопрос трещиностойкости плетется в хвосте проблем. Так что говорить, что ветровая нагрузка влияет на трещины в ЖБК настолько, что это достойно внимания - не стал бы.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Forrest_Gump Вы утверждаете, что надо брать нормативное значение (расчетное 2ГПС).

Ну не утверждаю, а пытаюсь понять.
Offtop: Чего то в СН 40-58 на стр. 13 для инерционной силы не взято никаких коэф. перегрузки, чего то А.М. Цейтлин писал "При определении частот и форм собственных колебаний массы конструкций и полезных грузов вычисляются по нормативным значениям собственного веса и постоянных нагрузок..." С чего бы это? Бабахнуть коэф. надежности, да и делов то

Сообщение от Forrest_Gump СНиП 52-01-2003 "Бетонные и ЖБ конструкции. Основные положения" в пункте 4.6 (третий абзац) гласит: "Расчетные значения нагрузок и воздействий принимают в зависимости от вида расчетного предельного состояния и расчетной ситуации".

Ну это ни о чем.
Offtop: Остальное ваши догадки.

[Forrest_Gump]

Сообщение от SergeyKonstr Чего то в СН 40-58

С 58-го года строительные нормы менялись неоднократно.
Просили выдержку из норм, а теперь она оказывается ни о чем?! 8-)))) А там прямым текстом указано - "от вида расчетного предельного состояния". У нас на текущий момент официально существует два предельных состояния. Первое и второе. Потому и существуют расчетные значения для первого предельного состояния и для второго предельного состояния.
И оспорить "мои догадки" про поводу бессмысленности расчета конструкций на трещиностойкость от действия ветра также не можете.
Опять же, лично Вы можете гарантировать, что плотность железобетона окажется именно 2500 кгс/куб.м (например), а не 2400 кгс/куб.м.? А если не можете, то как будете учитывать изменчивость плотности? Не будете?
P.S. дальнейший спор с Вами бессмысленен - Вы не понимаете русского языка.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Forrest_Gump P.S. дальнейший спор с Вами бессмысленен - Вы не понимаете русского языка.

Ну-ну. Как будет вам угодно.

Сообщение от Forrest_Gump И оспорить "мои догадки" про поводу бессмысленности расчета конструкций на трещиностойкость от действия ветра также не можете.

И не собирался даже. Все в нормах написано.

Сообщение от Forrest_Gump А если не можете, то как будете учитывать изменчивость плотности? Не будете?

При расчете по 2 ПС не буду.

Сообщение от Forrest_Gump Потому и существуют расчетные значения для первого предельного состояния и для второго предельного состояния

Ну вы и пытаетесь, усилия получить при расчетных массах, а потом эти усилия "загнать" в расчет по 2 ПС.

Да диалог с вами далее, действительно, бессмысленен.

[Tyhig]

Очень интересно было почитать. Всем спасибо.

можно где-нибудь в википедии выкладывать в статье про форум dwg.ru как пример общения )

[Forrest_Gump]

Сообщение от SergeyKonstr И не собирался даже. Все в нормах написано.

Покажите мне пример реального расчета, где ветер оказал влияние на расчет трещиностойкости.

Сообщение от SergeyKonstr Ну вы и пытаетесь, усилия получить при расчетных массах, а потом эти усилия "загнать" в расчет по 2 ПС.

Ткните меня носом в мои же слова, где я предлагаю ветровую нагрузку, вычисленную по нагрузкам для 1ПС использовать для расчетов 2ПС? Ну или можете ткнуть меня носом в слова IBZ, который предлагает это.
И скажите, напоследок, как Вы будете вычислять собственные колебания для ветровой нагрузки для 1ПС?

[SergeyMetallist]

IBZ, Вы видимо все таки не совсем допоняли мою позицию .Для дальнейнего продолжения дискуссии предлагаю осмыслить вложение, в котором я привожу два скадовских файла. Файлы относятся к посту 38, где я привожу два идентичных способа решения одной и той же задачи (только вот Вы, почему-то идентичными эти способы не считаете). Предлагаю на конкретном примере убедиться (только, пожалуйста, прочитайте еще раз ВНИМАТЕЛЬНО описание способа 1 и способа 2), что результат от комбинации в обоих случаях одинаков, и продолжить обсуждение, уже не отвергая очевидных фактов.

Forrest_Gump, укажите, пожалуйста пост, в котором я называл коэффициенты перегрузки исскуственным явлением, а нормативные нагрузки среднепотолочными?

[Forrest_Gump]

Сообщение от SergeyMetallist Forrest_Gump, укажите, пожалуйста пост, в котором я называл коэффициенты перегрузки исскуственным явлением, а нормативные нагрузки среднепотолочными?

А я про Вас такое написал?! Или Вы (SergeyMetallist) и SergeyKonstr - одно и то же лицо? читайте мой пост #35 - там идет обращение к SergeyKonstr. ежели Вы среагировали на обращение в #41, то это по причине Вашего утверждения

Сообщение от SergeyMetallist нам необходимо определить реальные формы колебания сооружения от реального веса конструкций (т.е. нормативных), а не непонятные искаженные формы от завышенных нагрузок.

потому что негоже в одном сочетании нагрузок совмещать расчетные значения 1ПС (полезные) с расчетными значениями 2ПС (пульсация ветра, вычисленная для масс без учета гамма эф).

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist IBZ, Вы видимо все таки не совсем допоняли мою позицию .Для дальнейнего продолжения дискуссии предлагаю осмыслить вложение, в котором я привожу два скадовских файла. Файлы относятся к посту 38, где я привожу два идентичных способа решения одной и той же задачи (только вот Вы, почему-то идентичными эти способы не считаете). Предлагаю на конкретном примере убедиться (только, пожалуйста, прочитайте еще раз ВНИМАТЕЛЬНО описание способа 1 и способа 2), что результат от комбинации в обоих случаях одинаков, и продолжить обсуждение, уже не отвергая очевидных фактов.

Эх, не хотел, но вынуждаете ... Открыл один из файлов, посмотрел исходные, выявил весьма слабое понимание автором существа предмета . Одно задание 5 форм колебаний при одной (!) массе чего стоит

Захотите поспорить дальше, составьте пример как минимум с 3-мя разными массами, измененения которых не подчиняется одному коэффициенту. Именно так оно и бывает в реале: например, одна состоит только из собственного веса, другая из веса и снега, а третья из веса и оборудования. Не захотите - оставайтесь при своем ошибочном мнении.

А самый лучший вариант посчитать один раз систему (только не с одной массой) вручную. Потому, что сейчас Вы утверждаете нечто сродни: в статической неопределимой системе я меняю одну жесткость в 1,2 раза, другую в 2.5 раза а третью в 1.05 раза и при этом могу элементарно получить новый результат с помощью одного коэффициента .

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ал-й можно где-нибудь в википедии выкладывать в статье про форум dwg.ru как пример общения )

Это понимать, как комплимент сайту или как-то по-другому? Позвольте потребовать объяснений.


Offtop: Проблему мне создали, плин, правда, едва ли когда буду считать башни снова, но все таки...

Если идти через нормативный учет нагрузок, то конкретная башня попадает на вихревое возбуждение (резонанс) - не укладывается по собственной частоте, зараза.
Если принять во внимание расчетные нагрузки, то по таблице 8 снипа 2.01.07-85 могу не учитывать возбуждение Offtop: (эх, слово то какое интересное).
Так что мне делать то? Наращивать массу башни, чтобы не попасть на резонанс или и так сойдет? Offtop: Типа посмотрел форму колебаний и решил не "колебаться" по этому вопросу?

Offtop: Жду совета - как соловей - лета.

Сообщение от таи Это понимать, как комплимент сайту или как-то по-другому? Позвольте потребовать объяснений.

Это принимать как есть ) Речь чуть ли не об особом стиле общения на форуме - в "стиле dwg". Вы только почитайте их "Как Вам будет угодно", "спор с Вами бессмыслен" - и все вкупе с инженерными терминами и тп. Так и представляю себе Шухова, Лолейта или Журавского на этом форуме - если бы в их время был интернет )

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Вы только почитайте их "Как Вам будет угодно", "спор с Вами бессмыслен" - и все вкупе с инженерными терминами и тп. Так и представляю себе Шухова, Лолейта или Журавского на этом форуме - если бы в их время был интернет

А понятно...., так то нынешняя Элита форума так разговаривает. Раньше как то даже было и поизящнее временами, но то время ушло безвозвратно...
Сейчас попроще будут времена.....
И тем не менее жду советов, что мне делать с башней?
Принимаются любые советы, спасибо.

[IBZ]

Сообщение от таи Так что мне делать то? Наращивать массу башни, чтобы не попасть на резонанс или и так сойдет?

Пи-лю-нуть, изящно выражаясь . Если, конечно, башня не представляет из себя просто консольную круглую трубу. Раньше (что в новых нормах по этому поводу еще не читал) считалось, что поскольку отдельные элементы решетчатых конструкций имеют разную собственную частоту, то резонанс, для конструкции в целом есть явление не характерное. Рассуждения по сему поводу можно найти в Руководстве по расчету и проектированию вытяжных башен (стр. 70), может есть и у Солодаря.

[Tyhig]

IBZ
С этого места можно поподробней ваше личное мнение ?
Ведь элементы связаны друг с другом и вся конструкция всё же имеет свою частоту на разные воздействия может быть разную, как бы то ни было...
Рассуждения это, конечно, хорошо, а опыты были на эту тему ?

[таи]

Сообщение от IBZ Пи-лю-нуть, изящно выражаясь

Да собственно говоря, так и сделал, так как форма крутильная - не первая и даже не вторая, а как говорил Хворобъев Offtop: (щас всплакну.. секундочку) формы надо смотреть - на предмет реальности.

Сообщение от IBZ Руководстве по расчету и проектированию вытяжных башен (стр. 70), может есть и у Солодаря.

Спасибо, за совет посмотрю.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Пи-лю-нуть, изящно выражаясь

Полностью поддерживаю. Не помню где, но читал, что решетчатые стержни на резонанс проверять целиком не надо. Не войдут они в резонанс. Могут войти отдельные стержни, но их гибкость ограничивается. Например п.7 табл 19* СНиП II-23-81*. Или Горев, у него трехтомник, а в третьем томе есть вот такое (см. рисунок).

[IBZ]

Сообщение от Tyhig IBZ С этого места можно поподробней ваше личное мнение ? Ведь элементы связаны друг с другом и вся конструкция всё же имеет свою частоту на разные воздействия может быть разную, как бы то ни было... Рассуждения это, конечно, хорошо, а опыты были на эту тему ?

Да, собственно, я как-бы свое мнение и выразил . Чуть добавлю. Обычные инженерные расчеты ведутся из всех видов аэродинамических нестабильностей только на резонансное воздействие и то только для круглых сечений элементов малой конусности. Не круглые сечения ведут себя в ветровом потоке совсем по-другому - у них нет такого срыва вихрей в перпендикулярном направлении. А в вытяжных башнях, если в редчайших случаях резонанс и возникает, то именно от обтекания газоотводящего ствола. При достаточной конусности же частоты срыва вихрей по высоте получаются различными, и это тоже не дает "раздухариться" конструкции в целом.

[SergeyMetallist]

IBZ,выкладываю просимые Вами расчеты. Два файла, в каждом по 6 нагружений.
Файл способ 1:
1.Нормативный вес оборудования1 (коэф. перехода к расчетному 1,1) на верху стойки;
2.Нормативный вес оборудования 2 (коэф. перехода к расчетному 1,2) в средней части стойки;
3.Нормативная снеговая нагрузка 1 на верху стойки;
4.Нормативная снеговая нагрузка 2 в средней части стойки;
5.Нормативный статический ветер;
6.Нормативный пульсационный ветер.
Комбинация:
1загр.∙1,1+2з.∙1,2+3з.∙1,43+4з.∙1,43+6з.∙1,4
Файл способ 2:
1.Расчетный вес оборудования1;
2.Расчетный вес оборудования 2;
3.Расчетная снеговая нагрузка 1;
4.Расчетная снеговая нагрузка 2;
5.Расчетный статический ветер;
6.Расчетный пульсационный ветер.
Комбинация:
1загр.+2з.+3з.+4з.+6з.

В способе 1 момент от комбинации - 15,2 т∙м.
В способе 2 момент от комбинации – 15,2 т∙м.
По поводу слабого понимания, спасибо за откровение. Хорошо еще мое слабое понимание к ошибке в итоговом результате не привело!!!А еще надо будет на работе, в институте, на курсах повышения квалификации по расчету по МКЭ(где кстати большое внимание уделяли именно собственным формам) поведать о моем слабом понимании. А то мужики то не знают!! А если серьезно, то мне абсолютно начихать на те цифры в исходных данных, которые никак не влияют на расчет и не увеличивают время счета задачи (а в моем случае все именно так). Машина умная однако, сама лишнее отфильтрует))
Теперь, надеюсь, Вы, наконец, посмотрите ОБА файла совместно с моим постом 36, заглянув не только в ИСХОДНЫЕ данные, но и в результаты расчета и убедитесь в моей правоте.
С уважением, Сергей.
Forest Gump, если не можете запомнить, что, где и кому пишите, так хоть перечитывайте свои посты (в частности упомянутый Вами пост 41), прежде чем отвечать. А то как-то забавно получается Хотя, с другой стороны, спасибо, повеселили

[таи]

Offtop: Finita la comedia

[Forrest_Gump]

SergeyMetallist, Вы как вычисляли свободные колебания? какие значение полезных нагрузок использовались для перевода в массы?
P.S. я уж молчу про реальные расчеты, в которых надо использовать автоматический перевод загружений в массы - тут фокусы с умножением на гамма эф и эм не прокатят. об этом уже IBZ говорил.

[Ильнур]

...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур ...

Ну и зря, что затерли свое сообщение. Было бы интересно его узнать.

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist IBZ,выкладываю просимые Вами расчеты. Два файла, в каждом по 6 нагружений. Теперь, надеюсь, Вы, наконец, посмотрите ОБА файла совместно с моим постом 36, заглянув не только в ИСХОДНЫЕ данные, но и в результаты расчета и убедитесь в моей правоте.

Заглянул, посмотрел результаты. Вы опять берете частный случай когда изменение обеих масс происходит строго пропорционально с коэффициентом 1.2 (кстати, я просил 3 массы, но не суть важно). Если взять для второго случая правильное значение снега 4.2 (т) вместо взятого Вами 3.6 (т), то разница уже будет, пусть и практически не существенная. Переставив массы местами, разница опять будет. Чем больше будет неравномернсть разницы по суммарным нормативным и расчетным массам, тем большие будут и отличия, причем не в запас прочности. Будем каждый раз анализировать? Хотя и Ваш пример показывает, как минимум, что принимать расчетные массы вполне корректно как дающие чуть больший результат, а переход к нормативным можно вполне осуществить и с помощью коэффициента. При этом все будет вполне в русле внутренней логики Скада и не потребуется возится с лишними коэффициентами в РСУ. А в "дурацком" случае при больших коэффициентах перегрузки и хаотичном распределении поможет и избежать значительной ошибки.

Сообщение от SergeyMetallist ... если серьезно, то мне абсолютно начихать на те цифры в исходных данных, которые никак не влияют на расчет и не увеличивают время счета задачи (а в моем случае все именно так). Машина умная однако, сама лишнее отфильтрует))

А вот это настолько серьезная ошибка в общем подходе, что требует отдельного обсуждения, на которое времени у меня сегодня, скорее всего, не будет.

[SergeyMetallist]

Здравствуйте,IBZ.Про снег точно заметили. Вот где ошибка закралась. Снег в одном месте не так перевел. Поэтому моменты получались 15.22 и 15.19. Пересчитал, выкладываю.
В способе 1 момент от комбинации 15,217
В способе 2 момент от комбинации 15,217
По поводу одного коэффициента не соглашусь. Специально брал 2 веса оборудования в разных уровнях и с разными коэффициентами перехода (1.1 и 1.2) и две снеговые массы также в двух разных уровнях с коэффициентами перехода (1,4).

Специально для Вас к уже имещимся добавляю еще два файла (спос 1 и спос 2), в которых снеговые нагрузки (к=1.4) и нагрузки от веса оборудования (с коэф. перехода от нормативной к расчетной 1.1, 1.2 и 2 для того, чтобы снять все вопросы о степени неравномерности) приложены в трех уровнях.
В спос 1 момент от комбинации 15,722
В спос 2 момент от комбинации 15,722
Таким образом, было использовано шесть масс в трех уровнях с различными коэффициентами перехода (1.1, 1.2, 1.4, 2). Т.е. все Ваши требования по неравномерности, думаю выполнены. Совпадение по моментам полное. Выводы делайте сами.

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist Выводы делайте сами.

Сделал, больше споритьть желания нет ...

[SergeyMetallist]

Ну нет так нет. Очень жаль, что мы с Вами не пришли к общему знаменателю. Лично у меня сложилось впечатление, что Вы не до конца поняли мою точку зрения(или не захотели понять). Ну да ладно, пусть каждый считает дальше, как считал раньше
С уважением, Сергей.

[SunseteR]

Подскажите пожалуйста.
Я вот сейчас тоже столкнулся с расчетом металлической башни высотой 50 м для крепления дымовых труб. Квадратная. Основные стволы из 219 трубы с толщиной стенки 9 мм, раскосы из трубы 108х4 мм. Расстояние по осям стволов 5500 мм. На выходе получаю цифру 80,66 мм максимальное перемещение в верхней точке. Сверяюсь со СНиП "нагрузки и воздействия" дабы просчитать максимально допустимые перемещения, и не могу понять. Таблица 21 "горизонтальные предельные прогибы колонн и тормозных конструкций от крановых нагрузок" нам не подходит, Таблица 22, нам так же не подходит, потому что речь идет о зданиях, в то время как у нас "обычная" опора.
Разрешите мою головную боль, дайте ссылку или методику для расчета максимально допустимых перемещений таких сооружений.
P.S. До этого считал высотой не более 25 м, и для проверки брал коэф. из табл. 22 п. 2.б высота на 700, как наиболее жесткие требования. Проходило всегда и с большим запасом. Сейчас применяю - не проходит. Хочу выяснить в конце-концов как правильно ее (башню) проверить.

[Smartboy]

Сообщение от SunseteR Подскажите пожалуйста. Я вот сейчас тоже столкнулся с расчетом металлической башни высотой 50 м для крепления дымовых труб. Квадратная. Основные стволы из 219 трубы с толщиной стенки 9 мм, раскосы из трубы 108х4 мм. Расстояние по осям стволов 5500 мм. На выходе получаю цифру 80,66 мм максимальное перемещение в верхней точке. Сверяюсь со СНиП "нагрузки и воздействия" дабы просчитать максимально допустимые перемещения, и не могу понять. Таблица 21 "горизонтальные предельные прогибы колонн и тормозных конструкций от крановых нагрузок" нам не подходит, Таблица 22, нам так же не подходит, потому что речь идет о зданиях, в то время как у нас "обычная" опора. Разрешите мою головную боль, дайте ссылку или методику для расчета максимально допустимых перемещений таких сооружений. P.S. До этого считал высотой не более 25 м, и для проверки брал коэф. из табл. 22 п. 2.б высота на 700, как наиболее жесткие требования. Проходило всегда и с большим запасом. Сейчас применяю - не проходит. Хочу выяснить в конце-концов как правильно ее (башню) проверить.

п. 16.8 СНиП II-23-81*

добавлено:
невнимательно прочитал, выше это для сооружений связи, а для дымовых труб п. 19.26 СНиП 2.09.03-85

[Inventor_S]

SergeyMetallist
а почему в комбинациях не присутствуют коэффициенты сочетаний ? вроде как несколько временных нагрузок имеется ...

[Элла Серый Кот]

Добрый вечер. А я с совершенно конкретным вопросом: я построила башню в скад, задала жесткости элементов. Что дальше делать?

[Минька]

Сообщение от Элла Серый Кот Добрый вечер. А я с совершенно конкретным вопросом: я построила башню в скад, задала жесткости элементов. Что дальше делать?

Йех..
Видимо, дальше считать. Как-то. Неизвестно, как.
Вдумчиво скурил всю ветку, понял, что ни фига не понимаю в сути разговора. Огорчился, заплакал, пошёл тыкать СКАД палочкой дальше.

[Элла Серый Кот]

Если это не ирония, то в соседней ветке мне помогли, разово я свою башню проверила. Затем обратилась к нашим подрядчикам, они мне перепроверили мои расчеты, сказали, что я все сделала правильно. Но еще раз этот подвиг я не осилю.

[noxogen]

Уважаемые расчетчики. Волей не волей читаю ваши сообщения. Охватывает паника. Проектирую первый раз мачту на оттяжках H=114м, 4х граная из труб. Вопрос по сбору нагрузок. Допустим я хочу найти аэродинамический коэффициент на стойки. Правильно ли я думаю, необходимо разбить на секции и для каждой части отдельно например по 10-30 м находить его для стойки, или же можно взять весь стержень длинной 114 м, при нахождениии Рэйнольдса??? и также вопрос к лямбде= l/d могу я взять всю длину или все таки посекционо, или до оттяжки. Вообще я как понимаю оттяжка якобы работает как защемление с предварительным напряжением?

[Минька]

Если бы у вас не было треклятых стержней, то там всё просто - лямбда вычисляется единая для всего сооружения (просто чтобы учесть общую форму сооружения). Рейнольдс - для каждого расчётного участка, исходя из скорости ветра на данной отметке. Чем мельче сооружение разбиваете, тем точнее расчёт. Разбивать на участки больше 10 метров нельзя исходя из формальной логики - на каждые 10 м высоты свой поправочный коэффициент к силе ветра задаётся.
С решётками, я так понимаю, единицей расчёта является один стержень. То есть, для каждого стержня отдельно находится его гибкость, его число рейнольдса, и так далее. Чтобы в результате получить очень глупую формулу - "перемножьте для каждого элемента его аэродинамический коэффициент на площадь проекции, и поделите на общую площадь решётки". При этом, все заморочки - только для стержней круглого сечения, для профилей принимается 1,4. И итогом является коэффициент, который в больше степени зависит от общей площади стержней, нежели от Сх каждого стержня.
Попробуйте вот что. Подсчитайте для одного конкретного стержня, какой Сх у него должен получиться, и сравните с 1,4. Если меньше 1,4, то сделайте морду кирпичом, и считайте, что у всех стержней 1,4, как для профиля, ибо нефиг. Запас карман не тянет. Если больше 1,4, то надо думать.
Вообще, все эти заморочки с подробным расчётом Сх - дабы сэкономить побольше материала Заказчику. Причём, порой речь идёт о таких мелких поправках в 1-2% к общим запасам прочности, что времени жалко на эти подробные расчёты.

p.s. Да, ещё. Дабы облегчить расчёт, если решите считать каждый стержень по отдельности, рекомендую разбить сооружение на зоны по 10 метров, для каждой зоны найти свою среднюю скорость ветра, и при расчётах коэффициента Рейнольдса стержней внутри зоны брать эту среднюю скорость ветра в зоне. Иначе вы свихнётесь высчитывать для каждого мелкого стержня точную отметку его центра тяжести и точную скорость ветра в данной точке.

Я лично решил проблему кропотливости расчётов при помощи средств экселя - забил в него таблицы СНиП и сделал автоматическую интерполяцию этих таблиц для любой произвольной точки. В результате в таблицу достаточно вбить отметку центра тяжести стержня и его диаметр - все параметры высчитываются автоматом. Нахождение значения графика в п.14 прил. 4 - тоже через эксель. Эти дикие кривые я аппроксимировал при помощи того же экселя полиномами (не знаю я, какие там эмпирические зависимости заложены изначально авторами), и значения графиков у меня тоже находятся экселем автоматически.
Но это - только если вы экселем хорошо владеете. Волшебная штука. Рекомендую.