[SerStar]

Геологи выдали на руки расчет предельного сопротивления свай на основании статического зондирования. Свая 20 метров, диаметр 500мм.

Отчет поделен на 2 части: для забивных свай и для буровых.

Формулировка для забивных:
"Расчет частного значения предельного сопротивления забивной сваи в точке статического зондирования СНиП 2.02.03-85 п.5.11"
Результат расчета дает несущую способность 134 тонны,

Формулировка для буровых:
"Расчет буровой сваи по данным статического зондирования без использования данных о сопротивлении грунта на муфте трения установки статического зондирования СП 50-102-2003 п.7.3.13б"
Результат расчета дает несущую способность 44 тонны.

Почему такая разница? Какие данные использовать для назначения несущей способности буронабивной сваи?

[ander]

разве Вам не дали геологию? Посчитайте несущую способность сами, тем более, что она определяется не по указанным формулам.

[iliorik]

20 м и 500 диам. серьезная свая))
Нам объясняли это тем что при забивке грунт уплотняется все таки, и при бурении все таки структура грунта нарушается и уплотнение не то уже.
Интересно что там за грунты и объект

[vfc.cz]

Сообщение от iliorik 20 м и 500 диам. серьезная свая))

с диаметром сваи при такой длине какраз все нормально ... я вот чего понять не могу - 500 даметр для забивных свай ... эт по какой такой серии сваи??

[SerStar]

Несущая способность по результатам расчета по СНиПу - 80тонн. Теперь немного о питерских нормах: в ТСН по фундаментам для Питера конкретно написано, что фактическая несущая способность (по результатам испытания натурных свай) почти всегда в 1.5 раза выше, чем определенная по СНиПу, и принимать нужно именно фактическую несущую способность.

Итак, имеем 4 цифры:
1. зондирование для буровой сваи - 40 тонн
2. зондирование для забивной сваи - 130тонн
3. расчет по СНиПу - 80тонн;
4. рекомендации питерского ТСН - 80*1,5=120тонн.

Какую несущую способность принимать? Испытания натурных свай проводиться не будут.

p.s. Объект - стандартный монолитный домик 7 этажей на плохих Питерских грунтах, висячие сваи 20 метров, проходят сквозь слои текучих грунтов, опираются на глину твердую.

[ander]

п.3.5 СНиПа "...При наличии результатов полевых исследований, проведенных в соответствии с требованиями разд. 5, несущую способность грунта основания свай следует определять с учетом данных статического зондирования грунтов..." Только про забивную зачем написали не понятно, еще в геологии д.б. написано учитывался ли понижающий коэффициент гамма_k.
А результаты даны только для 20м? Или таблица по глубине? Я конечно про те грунты не ведаю, но так мало несут.. а они точно учитывали Ваши размеры сваи, а не какие-нибудь, от которых нужно переходить к своим?

[majesticjupiter]

Сообщение от vfc.cz с диаметром сваи при такой длине какраз все нормально ... я вот чего понять не могу - 500 даметр для забивных свай ... эт по какой такой серии сваи??

Вот и мне очень интересно, где 500-ые забивные сваи "водятся".

А по теме: вопрос собстно не особо понятен, если выбираете вариант с забивными берите несущую способность для них, с буронабивными соответственно их несущую способность.

Или вам и нужно именно выбрать вариант экономнее?

Тогда на 99% уверен забивные выйдут дешевле.

PS. У нас в Астрахани грунты тоже не айс, даже 5-6 этажей иногда ставят на сваи. И в основном сваи бьют, если конечно нет каких то особых ограничений на забивку. Тогда давят.

[Анкл Бенц]

Насколько я помню несущая способность только забивных свай определяется по статическому зондированию....а для буронабивных свай не определяется....

[iliorik]

Сообщение от kfrdfylf Несущая способность по результатам расчета по СНиПу - 80тонн. Теперь немного о питерских нормах: в ТСН по фундаментам для Питера конкретно написано, что фактическая несущая способность (по результатам испытания натурных свай) почти всегда в 1.5 раза выше, чем определенная по СНиПу, и принимать нужно именно фактическую несущую способность.

Это логично. Все таки фактическая и расчетная разные цифры. Всегда надо дать какой то коэффициент запас. Но так как грунты мало изучены еще, коэффициент это довольно большой (50%). Потому лучше запастись. Кто там знает как эти грунты себя поведут.

Сообщение от kfrdfylf Итак, имеем 4 цифры: 1. зондирование для буровой сваи - 40 тонн 2. зондирование для забивной сваи - 130тонн

В первых двух пунктах определись какой тип сваи назначить. Сам, или с главным инженером, или с заказчиком. Но я бы брал забивные. Все таки несущая способность высокая - это хорошо.

Сообщение от kfrdfylf 3. расчет по СНиПу - 80тонн; 4. рекомендации питерского ТСН - 80*1,5=120тонн.

Тут скажу так. У нас на севере грунты тоже не супер (не зона мерзлоты кстати). Глины всякие текучие и пластичные, и мы в запас берем всегда по СНиПовскому расчету. Как то нам объяснял один специалист что статическое зондирование ну не очень объективно в результатах. Хотя если заказчик настаивает и ему дорого столько свай бить - мы делаем по статическому зондированию. А дальше решай сам) 4 года все же опыт)

[Tyhig]

kfrdfylf
Скиньте в личку адрес стройки, пожалуйста.

[SerStar]

Сваи буронабивные - 100%, диаметр 450.
Всем отписавшимся спасибо, но вы не поняли сути вопроса.

1. Что такое учет сопротивления на муфте трения и почему результаты зондирования для буронабивных свай в три раза отличаются от результатов зондирования для забивных свай аналогичного сечения и длины.

2. О забивных сваях сечением 500*500 я не говорил ни слова.

[Нитонисе]

Сообщение от kfrdfylf Что такое учет сопротивления на муфте трения и почему результаты зондирования для буронабивных свай в три раза отличаются от результатов зондирования для забивных свай аналогичного сечения и длины.

Потому что буронабивные сваи несут меньше из-за способа своего устройства.

Сообщение от Анкл Бенц Насколько я помню несущая способность только забивных свай определяется по статическому зондированию....а для буронабивных свай не определяется....

Определяется и для буронабивных, но только с уплотненным забоем и диаметром 0.4-0.8 метра. Для забивных сечение сваи должно быть 0.15-0.4 метра. Это все из белорусских норм, подозреваю что в российских примерно то же самое.

Сообщение от kfrdfylf почему результаты зондирования для буронабивных свай в три раза отличаются от результатов зондирования для забивных свай аналогичного сечения и длины.

Отличаются не результаты зондирования, а результаты расчетов несущей способности сваи. Статическому зондированию абсолютно все равно для какой сваи его делают, оно выполняется для определения свойств грунтов.

[topos2]

[quote=kfrdfylf;746063]Итак, имеем 4 цифры:
1. зондирование для буровой сваи - 40 тонн
2. зондирование для забивной сваи - 130тонн
3. расчет по СНиПу - 80тонн;[/quote]
Ну а прочитать тот же СП далее

7.3.14 Учитывая большие нагрузки, передаваемые на буровые сваи, рекомендуется параллельно с расчетом несущей способности сваи по результатам статического зондирования провести расчет в соответствии с подразделом 7.2. При расхождениях в полученных значениях несущей способности свай более 25 % следует выполнить статические испытания свай

значит....
Вообще вопросов по представленным цифрам много

Сообщение от kfrdfylf Результат расчета дает несущую способность 134 тонны, Результат расчета дает несущую способность 44 тонны.

Самый основной - кто считал: Вы, ГРИИ, Геостатика, Вася...?
Если Вася, то Вы его проверяли (если лень ручками, то хотя бы в том же Фундаменте)?

Сообщение от AlphaGeo Статическому зондированию абсолютно все равно для какой сваи его делают, оно выполняется для определения свойств грунтов.

Мужикам, домкратам и датчанкам действительно все равно. Но это моделирование сваи, а значит если есть технология, то мы можем и подбирать коэффициенты которым не все равно. Вообще-то есть несколько методик расчета свай по зондированию. И действительно некоторые основаны на получении сначала механических характеристик грунта, а потом уже проход на несущую способность сваи.
Только для AlphaGeo. Сейчас идут много споров по зондированию, с отходом от привычных расчетов СНИП и переход на пример на номограммы того-же Робенсона (или аналоги). Я тут нашел электронную методичку (правда старую) Захарова, может Вам пригодится (если у вас нет)

Offtop:

Сообщение от topos2 Мужикам, домкратам и датчанкам действительно все равно.

Так все-таки «датчанкам» или «датчикам»?

Сообщение от topos2 Я тут нашел электронную методичку (правда старую) Захарова, может Вам пригодится (если у вас нет)

Спасибо, почитаю на досуге. Но я ее старой бы не назвал, там такие модерновые установки упоминаются и методы автоматической регистрации, что мне только снилось. Вообще, литературы на эту тему довольно мало, к сожалению...

[SerStar]

[quote=topos2;747407]

Сообщение от kfrdfylf Самый основной - кто считал: Вы, ГРИИ, Геостатика, Вася...? Если Вася, то Вы его проверяли (если лень ручками, то хотя бы в том же Фундаменте)?

Расчет свай по результатам зондирования выполняла организация, проводившая статическое зондирования.

Уверен на 98% , что по результатам испытаний буронабивная свая понесет 110-120 тонн (эту же цифру мы видим в результатах расчета по зондированию для забивной сваи, а также эту цифру мы получим, определяя несущую способность сваи теоретически по СНиПу). Однако вот есть результаты расчета для буровой сваи по результатм зондирования , там фигурирует цифра 40 тонн. как быть...

[majesticjupiter]

Сообщение от kfrdfylf там фигурирует цифра 40 тонн. как быть...

Загнать несколько пионерных. Провести испытания. Дорого. Зато у вас будет несущаа способность по факту.

[Tyhig]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=749378#post749378
присоединяйтесь...

[kruz]

Сообщение от kfrdfylf Уверен на 98% , что по результатам испытаний буронабивная свая понесет 110-120 тонн (эту же цифру мы видим в результатах расчета по зондированию для забивной сваи, а также эту цифру мы получим, определяя несущую способность сваи теоретически по СНиПу). Однако вот есть результаты расчета для буровой сваи по результатм зондирования , там фигурирует цифра 40 тонн. как быть...

Мне умные люди рассказали почему это возникло. Разный способ расчета. Для буровой не учитывалась муфта, а для забивной учитывалась. Если бы обе сваи считались одним методом (например обе без муфты) разница была бы всего в 1.2-1.3 раза, но само собой 130 тон не получилось бы. А так как СП не разрешено считать буровые по муфте, то и результататы так сильно расходятся

[SerStar]

Все выяснили уже. Основные тезисы:
1. В нормах есть указания по расчету забивных сваи по результатам статического зондирования;
2. В нормах есть указания по расчету буровых сваи по результатам статического зондирования;
3. В нормах отсутствуют указания по расчету набивных сваи по результатам статического зондирования;
4. Знакомые из экспертизы говорят, что считать набивные сваи можно по формулам забивных, но это только рекомендации.
5. Результат расчета по статическому зондированию буровых свай отличается в меньшую сторону от результата расчета забивных свай в 2-2.5 раза.
6. По несущей способности набивные сваи ближе к забивным, поэтому если принять для набивных свай результаты расчета для буровых, то сваи окажутся сильно недогружены (до 2 раз)
7. Для корректного определения несущей способности набивной сваи нужно проводить натурные испытания свай.

[bigden]

привет. есть геологический отчет. та мпо результатам статического зондирования дана таблица усредненных характеристик. давление по боковой поверхности дано в кН. подскажите, как мне перевести ее из силы в давление. тип зонда не указан

[OSPV]

Сообщение от bigden привет. есть геологический отчет. та мпо результатам статического зондирования дана таблица усредненных характеристик. давление по боковой поверхности дано в кН. подскажите, как мне перевести ее из силы в давление. тип зонда не указан

Если в кН, то это зонд первого типа. Надо взять значение в уровне острия сваи (в кН) и поделить на глубину зондирования (до острия) умноженную на периметр зонда (обычно это 0,112 м). Получится сопротивление по боковой поверхности для зонда. Потом его надо умножить на бетта_2 и будет сопротивление по боковой поверхности сваи. Примеры смотреть в руководстве по свайным фундаментам 1977 года. Методика в СП24.

[bigden]

Сообщение от OSPV Надо взять значение в уровне острия сваи (в кН)

Спасибо
т.е. значение в уровне острия - это то что дано в графе "по боковой поверхности в кН" или нужно взять значение из графы "под конусом зонда" в МПа и умножить на площадь зонда?

[OSPV]

Сообщение от bigden т.е. значение в уровне острия - это то что дано в графе "по боковой поверхности в кН"

Да.

Сообщение от bigden "под конусом зонда"

Под конусом зонда надо осреднять по другому - в интервале 1d выше и 4d ниже острия сваи.

[ASЪ]

Здравствуйте!
На основании п. 7.3.12 СП 24.13330.2011 несущая способность сваи по результатам статического зондирования определяется по формуле 7.29 где значения нужно брать по таблице 7.17. В таблице 7.17 есть примечание 2, где указано, что приведенные в таблице значения R и f относятся к буровым сваями диаметром 600-1200мм.
Вопрос. А как посчитать тогда по результатам статического зондирования для свай менее 600мм?
Или остаётся метод расчета только по формуле 7.11, и по результатам статических испытаний свай?
Укажите пожалуйста. В каких случаях нужно выполнять статические испытания буронабивных свай?

[SerStar]

Добрый день. Считаю, что вопрос назначения несущей способности буровых, особенно висячих буровых, до сих пор остался неизученным и является пробелом в нормативах. За десяток последних пройденных строек из раза в раз получаем по статическим испытаниям грунтов буровыми сваями диаметром 500-800 мм в 2-2,5 раза бОльшие значения фактической несущей способности, чем по результатам расчета по методике СП 24. Таким образом, можно констатировать, что методика расчета по СП заведомо некорректная и ошибочная , поскольку приводит к двойному перерасходу по объему свай и, как следствие, ростверков.

Последний пример - сваи CFA длиной 18 метров, проходят слои суглинков мягкопластичных Е=10...12МПА с опиранием на слои глин полутвердых Е=20 МПа. По методике расчета СП имеем 85 тонн несущей способности, по испытаниям несут около 200 тонн. Выполнили несколько десятков испытаний испытаний, везде одна и та же картина - 200 тонн (деформация 3 см) против расчетных 85 тонн. И так из раза в раз. Объект значительный, и если бы назначили несущую способность сваи по расчету СП, ане по испытаниям, то на нулевой цикл потратили бы лишних, примерно, 2 млрд руб.

Не совсем корректно, но для себя для буровых свай для назначения несущей способности применяем цифры расчета несущей способности забивных свай по результатам статического зондирования. Делаем это путём перевода цифры по лобовому сопротивлению и по боковой поверхности забивной сваи пропорционально площади острия и боковой поверхности буровой сваи. Тогда расхождения получаются не такими огромными, как по расчету по методике СП. На самом деле буровая свая по острию несет меньше, чем забивная, но по боковой поверхности из-за большего трения (сцепления) свежеуложенного бетона о грунт, а также фактически шероховатой поверхности, несёт больше забивной.

[mainevent100]

Сообщение от SerStar Добрый день.

круто, когда на свой же вопрос в теме 15-летней давности отвечаешь с учетом полученного 15-летнего опыта

Сообщение от SerStar Объект значительный

значительный в плане или в этажности?

Сообщение от SerStar сваи CFA длиной 18 метров

почему в Питере редко используют сборные сваи?

[Атрибут]

Сообщение от SerStar по испытаниям несут около 200 тонн. Выполнили несколько десятков испытаний испытаний, везде одна и та же картина - 200 тонн (деформация 3 см)

Чем контролировалась нагрузка? Задавались вопросом - почему 3 см?

[Podpolie]

Сообщение от SerStar что методика расчета по СП заведомо некорректная и ошибочная

Это сделано специально, что бы ошибались в большую сторону, а не в меньшую.
Мой учитель, один из авторов еще свайного СНиПа. Поэтому это не мои домыслы, а конкретно от человека который участвовал во вредительстве - закладывал стратегическую ошибку для разорения бюджетов.
А почему, а потому что уровень специалистов, как в проектировании, так и в строительстве сложный, и материалы изысканий тоже часто желают более лучшего качества.
А другой учитель, автор практически всех документов на испытания свай, позволил Вам откорректировать результаты и гордо заявлять - вредительство и ошибка, круче нас только яйца.
Кстати такая же история с расчетом осадок методом послойного суммирования - построение эпюры полрюмки и с определением R .Что бы не дай бог чего.... Подстраховка.
CFA это не только что там какой то просто шероховатый свежеуложенный бетон, а еще поданный под давление, т.е. камешки щебня вдавились в стенки и их, стенки, раздвинули маленько.

Сообщение от mainevent100 почему в Питере редко используют сборные сваи?

Стык на составных сборных сваях зависает в слабых грунтах, что не есть хорошо, т.к. он шарнир. А Питер на болоте, исключая новые территории.
Да и бить, 18м где нибудь на Невском это так всю культуру развалить можно. Продавить статическим вдавливанием, тоже сложно. Не обеспечишь защемление. В полях, в Мурино каком-нибудь, да без проблем. Там уже это CFA разорительно, еще можно пару миллиардов скинуть))).

----- добавлено через ~24 мин. -----
Извините дополню. Все расчеты по СП 24 вытекают из старых еще советских СНиП. Тогда государство вкладывалось в строительную науку. По опыту тех лет все нормально есть запасец, такой разумный. Да и технологии тогда были на пересчет. А сейчас технологий пальцы рук и ног в сумме, все и не упомнишь. И чего там добавили: писанины + сжимается свая. Конечно сжимается - зиккураты такие под небеса строят. И это, фраза, лучше посчитать в МКЭ, а кто спорит?
Строительная наука сейчас, в основном, на старых медалях вкладывается в себя - дачи и замки на сваях))), машины.... Чего то нового изобрели в инженерно-геологических изысканиях? А за этими геологами глаз да глаз))), чуть что и все нормативное.

[Бим]

Сообщение от SerStar Не совсем корректно, но

Это совсем не корректно, наукообразие... Корректировать сваи по натурным испытаниям вполне разрешено. Испытывайте да складывайте миллиарды в карман вполне легально.

[mainevent100]

Сообщение от Podpolie Стык на составных сборных сваях зависает в слабых грунтах, что не есть хорошо, т.к. он шарнир. А Питер на болоте

мне кажется, это больше традиция. При этом достаточно дорогая ведь - одни статические испытания под 200-300 тонн таких свай, наверно, стоят миллионы.
у меня в городе, например, 95% домов на сборных сваях 300х300 (даже там, где можно было бы сделать на естественном основании) - тоже традиция ))

[Podpolie]

Все таки это Питер. Петр конечно учудил с окном в Европу. У меня был мелкий объектик на набережной в ИК "Кресты" (тюрьма). До 20м болото. А надо было всего столб связи Н=30м воткнуть. Так пришлось просто широкий фундамент 6х6м на подушке делать. Вроде пока там квартиру не дают))). Я его с другой стороны речки видел - стоит пока))).
А на Ладоге и на Финском заливе применял не сваи, а трубы ф325мм. Потому что чуть пробил толщу пляжных песков и пошли илы и прочие слабые прелести. И так до 8-15 метров. Потом пески или птв/тв глина/суглинок. В это еще надо постараться вогнать. Только трубы и выдерживали ударную нагрузку. А просто фундаменты ни как - прямая гидравлическая связь с водоемом - не перекачать.

[Poreth]

Сообщение от SerStar За десяток последних пройденных строек

1. Как на этих стройках с расходами на геологию? На моем текущем объекте геологию делал контора находящаяся за 1000км от нашего города, но предложившая меньшую цену. Само собой они не списали характеристики с соседних отчетов заложив коэффициент спокойного сна. Но вдруг ваши геологи не такие честные и любят спать еще крепче.
2. Грунт это не бетон заводского изготовления. Отступил метров 10, а там родник, солевой столб, местное разуплотнение или еще какая-то дичь. А СНиП должен обеспечивать 95% что ли вероятность не обрушения конструкции.
3. Ну и пример расчета, принятые коэффициенты и отчет об испытаниях б глянуть (без фамилий, адресов и т.п.) . 2,5 раза - душевный прирост.

Сообщение от SerStar 200 тонн (деформация 3 см)

Недодавили получается еще 1 см! Бюджетный объект? Растрата налицо)) Нулевой цикл за 2млд впечатляет конечно!

Offtop: Всякую фигню народ берет для кандидатских и докторских, а сваи и поныне там. Это потому что дико дорого на строящихся объектах оборудование хоронить?

[kruz]

Сообщение от mainevent100 почему в Питере редко используют сборные сваи?

Почему редко? Полно, особенно под человечники..
Но в строительстве ещё ценовой вопрос главный. Не всегда заводская свая дешевле..

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Podpolie Стык на составных сборных сваях зависает в слабых грунтах, что не есть хорошо, т.к. он шарнир. А Питер на болоте, исключая новые территории.

Ну да, стыки наше всё. Но если заказчик хочет, то и 2 стыка делали😂

[Сергей Юрьевич]

У меня аналогичный опыт с забивными трубчатыми сваями диаметром от 1 м и выше:
Теоретический расчёт даёт сильно заниженную несущую способность. Сваебойное оборудование подобранное с запасом +40% под заданную несущую способность свай не добивает эти сваи до проектных отметок на несколько метров. Статические испытания недобитых свай показывают несущую способность +40...+50% сверх расчётной нагрузки на сваю, на чём испытания прекращаются не дойдя до исчерпания несущей способности. Далее следует пересогласование длины свай и объёмов работ в сторону уменьшения (история - на несколько месяцев переговоров, бумагомарательства и нервов).

Не раз уже предлагали заказчикам включить пробную забивку свай и их стат.испытания в программу инж.геол. изысканий для экономии ресурсов на СМР. Один фиг проводить испытания придётся и платить за них тоже, только позже.
Угадайте, нашёлся ли хоть один заказчик, согласившийся на такую схему?

[Nikolay1979]

Сообщение от Сергей Юрьевич Угадайте, нашёлся ли хоть один заказчик, согласившийся на такую схему?

У меня 2 таких "согласных", мало того, что согласились, сами просили, т.к. на других стройках "наелись" вдоволь
PS: Это два завода гиганта строящихся, на первых корпусах видимо "наелись", сейчас сами просят...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Nikolay1979 У меня 2 таких "согласных", мало того, что согласились, сами просили, т.к. на других стройках "наелись" вдоволь PS: Это два завода гиганта строящихся, на первых корпусах видимо "наелись", сейчас сами просят...

Хорошо, что такие вообще есть.
Но у нас специфика другая - у каждого заказчика ОДИН проект, с которым они первый раз в первый класс, поэтому ничего не знают и всего боятся. А уж потратить лишнее СЕЙЧАС вместо того, чтобы ПОТОМ... - это

[Podpolie]

В обед полный Камаз с манипулятором, с обрубками свай уехал на дачастрой))). Пока обед и никто ничего не понимает, что да куда))). Да хоть бы что - производственный процесс в движении. Что поделаешь, сезон фазенд начался. Не выбрасывать же обрубки по 2-м метра))). На бутылку с бутербродом хватит, в топку испытания

[Атрибут]

Стоп.
Давайте так:
До прояснения ситуации с

Сообщение от Атрибут Чем контролировалась нагрузка? Задавались вопросом - почему 3 см?

Сообщение от Poreth 3. Ну и пример расчета, принятые коэффициенты и отчет об испытаниях б глянуть (без фамилий, адресов и т.п.) . 2,5 раза - душевный прирост.

Данные из поста #26 считать лажей.