[Серджио]

Уважаемые коллеги! Впервые за десяток лет столкнулся с вопиющей некомпетентностью эксперта-конструктора в Москомэкспертизе. Объект: общественное здание из трех этажей с одним подземным уровнем. Однако имеет некоторые особенности:
- для удобства планировок на нижнем этаже некоторые колонны отсутствуют и начинаются с балок между двумя соседними вертикальными опорами
- некоторые несущие внешние стены 1-го этажа начинаются не со стен подвала, а с балок, образуемых перепадами отметок от 500 мм и более в плите перекрытия над подвалом
- промежуточные площадки некоторых монолитных лестниц опираются на консоли, выступающие с вертикальных опор
- одна из прямоугольных колонн, на верхнем этаже преобразуется в колонну круглого сечения путем устройства переходной капители на нижележащей колонне
Все подобные "узкие" места подтверждены расчетами, приведены в графической части. на Проект имеется два положительных Технических заключения из двух совершенно разных лабораторий НИИЖБ ( одно из них с рекомендациями для учета на стадии РД).
Тем не менее, эксперт-конструктор в МГЭ, изрядно потрепав мне нервы. пишет отрицательное заключение, ссылаясь на следующее:
- так называемая с ее слов "несоосность" вертикальных конструкций напрочь должна отсутствовать. Не должно быть никаких переходных балок и все стены должны идти сверху и до фундаментов
- промежуточные лестничные площадки не могут быть опертыми по трем сторонам. То есть экспертом опровергается некая аксиома из курса геометрии о том, что плоскость может быть образована тремя точками. Мало того, под каждую площадку необходимо, по ее мнению, поставить по паре вертикальных опор
- никаких железобетонных балок, даже слегка изогнутых в плане в природе быть не может и расчету (тем более методом МКЭ) они не поддаются
- неразрезная трехпролетная плита не может в среднем пролете иметь толщину, меньшую, чем 1/30 пролета из соображений жесткости (даже если этот факт опровергнут мной с приложением соответствующего расчета с использованием МКЭ)
- несущие вертикальные конструкции (пилоны) не могут иметь толщину
200 мм из соображений огнестойкости. (Вот этого я вообще никак не
понимаю.....Почему???? )
- рекомендации для исполнения на стадии РД, выданные одной из лабораторий НИИЖБ, обязательны для воплощения в Проекте.

Уважаемые коллеги! Кто-нибудь сталкивался с подобными вопиющими случаями некомпетентности эксперта-чиновника? Как с этим бороться? В каких органах можно обжаловать его заключение?
Буду благодарен за советы!

[MasterZim]

Ничего вопиющего.
Очень здравый и ответственный эксперт
СП 52-103-2007:
"п5.18 Несущую конструктивную систему рекомендуется проектировать таким образом, чтобы вертикальные несущие элементы (колонны, стены) располагались от фундамента один над другим по высоте здания, т.е. были соосными."
"п7.7 ...При проектировании рекомендуется принимать оптимальные конструктивные параметры перекрытий, устанавливаемые на основе технико-экономического анализа. При этом толщину плоских плит перекрытий сплошного сечения рекомендуется принимать не менее 16 см и не менее 1/30 длины наибольшего пролета"
Насчет огнестойкости - для колонн надо 2 часа, а при минимальном размере сечения 200м - предел огнестойкости всего час. Минимальный размер должен быть 300мм (если возможно воздействие огня со всех сторон)

[Серджио]

Таким образом получается, что в нашей стране все здания надо проектировать параллельно-перпендикулярными с массой вертикальных опор толщиной не менее 300 мм и толстенными перекрытиями не смотря на инженерную логику...
Мда, так мы не скоро еще догоним не только Европу, но и Азию...
Короче, регресс....

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от MasterZim Несущую конструктивную систему рекомендуется

Да мало ли что там рекомендуется! Принял решение - подтвердил расчетом.

Сообщение от MasterZim При проектировании рекомендуется принимать оптимальные конструктивные параметры

Да мало ли что там рекомендуется! Принял решение - подтвердил расчетом. А если конструкция с преднапряжением? Глупость короче. Рекомендация - это не догма!

Сообщение от MasterZim для колонн надо 2 часа

Если считаете что Ваша конструкция пройдет по огнестойкости - подтвердите расчетом! Но тут скорее всего, вы действительно дали маху.

[Серджио]

С огнестойкостью не согласен. Степень огнестойкости данного здания, принятая в проекте -II. К тому же пилоны еще и оштукатуриваются!
А судя по данному СП протяженные колонны (пилоны) вполне возможно выполнять шириной 200 мм. В моем случае они 200х900...
Все остальные "несоосности" были подробно подтверждены расчетами объемной КЭ-модели гда были учтены буквально все узкие моменты.
Эксперт просто этого не видеть не слышать не хочет, а возможно просто не понимает!

[Forrest_Gump]

эксперт должен свои замечания обосновывать ссылками на пункты норм. иначе все остальное остается его личным мнением. с начальником эксперта не пробывали пообщаться?

[vanAvera]

Сообщение от Серджио Мда, так мы не скоро еще догоним не только Европу, но и Азию...

Большинство догоняющих еще только-только шнурки научились завязывать. А надежность надо обеспечивать - вот и рождаются разные "рекомендуется". Кто может гарантировать что в расчете все учтено? Где независимые расчеты в двух программах от независимых разработчиков? И тому подобные за уши притянутые попытки заставить проектантов результаты расчета анализировать и обдумывать. Это я еще про доблестных строителей молчу, которые соосные колонны порой ставят +-полметра. "Так получилось" у них. Ну зарубишь на авторском надзоре. Но это если он есть, а заказчик норовит от него отказаться.
Нормативные "рекомендуется" - это иногда оборачивается головной болью, конечно. Но тут все зависит от ваших отношений с экспертом и вашего же подхода к расчету. Например, учет в расчете случайного эксцентриситета при опирании колонны на нижележащую балку. И расчет этой балки с учетом кручения - как мероприятия, снижающие учет влияния. Такой подход и экспертам по душе, и на пользу делу.

СП 52-103-2007 является обязательным, только если Вы используете его положения (и написали об этом - а Вы же этого не сделали?)...
Иначе можно плевать на его требования, некоторые из которых глупы.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Серджио С огнестойкостью не согласен.

Подтвердите свое несогласие расчетом согласно СТО 36554501-006-2006

[viking1963]

Серджио,
Будь любезен - сбрось в тему чертежи КЖ объекта и свои расчеты - посмотрим, обсудим

[Португалец]

Серджио, вы наверное, первый раз с Москомэкспертизой связываетесь? Не нужно было расчеты сразу прилагать. Получили бы замечание, что несоответствующее СП решение ничем не обосновано, и уже в ответ на замечание приложили расчеты. Поскольку эксперт все равно без замечаний не может, отсутствие замечаний (или мало замечаний) как бы говорит о его "плохой работе". Поэтому, чем правильнее выполнен проект и чем полнее объем материалов переданных на экспертизу, тем труднее получить ее положительное заключение.
Это на будущее. А сейчас см. #6, и пытаться аппелировать к руководству эксперта. Но экспертизу все равно придется проходить повторно.

[Дмитрий063]

с огнестойкостью он вас точно "поимеет".
обжаловать можно в суде.
уже есть отрицательное заключение? или пока слова слова....
Португалец - золотые слова! Но некоторые заказчики этого не понимают.

[Серджио]

Сообщение от Forrest_Gump эксперт должен свои замечания обосновывать ссылками на пункты норм. иначе все остальное остается его личным мнением. с начальником эксперта не пробывали пообщаться?

Пробовал. Он человек более адекватный и сказал такую вещь (цитата) : "Как конструктор я Вас вполне понимаю и решения Ваши имеют право на жизнь. Но как чиновник, я обязан заставить Вас сделать все так, как говорит мой подчиненный. И я понимаю, что это "шаг назад", но ничего поделать с этим не могу.."

Вот как тут дальше жить и творить нормальному инженеру?

Насчет огнестойкости пилонов шириной 200 мм, имеющих предел огнестойкости R90. Что то я сомневаюсь, основываясь на графиках приложения А СТО36554501-2006, что они не выстоят 1.5 часа

[Дмитрий063]

Сообщение от Серджио Как конструктор я Вас вполне понимаю и решения Ваши имеют право на жизнь. Но как чиновник, я обязан заставить Вас сделать все так, как говорит мой подчиненный. И я понимаю, что это "шаг назад", но ничего поделать с этим не могу..

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Серджио И я понимаю, что это "шаг назад"

Это не шаг назад, это шаг вперед, а точнее в суд!

Сообщение от Серджио Что то я сомневаюсь, основываясь на графиках приложения А СТО36554501-2006, что они не выстоят 1.5 часа

Вы инженер или гадалка? Возьмите и посчитайте.

[Серджио]

Сообщение от Португалец Серджио, вы наверное, первый раз с Москомэкспертизой связываетесь? Не нужно было расчеты сразу прилагать. Получили бы замечание, что несоответствующее СП решение ничем не обосновано, и уже в ответ на замечание приложили расчеты. Поскольку эксперт все равно без замечаний не может, отсутствие замечаний (или мало замечаний) как бы говорит о его "плохой работе". Поэтому, чем правильнее выполнен проект и чем полнее объем материалов переданных на экспертизу, тем труднее получить ее положительное заключение. Это на будущее. А сейчас см. #6, и пытаться аппелировать к руководству эксперта. Но экспертизу все равно придется проходить повторно.

Не впервой, поверьте...Имею достаточно построенных объектов по Москве и области с конструктивной схемой куда посложнее этого объекта. И плиты переходные делали и балки. И как только не извращались! И ничего, проходили же экспертизу. Просто тогда, до кризиса, там контингент был другой и мыслить можно было инженерно. А сейчас там много кто сменился и эксперту моему на вид лет 35, вот может и боится чего то "не типового"...
Да, были замечания, после этого проект был значительно дополнен кучей расчетов и чертежей. Не поверите, но только расчетная часть 3-х этажного здания занимает 160 страниц. Каждая "спорная" балочка посчитана, все выложено. Было получено ДВА положительных заключения НИИЖБ. И после этих дополнений больше официальных замечаний не появлялось! Экспертом просто тянулось время..А сейчас, когда заключение вот-вот должно выйти, я узнаю, что оно будет отрицательное. Причина: ну ВЫ же не сделали, как мы хотим...Вот, в принципе и все...

[Fellini]

Насколько такая расчетная схема подвержена лавинообразному прогрессирующему обрушению если "убрать" одну из самых нижних опор?

[Серджио]

Сообщение от Fellini Насколько такая расчетная схема подвержена лавинообразному прогрессирующему обрушению если "убрать" одну из самых нижних опор?

Такой расчет тоже выполнялся..Там такая куча балок и балок-стенок, что все на них повисает...

[kobza]

Сообщение от Дмитрий063 обжаловать можно в суде.

Можно для начала официальные письма в вышестоящие инстанции: Ростехнадзор и Минэкономразвитие. По сути одно официальное письмо начальнику экспертизы (с номером входящего пусть принимают) и с указанием сколько копий письма и в какие инстанции отправлено..... А потом уже в суд

[Серджио]

Сообщение от kobza Можно для начала официальные письма в вышестоящие инстанции: Ростехнадзор и Минэкономразвитие. По сути одно официальное письмо начальнику экспертизы (с номером входящего пусть принимают) и с указанием сколько копий письма и в какие инстанции отправлено..... А потом уже в суд

Спасибо! Надо подумать на эту тему!!! Вот только дождусь заключения. Будет не сегодня-завтра...

[Leonid555]

Сообщение от Серджио Пробовал. Он человек более адекватный и сказал такую вещь (цитата) : "Как конструктор я Вас вполне понимаю и решения Ваши имеют право на жизнь. Но как чиновник, я обязан заставить Вас сделать все так, как говорит мой подчиненный. И я понимаю, что это "шаг назад", но ничего поделать с этим не могу.."

Руководство экспертизы вполне может заменить эксперта. И вот с этим новым экспертом вы и сможете разрулить ситуацию тихо и без проблем. Вас просто испытывают на вшивость. Не вы первый, не вы последний.
Но для замены эксперта нужен повод. Поводом может стать официальное письмо руководству экспертизы с изложением вашей позиции и твердого вашего намерения идти до конца, т.е. обращаться в высшие инстанции и так вплоть до суда. Укажите, что выполнение таких необоснованных требований эксперта причинит значительный материальный ущерб вашей фирме и вашему заказчику. Особенно хорошо срабатывает, если это госзаказ, ну или заказ с частичным участием федералов или местных властей.

[Fellini]

Сообщение от kobza Можно для начала официальные письма в вышестоящие инстанции: Ростехнадзор и Минэкономразвитие. А потом уже в суд

Дешевле и быстрее будет проект исправить.

Особенно хорошо срабатывает, если это госзаказ, ну или заказ с частичным участием федералов или местных властей

Наблюдал один конфликт между окружением губернатора и пожарными инспекторами, срывался срок торжественного открытия. Победили инспекторы

[Forrest_Gump]

Сообщение от Fellini дешевле и быстрее будет проект исправить.

это ввести колонны, которые мешают планировке? нет уж, если автор уверен в своей правоте, его мнение поддеррживается заключениями НИИЖБа (8-)), то надо бороться.

[Серджио]

Сообщение от Forrest_Gump это ввести колонны, которые мешают планировке? нет уж, если автор уверен в своей правоте, его мнение поддеррживается заключениями НИИЖБа (8-)), то надо бороться.

Это не только колонны ввести...Это еще сделать все до боли примитивно, то есть поскупиться инженерной мыслью. Как потом к себе то относиться?

[таи]

Интересно Вы ПД на экспертизу заносите, прямо, как РД.
Скромнее надо быть - в пределах МКАДа.

Соглашайтесь с экспертом и в пределах его положительного заключения и делайте свою "отсебятину", которая не попадает на территорию положительного заключения.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Серджио поскупиться инженерной мыслью. Как потом к себе то относиться?

вот если бы была такая профессия - воевать с экспертами %-) то я пошел бы этим заниматься. а так все-таки надо проект выпускать и строиться. воевать надо, когда есть из-за чего. здесь я вижу предмет спора.

[Серджио]

Сообщение от таи Интересно Вы ПД на экспертизу заносите, прямо, как РД. Скромнее надо быть - в пределах МКАДа. Соглашайтесь с экспертом и в пределах его положительного заключения и делайте свою "отсебятину", которая не попадает на территорию положительного заключения.

То есть Вы предлагаете, например, в ПД колонны спустить до низа, а в РД их не делать? Так это же в общем то строгое нарушение...И имеют случаи "наезда" на застройщика и на проектную организацию органов ИГАСН со всякого рода последствиями вплоть до пересогласования ПД в экспертизе...Замкнутый круг...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Серджио Как потом к себе то относиться?

Ну конечно же гораздо лучше рассориться со всей экспертизой и подать на нее в суд. Главное не поскупиться инженерной мыслью. А заказчик то как обрадуется, когда узнает, что его проект в принципе несогласуем из-за полета мысли.

[Серджио]

Сообщение от Шишков В.С. Ну конечно же гораздо лучше рассориться со всей экспертизой и подать на нее в суд. Главное не поскупиться инженерной мыслью. А заказчик то как обрадуется, когда узнает, что его проект в принципе несогласуем из-за полета мысли.

А вот Заказчик то обрадуется, когда у него в помещении, например будущего спортзала, частокол из колонн нарисуется!

[Шишков В.С.]

А это уж вина проектировщика-творца, который замыслил в принципе несогласуемый объект.

[MasterZim]

Сообщение от Серджио Это не только колонны ввести...Это еще сделать все до боли примитивно, то есть поскупиться инженерной мыслью. Как потом к себе то относиться?

Странное мнение. Эксперт предлагает более надежное и простое решение (в смысле опустить колонны и стены до фундамента), а он упирается. Я бы в ноги поклонился такому эксперту за предоставленный повод переделать бездарную архитектуру.

[Серджио]

Сообщение от Шишков В.С. А это уж вина проектировщика-творца, который замыслил несогласуемый объект.

Скорее это вина того, кто на такую работу принимает недальновидных горе-экспертов.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Серджио Скорее это вина того, кто на такую работу принимает недальновидных горе-экспертов.

Действительно. Так и скажите заказчику - это в экспертизе дураки.

[Серджио]

Сообщение от Шишков В.С. Действительно. Так и скажите заказчику - это в экспертизе дураки.

Ну, не все, конечно..Остались еще мыслящие люди.
Однако, инструкция, есть инструкция...

[MasterZim]

Сообщение от Серджио А вот Заказчик то обрадуется, когда у него в помещении, например будущего спортзала, частокол из колонн нарисуется!

Архитектор идиот, если он спортзал, где не должно быть колонн располагает на первом этаже а не на последнем, где можно спокойно перекрыть любые пролеты.
Можно все-таки глянуть проектик?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Шишков В.С. Действительно. Так и скажите заказчику - это в экспертизе дураки.

По Вашему такого быть не может? И надо "прогнуться", "лечь" под "эксперта"? Почувствовать себя инженером-"тряпкой"? Если ты прав - надо идти до конца! Не дошел... не отчаиваться - дойдешь в следующий раз

Опыт общения с экспертами, даже если он негативный, все равно играет положительную роль. Сугубо ИМХО.

MasterZim И с парковками надо также делать В любом решении есть как плюсы так и минусы, особенно в таких пограничных. Решение принято, подтверждено расчетом - эксперта на ...

[d_dash]

Сообщение от MasterZim Эксперт предлагает более надежное и простое решение (в смысле опустить колонны и стены до фундамента), а он упирается. Я бы в ноги поклонился такому эксперту за предоставленный повод переделать бездарную архитектуру.

/режим иронии вкл/
И то верно! даёшь строительство бараков! долой буржуазные излишества!
Сараи народу !!!
/режим иронии выкл/

Он (автор) подтверждает свой "бездарный проект" расчётами.
К самим расчётам претензий нет, вывод: эксперт просто боится подписаться под проектом, который не может понять.

[Шишков В.С.]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;752532]По Вашему такого быть не может?

Может.

Сообщение от @$K&t[163RUS ;752532]И надо "прогнуться", "лечь" под "эксперта"?

Понятия не имею.

Сообщение от @$K&t[163RUS ;752532]Почувствовать себя инженером-"тряпкой"?

Умный человек уступает дорогу бульдозеру не из вежливости.

Сообщение от @$K&t[163RUS ;752532]Если ты прав - надо идти до конца! Не дошел... не отчаиваться - дойдешь в следующий раз

Осталось убедить в этом Заказчика. Ему то согласованный проект нужен. И не в следующий раз, а сейчас. А не гордый полет независимой инженерной мысли.

[Серджио]

Сообщение от MasterZim Архитектор идиот, если он спортзал, где не должно быть колонн располагает на первом этаже а не на последнем, где можно спокойно перекрыть любые пролеты. Можно все-таки глянуть проектик?

Можно, но позже..когда вся эпопея закончиться! А то, что она закончиться когда-нибудь, я в это верю!

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Шишков В.С. Осталось убедить в этом Заказчика. Ему то согласованный проект нужен.

Иногда Заказчику нужен проект с полетом мысли!!! Причем в последнее время это происходит все чаще и чаще!!!

[Шишков В.С.]

Тогда нужно нанимать людей с опытом согласования вытребенек.

Сообщение от MasterZim Эксперт предлагает более надежное и простое решение (в смысле опустить колонны и стены до фундамента), а он упирается. Я бы в ноги поклонился такому эксперту за предоставленный повод переделать бездарную архитектуру.

Такие решения в Москве сейчас - банальность, даже в больших и ответственных зданиях, например как на фотках... Получается где-то подтвердили расчетом, а кому-то нельзя...

Сообщение от Серджио Как противостоять некомпетентности эксперта?

Никак.
В крайнем случае "Ход конем по голове". Трудно что-либо советовать по словесному описанию проекта.
Или отдать в независимую экспертизу (если денег куры не клюют).
А район строительства? Если есть сейсмика, то эксперт прав на 100%.

[Lorens]

Вставлю свои 5 копеек.

Бодаться можно, но занятие это не благодарное, не очень созидательное и совсем не быстрое. Вам платит деньги заказчик, он же платит за экспертизу и за повторное заключение. Он и должен принимать решение, что важнее сарай сегодня или «полет фантазии» года этак через 3. Поставьте его перед фактом и пусть принимает решение в любом случае последнее слово за ним.

[Дмитрий063]

если эксперт такой упертый, то пусть пишет замечания с сылками на нормы и т.д. и вы его будете обжаловать!
ни прогибаться, и тем более "портить" планировку не стоит!

[cosc]

Может он просто денег хочет?

[Серджио]

Сообщение от bahil А район строительства? Если есть сейсмика, то эксперт прав на 100%.

Первопрестольная...ЗАО

Дмитрий 63
Самое интересное, что он никак не обосновывает свою позицию. Просто его это не устраивает и все. Да и его начальник сказал, что Экспертное заключение есть СУБЪЕКТИВНАЯ оценка Проекта конкретным экспертом...
Мне уже кажется, что это ахинея какая-то с их стороны!

[Дмитрий063]

эту ахинею они ДОЛЖНЫ будут написать в отрицаловке, со ссылкой на нормы!

Эксперт должен проверять соответствие ... проекта СНиПу. И все!
Интересно, а существует должностная инструкция эксперта?

[Серджио]

Сообщение от Дмитрий063 эту ахинею они ДОЛЖНЫ будут написать в отрицаловке, со ссылкой на нормы!

То есть если не будет ссылок на конкретные пункты конкретных норм, можно будет "ейной мордой ему в харю тыкать"???
Действительно, интересно, есть ли какое то положение по составлению Заключения для эксперта...Где бы раздобыть

Сообщение от Серджио То есть если не будет ссылок на конкретные пункты конкретных норм, можно будет "ейной мордой ему в харю тыкать"??

Тут тоже не все просто - много чего в нормах нет, а эксперт таки имеет право придраться... Допустим у Вас в расчетной схеме косяки жесткие, граничные условия не верны или шарниры левые... И на какой пункт сослаться эксперту? И в каком документе? Такчто его полномочия все же выше, чем просто со СНиПом сверять...

[Дмитрий063]

а у нас что в экспертизе проги стоят расчетные? и туда модель относится?
нет нет и еще раз нет
тупо картинки, а иногда и ЧБ

Сообщение от Дмитрий063 а у нас что в экспертизе проги стоят расчетные? и туда модель относится? нет нет и еще раз нет тупо картинки, а иногда и ЧБ

И тем не менее есть расчетные предпосылки + на картинках может к примеру момент быть там, где его нет, или усилия в колоннах в разы отличаются от принятой бегло экспертом по грузовой площади... Вроде и в снипе про это не слова, но и глаза же ему не закрыть..? И тогда придется нести все, что он попросит...

[Серджио]

Сообщение от Ал-й Тут тоже не все просто - много чего в нормах нет, а эксперт таки имеет право придраться... Допустим у Вас в расчетной схеме косяки жесткие, граничные условия не верны или шарниры левые... И на какой пункт сослаться эксперту? И в каком документе? Такчто его полномочия все же выше, чем просто со СНиПом сверять...

То то, я заметил, когда экспертиза сама привлекала НИИЖБ к оценке моего Проекта был целый список вопросов, где каждый начинался с фразы: "Вызывает сомнение..."

Сообщение от Серджио То то, я заметил, когда экспертиза сама привлекала НИИЖБ к оценке моего Проекта был целый список вопросов, где каждый начинался с фразы: "Вызывает сомнение..."

Да, обычно так и бывает, и как правило если на сомнения есть обоснованные ответы - эксперт успокаивается... Но как видим не всегда...

А еще чаще нет обоснованных ответов...

[Серджио]

Сообщение от Ал-й Да, обычно так и бывает, и как правило если на сомнения есть обоснованные ответы - эксперт успокаивается... Но как видим не всегда... А еще чаще нет обоснованных ответов...

Так НИИЖБ в своем Заключении ответил на каждый из вопросов положительно, а на часть из них дал рекомендации на стадию РД.
Но она (эксперт) никак не может успокоиться...

Сообщение от Серджио Но она (эксперт) никак не может успокоиться...

Видно не удовлетворили...

Сообщение от Серджио Но она (эксперт) никак не может успокоиться...

Тогда это уже выходит за чисто технические рамки, а там я совсем профан в силу возраста и опыта ) Тут Вам другие посоветуют )
з.ы. так и хочется сказать - куда платить...

Сообщение от Ал-й з.ы. так и хочется сказать - куда платить...

Да не платить, а вставлять. Ежу понятно куда... Было б что...

Сообщение от bahil Да не платить, а вставлять. Ежу понятно куда... Было б что...

Вот вот, надо что-то такое делать ))

[Серджио]

Сообщение от bahil Да не платить, а вставлять. Ежу понятно куда... Было б что...

А подскажите, я что не понял, что и куда вставлять?

[Fellini]

Сообщение от bahil Эксперт должен проверять соответствие ... проекта СНиПу. И все!

Не снипу, а техническому регламенту о безопасности. СНиПы тоже можно нарушать при соответствующем обосновании.

[freebox]

Необходимо написать грамотное письмо на Заказчика с парой примеров о необоснованном замечании. У Заказчика всегда есть свои "толкалы".

[Shefff]

Отвечать на замечания надо пунктами СНиП и эпистолярно. СП вроде МинЮстом не утверждены. У меня был личный разговор с экспертом - начальником отдела. Доходило до следующих монологов: "Я разговаривала с тремя проектировщиками, они сказали что так не делают". И мой проект не пропустила. Пропустила через знакомую фирму с тем же решением .

[Серджио]

Сообщение от freebox Необходимо написать грамотное письмо на Заказчика с парой примеров о необоснованном замечании. У Заказчика всегда есть свои "толкалы".

Кто бы дал бы еще эти замечания...Я ж пока не знаю, что она там ваяет на сей раз....

[Шишков В.С.]

Сообщение от freebox Необходимо написать грамотное письмо на Заказчика с парой примеров о необоснованном замечании. У Заказчика всегда есть свои "толкалы".

Действительно. Пусть заказчик помучается. За свои деньги.

Сообщение от Шишков В.С. Действительно. Пусть заказчик помучается. За свои деньги.

Ну тут все верно сказали - заказчик и решит. Может ему принципиально нужно такое здание, где без полета конструкторской мысли не обойтись - тогда заплатит. А если ему пофиг на полет - будет работать конструктор, переделывать, чтоб эксперту вкатило...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ал-й Ну тут все верно сказали - заказчик и решит.

Я вообще это с самого начала сказал. Потому как сам заказчик.

Кстати конструктор как правило предупреждает заказчика (желающего заполучить что-то эдакое) о том, что решения могут быть сложны и могут возникнуть такие-то проблемы... И заказчик заранее знает на что идет. А если ситуация повернется так, что заказчик скажет - да плевать мне на эти колонны, продлевай их до первого этажа и тп... - другое дело... - значит все можно было решить заранее, предлагая исправлять архитектуру и т.д. Вопрос в том - был ли в курсе заказчик? Знал ли, что здание сложно? Он ли настоял на таких решениях? Или ему было всеравно - лишь бы строить разрешили...

[cardinalus]

Один раз прогнулся под архитектора - экспертиза тебя нагнет и поимеет.

[Om81]

Можно фамилию эксперта, если еще не называли?

[Серджио]

Сообщение от Ал-й Кстати конструктор как правило предупреждает заказчика (желающего заполучить что-то эдакое) о том, что решения могут быть сложны и могут возникнуть такие-то проблемы... И заказчик заранее знает на что идет. А если ситуация повернется так, что заказчик скажет - да плевать мне на эти колонны, продлевай их до первого этажа и тп... - другое дело... - значит все можно было решить заранее, предлагая исправлять архитектуру и т.д. Вопрос в том - был ли в курсе заказчик? Знал ли, что здание сложно? Он ли настоял на таких решениях? Или ему было всеравно - лишь бы строить разрешили...

Так Заказчик то и настаивал на том, чтобы внизу пространства максимально больше было. Это даже в Тех. задании прописано, которое имеется у эксперта...
Фамилию эксперта по этическим соображениям назвать не могу...Скажу одно, это женщина...

[Дмитрий063]

еще помнится (где то писалось) ей около 35лет

[Серджио]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Вы инженер или гадалка? Возьмите и посчитайте.

Вроде как то так...

[@$K&t[163RUS]]

Серджио, вызывает сомнение (как я, а? как "эксперт") следующая фраза

Глубина прогрева бетона до критической температуры принимается по табл. рис. 8.2.1 в зависимости от Tfr и b at = 28,5 мм .

при том, что

- Высота сечения h = 200 мм; - Ширина сечения b = 900 мм;

А если местами поменять?

[Серджио]

Сообщение от @$K&t[163RUS] А если местами поменять?

Да вроде по графикам все правильно (посмотрел)...А местами менять не стОит, т.к, как я понимаю, в данном расчете за понятие "высота сечения" принимается как раз то направление, вдоль которого происходит воздействие нагрева.
Однако попробовал в "Нормкаде" местами поменять, еще лучше картина с огнестойкостью получается...Значит мои догадки верны...

[@$K&t[163RUS]]

Серджио, А рисунок Б.2 на 90 минут на какие-нибудь размышления Вас наводит?

[Серджио]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Серджио, А рисунок Б.2 на 90 минут на какие-нибудь размышления Вас наводит?

Вы о том, что при четырехстороннем воздействии прогрев происходит диагонально, т.е вглубь колонны?
К тому же, если честно, колонна размером 200х900 как то больше под термин "стена" подходит, учитывая ее "встроенность" во внутренние кирпичные стены..)))

[Португалец]

Сообщение от Дмитрий063 а у нас что в экспертизе проги стоят расчетные? и туда модель относится? нет нет и еще раз нет тупо картинки, а иногда и ЧБ

Какие нафиг, проги, какая модель? Сам только что получил отрицательное заключение эксперта. Причина - косяк в новом ГОСТе. Забыли писаки нового ГОСТа указать, что размер - минимальный (или не менее). А эксперт - это не инженер, он мыслить не умеет. Раз не написано в ГОСТе, значит - нарушение. А в этих СП несуразностей еще больше...

[Серджио]

Кооллеги! Улетаю на неделю в командировку на Дальний Восток..По возвращению, думаю уже "созреет" заключение экспертизы...Вот тогда и продолжим обсуждение! Спасибо всем за поддержку!

Сообщение от Дмитрий063 обжаловать можно в суде.

Сообщение от @$K&t[163RUS ;752377]Это не шаг назад, это шаг вперед, а точнее в суд!

Сообщение от Leonid555 т.е. обращаться в высшие инстанции и так вплоть до суда.

Какой суд! У вас даже не примут исковое заявление, ибо:
постановление Правительства РФ № 145:
....38. Проектная документация не может быть утверждена застройщиком или заказчиком при наличии отрицательного заключения государственной экспертизы проектной документации.
Отрицательное заключение государственной экспертизы может оспариваться застройщиком или заказчиком в судебном порядке.

[@$K&t[163RUS]]

Doka, что-то я туплю... но из Вашего сообщения ничего не понял...

[Шишков В.С.]

А чего тут непонятного? В суд на экспертизу подавать может заказчик. А не проектировщик.

[Lorens]

Ещё раз повторю – решает заказчик и ОН и ТОЛЬКО ОН может обжаловать заключение экспертизы в судебном порядке.

Шишков В.С., вы быстрее!

[@$K&t[163RUS]]

Шишков В.С., Lorens, так это ежу понятно!!! Экспертизу же тоже заказчик проходит, а не проектировщик!!! И именно заказчику выдадут отрицательное заключение!!! При этом проектировщик, как и в случае с экспертизой выступает на стороне заказчика.

[Шишков В.С.]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;753400]При этом проектировщик, как и в случае с экспертизой выступает на стороне заказчика.

Из обсуждения в этой теме этого вовсе не следует.
Про заказчика никто и не вспоминает, как будто его и нет. Одни только рассказы о полете инженерной мысли и тупости экспертов.
Никто не спросил заказчика -а нужен ли ему суд с экспертизой. Но советов надавали целую коробку.

Сообщение от Шишков В.С. Одни только рассказы о полете инженерной мысли и тупости экспертов. Никто не спросил заказчика -а нужен ли ему суд с экспертизой.

Судя по ответу автора темы в посте 72, на "полете инженерной мысли" настоял заказчик. Так-что пусть дальше и решает...

да уж) может эксперт хочет просто взятку)
а ему не дают, жмодятся)

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ал-й Судя по ответу автора темы в посте 72, на "полете инженерной мысли" настоял заказчик.

Не похоже.

Сообщение от Ал-й Так-что пусть дальше и решает...

Вот именно - заказчик решает. А не проектировщик.

Сообщение от Шишков В.С. Не похоже.

Тут конечно сложно сказать не зная всего... Но это в духе того, как если бы заказчику надо было перекрыть стадион чем-нибудь стометровым... Ведь не ставить же проектировщику посреди стадиона колонны (зато экспертизу пройдет)? Он сознательно идет на исполнение технического задания (сложного), так как именно за это ему и платят. Существуют такие пожелания заказчика, которые не могут не вызвать подозрений экспертизы. Заказчик вообще может все что угодно захотеть, например, чтоб дом летал, да еще и повернут окнами к Солнцу каждый день...
У меня складывается впечатление, что дело именно в задании, возможно конструктор был вообще поставлен перед фактом работать с готовой архитектурой, возможно его выбирали по принципу - кто возьмется такое делать, тому и платим...

Вообще ГИП отвечает за проект. И он на все 200% должен быть уверен, что все решения в Его проекте правильные. А если он пошел на поводу заказчика и это привело к нарушениям НТД, то заказчик вправе потребовать переделку проекта за бессплатно. Ищите пункт в Договоре, где вы облажались.

[Surely]

Тут Вам конечно самое первое надо объяснить заказчику всю проблематику судебных разборок с экспертизой, и если он все равно захочет видеть то что есть сейчас в проекте, то конечно доказывайте тогда свою правоту в суде. Тем более у Вас есть два заключения НИИЖБа. А сомнения и все такое эксперт должен оставлять, конечно, при себе, т.к. если он не может аргументированно ответить, то это просто свидетельствует о недостаточности его опыта, компетентности и т.д., но ни как о том, что ваше здание не реалено и тем более представляет опасность для людей в случае реализации.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Surely Тем более у Вас есть два заключения НИИЖБа

А что, НИИЖБ не ошибается?
Их несколько, НИИЖБов тех.
И вот тут про него как-то не очень отзываются.

[Surely]

Сообщение от Шишков В.С. А что, НИИЖБ не ошибается?

Так все могут ошибаться и эксперт. Я имел ввиду, что по проекту по сути уже есть подтверждения независимые, и это будет доводом в сторону защиты, на суде. У эксперта же пока из слов автора темы, четко аргументированных вопросов пока нет (хотя может быть и будут в итоговомзаключении). А сомнения еще раз повторюсь, говорят о не компетентности эксперта, он должен четко аргументировать свою точку зрения, если надо показать расчеты, доказывающие, что принятые в проекте решения делают здания потенциально опасным. А говорить, это не правильно, что мне не нравится или я сомневаюсь, так как, например, я не видел такого конструктивного решения ранее (хотя странно такие системы, опирания колонн на балки, довольно распространеные), является не верным.

[Leonid555]

Сообщение от Doka Цитата: Сообщение от Leonid555 т.е. обращаться в высшие инстанции и так вплоть до суда. Doka: Какой суд! У вас даже не примут исковое заявление, ибо: постановление Правительства РФ № 145: ....38. Проектная документация не может быть утверждена застройщиком или заказчиком при наличии отрицательного заключения государственной экспертизы проектной документации. Отрицательное заключение государственной экспертизы может оспариваться застройщиком или заказчиком в судебном порядке.

А где я утверждал, что судиться надо без ведома заказчика?
А кто здесь писал, что заказчика надо держать в неведении о проблемах с прохождением экспертизы?

Сообщение от Fellini Наблюдал один конфликт между окружением губернатора и пожарными инспекторами, срывался срок торжественного открытия. Победили инспекторы

Пожарные инспектора подчиняются МЧС, т.е. федеральному ведомству. А вот экспертиза подчиняется местным властям, т.е. тому же губернатору, мэру и т.д. Вы можете себе представить, чтобы московская экспертиза судилась с мэром Москвы? Вот и я не могу.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Leonid555 А кто здесь писал, что заказчика надо держать в неведении о проблемах с прохождением экспертизы?

Про заказчика тут вообще никто не вспоминал.
А заказчику нужны не проблемы с экспертизой и суды.
Ему нужен согласованный проект.

[Leonid555]

Сообщение от Шишков В.С. Про заказчика тут вообще никто не вспоминал.

Я вижу - вас именно это очень расстроило. Вообще то проектировщика и нанимают для того, чтобы он решал не свои проблемы, а проблемы заказчика.

Сообщение от Шишков В.С. А заказчику нужны не проблемы с экспертизой и суды.

А кому нужны такие проблемы?

Сообщение от Шишков В.С. Ему нужен согласованный проект.

Ему надо было крепко подумать чего он собственно хочет. Ну и смотреть надо было кого нанимал проектировать.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Leonid555 Я вижу - вас именно это очень расстроило.

Не совсем это. А общий подход к делу - я ни в чем не виноват, эксперт тупой, заказчик глупый, нормы неправильные.
Это не только в этой теме видно.

[d_dash]

Сообщение от Шишков В.С. ...заказчик глупый, нормы неправильные.

а где это (про нормы) утверждалось ? где вообще говорилось, что эксперт на какую-то норму ссылается?
Ведь в этом я так понял и проблема автора темы - эксперт не предъявляет конкретных претензий.
Про заказчика вы сами выше написали:

Сообщение от Шишков В.С. Про заказчика тут вообще никто не вспоминал.

Вывод: классический тролль. будет и самому себе противоречить лишь бы побольше говна на вентилятор вбросить.

[Шишков В.С.]

Сообщение от d_dash а где это (про нормы) утверждалось ?

Вот здесь, например.

Сообщение от d_dash Ведь в этом я так понял и проблема автора темы

Проблема в другом.

[d_dash]

Сообщение от Шишков В.С. Вот здесь, например.

нельзя же так, без объявления, взять и начать обсуждать другую тему прямо тут.
Получается что претензии накопившиеся у вас "там" - вы высказываете тут, автору этой темы- это немного "странно".

[Шишков В.С.]

Да у меня претензий в общем-то нет.
Просто складывается впечатление, что люди уже не понимают, для чего вообще нужна проектная документация.

Или я тупой, или постёр не умеет ясно излагать

Сообщение от Leonid555 А где я утверждал, что судиться надо без ведома заказчика?

Я это так понял, что проектировщик звонит по телефону заказчику:
....- Семён Маркович, уведомляю тебя, что я подаю в суд на экспертизу. Хочешь, приходи на заседание, послухай.
Вот тута хорошо бы послушать нашего заштатного юриста (да, я имею в виду Foxal). Допустим, заказчик поддался уговорам и подал в суд на экспертизу (это если больше он ничего проектировать-строить не собирается (читай, проходить эксертизу)).
идут слушанья, разбирательства. Какова роль в этом проектировщика? Судья ничего не понимает. Нужны другие эксперты (какие только?).
Экспертиза тоже не лыком шита. Вчинит встречный иск и потребует провести проверку, как так получилось, что проектная организация получила допуски СРО при отстутствии не только главспецов (не по должности, а по сути), а и специалистов, проработавших не менее 7 лет по специальности (у нашего СРО имено такие требования)? Топикстартёр далеко не уровня главспеца, это мы все поняли. Одним словом, заказчик ещё и возместит судебные издержки и затрты на моральный ущерб (репутации) экспертизе. Но суда не будет, хотя бы потому, что всё это руководство экспертизы мягко объяснит заказчику. А ведь заказчик, наверняка, прежде чем пойти в суд, пойдёт в экспертизу.

[Leonid555]

Сообщение от Doka Или я тупой, или постёр не умеет ясно излагать

Форумчанам виднее тупой вы или нет.
Лично мне это не интересно.

Вы, Doka, видно просто никогда не участвовали в спорах с экспертами и их руководством. А уж тем более не видели реальное судебное разбирательство по подобному вопросу. Ну и , разумеется, понятия не имеете как готовят подобный судебный процесс.
Если уж на то пошло, то я в своем посте 21 не призывал автора темы прямо сразу идти в суд (ну, разумеется, вместе с заказчиком). Наоборот, я ему показал что дело вполне могут и без суда решить в его пользу. Просто надо твердо и грамотно отстаивать свою позицию. Руководитель экспертизы уже беседовал с автором темы и, в принципе, с ним согласился. Надо просто дать возможность руководству экспертизы отступить "сохранив лицо", как говорят юристы. Я лично не вижу ничего странного, если автору темы сейчас выдадут отрицательное заключение экспертизы, а затем при повторном обращении просто заменят эксперта и с ним вполне удастся решить все вопросы.

Сообщение от Leonid555 Вы, Doka, видно просто никогда не участвовали в спорах с экспертами и их руководством. А уж тем более не видели реальное судебное разбирательство по подобному вопросу.

Тот кто в экспертизе не бывал, проектировщицкого хлеба не едал! Плавали, знаю.

[White Lord]

Сообщение от Серджио Уважаемые коллеги! Впервые за десяток лет столкнулся с вопиющей некомпетентностью эксперта-конструктора в Москомэкспертизе.

а фамилию експерта можно. хотябы на почту info@atlanty.org
уж больно напрашивается вопрос из "Брат-2" - а у Вас в Москве брата нет?

[Розмысл]

1 пошукайте в нете фотки разных "особливых" конструкций по вашему контексту и покажите их эксперту.
2 спросите у него как звучит закон Гука

[Шишков В.С.]

Сообщение от Розмысл 2 спросите у него как звучит закон Гука

И навсегда испортьте с ним отношения.
Люди не очень любят, когда им говорят, что они дураки.

[Серджио]

Коллеги! Я вернулся! Ух и хорошо там на Дальнем Востоке! Да и люди другие..
Итак, продолжаю...Пока информация такая, что Заказчик послал письмо в МГЭ с просьбой приостановить рассмотрение дела...
Посмотрим, что он задумал..)))

[RomanM]

Коллегам, радеющим за интересы заказчиков, замечу, что грамотные заказчики ведут проектировщиков в экспертизу за ручку, в нужный кабинет, а не куда попало (например, к эксперту Ш.Е.В.). А если уж не получается в нужный кабинет, то хотя бы контроллируют процесс и вовремя поддавливают с нужных сторон.

Серджио, Вам посоветую:
1. вооружиться всевозможными заключениями НИИЖБов, ЦНИИСКов и прочих НИИ (чем больше, тем лучше);
2. строго соблюдать формальную сторону дела: получили замечания, ответили без проволочек и как можно более обоснованно (со ссылками на нормы, проект, расчет), ответы и откорректированную документацию сдали официально в окошко;
3. к результатам расчетов, обосновывающих Ваши решения, нормам, опыту и просто здравому смыслу можно не аппелировать - бесполезно, только с экспертом разругаетесь;
4. давить сверху через заказчика, если есть такая возможность,
5. да, в непринципиальных вопросах (не требующих серьезной переработки архитектуры и конструктива) с экспертом лучше согласиться, а "биться насмерть" только по серьезным вещам.

Удачи

[Серджио]

Сообщение от RomanM не куда попало (например, к эксперту Ш.Е.В.).

В точку!!!!!!

[Om81]

Все как будто "в теме".. экспертов по аббревиатурам различают, друг друга понимают) Я вот практически всех конструкторов знаю, и еще многих из соседних отделов, но Ш.Е.В. мне ни о чем не говорит, если конечно речь идет об МГЭ. 384000 КДЛ...

[vv_77]

Сообщение от Doka Допустим, заказчик поддался уговорам и подал в суд на экспертизу (это если больше он ничего проектировать-строить не собирается (читай, проходить эксертизу)).

Есть еще вариант - в рамках гражданского законодательства заказчик может подать в суд на проектировщика за необоснованное обогащение, и заключение экспертизы уже есть.

Сообщение от Серджио Заказчик послал письмо в МГЭ с просьбой приостановить рассмотрение дела...

А вот с этого места можно по-подробней? Это в Москве обычная практика? Какова реакция экспертизы?

[Шишков В.С.]

Сообщение от RomanM Коллегам, радеющим за интересы заказчиков, замечу, что грамотные заказчики ведут проектировщиков в экспертизу за ручку, в нужный кабинет, а не куда попало (например, к эксперту Ш.Е.В.). А если уж не получается в нужный кабинет, то хотя бы контроллируют процесс и вовремя поддавливают с нужных сторон.

То есть проектировщик изначально предполагается безграмотным, коли его за ручку нужно водить?

[Серджио]

Сообщение от vv_77 А вот с этого места можно по-подробней? Это в Москве обычная практика? Какова реакция экспертизы?

Ну, на моем опыте такое впервые...
Реакция экспертизы:рассмотрение дела продлено на 2 недели...
Самое интересное было вчера. Научный сотрудник НИИЖБ, который выдавал одно из положительных заключений, по нашей просьбе, как заказчика данного заключения, специально поехал в МГЭ, чтобы разобраться с руководством, почему его заключение не принимается во внимание. Сам я при той беседе за закрытыми дверьми не присутствовал, но как следует потом из его звонка ему там просто намекнули, что они, дескать, ЭКСПЕРТИЗА, и если не хотят что-то принимать во внимание, то и не принимают...Вот так, докатились, товарищи...

[RomanM]

Сообщение от Шишков В.С. То есть проектировщик изначально предполагается безграмотным, коли его за ручку нужно водить?

В деле хождения по кабинетам - да. В инженерном деле - нет

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Серджио Сам я при той беседе за закрытыми дверьми не присутствовал, но как следует потом из его звонка ему там просто намекнули, что они, дескать, ЭКСПЕРТИЗА, и если не хотят что-то принимать во внимание, то и не принимают...Вот так, докатились, товарищи...

Offtop: Клин клином надо вышибать (читай - ответить беспределом на беспредел, как там... не дошло через голову - дойдет через печень, селизенку и почки)

[Дмитрий063]

слежу за темой, но возможно пропустил.
А отрицательное заключение уже есть или только слова слова...?

[Серджио]

Эксперт написал наконец-то на бумаге очередные замечания. Смысл их по сути таков, что он просто чего-то не может прочитать в чертежах или по недальновидности, или по неграмотности. Требует добавить тот или иной план или узел. Привожу одно из требований: металлоконструкция выхода на кровлю, сварена из прямоугольных труб со светопрозрачным заполнением, конфигурация надстройки во вложении. Размеры 6х2 метра. Эксперт по сути требует поставить в ней продольные крестовые связи.. Во всех замечаниях никаких ссылок на нарушение каких либо СНиП. А дальше самое интересное: вывод. Цитирую: Конструктивные решения Проекта (далее наименование и адрес) НЕ СООТВЕТСТВУЮТ нормативным требованиям.
Вот и приехали...
Сейчас требую от Заказчика, чтобы тот письменно потребовал от эксперта по каждому пункту замечаний пояснения какие именно пункты каких норм я нарушил...
Но самое интересное: информация от Заказчика! Выдавая ему эти замечания, эксперт попросил, чтобы я (конструктор) больше к нему не приходил...))))

[Ильнур]

Сообщение от Серджио ... они, дескать, ЭКСПЕРТИЗА...

Ученый из НИИЖБ - служитель науки. Должен вести себя мудро.
Инженер Серджио - от лат. ingenium ("остроумное изобретение") - в какой-то мере служитель исткусства, мастеровой. Должен вести себя послушно.
Эксперт - в какой-то мере чиновник. Чиновник - служащий, имеющий чин. Таким образом, эксперт должен вести себя чинно
А не прогибаться под всяких там мудрецов.
Для чего существует иерархия? Чтобы не распоясались в свободном творении...

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Чиновник - служащий, имеющий чин. Таким образом, эксперт должен вести себя чинно

Как бывший чиновник, имеющий ничтожный чин по старому - титулярного советника (соответствующий чину шатс-капитана и дающий личное дворянство, но не потомственное по табелю о рангах), должен заметить, то мнение чиновника полностью зависит от мнения начальства.
А кто там, что "припер"или не "припер" в экспертизу - то это - его личное дело..

[Ильнур]

Сообщение от таи ...мнение чиновника полностью зависит от мнения начальства...

Начальник чиновника - еще более чиновник

[таи]

Offtop:

Сообщение от Серджио Буду благодарен за советы!

такие советы только в личке.

Сообщение от Ильнур Начальник чиновника - еще более чиновник

Или на ночь Shaggydocа перечитать - тоже может пойти на пользу.

"Компетентные эксперты" -анахронизм. Эксперт всегда выполняет приказы своего непосредственного начальника. А начальник, в свою очередь, своего и т.д.
Так что дело не в проекте и бороться с экспертом бесполезно.

[CERTILA]

Слежу за веткой с самого начала, и возникло несколько вопросов:
1) Проект кто то кроме автора видел? или мы априори принимаем что все его(автора) идеи таки да верны.
2) Почему в теме звучит "некомпетентность"? очень напоминает троллевское выражение "я д'Артаньян, эксперт неуч".Хотелось бы еще услышать мнение эксперта, причем не со слов Серджио.
3) И почему эта тема в ветке "Конструкции зданий и сооружений"? хотя тут нет обсуждения констрктивных решений, а все дружно перешли на сторону Серджио. скорее это подходит для "Разного".

[Forrest_Gump]

Сообщение от CERTILA Почему в теме звучит "некомпетентность"?

потому, что нет ссылок на конкретные пункты (с обязательными требованиями, а не рекомендуемыми) действующих норм.

[swell{d}]

Offtop:

Сообщение от CERTILA Слежу за веткой с самого начала, и возникло несколько вопросов: 3) все дружно перешли на сторону Серджио

все, кто на стороне Серджио, бывали в экспертизе и знают, что:

те, кто не смог стать проектировщиком, идут в преподаватели. а те, кого и из преподов выгнали, идут в экспертизу.

[CERTILA]

Сообщение от swell{d} Offtop: все, кто на стороне Серджио, бывали в экспертизе и знают, что:

ну не знаю как у вас, а у нас адекватные эксперты.
и еще раз повторюсь, все что мы тут словоблудим это только со слов Серджио
ЗЫ если у вас такие эксперты, тогда массово подайте жалобы на всех экспертов .

Сообщение от CERTILA ЗЫ если у вас такие эксперты, тогда массово подайте жалобы на всех экспертов .

CERTILA, куда подавать-то?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от palexxvlad CERTILA, куда подавать-то?

Предлагаю создать суд по правам проектировщиков, по типу страстбуржского... (блин... язык сломаешь и то наверно неправильно написал) по правам человека.

[swell{d}]

Offtop: для этого есть СРО, кстати. я считаю, что они обязаны заниматься такими делами

[@$K&t[163RUS]]

swell{d}, Думаю, что рычагов воздействия у них (СРО), в данном случае, гораздо меньше чем у заказчика, если вообще есть.

[swell{d}]

Offtop: для меня тема больная. у меня 2 бюджетных объекта, заказчик которых - комитет по строительству спб. хорошо, если заказчик палки в колёса вставлять не будет на экспертизе, я уж не говорю про помощь...

а про СРО я вот что имел ввиду. кто может проверить решение эксперта? его начальник и всё. суд не сможет. да и оснований для суда найти будет сложно. негосударственных экспертиз пока у нас нет (а когда появятся, их мнение никого волновать не будет). нужно какое-то авторитетное мнение. почему не объединение проектировщиков? в моем СРО 250-300 фирм. если СРО от имени всех этих фирм накатает телегу, может это и будет чего-то значить.
а может (мысль пришла в голову в процессе написания предыдущего абзаца) СРО же может выпускать свои нормативные документы? так почему они не могу выпустить разъяснения по каким-нибудь наболевшим вопросам?
п.с. я сейчас сталкиваюсь с конкретным вымогательством денег. эксперт при мне читает строчку из норм и говорит, что в нормах ошибка и надо делать по-другому (намного более жесткий вариант). на все попытки возразить рекомендуют писать письмо куда-то там, и вот если они ответят, что в нормах действительно правильно написано, то он примет мой вариант, а пока переделывайте весь проект.

[Агамемнон]

Сообщение от swell{d} Offtop: для меня тема больная. у меня 2 бюджетных объекта, заказчик которых - комитет по строительству спб. хорошо, если заказчик палки в колёса вставлять не будет на экспертизе, я уж не говорю про помощь... а про СРО я вот что имел ввиду. кто может проверить решение эксперта? его начальник и всё. суд не сможет. да и оснований для суда найти будет сложно. негосударственных экспертиз пока у нас нет (а когда появятся, их мнение никого волновать не будет). нужно какое-то авторитетное мнение. почему не объединение проектировщиков? в моем СРО 250-300 фирм. если СРО от имени всех этих фирм накатает телегу, может это и будет чего-то значить. а может (мысль пришла в голову в процессе написания предыдущего абзаца) СРО же может выпускать свои нормативные документы? так почему они не могу выпустить разъяснения по каким-нибудь наболевшим вопросам? п.с. я сейчас сталкиваюсь с конкретным вымогательством денег. эксперт при мне читает строчку из норм и говорит, что в нормах ошибка и надо делать по-другому (намного более жесткий вариант). на все попытки возразить рекомендуют писать письмо куда-то там, и вот если они ответят, что в нормах действительно правильно написано, то он примет мой вариант, а пока переделывайте весь проект.

Механическая суммация СРО мало что даст для возникновения "легитимности".
Следует - вначале - осознать механизмы генерации легитимности.

В моем ОВ есть такя известная структура как АВОК. Они много лет и усилий потратили на то, чтобы изобразить из себя источник легитимности. В идеале монопольный.
Но вот чего-то им не хватило.
Какой-то "мелочи".

[Ильнур]

Сообщение от Серджио ...Эксперт по сути требует поставить в ней продольные крестовые связи...

1. Именно крестовые? Может просто связи?
2. Связи ставятся для обеспечения:
а) геом. неизменяемости
б) необходимой жесткости
в) общей или поэлементной устойчивости.
Вы готовы показать (доказать, убедить, обосновать и т.д.), что у Вас все это обеспечено?
Например:
а) показать кинематическим или иным анализом, что система не является изменяемой (ни геометрически, ни мгновенно)? Анализ может заключаться просто в обзоре узлов - они могут быть рамными. Рамность узлов (достаточность жесткости "спайки" и прочности) так же требует некоторого обоснования.
б) показать перемещения нескольких характерных точек в разных направлениях и сравнить с допустимыми или разумными?
в) показать энергетическим или иным расчетом положительную отпорность всей конструкции с учетом нелинейностей, а так же показать проверочные расчеты на устойчивость каждого сжатого элемента?
А может таки поставить пару связей и не иметь безответных вопросов?

[Серджио]

Сообщение от Ильнур 1. Именно крестовые? Может просто связи? 2. Связи ставятся для обеспечения: а) геом. неизменяемости б) необходимой жесткости в) общей или поэлементной устойчивости. Вы готовы показать (доказать, убедить, обосновать и т.д.), что у Вас все это обеспечено? Например: а) показать кинематическим или иным анализом, что система не является изменяемой (ни геометрически, ни мгновенно)? Анализ может заключаться просто в обзоре узлов - они могут быть рамными. Рамность узлов (достаточность жесткости "спайки" и прочности) так же требует некоторого обоснования. б) показать перемещения нескольких характерных точек в разных направлениях и сравнить с допустимыми или разумными? в) показать энергетическим или иным расчетом положительную отпорность всей конструкции с учетом нелинейностей, а так же показать проверочные расчеты на устойчивость каждого сжатого элемента? А может таки поставить пару связей и не иметь безответных вопросов?

В данной конструкции все очевидно. Дугообразные элементы связаны между собой продольными связями от элемента к элементу. Узлы сопряжения жесткие бесфасоночные. Расчеты по данной констукции представлены, в том числе и перемещения по всем направлениям. Обычный световой фонарь по сути...

[Ильнур]

Сообщение от Серджио В данной конструкции все очевидно. Дугообразные элементы связаны между собой продольными связями от элемента к элементу. Узлы сопряжения жесткие бесфасоночные. Расчеты по данной констукции представлены, в том числе и перемещения по всем направлениям. Обычный световой фонарь по сути...

Есть ли в представленных расчетах расчет узла сопряжения на прочность?
Можно увидеть расчет?
Вот тут две теплицы - одна со связью, другая - без. Которая надежнее?

[Серджио]

Сообщение от Ильнур Можно увидеть расчет? Вот тут две теплицы - одна со связью, другая - без. Которая надежнее?

1. Расчет во вложении
2. Эксперт требует поставить связи в ПРОДОЛЬНОМ направлении. В ваших теплицах они вроде в поперечном..)))

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от bahil Так что дело не в проекте и бороться с экспертом бесполезно.

Это при условии, если проект конфетка. А если очень даже "не конфетка"?

[Ильнур]

Сообщение от Серджио 1. Расчет во вложении 2. Эксперт требует поставить связи в ПРОДОЛЬНОМ направлении. В ваших теплицах они вроде в поперечном..)))

1. Расчет узла правильный. Надеюсь, это расчет максимально напряженного узла из всех узлов из пространственного расчета. Я что-то крутящих моментов не углядел.
Перемещения надеюсь так же в пределах разумных.
2. В первой теплице видны два раскоса вдоль здания - они внутри, в углах.

[Серджио]

Сообщение от Ильнур 1. Расчет узла правильный. Надеюсь, это расчет максимально напряженного узла из всех узлов из пространственного расчета. Я что-то крутящих моментов не углядел. Перемещения надеюсь так же в пределах разумных. 2. В первой теплице видны два раскоса вдоль здания - они внутри, в углах.

1. Более чем в разумных
2. Увидел. Но в своей "теплице" считаю, что это будет излишнее...

[Ильнур]

Сообщение от Серджио 1. Более чем в разумных 2. Увидел. Но в своей "теплице" считаю, что это будет излишнее...

Хорошо, получите положительное заключение.

Сообщение от @$K&t[163RUS ;756312]не дошло через голову - дойдет через печень, селизенку и почки)

Это, типа, так?

В центре Москвы совершено вооруженное нападение на руководство стройкомпании «ФЦСР»

....24 мая 2011 года в центре столицы совершено вооруженное нападение на генерального директора крупной строительной компании ЗАО «ФЦСР» Петра Иванова, а также на его заместителя. Как цитируют информагентства, около офиса по адресу Филевский бульвар, дом 40 было совершено нападение на генерального директора компании и его первого заместителя. К зданию подъехал белый кабриолет «Ауди», из которого вышли нападавшие. Молодые люди обратились с вопросом к генеральному директору Петру Иванову, после чего нанесли сильный удар тяжелым предметом по лицу. Потом нападавшие достали пневматический пистолет и открыли стрельбу. Директору выстрелили несколько раз в лицо, в руку, в туловище. Его заместителю попали в ухо. Об этих подробностях рассказала помощница руководителя.
....Известно, что компания ЗАО «ЦСР»отстаивает интересы обманутых дольщиков. В 2005 ЗАО «ФЦСР» заключила с правительством Москвы контракт на строительство ЖК «Кутузовская миля» и привлекла в качестве инвестора структуру Mirax Group - ООО «Аванта». Однако позже проект был заморожен.

http://www.sro-s.ru/news.do?id=4153

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Doka Это, типа, так?

Offtop: Ну если человеку русским языком объяснили... не лезь пальцем в розетку... а он так и норовит... <...> Непрофессиональны подход эксперта к решению задачи - вредительство в особо крупных размерах. Не можешь проверить - отдай тому кто сможет. Интересно чтобы он сказал, если бы ему на проверку принесли вот это?

[Дмитрий063]

Offtop: зачем вы мне картинку сделанную в фотошопе принесли, да еще типа и расчеты на это

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур А может таки поставить пару связей и не иметь безответных вопросов?

Поставить-то можно. Это если говорить не о конкретном объекте, а вообще о постановке связей, как дополнительных элементов, повышающих надежность. Только у экспертов нет по этому вопросу единодушия. Кто-то экономит каждый килограмм металла, ему дополнительные меры по обеспечению надежности не нужны, а кто-то наоборот - считает что лучше надежнее чем дешевле. Как угадать на стадии проектирования какой эксперт попадется? Никак. При любом раскладе можно попасть под раздачу эксперта-самодура.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе .. Как угадать на стадии проектирования какой эксперт попадется? Никак. ...

Я как-то не встречал ЭКОНОМЯЩИХ экспертов.
Заказчики - это да, это конечно .
Эксперту-то зачем?

[Серджио]

Сообщение от Ильнур Я как-то не встречал ЭКОНОМЯЩИХ экспертов. Заказчики - это да, это конечно . Эксперту-то зачем?

Если объект бюджетный, то эксперты "имеют" нашего брата по полной программе в свете экономии..)))

[Шишков В.С.]

И как успехи? Много наэкономили?

[Серджио]

Ну, бывает, заставляют что то убрать, что то тоньше сделать..))))

[Альф]

В СП 35.13330.2011 есть п.5.2. Вот его текст - "Основные технические решения, принимаемые в проектах новых и реконструируемых мостов и труб, следует обосновывать путем сравнения технико-экономических показателей конкурентноспособных вариантов." В старом СНиПе формулировка была точно такая же.
Некоторые эксперты эту формулировку очень любят, т.к. с ее помощью можно к любому проекту написать неограниченное количество замечаний.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Я как-то не встречал ЭКОНОМЯЩИХ экспертов. Заказчики - это да, это конечно . Эксперту-то зачем?

У нас любят экономить. Вероятно это связано с тем, что в зависимости от суммы экономии эксперты получают премии.

[Шишков В.С.]

А как можно на стадии проектных решений узнать сумму экономии?

[Forrest_Gump]

Offtop:

Сообщение от Нитонисе Вероятно это связано с тем, что в зависимости от суммы экономии эксперты получают премии.

Войди в сговор с экспертом, доход поплам. :-)

[Makswell]

Сообщение от Шишков В.С. А как можно на стадии проектных решений узнать сумму экономии?

Конкретную сумму нельзя конечно, но очевидные моменты увидеть можно.
Почему утеплителя так много? Почему сечение конструкции такое большое? Почему сваи такие длинные? И тому подобное...

[Нитонисе]

Сообщение от Шишков В.С. А как можно на стадии проектных решений узнать сумму экономии?

Речь идет о сметной стоимости. Удалось снизить ее - получи премию!

[Шишков В.С.]

Сообщение от Нитонисе Речь идет о сметной стоимости. Удалось снизить ее - получи премию!

Вот поэтому бюджетные сметы всегда завышены. Раза так в три. Иногда в восемь.
Некислая экономия, учитывая, что снизят стоимость процентов на тридцать максимум.

[Серджио]

Сообщение от Нитонисе Речь идет о сметной стоимости. Удалось снизить ее - получи премию!

+1...

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Нитонисе Речь идет о сметной стоимости. Удалось снизить ее - получи премию!

Причем тут премия. Если вы работаете над проектом, вы можете делать вариантное проектирование, каждый последующий вариант оплачивается отдельно. Вот если какая-то другая фирма сделала что-то, а вы говорите, что можете съэкономить столько-то... то просто вам отдадут стадию Р, а может быть и стадию П. "Премией" в данном случае будет тот факт, что вам отдадут контракт на проектные работы.
О премии можно говорить когда проектная и подрядная организация одно и тоже лицо, т.е. в данном случае возможно "рационализаторство" - вот это может привести к премии.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Речь идет о сметной стоимости. Удалось снизить ее - получи премию!

Я не знаю ни одного случая из жизни, когда бы конкретный проектировщик Василий или тем более эксперт Василий получил конкретно N рублей за снижение сметной стоимости.
Насчет премии эксперту за "экономию" - вообще смешно:
1. Кто платит? По какой ведомости? По какому договору?
2. С какой конкретно экономии? По разнице стоимостей по смете? А кто сказал, что разница вообще возникла именно за счет "подвигов" эксперта?
3. И т.д....
Вот случаи перепроектирования ДРУГОЙ конторой бывает. Сама контора против себя удешевлять не будет, даже если будет указано на конкретный перебор. Найдет способ обосновать, что это не перебор, а надежность. И не по результатам экспертизы это делается. Ну покажите текст заключения, где перебор был бы выставлен как причина отрицательного заключения.
Причем перепроектирование делается обычно тогда, когда первая контора и не скрывает, что не "облизывала". В основном это фундаменты - в сложных грунтах обосновать экономное решение может далеко не каждая контора - то глубокого спеца нет, то узкого спеца нет, то программных средств нет, то еще что-то.
А что там можно в бетоне или металле наковырять? Курам на смех....

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Ильнур А что там можно в бетоне или металле наковырять? Курам на смех....

Не согласен... смотря кто до этого ковырял... и кавырял ли вообще, это в бетоне, а в металле как правило наоборот - недобор. (все из моей практики, прошу грубо не судить)

Сообщение от @$K&t[163RUS ;758062]Не согласен... смотря кто до этого ковырял... и кавырял ли вообще, это в бетоне, а в металле как правило наоборот - недобор. (все из моей практики, прошу грубо не судить)

аналогичная статистика...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А что там можно в бетоне или металле наковырять? Курам на смех....

Про бетон не скажу, а вот типичная экономия по металлу в результате перерасчета с оптимизацией 10-15%, хотя бывает и существенно больше ...

[Ильнур]

Дык ~10% я бывает осознанно закладываю .
Это ~1% от общих расходов заказчика. Вычтем стоимость "перерасчета с оптимизацией" - что осталось? Кошки в душе от сниженной надежности
Совершенству предела, как известно, нет.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Насчет премии эксперту за "экономию" - вообще смешно: 1. Кто платит? По какой ведомости? По какому договору? 2. С какой конкретно экономии? По разнице стоимостей по смете? А кто сказал, что разница вообще возникла именно за счет "подвигов" эксперта?

Я не знаю как это официально оформляется, но по результатам экспертизы объекта они в заключении пишут на сколько снизилась сметная стоимость. В зависимости от величины экономии они получают премии. Не от заказчика, а от своего ведомства. Возможные размеры экономии могут быть довольно велики, учитывая что средний уровень проектировщиков невысок, что ведет к перерасходу закладываемых материалов.

Доходит до смешного. Проектируется крыльцо. Плита на своих фундаментах. Фундамент - лента, на метр в земле. Эксперт дает замечание - выполнить столбчатый фундамент под плиту крыльца. То бишь по столбикам перекинуть балочки (например обычные перемычки) и по ним уже устраивать плиту крыльца. Вот вам и экономия, а соотвтственно и премия.

Приходишь к эксперту снимать замечания, его первая фраза - "Так, нам нужно на чем-нибудь сэкономить" Так что "лишние" связи не пройдут

[Шишков В.С.]

Как здорово в Белоруссии все устроено.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе .. в заключении пишут на сколько снизилась сметная стоимость. В зависимости от величины экономии они получают премии. Не от заказчика, а от своего ведомства....

Коммунизм какой-то.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Коммунизм какой-то.

Да хуже дело то обстоит.
Offtop:

Сообщение от Нитонисе но по результатам экспертизы объекта они в заключении пишут на сколько снизилась сметная стоимость. В зависимости от величины экономии они получают премии. Не от заказчика, а от своего ведомства. Возможные размеры экономии могут быть довольно велики

Теперь понятно - почему ихний заяц девальвировался. Тут бы и наш медведь не выдержал такой перегрузки