[dik-son]

Помогите разобраться, почему жесткое и шарнирное закрепление в приложенных рисунках являются таковыми. Это нам прислал исполнитель раздела КМ, и судя по расчетной схеме в Лире жесткая база это для средних колонн, шарнирная для крайних. Но почему так сконструировали? Вроде столько же болтов, такие же толщины опорного листа...разве что расстояния между болтами отличаются.

[Om81]

Сообщение от dik-son разве что расстояния между болтами отличаются.

Вы ведь уже ответили на свой вопрос..

[таи]

Сообщение от dik-son Помогите разобраться, почему жесткое и шарнирное закрепление в приложенных рисунках являются таковыми.

Надо знать усилия приходящиеся на базу, что бы о чем то говорить.

[dik-son]

Сообщение от Om81 Вы ведь уже ответили на свой вопрос..

Хорошо, допустим ответил, но чем мне подкрепить свои мысли, где сказано что если болты за пределами сечения колонны, то закрепление становится жестким, если внутри, то шарнирным.
А нагрузки вот они, в колонках где моменты по нолям это крайние колонны.

[Om81]

Сообщение от таи Надо знать усилия приходящиеся на базу, что бы о чем то говорить.

Жесткость или "шарнирность" базы и прочих элементов конструкций обычно никак не связаны с усилиями вообще. Значение имеют жесткости стыкуемых/приходящих в узел профилей и их длина.

Сообщение от dik-son где сказано что если болты за пределами сечения колонны, то закрепление становится жестким, если внутри, то шарнирным.

Я думаю, скорее в учебниках. Не все разумные мысли на свете прописаны в нормативных документах

[Winword]

Мысленно начните поворачивать колонну в плоскости действия момента при абсолютно жестком фундаменте.
При жестком сопряжении сначала начинают срабатывать болты а потом само сечение колонны.
При шарнирном наоборот.
А если база может воспринять момент меньший при котором произойдет деформация колонны, то сопряжение получается шарнирное.
А болты ставятся и по расчету на поперечную силу.

[Сазоныч]

Определенная логика в узлах вашего КМщика присутствует. Только правда непонятно, зачем крайние колонны он сделал шарнирно опертыми)Но тут надо схему смотреть)
Смотрите:
Абсолютно шарнирных(как и абсолютно жестких) баз не бывает. "Шарнирная" колонна будет воспринимать определенный момент до какого-то предела, но явно меньше проектного. При расчетных нагрузка эта база уже не сможет воспринять момент, болты потекут, и этот момент распределится на средние колонны, которые его как-раз таки и смогут его воспринять.
Таким образом вы получаете, что при небольших нагрузках база крайней колонны жесткая, при расчетных - шарнирная) Но в расчет-то берется ситуация, когда ВЕСЬ момент передается на среднюю- момент, воспринимаемый "условно шарнирной колонной" не учитываем, упрощенно и в запас

[@$K&t[163RUS]]

То что справа - далеко не шарнир, но от жесткого оно еще дальше.

[Om81]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;746799]То что справа - далеко не шарнир

почему?)

[Ильнур]

Сообщение от Om81 Жесткость или "шарнирность" базы и прочих элементов конструкций обычно никак не связаны с усилиями вообще. Значение имеют жесткости стыкуемых/приходящих в узел профилей и их длина.

Жесткость/шарнирность узла - это степень его неподатливости/податливости. Т.е. способность деформироваться под нагрузкой. Например, абсолютно шарнирный узел деформируется (поворачивается) без усилий. Абсолютно жесткий - не деформируется при максимальных усилиях, которые выдерживают сами элементы.
Условный шарнир хорошо поддается при незначительных усилиях. Условно-жесткий узел несущественно поддается при заданных усилиях.
Таким образом, жесткость или шарнирность непосредственно связаны с усилиями на узел.
Например, при тонкой и неразвитой опорной плите узел будет шарнирным для больших моментов, и жестким - для малых.
В случае автора правый узел может считаться и шарнирным. Правда, слишком развитая колонна - при определенном сочетании усилий такая база и без болта будет жесткой - опорная часть не сможет повернуться от момента из-за противомомента от вертикальный силы.

[Om81]

Сообщение от Ильнур Таким образом, жесткость или шарнирность непосредственно связаны с усилиями на узел. Например, при тонкой и неразвитой опорной плите узел будет шарнирным для больших моментов, и жестким - для малых.

При малых моментах будет мало и сечение колонны, тонкая и неразвитая плита покажется вполне жесткой по сравнению с малым сечением колонны и.т.п. - я это имел в виду. Т.е. вопрос жесткости узла - это вопрос соотношения жесткостей элементов, его составляющих и в него приходящих, но никак не их "прочности".

[таи]

Сообщение от Om81 Жесткость или "шарнирность" базы и прочих элементов конструкций обычно никак не связаны с усилиями вообще. Значение имеют жесткости стыкуемых/приходящих в узел профилей и их длина.

Offtop: На жесткость узла влияют усилия, которые могут загнать эту жесткость в пластику.
Om81, Вы образованный и думающий специалист, ну спешите с выводами....


Если усилия в Кн и если сделать предположение, что никаких траверс нет и в помине, то учитывая конструктивную особенность узлов -

1. Жесткий узел плохо законструирован - соотношение сторон меньше 0.5.
Берусь утверждать, что при сочетании усилий N=483 Кн и М=237 Кн*м требуется толщина плиты 40мм - 28 мм явно мало для жесткого узла.
2. Шарнирный узел - принял бы толщину опорной плиты 20мм или 16мм - 25мм избыточно жесткая для шарнирного узла на усилие N=328Кн.

[@$K&t[163RUS]]

Om81, вот если бы болта было 2 и стояли они посередине, тогда теоретически можно было бы говорить о наличие условного шарнира в плоскости перпендикулярной плоскости проходяжей через эти болты. А так как в данном случае между болтами есть плечо, то они могут воспринять какой-то момент.

[Om81]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;746827]вот если бы болта было 2 и стояли они посередине, тогда теоретически можно было бы говорить о наличие условного шарнира

Слишком много теории и условностей Мы же понимаем, что практически не бывает абсолютных шарниров и жестких узлов.

Сообщение от @$K&t[163RUS ;746827]А так как в данном случае между болтами есть плечо, то они могут воспринять какой-то момент.

Когда мы рассматриваем момент в одном из направлений, нас вряд-ли заинтересуют "сжатые" болты.. поэтому никакой особой разницы здесь нет - всего пара болтов или 4, плечо уменьшится в полтора раза..

[SergeyKonstr]

dik-son. Может что во вложении поможет.

[professor_off]

Сообщение от Winword А если база может воспринять момент меньший при котором произойдет деформация колонны, то сопряжение получается шарнирное.

Сообщение от Сазоныч Абсолютно шарнирных(как и абсолютно жестких) баз не бывает. "Шарнирная" колонна будет воспринимать определенный момент до какого-то предела, но явно меньше проектного. При расчетных нагрузка эта база уже не сможет воспринять момент, болты потекут, и этот момент распределится на средние колонны, которые его как-раз таки и смогут его воспринять.

Сообщение от Ильнур Жесткость/шарнирность узла - это степень его неподатливости/податливости. Т.е. способность деформироваться под нагрузкой. Например, абсолютно шарнирный узел деформируется (поворачивается) без усилий. Абсолютно жесткий - не деформируется при максимальных усилиях, которые выдерживают сами элементы. Условный шарнир хорошо поддается при незначительных усилиях. Условно-жесткий узел несущественно поддается при заданных усилиях. Таким образом, жесткость или шарнирность непосредственно связаны с усилиями на узел.

Встряну в разговор ))
Практически все говорят о податливости узла... Но сколько раз не задавал на этом форуме конкретный вопрос, никто не отвечал...
Задам еще раз: кто-нибудь вообще считал деформации плиты базы колонны? Деформации будут в любом случае, вопрос в их значениях...
А после определния деформаций кто-нибудь их анализировал?
Одновременно с деформациями плиты появится и какой-то поворот опорного сечения стержня колонны... До какого максимального угла поворота узел можно считать жестким?

p.s. разговоры о том, что плита выдерживает момент считаю несостоятельными... прочность и деформативность - разные вещи.

[eilukha]

не бывает абсолютных шарниров и жестких узлов

- эт да, надо анализировать, что будет с конструкцией (или отдельными элементами узла), если принимаем шарнир или заделку. Один и тот же узел в может работать по-разному, в разных условиях.

[Ильнур]

Сообщение от professor_off ... кто-нибудь вообще считал деформации плиты базы колонны? ...

Конечно считали - исследовательские институты, разработчики типовых серий, авторы учебников и прочие.

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Конечно считали - исследовательские институты, разработчики типовых серий, авторы учебников и прочие.

Уже хорошо. И что вы лично для себя почерпнули из этих расчетов исследовательских расчетов? ))

Вопрос не праздный ибо уже не раз приходилось отвечать на вопросы экспертизы по этому поводу... Пока обходилось (как Вы и сказали) "авторами учебников", а именно Беленя, который как-то вскользь заметил, что для жеских баз применяется плита 20-40мм...
А вы как бы оветили на этот вопрос?

p.s. Кстати, если для зданий массового строительства это не так актуально, то для уникальных зданий отклонение от вертикали колонн нужно считать с учетом деформаций основания и податливости соединений, и как Вы определяете, что колонна отклонилась не более чем на h/150?

[Lev_37]

Сообщение от professor_off Встряну в разговор )) Одновременно с деформациями плиты появится и какой-то поворот опорного сечения стержня колонны... До какого максимального угла поворота узел можно считать жестким?

Типовое решение шарнирного узла (два болта по оси стойки) можно считать жестким до появления напряжений отрыва плиты со стороны растянутой зоны стойки при достаточно высокой прочности самой плиты и её основания со стороны сжатой стоны стойки.

p.s. разговоры о том, что плита выдерживает момент считаю несостоятельными... прочность и деформативность - разные вещи.

Полностью согласен.

[Yaroslav]

Сообщение от SergeyKonstr dik-son. Может что во вложении поможет. Вложения Тип файла: rar Doc1.rar (487.7 Кб, 38 просмотров)

Подскажите плиз название книженции!

[professor_off]

Сообщение от professor_off Но сколько раз не задавал на этом форуме конкретный вопрос, никто не отвечал...

В общем как всегда... Все умные и блещут знаниями пока не задашь конкретный вопрос...

Такое чувство, что скоро и dwg уйдет в нибытие...

[Roman DT]

Сообщение от Yaroslav Подскажите плиз название книженции!

Joints In Steel Constractions. Moment connection

Конкретный ответ на конкретный вопрос!

[professor_off]

Сообщение от Roman DT Конкретный ответ на конкретный вопрос!

Конкретный вопрос: при каких углах поворота опорного сечения стержня колонны узел еще можно считать жестким?

[Om81]

а на какой угол поворачивается колонна в своем верхнем сечении?.. почему кто-то должен отвечать на вопрос, не имея никаких исходных данных?)

[Tyhig]

Берём балку на двух шарнирах, нагружаем, угол изгиба в узле получился 2 градуса.
Берём балку с 1 заделкой и шарниром, угол изгиба в узле получился 1 градус.

Делаем узел , по факту угол 1,4 градуса. Тогда жёсткая заделка.
Или моделируем узел детально в скаде допустим... Очень детально. Получаем угол 1,45 град. Тогда жёсткая заделка.

[Roman DT]

Сообщение от professor_off Конкретный вопрос: при каких углах поворота опорного сечения стержня колонны узел еще можно считать жестким?

Ну, вообще-то это была ирония , прежде чем добраться до этого поста тему я прочитал.

Мне кажется, что при условии, что в плите и болтах напряжение не будет превышать предела текучести, то поворотом сечения колонны можно пренебречь. Я так думаю, что из-за крена фундамента сечение колонны может повернуться гораздо больше, чем от деформаций опорной плиты.

[professor_off]

Сообщение от Tyhig Получаем угол 1,45 град. Тогда жёсткая заделка.

Во-первых: все Ваши умозаключения не подтверждены ни одним нормативным или иным источником.
Во-вторых: жесткая заделка подразумевает угол поворота 0. Допускаю, что при малых углах поворота можно условно принять узел как жесткий...
Но в Ваших рассуждениях угол поворота 1,45 град всего на 27% меньше предельного, равного 2 град., при котором узел уже шарнир.
Назвать угол в 1,45 град уже не получается малым...

"Я так думаю, что из-за крена фундамента сечение колонны может повернуться гораздо больше, чем от деформаций опорной плиты."
А как думают проектировщики фундаментов, которы могут нечаянно подобрать фундамент, крен которого равен прелельно допустимому. Тогда и малые повороты опорного сечения колонны будут критичными...


p.s.: поймите меня правильно, я не пытаюсь что-то кому-то доказать. Я хочу понять как учитывать деформации опорной плиты базы колонны, не более.

[Сазоныч]

Сообщение от professor_off для уникальных зданий отклонение от вертикали колонн нужно считать с учетом деформаций основания и податливости соединений, и как Вы определяете, что колонна отклонилась не более чем на h/150?

А тут есть люди, которые это считали?
Ну опустим представил я себе здоровую раму со здоровым краном. Стал думать, как учесть податливость базы. А если сравнить податливость базы с податливостью основания(крен фундамента)?
Ну даже если и учли, получили, что опорный момент чуть-чуть снизился, момент в ригеле(опорный) чуть чуть увеличился. Неужели это такая большая разница? И не скрадется ли она запасом и коэффициентом надежности по ответственности?

И потом, вот вы говорили, крен фундамента на пределе, и тогда поворот базы вызовет перемещение h/150. Ну будет оно скажем h/151, конструкция развалится чтоль?. Это же величина весьма условная.
Давайте не будем говроть про высотные здания, там другой тип узлов)Да и вообще, думаю, высотки все как правило со связями и с ядрами

А в нашем случае(в этой теме) нас интересует качественное сравнение жесткостей баз. То есть величина жесткости нас не интересует, а инртересует, во сколька раз эти самые жесткое различаются, чтобы понять, как распределяются моменты.

Вообще, можно законструировать две базы, обе с траверсами и прочей атрибутикой жестких баз. Только одну сделаю по минимому, а другую сделаю в 10 раз жестче. И с полным правом приму первую как шарнир

[professor_off]

Сообщение от Сазоныч опорный момент чуть-чуть снизился

А если этот Ваш "чуть-чуть" перевести в цыфры, то чуть-чуть - это сколько?

"Вообще, можно законструировать две базы, обе с траверсами и прочей атрибутикой жестких баз. Только одну сделаю по минимому, а другую сделаю в 10 раз жестче. И с полным правом приму первую как шарнир"
Обычно наоборот: принимаем шарнир или жесткую заделку в основании. Определяем исходя из принятых граничных условий усилия в элементе. Исходя из усилий в узле конструируем его с учетом принятого типа узла.

Если принять во внимание Ваше заявление, то все расчеты по СНиП Вы просто умножаете на 10 и все у Вас тип-топ... Ну-ну, не нарывались Вы на заказчика, которому перерасход и в 2т металла нужгно обосновывать.

[Сазоныч]

Сообщение от professor_off Если принять во внимание Ваше заявление, то все расчеты по СНиП Вы просто умножаете на 10 и все у Вас тип-топ... Ну-ну, не нарывались Вы на заказчика, которому перерасход и в 2т металла нужгно обосновывать.

Нарывался, которому 800 кг обосновывал

Сообщение от professor_off А если этот Ваш "чуть-чуть" перевести в цыфры, то чуть-чуть - это сколько?

ну давайте не вдаваться в цифры, ибо пятница. Качественный анализ.
Давайте представим стойку рамы, работающую совметсно с фундаментом, как некий стержень переменной жесткости, защемленный в грунте. В классическом расчете каркасов, мы "отрезаем" все что ниже базы. Этот условный стержень состоит из:
1.Колонны. с жесткостью все понятно
2.Базы. В сечении - колонна с траверсами. Жесткость огромная
3.Подилвка. Можно представить как ж.б сечение, сжатая зона, растянутая арматура-болты, и тд. Жесткость вполне считаема, сопоставима с колонной
4.Подколонник. Жб элемент, то же самое.
5.Основание. сложно, но можно
Где тут учесть поворот базы и из чего он складывается? Деформация подливки+подколонника+основания=угол поворота базы от единичного момента)Еще + деформация плиты. Но она уже зависит от толщины плиты и относа анкерных болтов от колонны

[volksv]

Мне кажется, что при условии, что в плите и болтах напряжение не будет превышать предела текучести, то поворотом сечения колонны можно пренебречь.

Только не предела текучести, а предела упругости дабы соблюсти линейные свойства стали без учета остаточных деформаций. И смотреть надо напряжения не только в болтах, но и в пластинах, ребрах, траверсах, сварных швах, в самой колонне, т.е. во всех элементах участвующих в передаче момента с колонны на фундамент. Если эти напряжения не превышают предельно допустимых для данного материала и деформации при этом в пределах норм, то узел можно считать жестким.

[professor_off]

Представлю на суд общественности свои размышления:

есть колонна промздания высотой 6м. профиль - труба молодечно 200х200х6
Базу для упрощения примем без траверс. толщина плиты 20мм. размеры в плане 0.5мх0,5м.
Фундамент столбчатый 1,8х1,8х1,2(h).

Предельное горизонтальное отклонение для колонны h=6м - 40мм.

Предельный крен фундамента для одноэтажных производственных зданий - 0.004. Для представленного фундамента при предельном крене верхняя точка колонны отклониться на 29мм.
Остается 11мм отклонения.
Для представленных размеров опорной плиты это соответствует максимальной деформации - 0.458мм
учитывая размеры плиты и стержня колонны (болты расположим на 50мм от края плиты) данная деформация возможна уже при усилии в растянутых болтах 4.4т, что соответствует моменту 880кг*м.
Усилие от ветра для I ветрового района для консольного стержня (принимаем шаг несущих конструкций 6м) составляют ориентировочно 0.8*0.23*0.75*6*6^2/2=14.9кН*м или 1.5т*м, то есть почти в 3 раза превышает вычисленное ранее предельно допустимое.



Исходя из вышесказанного считаю, что деформации опорной плиты значительно влияют на устойчивость здания и их нужно учитывать. Тем более в условиях, когда граничные условия для расчетной схемы задаются на самом начальном этапе и в дальнейшем лишь проверяются.

[таи]

Сообщение от dik-son почему жесткое и шарнирное закрепление в приложенных рисунках являются таковыми. Это нам прислал исполнитель раздела КМ

Так как от теоретических изысков почти никто не перешел к практическим, то позволю сделать заявление, что по по тем теоретическим "изыскам", которые использую в практической работе могу сделать вывод, что представленные жесткие узлы не является в полной мере жесткими , а шарнирные шарнирным.
--------------------------------------------------------------------------

Сообщение от professor_off Исходя из вышесказанного считаю, что деформации опорной плиты значительно влияют на устойчивость здания и их нужно учитывать.

Вы, Профессор, начали глубоко копать. Предлагаете учитывать пластичность узлов в схеме - любопытная "весчь".
Framework позволяет учитывать пластичность узла в нелинейном расчете (как раз Ваш случай, что бы не моделировать нечто сложное в солидных пакетах).
У Вас полно противоречий в Вашей схеме - "есть колонна промздания" и тут же "усилие от ветра для I ветрового района для консольного стержня (принимаем шаг несущих конструкций 6м)"

Сообщение от professor_off Предельное горизонтальное отклонение для колонны h=6м - 40мм. Предельный крен фундамента для одноэтажных производственных зданий - 0.004. Для представленного фундамента при предельном крене верхняя точка колонны отклониться на 29мм. Остается 11мм отклонения.

Здесь непонятно - за счет чего Вы выбрали 29 мм.
В целом интересно, но опасно,....но будет время.... можно покрутить схему посмотреть, что получается.....
Хотя Хворобьев всегда говорил, что сложно и неоправданно все это....

[professor_off]

Сообщение от таи Предлагаете учитывать пластичность узлов в схеме

Как раз наоборот... Я хочу выяснить при каких деформациях плиты жесткий узел еще можно считать таковым...
Если просмотреть форум, то эта тема возникает с завидным постоянством: какую базу колонны считать жесткой, а какую шарниром? Без четких разграничений это зависит только от соображений проектировщика, которые могут напороться на стену непонимания (другой точки зрения) эксперта.

Сообщение от таи Здесь непонятно - за счет чего Вы выбрали 29 мм.

крен фундамента 0,004. при достижении данного крена колонна тоже наклонится с соответствующим креном... тогда простыми математическими действиями можно определить отклонение верхнего узла колонны: (6+1,8)*0,004=0,0288м.

Сообщение от таи "есть колонна промздания" и тут же "усилие от ветра для I ветрового района для консольного стержня (принимаем шаг несущих конструкций 6м)"

данное допущение считаю вполне уместным: для рам с шарнирным опиранием ферм и жестким защемлением колонн для данного расчета вполне оправданно считать колонну как консольный стержень

[eilukha]

Вопрос: Возможен ли случай, когда конструкция жесткой базы воспринимает все усилия, но не может быть использована по причине большой деформативности? (Собственно "жесткая" и "прочная" - не одно и то же, с другой стороны сложно предствить расчет базы по деформациям).

[and.rey]

Всегда проверяю предельные перемещения таким же способом.
Есть одно "но" - ветровая нагрузка берется 30%. А коллеги вообще ссылаются на последний абзац и голову не парят.

[таи]

Сообщение от and.rey Как раз наоборот... Я хочу выяснить при каких деформациях плиты жесткий узел еще можно считать таковым...

Ну можно и так рассмотреть вопрос в линейной постановке - не обязательно входить в пластику. Но больно "тонкие" вопросы.
При случае покручу схему при линейной перемещении и пластичном - но все это от лукавого.
Если есть желание выкладывайте свои варианты.
Соберем консилиум.

[Ильнур]

Сообщение от professor_off Уже хорошо. И что вы лично для себя почерпнули из этих расчетов исследовательских расчетов? ))

Из этих расчетов вытекает, что любая плита изгибается и о каком-то несущественно податливом узле только на плите нельзя говорить.

Сообщение от professor_off Вопрос не праздный ибо уже не раз приходилось отвечать на вопросы экспертизы по этому поводу... Пока обходилось (как Вы и сказали) "авторами учебников", а именно Беленя, который как-то вскользь заметил, что для жеских баз применяется плита 20-40мм... А вы как бы оветили на этот вопрос?

Нельзя жесткую базу городить из одной только плиты. Можно еще просто плиту принять для отдельной ветви двухветвевой колонны, когда податливось всей базы определяется вовсе не изгибом опорной плиты, а расстоянием между ветвями.

Сообщение от professor_off p.s. Кстати, если для зданий массового строительства это не так актуально, то для уникальных зданий отклонение от вертикали колонн нужно считать с учетом деформаций основания и податливости соединений, и как Вы определяете, что колонна отклонилась не более чем на h/150?

Я не вычисляю податливость "плохо" сконструированной базы, а конструирую базу из плит плюс траверсы или ребра. Без расчетов понятно, что такая база неподатлива (в том понимании, что податливость будет определяться в основном вытяжкой болтов и не совсем упругой деформацией обреза фундамента).
Например, в Вашем последнем примере просто приваривать к трубе 200х200 лист 20х500х500 без ребер - не есть гениально. Лучше приварите лист 16, но с с 8-ю ребрами из листа 8 - база будет на порядок жестче.
А ориентироваться на "остаток" горизонтального перемещения оголовка после допустимого крена наверно не совсем корректно - пусть крен фундамента останется в расчетах фундамента.
При острой необходимости просто нужно расчет здания вести совместно с основанием.

[dik-son]

Уважаемые форумчане, сколько ответов - столько мнений. Чей ответ принять как правильный? Тот у кого больше срок регистрации и сообщений?

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Нельзя жесткую базу городить из одной только плиты.

Сообщение от Ильнур Я не вычисляю податливость "плохо" сконструированной базы

Уважаемый Ильнур, могу подписаться под каждым Вашим словом, если бы не одно НО...
Все эти утверждения есть только Ваши измышления и прикрепить их к записке нет никаокой возможности. Я думаю Вы согласитесь, что при реальном проектировании бывают совершенно разные ситуации и часто выполнить базу с траверсами нет возможности, но даже если траверсы и есть, то выражение в экспертизе "без расчетов понятно" вызовет как минимум улыбку ))

Все ваше сообщение могу перефпразировать одним предложением: я это никак не считаю, потому что я так считаю ))

Сообщение от Ильнур Например, в Вашем последнем примере просто приваривать к трубе 200х200 лист 20х500х500 без ребер - не есть гениально. Лучше приварите лист 16, но с с 8-ю ребрами из листа 8 - база будет на порядок жестче.

опять же. что есть "на порядок жестче"? Вы считали жесткость одной и другой базы? И как вы ее считали?

p.s. пример специально взял такой, чтобы была очевидна необходимость расчета по деформациям. соглашусь, что при проектировании реальной базы деформации плиты не столь существенны и в меньшей степени заметны, но опять же все мои слова не оцыфрованы... помогите это сделать: какие деформации плиты можно считать несущественными?

Сообщение от Ильнур А ориентироваться на "остаток" горизонтального перемещения оголовка после допустимого крена наверно не совсем корректно - пусть крен фундамента останется в расчетах фундамента.

А здесь вы вступаете в противоречие со СНиП "Нагрузки и воздействия". Не есть хорошо для опытного проектировщика ))
Может Вы еще и разность осадок фундаментов для рамных конструкций оставляете на откуп фундаментщикам?

[Ильнур]

Сообщение от professor_off Все ваше сообщение могу перефпразировать одним предложением: я это никак не считаю, потому что я так считаю ))

Неправильно. Правильно так: "Я не конструирую заведомо хлипкие, шаткие и валкие вещи".

Сообщение от professor_off часто выполнить базу с траверсами нет возможности

А ребрышки? Что значит нет возможности - изыщите способы как выполнить, а не ищите, как не выполнить.
Насчет "порядка" - термин "порядок" означает " примерно в десять раз". Если стальная база вся в ребрах и т.д., то податливость практически будет зависеть только от крена фундамента и упругой деформации подливки.

Сообщение от professor_off какие деформации плиты можно считать несущественными?

Думаю, такие, которые вызывают "крен" на порядок меньше, чем допустимый крен фундамента.

Сообщение от professor_off А здесь вы вступаете в противоречие со СНиП "Нагрузки и воздействия". Не есть хорошо для опытного проектировщика )) Может Вы еще и разность осадок фундаментов для рамных конструкций оставляете на откуп фундаментщикам?

Пока допускают считать отдельно, нужно считать отдельно.
Вы думаете, совместный расчет с основанием во всех случаях дает сильную схожесть с реальностью? Вы же деформативные характеристики берете для скважины, находящейся в 20 м от расчетной точки. И прочая-прочая условности. Рама-то очень чувствительная к деформациям основания.

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Вы думаете, совместный расчет с основанием во всех случаях дает сильную схожесть с реальностью?

Ни разу не говорил о совместном расчете каркаса с основаием... Берусь лишь утверждать, что крен фундамента нужно учитывать как начальную деформацию и уже после этого определять горизонтальные смещения в итоге получичив суммарные перемещения.

кстати для зданий высотой 30м горизонтальное смещение допускается только 100мм, но при крене фундамента 0,004 горизонтальное смещение уже равно 120мм.
Сам в тупике )))

[Om81]

Сообщение от dik-son Чей ответ принять как правильный? Тот у кого больше срок регистрации и сообщений?

А вот и апофеоз..

[Ильнур]

Сообщение от dik-son Уважаемые форумчане, сколько ответов - столько мнений. Чей ответ принять как правильный? Тот у кого больше срок регистрации и сообщений?

Правильным будет собственный ответ.
Собственно, ответа типа "да"/"нет" на большинство вопросов и не существует.
Например, на какой конкретный вопрос Вы хотели бы получить ответ? "При каком угле поворота будет считаться шарниром?" - так это не вопрос. Это просто провокация какая-то. Ну назову я 0,002 радиан - и что, для какого случая это годится?
Кол-во сообщений - это просто число. И не более. Вот у Вас через пять лет будет сто тысяч сообщений - и что
Нарисуют какую-нить кочергу и потом бегают - а что это у мну получилось, вай-вай.
Сразу нельзя по-человечьи нарисовать?

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Сразу нельзя по-человечьи нарисовать?

а проектировщики все-таки сначала рассчитывают, обосновывают а затем чертят...
ну а судя по Вашим заявлениям, Вы действительно рисуете...
жаль

можете на досуге почитать Кузнецова, он дает расчет баз без траверс и ребрышек...

[Ильнур]

Сообщение от professor_off а проектировщики все-таки сначала рассчитывают, обосновывают а затем чертят... ну а судя по Вашим заявлениям, Вы действительно рисуете... жаль

Абсолютно неправильные выводы. Просто парирование.
Правильные проектировщики сначала ЭСКИЗНО РИСУЮТ конструктив, затем ПРЕДВАРИТЕЛЬНО назначают размеры (вплоть до сечений элементов) и материалы, затем ПРЕДВАРИТЕЛЬНО (допустим на коленях) просчитывают, затем ПОТОЧНЕЕ прочерчивают, затем УТОЧНЕННО рассчитывают, затем ОКОНЧАТЕЛЬНО прорисовывают. И даже после этого возможны перерасчеты и перечерчивания в связи с появляющимися нюансами.
Прискорбно, что Вы этого не знаете

Сообщение от professor_off ...можете на досуге почитать Кузнецова, он дает расчет баз без траверс и ребрышек...

Вот Вам на досуге и надо было в Кузнецове почтитать про "учет перемещений от крена фундаментов" и "допустимый угол поворота узла".

[professor_off]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Правильные проектировщики сначала ЭСКИЗНО РИСУЮТ конструктив

Ну у Вас то дальше эскиза дело не пошло, так что мне дальше припираться на эту тему не интересно...

p.s. динозавры со временем все-таки вымерли...

[Ильнур]

Сообщение от professor_off Ну у Вас то дальше эскиза дело не пошло, так что мне дальше приепираться на эту тему не интересно...

Ну и у Вас расчетик не очень:

Остается 11мм отклонения. Для представленных размеров опорной плиты это соответствует максимальной деформации - 0.458мм учитывая размеры плиты и стержня колонны (болты расположим на 50мм от края плиты) данная деформация возможна уже при усилии в растянутых болтах 4.4т, что соответствует моменту 880кг*м. Усилие от ветра для I ветрового района для консольного стержня (принимаем шаг несущих конструкций 6м) составляют ориентировочно 0.8*0.23*0.75*6*6^2/2=14.9кН*м или 1.5т*м, то есть почти в 3 раза превышает вычисленное ранее предельно допустимое.

Усилие в растянутых болтах должно быть от 1,5 т*м. При этом, независимо от диаметра, напряжение в болте не должно быть выше 1,9 т/кв.см. Это для фунд. болтов из Ст3.
Таким образом, для удлинения в 0,485 мм (по Вашей версии) нужно иметь "удлиняющуюся длину" болта не менее 0,485/сигма/Е (по закону гука)=485 мм. Почему Вы решили, что Ваши болты вытягиваются именно в этой длине?
Например, болт М16, чего вполне достаточно в этом узле под 1,5 т*м, анкеруется на длину 400 мм. Если эти 400 растянуть до 400,485 мм, то болт лопнет.
Как Вы установили, что "данная деформация (0,485мм) возможна уже при усилии в растянутых болтах 4.4т"?

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Усилие в растянутых болтах должно быть от 1,5 т*м. При этом, независимо от диаметра, напряжение в болте не должно быть выше 1,9 т/кв.см. Это для фунд. болтов из Ст3. Таким образом, для удлинения в 0,485 мм (по Вашей версии) нужно иметь "удлиняющуюся длину" болта не менее 0,485/сигма/Е (по закону гука)=485 мм. Почему Вы решили, что Ваши болты вытягиваются именно в этой длине? Например, болт М16, чего вполне достаточно в этом узле под 1,5 т*м, анкеруется на длину 400 мм. Если эти 400 растянуть до 400,485 мм, то болт лопнет. Как Вы установили, что "данная деформация (0,485мм) возможна уже при усилии в растянутых болтах 4.4т"?

Ильнур, не стоит писать, лишь бы сказать последним слово. Сначала внимательно прочитайте. Я ни разу не говорил о вытяжке болтов...

p.s. За исправление ошибки спасибо. Люблю когда по делу и конкретно.

[Ильнур]

Сообщение от professor_off Ильнур, не стоит писать, лишь бы сказать последним слово. Сначала внимательно прочитайте. Я ни разу не говорил о вытяжке болтов...

Вы не ответили на вопрос: Как Вы установили, что "данная деформация (0,485мм) возможна уже при усилии в растянутых болтах 4.4т"?

Сообщение от professor_off Люблю когда по делу и конкретно.

Раз так, вот по делу:
-грубо смоделировал Ваш узел из листа 20, и свой из листа 16 с ребрами, получил "крен" сечения стойки на уровне плиты для Вашего - 1,62/200 и своего - 0,63/200.

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Вы не ответили на вопрос: Как Вы установили, что "данная деформация (0,485мм) возможна уже при усилии в растянутых болтах 4.4т"?

0.485 мм - это прогиб консоли плиты и данная деформация возможна при нагрузке 8,8т или при 2-х болтах 4,4т на болт.

Сообщение от Ильнур -грубо смоделировал Ваш узел из листа 20, и свой из листа 16 с ребрами, получил "крен" сечения стойки на уровне плиты для Вашего - 1,62/200 и своего - 0,63/200.

из этого вашего предложения ничего не следует. Вы добавили ребра, увеличили жесткость и что? крен есть. пусть меньше, но есть.
Даже с вашим креном верхняя точка стойки при высоте 6м отклониться на 19мм, что, с учетом крена фундамента, на пределе.
Я могу сделать вывод, что деформации опорной плиты учитывать надо...
Следующий вопрос, который для меня покрыт еще большим мраком: с вашим креном в 0,003 или 0,18град данную базу можно считать жесткой?

[Ильнур]

Сообщение от professor_off 0.485 мм - это прогиб консоли плиты и данная деформация возможна при нагрузке 8,8т или при 2-х болтах 4,4т на болт.

Поэтому и надо "оребрять" плиты - плита, даже толстая, это все же лист.

Сообщение от professor_off из этого вашего предложения ничего не следует. Вы добавили ребра, увеличили жесткость и что? крен есть. пусть меньше, но есть.

Во-первых, это не предположение, а расчет. Во-вторых, из этого следует, что из меньшего кол-ва материала легко можно соорудить узел в 2,6 (+160%) раза жестче.
Насчет "все равно есть" - конечно есть, и всегда будет. Не будет только если в чугунный фундамент вварить сам профиль стойки.

Сообщение от professor_off Даже с вашим креном верхняя точка стойки при высоте 6м отклониться на 19мм, что, с учетом крена фундамента, на пределе.

Обязательно отклонится. А как Вы хотели? Поэтому базу надо КОНСТРУИРОВАТЬ жесткой.

Сообщение от professor_off Я могу сделать вывод, что деформации опорной плиты учитывать надо...

Не совсем правильный вывод. Не нужно конструировать полужидкие защемления и затем пытаться численно обосновать сию кочергу. Нужно оребрять, марку подливку назначать высокой, болты с запасом и прочая-прочая КОНСТРУКТИВНЫЕ вещи...

Сообщение от professor_off Следующий вопрос, который для меня покрыт еще большим мраком: с вашим креном в 0,003 или 0,18град данную базу можно считать жесткой?

Обязательно жесткая. Это стандартная жесткая база под такую нагрузку.
Ваша стойка из 200х6 высотой 6м отклоняется при той же нагрузке на 31 мм. Итого с податливостью стальной части базы 31+19=50мм. На самом деле податливость стальной части меньше (допустим раза в два), т.к. не учтены анкерные шайбы.
Нормально для флагштока с гибкостью 150.

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Не нужно конструировать полужидкие защемления и затем пытаться численно обосновать сию кочергу. Нужно оребрять, марку подливку назначать высокой, болты с запасом и прочая-прочая КОНСТРУКТИВНЫЕ вещи...

Offtop: как говаривал мой преподаватель: конструктор тогда становится специалистом, когда он даже конструктивные вещи может обосновать расчетом. Вы как я посмотрю пока не "специалист"... Я тоже, но по крайней мере я стремлюсь им стать...

Сообщение от Ильнур Обязательно жесткая. Это стандартная жесткая база под такую нагрузку.

хорошо база жесткая, а узел в расчетной схеме при такой базе жесткий?
напомню (хотя это и без меня все знают), что жесткий узел не допускает угла поворота. При угле поворота в 0,18град вы утверждаете, что узел можно принять жестким?

p.s. допустимое отклонение для стойки высотой 6м - 40мм. без учета деформаций плиты данная конструкция проходит по деформативности, а с учетом - нет. Еще один довод для учета деформаций плиты.

[Ильнур]

Сообщение от professor_off ... Вы как я посмотрю пока не "специалист"...

Ну откуда

как говаривал мой преподаватель: конструктор тогда становится специалистом, когда он даже конструктивные вещи может обосновать расчетом.

Ваш преподаватель смог бы сконструировать сопряжение базы стальной колонны с ж/б фундаментом с нулевой податливостью, и тут же обосновать этот "0" расчетом?

Сообщение от professor_off хорошо база жесткая, а узел в расчетной схеме при такой базе жесткий?

Обязательно. Странные Вы вопросы задаете однако

Сообщение от professor_off напомню (хотя это и без меня все знают), что жесткий узел не допускает угла поворота. При угле поворота в 0,18град вы утверждаете, что узел можно принять жестким?

Напомню, что идеальный рамный узел можно сконструировать замоноличиванием, на сварке, и более-менее хороший - на болтах с преднапряжением. Все остальное - УСЛОВНО.
Вы думаете, миллиард доселе примененных подобного рода узлов - не считаются жесткими? Или думаете, что миллиард раз такие узлы РАСЧЕТОМ обосновывались на предмет достаточности жесткости?

[Surely]

Сообщение от dik-son Помогите разобраться, почему жесткое и шарнирное закрепление в приложенных рисунках являются таковыми.

По сути не один из этих узлов нельзя назвать абсолютно жестким или абсолютно шарнирным, это уже в принципе на формуме говорилось.
Что такое шарнир - это такое соединение элементов, которое обеспечивает им свободное вращательное движение вокруг определенной общей оси. Жесткое соединение в отличие от шарнира препятствует этому вращению, ну и естественно смещению.
Понять почему конструктор КМ сделал такое исходя из этого не сложно, хотя конечно надо видеть всю схему.
Насчет того, что говорили при каком угле начинать считать что заделка шарнирная, это не совсем верная постановка вопроса, поскольку шарнирный узел отличаться будет от жесткого тем, что не будут в нем возникать изгибающих моментов, если говорить языком классической строт. механики, либо они будет ничтожные, а не тем, что при повороте, например, на 2 градуса они возьмут да исчезнут. Это не является критерием шарнирности узла как такового, как дополнительный параметр контроля да, но не как основной.
Почему у Вас сконтруированы бызы именно таким образом, так конструктор может просто пытался, таким образом, унифицировать проект, поэтому и применил одинаковые анкерные болты, шайбы, да и сами двутавры. Вас же это ввело в заблуждение.

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Вы думаете, миллиард доселе примененных подобного рода узлов - не считаются жесткими? Или думаете, что миллиард раз такие узлы РАСЧЕТОМ обосновывались на предмет достаточности жесткости?

Я думаю миллиард доселе проектироваших конструкторов (и вы в их числе) применяли что знали, считая, что все посчитано и задумываться не надо... Но вот я попросил задуматься и подумать, и сразу видна растерянность: пытаемся сослаться, что все решаем конструктивными мероприятиями, а почему именно такие никто не говорит.
перед глазами ваш пример: одни голословные заявления без обоснований.
Я попытался изложить свои мысли, как мог подкрепить расчетом. Коссвенно эти расчеты подтвердили и Вы... Но в итоге я не прав и обосновываю "кочергу".

Сообщение от Surely шарнирный узел отличаться будет от жесткого тем, что не будут в нем возникать изгибающих моментов

моменты не возникают если сечение может свободно поворачиваться. другими словами уголу поворота ничего не мешает. Так что вы зря говорите о неверной постановке вопроса.

[РастОК]

Уважаемый аффтор, вы показали в "шапке" темы 2 узла но не показали общую схему. Вы хотите выяснить почему один указан шарнирным а другой жёстким, но при этом даже не указываете плоскость действия изгибающих колонну моментов. Да любой из этих узлов можно в одной плоскости считать жёстким (в горизонтальной по рисунку) и в другой шарнирным (вертикальной по рисунку). Может и на схеме они расположены перпендикулярно, поэтому и приняты так (например основные колонны и колонны фахверка)...

[Surely]

Сообщение от professor_off Цитата: Сообщение от Surely шарнирный узел отличаться будет от жесткого тем, что не будут в нем возникать изгибающих моментов моменты не возникают если сечение может свободно поворачиваться. другими словами уголу поворота ничего не мешает. Так что вы зря говорите о неверной постановке вопроса.

Вы professor_off искажаете мои слова, я говорил то, что наличие какого либо определенного угла поворота в заделке не является главным критерием оценки шарнирности узла как такового. Объяснение думаю уже говорилось здесь, а именно у вас при нагружении в узле так или иначе будет поворот, поскольку они не абсолютно жесткие узлы, но и сказать, что эти узлы шарнирные тоже невозможно, так как будет иметься препятствие повороту, выражаясь вашими словами, как со стороны плиты, так и благодаря анкерным болтам. Поэтому не надо быть категоричным и говорить, что если угол не равен 0, то это шарнир, все условно и относительно.
Это в строительной механике это было введено для упрощения построения методов расчета, поскольку учет в 60-70-е года 20 века податливости заделки, приводил к существенному усложнению задачи, при этом достоверность расчетов практически не изменялась.

[professor_off]

Сообщение от Surely Это в строительной механике это было введено для упрощения построения методов расчета, поскольку учет в 60-70-е года 20 века податливости заделки, приводил к существенному усложнению задачи, при этом достоверность расчетов практически не изменялась.

Судя по последнему сообщению вы всегда в при расчете учитываете податливость узла... Или все таки в определенных условиях прибегаете к упрощениям 20-го века? ))
В этом-то и вся соль: каковы эти условия, чтобы узел можно было считать жестким?

[Surely]

Сообщение от professor_off Судя по последнему сообщению вы всегда в при расчете учитываете податливость узла... Или все таки в определенных условиях прибегаете к упрощениям 20-го века? )) В этом-то и вся соль: каковы эти условия, чтобы узел можно было считать жестким?

Вы опять не правильно меня поняли, конечно я пользуюсь упрощением соединений, но я не отношусь столь категорично к ним, как к абсолютам, как некоторые, которые говорят, что если угол равен не 0 то это уже шарнир.
А насчет вашего полследнего риторического вопроса, ответ простой - все относительно .

[professor_off]

Сообщение от Surely но я не отношусь столь категорично к ним, как к абсолютам, как некоторые, которые говорят, что если угол равен не 0 то это уже шарнир.

но вы же и не говорите что если угол равен не 0, то это еще жесткая заделка?
Вы как и Ильнур до Вас судите о жесткости узла по собственному опыту и боитесь даже допустить, что иногда Ваш опыт может быть ошибочен... (оговорюсь, что под ошибочностью я не имею ввиду конкретно разрушение конструкции. это может быть и нерационально запроектированный узел и узел, работающий на все 100% и использует все ваши запасы заложенные во время расчета)

А насчет вашего последнего утверждения: относительность в нашей профессии может привести к летальному исходу...

[Surely]

Явообще не стараюсь использовать слово жесткая, по крайней мере в том смылсе которое имеете ввиду вы, к этому случаю больше подходит условно жесткая заделка, т.е. сразу понятно что имеется некоторая степень прибиженности.
К летальному исходу приведет то, что если вы получив например угол в 0,0001 градуса примете шарнир, по вашим словам это так. И я и Ильнур думаю говорили не только из опыта, а также и от понимания сути вопроса, а именно того, что абсолютного ничего быть не может, по крайней мере в нашей профессии, вы же почему то пытаетесь, что-то определенное возвести в абсолют, возможно конечно так вы поняли ваших учителей по стр. мех., сопромату и спец. дисциплинам, хотя они думаю вам всегда говорили что многие понятия и теории, это всего лишь идеализации и упрощения.
При этом конечно ваш вопрос абсолютно правильный, я имею ввиду предыдущий, что было бы не плохо разобраться в критериях оценки шарнирности соединений, но четкого одного ответа я, как и говорил уже ранее, имея ввиду его относительность, вы не получите.

[professor_off]

Сообщение от Surely К летальному исходу приведет то, что если вы получив например угол в 0,0001 градуса примете шарнир, по вашим словам это так.

Исходя из чего такие суждения. Не надо передергивать мои слова.
Я всегда и с самого начала пытался выяснить как раз

Сообщение от Surely критериях оценки шарнирности соединений

никогда не писал, что при появлении угла поворота отличного от нуля нужно принимать шарнир.

Сообщение от Surely четкого одного ответа я, как и говорил уже ранее, имея ввиду его относительность, вы не получите

то, что Вы не знаете ответ на вопрос, совсем не означает, что ответа нет... Нужно искать, считать, анализировать, а не уперется в свою точку зрения (все относительно и я не буду больше думать об этом) и утверждать, что кто-то не понял преподавателей по стр. мех., сопромату и спец. дисциплинам...

Сообщение от Surely вам всегда говорили что многие понятия и теории, это всего лишь идеализации и упрощения

я думаю и Вам это говорили, только студент вуза тем и отличается от учащегося техникума, что он думает и анализирует не принимая все на веру... он пытается докопаться до истины.
Так вот если вы были все таки студентом, а не учащимся, то должны были задуматься об упрощениях и идеализациях и их корректности в конкретном расчете. Все упрощения и идеализации в 60-70х годах 20-го века обосновывали... В 21-м судя по всему отказались от этой практики ))

[Lorens]

Уважаемый professor_off, попробую перефразировать Ваших оппонентов Ильнура и Surelyа, а то Вы уже начинаете обвинять друг друга в непрофессионализме.
Шарнир, так же как и заделка это всего лишь абстракция. Абстракцией является и упругая работа материала и распределение сжимающих напряжений в бетоне по прямоугольнику…
Их используют для упрощения расчёта и улучшения понимания учебного материала у обучающихся.
Приведу в пример ещё одну абстракцию – сосредоточенную силу. Когда вы для расчёта применяете её? а почему Вы так считаете? если площадка передачи нагрузки равняется X мм., то можно использовать её, а если больше, то это уже распределённая на части пролёта? а как распределённая? равномерно или же по двум треугольникам?
На мой взгляд это и отличает человека от компьютера – мы способны работать с абстракциями.
Если Вы желаете, то любые упрощения не корректны, а следовательно необходимо учитывать в расчёте жёсткость каждого узла.

Хотя вопрос крайне интересный и архинеоднозначный очень интересно было почитать.

P.S. Надеюсь ни кого не обидел.

[professor_off]

Lorens, а как Вы абстракцию вписываете в расчет на бумаге?
Я никого не обвиняю в непрофессионализме. Наоборот, я считаю себя в этой компании самым профаном, ибо один я задался вопросом о деформациях базы колонны, хотя для всех этот вопрос даже не стоит на повестке.

Насчет сосредоточенной нагрузки, то здесь более менее освещено в литературе (размер пятна нагрузки должен быть много меньше расчетного элемента). да и проверить правильность такого допущения намного проще: просчитать со средоточенной нагрузкой и распределенной. отличие результатов не превышающей точности расчетов и будет критерием корректности допущений.

[Surely]

Сообщение от Lorens сходя из чего такие суждения. Не надо передергивать мои слова. Я всегда и с самого начала пытался выяснить как раз

Пытаясь критиковать мои сообщени о том, что якобы я не верно говорю, что наличие угла не означает наличие шарнира, вы таким образом, по сути подтверждаете идею о том что при угле больше 0 это шарнир. Я понимаю, что вы не говорили это в явной форме но, по вашим сообщениям сложилось такое впечатление.

Сообщение от professor_off то, что Вы не знаете ответ на вопрос, совсем не означает, что ответа нет... Нужно искать, считать, анализировать, а не уперется в свою точку зрения (все относительно и я не буду больше думать об этом) и утверждать, что кто-то не понял преподавателей по стр. мех., сопромату и спец. дисциплинам...

И тут же причем, тут знание или не знание мое и уж тем более что якобы я не хочу или не буду об этом думать так как все относительно, вы бред говорите, который зачастую говорят многи студенты, я Вам говорил о том что вы не получете один едиственный ответ, так как он различный в разных случаях (это как с обучением студентов на ЭВМ бывает, когда они зачастую считают, что можно одну кнопку нажать и сделать любой расчет, и зачастую обвиняют учителей, что они знают какую нажать, но не говорят ) и ни разу не сказал о том, что не надо искать ответ, наоборот все мои сообщения вели к тому, что не надо слепо использовать идеализации и упрощения, что естественно предраспологает к изучение этого вопроса. Просто для интереса вы вообще сами занимались наукой когда-нибудь?

Сообщение от professor_off я думаю и Вам это говорили, только студент вуза тем и отличается от учащегося техникума, что он думает и анализирует не принимая все на веру... он пытается докопаться до истины. Так вот если вы были все таки студентом, а не учащимся, то должны были задуматься об упрощениях и идеализациях и их корректности в конкретном расчете. Все упрощения и идеализации в 60-70х годах 20-го века обосновывали... В 21-м судя по всему отказались от этой практики ))

Тут мне абсолютно не понятна ваша позиция, я же об этом вам и говорил, объясняя то что не надо быть категоричным в подходам в стр. мех., и естественно пытаться понять весь понятийный аппарат, а не слепо верить всему что скажет преподователь, а теперь вы мне пишите то, что я по сути говорил вам и пытаетесь меня этому учить!? Глупо.
Насчет обоснованных выводов 60-70 х годов, Вы явно не знаете сути проблем, я это в своей научной деятельности уже не раз убедился, что идеализации и упрощения многие порой были взяты с потолка, и не имеют должного обоснования.

[Lorens]

professor_off, Вы скромничаете. Я давно с удовольствием читаю Ваши посты, в них чувствуется глубокое понимание вопроса. За частую (как в данной ветке) даже слишком.
Вы абсолютно правы вопросом о сосредоточенной нагрузке давно занимались и он (более-менее освящён) вопросу опирания уделено не достаточно много внимания (жаль), но увы столь глобальный вопрос как «определение критериев» немного не соответствует уровню данного форума, тут необходимо созывать конференцию учёных запереть их в лаборатории на полгода и может тогда получим ответ как они там договорились.

Сообщение от professor_off просчитать со средоточенной нагрузкой и распределенной. отличие результатов не превышающей точности расчетов и будет критерием корректности допущений.

В вопросе опирания надо поступаю аналогичным образом считать заделку и считать с упругими связями, сравнивать результаты …

[professor_off]

Сообщение от Lorens Пытаясь критиковать мои сообщени о том, что якобы я не верно говорю, что наличие угла не означает наличие шарнира, вы таким образом, по сути подтверждаете идею о том что при угле больше 0 это шарнир

опять 25 )) наличие угла как такового не означает ни шарнир ни жесткой заделки. Все относительно (как вы и сказали), поэтомускажу словами Архимеда: "дайте мне точку опоры" (если хотите точку отсчета)

Вот Ильнур утверждал, что база позволяющая угол поворота опорного сечения на 0,18град есть жесткая, хотя перемещение верхнего узла от такого поворота сопоставимо с перемещением от ветровой нагрузки... А Вы как думаете?..

Наукой как таковой не занимался, но думаю если на поставленный вопрос ответит n человек и это n можно будет считать презентабельной выборкой, то можно уже обработать статистические данные и получить адекватные результаты. Получится результат на основе опытных данных (а опыт - это рельные проекты отвечающих)

p.s. не уверен что в последнем обзаце терминология верна, поправте если что не так.

Сообщение от professor_off Вот Ильнур утверждал, что база позволяющая угол поворота опорного сечения на 0,18град есть жесткая, хотя перемещение верхнего узла от такого поворота сопоставимо с перемещением от ветровой нагрузки... А Вы как думаете?..

professor_off, вот что говорит по Вашему вопросу Еврокод.

[Lorens]

Palexxvlad, можно поподробнее – откуда текст?

Сообщение от Lorens Palexxvlad, можно поподробнее – откуда текст?

Прошу прощения, номер не сказал: ТКП EN 1993-1-8-2009 (02250)

[Ильнур]

Сообщение от professor_off Я думаю миллиард доселе проектироваших конструкторов (и вы в их числе) применяли что знали, считая, что все посчитано и задумываться не надо... Но вот я попросил задуматься и подумать, и сразу видна растерянность: пытаемся сослаться, что все решаем конструктивными мероприятиями, а почему именно такие никто не говорит..

Все миллирд задумывались, как и Вы. Просто гораздо быстрее внимали имеющейся информации.
А "почему именно" нужно ужесточать конструкцию, я Вам говорил несколько раз - узел должен быть как можно жестким. При этом численных значений не требуется - САМА КОНСТРУКЦИЯ (устройство) узла должна быть априори подходящей под предназначение. Например, база должна быть жесткой. При этом необязательно иметь цифры типа Х рад/т*м - выбор стоит между "хреново" или "отлично".

Сообщение от professor_off перед глазами ваш пример: одни голословные заявления без обоснований...

Я не голословно, а численно показал, что простыми путями можно в разы повысить жесткость, что и требуется от Вас.

Сообщение от professor_off .. Так что вы зря говорите о неверной постановке вопроса.

Вы требуете цифр. Вот palexxvlad дал Вам некие цифры. Как видите, принцип такой же - жесткий узел ДОЖЕН БЫТЬ СКОНСТРУИРОВАН как можно жестче, а шарнирный - как можно шарнирней. Можете Ваш пример обсчитать на предмет "квалификации" по Еврокоду. Я не знаю, что Вы потом будете делать с этой "квалификацией", но КОНСТРУИРОВАТЬ узел ЖЕСТКИМ Вам придется по-любому, что от Вас и требуется.

[Surely]

Сообщение от professor_off опять 25 )) наличие угла как такового не означает ни шарнир ни жесткой заделки. Все относительно (как вы и сказали), поэтомускажу словами Архимеда: "дайте мне точку опоры" (если хотите точку отсчета)

Ну наконец-то вы признали относительность вопроса, жаль, конечно, что продолжаете писать, что я вам якобы говорю, что наличие/полное отсутствие поворота, является главным критерием аделки, ну может быть еще разберетесь и поймете, а не будете писать моими словами отрицая то же что и приводите как доказательство. Как говорил Л. Фейербах: "...человек может понять лишь собственные мысли...", а именно только по сути "пропустив через себя", через свои размышления, только тогда вам удастся понять все вышесказанное.

Сообщение от professor_off от Ильнур утверждал, что база позволяющая угол поворота опорного сечения на 0,18град есть жесткая, хотя перемещение верхнего узла от такого поворота сопоставимо с перемещением от ветровой нагрузки... А Вы как думаете?..

Вы опять искажаете слова форумчан, он же не говорил, что этот угол для всех случаев справедлив, для данной базы, с заданными нагрузками, да, но не для всех же. Ильнур Вам кстати об этом и пишет если не ошибаюсь в #45 посте. Вы внимательно читайте сообщения!!!

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Просто гораздо быстрее внимали имеющейся информации.

какой информации? где эта информация?
хорошо хоть palexvlad что-то конкретное сказал, а то так и слушал бы Ильнура твердящего как завороженный: жестче, жестче, жестче....... А что жестче? Как жестче? Почему жестче? Такое чувство, что кроме как перерисовать из серии узел уже и делать ничего не хотим...

Сообщение от Ильнур При этом необязательно иметь цифры типа Х рад/т*м - выбор стоит между "хреново" или "отлично".

отличные критерии оценки для образованного человека. Не хватает еще "так себе", чтобы все аспекты и нюансы охватить...

Сообщение от Ильнур Я не голословно, а численно показал, что простыми путями можно в разы повысить жесткость, что и требуется от Вас.

пути показали, а до какой степени повышать жесткость? Или много не мало? Лепи пока деньги и терпение у заказчика не закончиться?

Сообщение от Ильнур Вы требуете цифр. Вот palexxvlad дал Вам некие цифры. Как видите, принцип такой же - жесткий узел ДОЖЕН БЫТЬ СКОНСТРУИРОВАН как можно жестче, а шарнирный - как можно шарнирней. Можете Ваш пример обсчитать на предмет "квалификации" по Еврокоду. Я не знаю, что Вы потом будете делать с этой "квалификацией", но КОНСТРУИРОВАТЬ узел ЖЕСТКИМ Вам придется по-любому, что от Вас и требуется.

За инфу paltxxvlad-у спасибо.
Можете и обсчитать на предмет "квалификации" свои узлы . а если не знаете что с этим делать, так я вам подскажу: сверять с принятыми в расчетной схеме типами узлов.

p.s. будем изучать подробно указанный источник. из скринов пока не все ясно.

Surely, а вы тоже внимательно перечитайте пост Ильнура за номером 53, где он утверждает, что приведенная им база для заданных нагрузок является жесткой... Или я опять что-то не то понял в речах гуру? ))
По поводу осмысления ваших слов: давайте закроем тему на том, что я Вас не понял. Скучно уже становиться объяснять очевидные для меня и не очень для Вас вещи. (думаю вы думаете с точностью до наоборот: очевидные для Вас и не очень для меня )

Сообщение от Ильнур Я не знаю, что Вы потом будете делать с этой "квалификацией",...

Насколько я понял, если узел полужесткий, то величину его жесткости нужно вводить в расчетную схему рамы

Сообщение от Ильнур но КОНСТРУИРОВАТЬ узел ЖЕСТКИМ Вам придется по-любому

Мне думается не всегда, лишь бы соблюдались предельные прогибы и т.п. ограничения по перемещениям, а также правильное определение в усилий в элементах при расчете конструкции вцелом с учетом податливости полужестких узлов. Поэтому эта "квалификация" и определена в Еврокоде.

[Surely]

Сообщение от professor_off Surely, а вы тоже внимательно перечитайте пост Ильнура за номером 53, где он утверждает, что приведенная им база для заданных нагрузок является жесткой... Или я опять что-то не то понял в речах гуру? ))

Вы же только сейчас сами вот написали "приведенная им база для заданных нагрузок является жесткой", это он и пише в своем посте 53, он же не пишет там, что это условие справедливо для всех баз под колонны в мире?!!!!!.
А насчет закрытия темы, помоему это вы писали, что надо разбираться анализировать, искать результаты в все такое, а не говорить что все относительно, значит я не буду искать ответы?! Или это были не Вы??? Так тогда и скажите, а то получается, как то, что приходится разговаривать с разными людьми порой, причем один говорит правильно а другой опровергает свои же слова (я имею ввиду под одним ником), но написанные другим. Вы разберитесь в себе.
Ниже ваша цитата, чтобы вы опять не сказали что не говорили, того или иного.

Сообщение от professor_off Нужно искать, считать, анализировать, а не уперется в свою точку зрения (все относительно и я не буду больше думать об этом)

[professor_off]

Surely, где я говорил о всех в мире? Опять вы передергиваете...
Я же сказал: "приведенная им база. позволяющая угол поворота 0.18 град и дающая перемещение верхнего узла сопоставимого с перемещением от ветра" Если это для Вас все базы колонн мира, то я Вас наверно приятно удивлю: под эти критерии подходит очень мало конкретных баз ))

Да я писал, что надо разбираться и анализировать. но не перемалывать одно и тоже разными словами, а именно в это и превратился разговор с Вами. Я предлагаю двигаться дальше, а не зацикливаться на Вашем индивидуальном понимании основ строймеха.

Все, обсуждение нюансов выражений продолжать не буду. Предлагайте хоть что-нибудь дельное, Surely, тогда разговор приобретет новые краски и смысл...

[Ильнур]

Сообщение от professor_off какой информации? где эта информация?

Информация типа "Учет податливости узлов в строительных конструкциях". Есть везде.

Сообщение от professor_off А что жестче?

Жестче узел в частях и в целом. Жесткий узел (раз так принято в задумке и так введено в расчет) должен быть как можно жестче.

Сообщение от professor_off Как жестче?

Жестче в смысле меньше разность углов поворота сечений примыкающих к узлу элементов. При разнице 0 будет достигнута абсолютная жесткость. Но для обсуждаемого узла достижение 0 невозможно в принципе. Но в пределах экономической разумности нужно придать максимально возможную жесткость в пределах экономической разумности. Под разумностью понимается нечрезмерное утяжеление, усложение и т.д. Вы опять потребуете цифр, но их не будет - нужно просто понимать, что после некоторых конструктивных мер, резко повышающих жесткость, дальнейшие шаги перестанут быть эффективными.

Сообщение от professor_off Почему жестче?

Потому что при существенной податливости жесткого (в расчете введенного как абсолютно жесткий) узла картина усилий в системе может так сильно отличаться от расчетной, что наступит разрушение.

Такое чувство, что кроме как перерисовать из серии узел уже и делать ничего не хотим...

Почти верно. Но необязательно из серии - своих апробированнных хватает. Каждый раз высчитывать податливость узла и вводить эту податливость в стат/дин расчет не есть ремесло.

Сообщение от professor_off Не хватает еще "так себе", чтобы все аспекты и нюансы охватить......

В Еврокоде Ваш запрос уже учли: есть "промежуточные" узлы.

до какой степени повышать жесткость? Или много не мало? Лепи пока деньги и терпение у заказчика не закончиться?

Почти так. Например, если Ваша стойка из трубы - это одна из колонн здания и имеется вертикальная нагрузка - то надо хорошо ужесточить.
Если это фонарь одиночный - можно и "так себе" - пусть качается.

Сообщение от professor_off ...если не знаете что с этим делать, так я вам подскажу: сверять с принятыми в расчетной схеме типами узлов.

Это Вы стремитесь учесть податливость. У меня обычно только два типа узлов

Сообщение от professor_off ... будем изучать подробно указанный источник. из скринов пока не все ясно.

Указанный источник будет полезен, если применять его целиком. С нашими нормами он плохо сочетается, если сказать мягко.

приведенная ... база для заданных нагрузок является жесткой...

Правильно. Я уже говорил, что модель грубая, и не учитывает влияния анкерных плиток. Т.е. эта база достаточно жесткая для своего предназначения, и результат расчетов стойки по защемленной схеме может быть принята для окончательного назначения сечений и обсчета узлов.
Общие рекомендации: не назначайте фундаментные болты в "упор" - болт тоже является источником податливости; не назначайте площадь опорной плиты в "упор" - меньше давление под плитой - меньше податливость узла. И т.д. и т.п.

[Surely]

Сообщение от professor_off Все, обсуждение нюансов выражений продолжать не буду. Предлагайте хоть что-нибудь дельное, Surely, тогда разговор приобретет новые краски и смысл...

Да сразговор с вами абсолютно бессмыслен, вы сейчас написали, что не утверждали, что говорили о всех базах мира.
Вы почитайте свои же слова в посте 69

Сообщение от professor_off Вот Ильнур утверждал, что база позволяющая угол поворота опорного сечения на 0,18град есть жесткая, хотя перемещение верхнего узла от такого поворота сопоставимо с перемещением от ветровой нагрузки... А Вы как думаете?..

Так вы мне объясните в каком месте вы своим гениальным умом нашли словосочетание "приведенная им база"!!!!??? И как в таком случае, вас вообще понимать, если вы пытаетесь найти границы термина шарнир или жесткая заделка вообще, при этом пишите то в общем виде, то про конретную ситуацию, вы хоть из разграничивайте.
Я в своем посте 74 говорил о вашем посте 69 где не было этого словосочетания, поэтому в 77 я и сделал акцент на том, что вы вдруг стали писать все таки "приведенная база" хотя раньше вы не говорили. Поэтому конечно я и написал что это (пост 69) касается не всех баз и сослался на ваш пост 75, в котором вы вдруг написали приведенная, критикуя меня за сообщение в посте 74 . Если вы хотите, что вас поняли то пишите не пропуская слов, а то ни я, ни Ильнур, ни другие, уже помоему не могут порой понять, что вы пишите, при это как будто специально искажаете наши сообщения, вибирая их из контекста общего, для достижения своих каких то непонятных целей.

Насчет предложения дельного по решению этого вопрося, я Вам уже не раз говорил, как и другие форумчане .Где именно, вот извените, специально приводить не буду, ищите сами, читайте все заново, может поймете, хотя сомневаюсь.
P.S. "...только определив и поняв все механизмы разрушения конструкций можно надежно обеспечить прочность зданий..."

[таи]

Сообщение от Ильнур Информация типа "Учет податливости узлов в строительных конструкциях". Есть везде.

Вообще с ума посходили.
Кому это надо лезьте во Framework - там учет пластичности опорных узлов может быть учтен влет, как в линейной постановке так и нелинейной постановке вопроса.

Offtop: Впрочем, остановить здесь на форуме никогда никого не представлялось возможным.

Сообщение от таи ... там учет пластичности опорных узлов ...

Offtop: Правильнее было бы сказать "...учет податливости опорных узлов...", т.к. она не всегда бывает пластической

[Ильнур]

Сообщение от таи Вообще с ума посходили. Кому это надо лезьте во Framework - там учет пластичности опорных узлов может быть учтен влет, как в линейной постановке так и нелинейной постановке вопроса.

palexxvlad:

Правильнее было бы сказать "...учет податливости опорных узлов...", т.к. она не всегда бывает пластической...

Конкретно в узле Профессора нет никаких напряжений даже в зоне ПЦ-ПТ. Все происходит красиво-упруго.
Таи, ФрамугеВорке - отличная видимо программа, но надо же понимать, что она схавает ту податливость, которую Вы введете.
Попробуйте определить податливость (численно, в радианах поворота на т*м момента) системы "основание в виде массива грунта вокруг фундамента - тело жб фундамента (желательно с учетом ползучести во времени, понимашь) - подливка - стальныя части + между ними болты, заанкеренные в бетон (непременно учесть затяжку как частичный преднатяг) и что там еще есть . Эта система и есть заделка, вводимая в обычный расчет с нулевой податливостью.
Если после этого останетесь в ясном уме и добром здравии, легко можно ввести эту цифирь в вашу расчудесную программу.
Впрочем, у Вас, думаю, хватит мудрости такими вещами не заниматься.

[таи]

Сообщение от Ильнур Таи, ФрамугеВорке - отличная видимо программа, но надо же понимать, что она схавает ту податливость, которую Вы введете.

А то -.... другой она и не знает.

Сообщение от Ильнур Попробуйте определить податливость (численно, в радианах поворота на т*м момента) системы "основание в виде массива грунта вокруг фундамента - тело жб фундамента (желательно с учетом ползучести во времени, понимашь) - подливка - стальныя части + между ними болты, заанкеренные в бетон (непременно учесть затяжку как частичный преднатяг) и что там еще есть . Эта система и есть заделка, вводимая в обычный расчет с нулевой податливостью. Если после этого останетесь в ясном уме и добром здравии, легко можно ввести эту цифирь в вашу расчудесную программу.

Непременно попробую, но пока обдумываю, как это сделать то все - поизящнее.

Сообщение от Ильнур Впрочем, у Вас, думаю, хватит мудрости такими вещами не заниматься

Не-а... не хватит ума -..... сейчас весна - на форуме у многих наблюдается обострение.
Раз голландцы умеют это делать, то мы то чем хуже...

[Ильнур]

Сообщение от таи ...Раз голландцы умеют это делать, то мы то чем хуже...

Дело не в умении наверно (заставь дурака молиться - лоб расшибет), а в целесообразности таких расчетов.
Думаете, голландцы все конструкции подряд считают с реальными узлами?

[таи]

Сообщение от palexxvlad Правильнее было бы сказать "...учет податливости опорных узлов...", т.к. она не всегда бывает пластической

Забыл ответить,... Вы правы, но с моей точки зрения, удобнее было бы сразу закладывать учет на пластику - останется в пределах упругой стадии работы - это один вариант, перейдет к пластике увидим, что получилось.
Вы правы в своем замечании.

Сообщение от Ильнур Дело не в умении наверно (заставь дурака молиться - лоб расшибет), а в целесообразности таких расчетов. Думаете, голландцы все конструкции подряд считают с реальными узлами?

Разумеется не все, но это тут не причем.
Как говорил ECTcartman - "Пока не владеешь какой - то методикой, то она как бы тебе и не нужна. Но как только ее овладел, то уже сапогом гвозди забивать не будешь". Offtop: (совершенно вольный его пересказ)

Offtop: Слышишь, Ильнур Ильнурович, ты скажи мне, мил человек, ты - лиспами, маму ихнюю, пользуешься или нет - "мучаюся" я от неопределенности с энтим чертовым черчением и сильно. Ни как не могу понять заходить на вираж или только время убью на хрень энту. Отпишись должен буду.

[Ильнур]

Сообщение от таи .. ты - лиспами, маму ихнюю, пользуешься или нет - "мучаюся" я от неопределенности с энтим чертовым черчением и сильно. Ни как не могу понять заходить на вираж или только время убью на хрень энту. ..

Лиспами не пользуюсь, т.к. не владею. Не владею потому, что жизнь не заставила - с черчением в автокаде я как-то не испытываю дискомфорта. Народ вовсю накручивает автокад, каких-то невиданных высот достигает, но на выходе имеется одно и то же - лист с чертежом. Многократных повышений качества или производительности не наблюдаю, а вот проблемы с совместимостью при обмене сплошь и рядом. Тут, как говорил Хворобъев, освоил гвоздезабивочную машину - молоток уже вроде неприлично брать в руки. Даже если все время гвоздей-то пара штук
Да что там такого Вам надо-то - поставьте сумматор, прокат - и все. Надо широко использовать объектную привязку, динамическое отслеживание.
А вообще сильно помогает использование старых чертежей - все настроено, подвигал, порезал - и готов новый.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ильнур А вообще сильно помогает использование старых чертежей - все настроено, подвигал, порезал - и готов новый.

Да как бы сам пользуюсь такой системой. Каждый проект, как бы немного лучше предыдущего - хоть на граммульку.
Спасибо. Ильнур.

[Семенов Сергей]

Таи, не посоветуете, где можно найти хоть какое-то руководство по вашей "расчудесной программе". Хочется все-таки "пощупать" программу, вы ее так нахваливаете!

[таи]

Offtop:

Сообщение от Семенов Сергей не посоветуете, где можно найти хоть какое-то руководство по вашей "расчудесной программе". Хочется все-таки "пощупать" программу, вы ее так нахваливаете!

Руководство в help.
Я не расхваливаю - просто благодарен нонешнему ETCartmanу.
Он ввел ее, как бы в практику на форуме, - она в общем то проста до безобразия.
Но при желании может делать вполне приличные "весчи". Кроме того, она сделана как раз по руке практикующего инженера, что очень удобно, Так как есть очень интересные фичи, отсутствующие в тяжелых пакетах.
Очень хорошо продуман материал по выводу графического материала и его анализу.
http://members.ziggo.nl/wolsink/

Есть тема задавайте там вопросы - буду отвечать по мере своих скромных знаний....
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=7937

[Семенов Сергей]

Таи, спасибо!
Попробую ознакомиться, хоть непривычно на "нерусском". Вопросы будут - задам!

[Just Dream]

Добрый день. В небольшом навесе (5,5 х 3,5 м) хочу стойку закрепить на закладной детали, которая находится в перекрытии. Стойка выполняется из. кв. тр.150х5. Труба вариться встык к опорной плите, а затем плита ,по контуру, обваривается уже к закладной. Усилия N-0.9 тс, Q-0.8 тс, М- 1,2 тс*м. Можно ли принять такой узел жестким/?

[Fedor888]

Я считаю базу (шарнирную) следующим порядком: делаю 2 схемы каркаса с жестким креплением опор и с шарнирным. Из схемы с жестким опиранием беру моменты в базе, из шарнирной беру усилия в элементах каркаса для их проверки. Продольные усилия как правило не сильно отличаются и я выбираю для расчета базы большее значение. Потом считаю базу любой конфигурации болтов и траверс из условия прочности опорной плиты таким образом, чтобы она воспринимала продольную силу но при добавлении момента начинала деформироваться (то есть не проходить по прочности).
В Вашем случае мне кажется нужно создавать именно шарнирную базу, чтобы не передавать момент на плиту. Соответственно подбирайте толщину и габариты опорной плиты так чтобы она не воспринимала момент -1,2 (но нужно проверить все элементы навеса при шарнирном опирании). Не забудьте проверить плиту перекрытия на продавливание.

[Just Dream]

Сообщение от Fedor888 Я считаю базу (шарнирную) следующим порядком: делаю 2 схемы каркаса с жестким креплением опор и с шарнирным. Из схемы с жестким опиранием беру моменты в базе, из шарнирной беру усилия в элементах каркаса для их проверки. Продольные усилия как правило не сильно отличаются и я выбираю для расчета базы большее значение. Потом считаю базу любой конфигурации болтов и траверс из условия прочности опорной плиты таким образом, чтобы она воспринимала продольную силу но при добавлении момента начинала деформироваться (то есть не проходить по прочности). В Вашем случае мне кажется нужно создавать именно шарнирную базу, чтобы не передавать момент на плиту. Соответственно подбирайте толщину и габариты опорной плиты так чтобы она не воспринимала момент -1,2 (но нужно проверить все элементы навеса при шарнирном опирании). Не забудьте проверить плиту перекрытия на продавливание.

на плиту я и не боюсь передавать момент.Вопрос будет ли он передаваться? От толщины опорной плиты(её деформации) это будет зависить?

[Fedor888]

Если прочность опорной плиты обеспечена при действии момента, прочность пластины закладной детали тоже, прочность швов сварки стойки к плите и плиты к закладной детали, а так же прочность сечения стойки в месте прикрепления, то момент конечно будет передаваться, а деформации всех элементов в узле будут отсутствовать (те узел будет жестким)

[eilukha]

Если прочность опорной плиты обеспечена при действии момента (...) узел будет жестким

- а если: центрально-сжатая стойка с жёсткой базой (для снижения расчётной длины) имеет плиту базы с размерами не превышающими габариты сечения колонны. Толщина плиты достаточна для передачи продольной силы на бетон, бетон так же способен воспринять давление от плиты. Будет ли такая база жёсткой?

[Fedor888]

выходит что будет, до той степени до которой сможет воспринимать момент (например от случ. эксцентриситета) без деформаций. При двухветвевых колоннах базы ветвей по серии такими и проектируются (не выходящими почти за грань колонны). Узлы считают жесткими.

[eilukha]

которой сможет воспринимать момент (например от случ. эксцентриситета)

- но стойка же центрально-сжатая.

При двухветвевых колоннах базы ветвей по серии такими и проектируются (не выходящими почти за грань колонны). Узлы считают жесткими.

- из из плоскости? В плоскости - без разницы - это ферма.

[Fedor888]

В любом случае - шарнир - возможность поворота узла. Каким способом возникнет поворот - другое дело (деформации, конструктивные мероприятия, или что то еще). Конкретно деформации могут возникнуть в любой части составляющей узел - колонне, базе, траверсе, швах сварных , бетоне подливки, болтах и т.п. и узел перейдет в шарнирный. Если прочность и недеформативность всех этих элементов обеспечена при расчетном моменте то узел жесткий.
На примере можно посмотреть на свободно стоящий загруженный верт. силой кирпичный столб . Он же никак не закреплен в основании. По идее он долден упасть так как из предположения что внизу шарнир - то схема превращается в механизм, но он стоит. И стоит потому в реальности его расч. схема - консоль с заделкой в уровне его опоры. А заделка образуется из -за давления от нагрузки и собственного веса столба под его подошвой. Это на мой взгляд и есть принцип разделения узлов на жесткие и шарнирные.

[eilukha]

Если прочность и недеформативность всех этих элементов обеспечена

- недеформативностью обычно в рабочем проектировании как-то пренебрегают.

[Fedor888]

недеформативность - образное понятие. Если предел текучести не достигнут для стали от действующих напряжений то соответственно остаточными деформациями от них можно и пренебречь мне кажется, так как они оч. малы и при превышении этого предела (доли радиан поворота узла).

[Stresh]

Подниму тему, т.к. удалось найти пояснения в справочнике Металлические конструкции. Том 2(под ред. Кузнецова) 1998г