[Алексей_308]

Шаг колонн различный, максимальный 5.8 х 3.3 м.
В различных проектах встречал различные решения: плоские плиты толщиной от 160 до 220 мм.
Бетон - Б25.
Так какая же "ходовая" толщина плит перекрытий монолитного жилья?

[Lorens]

на Ваш пролет 160 мм вполне хватит.

[таи]

Сообщение от Алексей_308 Так какая же "ходовая" толщина плит перекрытий монолитного жилья?

5,8м/30

[Andrey-engineer]

Наиболее распространенная толщина 180 мм, но для ваших габаритов достаточно 160

[funeros]

Подскажите как предварительно подсчитать толщину плиты?

[Axe-d]

Сообщение от funeros Подскажите как предварительно подсчитать толщину плиты?

Как в #3. Делите пролет на число-максимальное отношение пролета к толщине.

[funeros]

Как в #3. Делите пролет на число-максимальное отношение пролета к толщине. Миниатюры

исходя из каких расчетных предпосылок данные отношения. в книгах везде видел написано, что для обеспечения жесткости перекрытия надо принимать согласно данным отношениям. хотелось бы узнать как провести расчет обеспечения этой жесткости, чтоб получить данные отношения. т.к. когда эти книги писали не было бетона с высоким классом, B40 или B50 например (даже если было то предполагалось скорее всего использовать меньший класс)...

может это нужно делать исходя из минимального армирования плиты и работы изгибаемого элемента на прочность... или исходя из работы плиты на продавливание без дополнительного армирования (но это локальный случай, значит работа на изгиб плиты перекрытия более полно отражает ситуацию)

[Antoniо]

СП 52-103-2007

ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ МОНОЛИТНЫЕ КОНСТРУКЦИИ ЗДАНИЙ

7.7 Основными конструктивными параметрами плоских плит перекрытий являются размеры поперечного сечения (толщина плиты), класс бетона по прочности на сжатие и содержание продольной арматуры, определяемые в зависимости от нагрузки на перекрытие и длины пролетов.

При проектировании рекомендуется принимать оптимальные конструктивные параметры перекрытий, устанавливаемые на основе технико-экономического анализа. При этом толщину плоских плит перекрытий сплошного сечения рекомендуется принимать не менее 16 см и не менее 1/30 длины наибольшего пролета и не более 25 см, класс бетона - не менее В20. Высота пустотных, ребристых и кессонных плит принимается не менее 25 см и не более 50 см, класс бетона - не менее В25.

[funeros]

При этом толщину плоских плит перекрытий сплошного сечения рекомендуется принимать не менее 16 см и не менее 1/30 длины наибольшего пролета и не более 25 см

А если шаг колонн 9 м... тогда 25см разве достаточно будет?

[swell{d}]

Сообщение от funeros А если шаг колонн 9 м... тогда 25см разве достаточно будет?

нет. для этого и есть условие 1/30 пролёта, кэп

[Antoniо]

Сообщение от funeros А если шаг колонн 9 м... тогда 25см разве достаточно будет?

а если почитать весь СП, то там сказано, на этот счет, что при больших пролетах безбалочные безкапительные плоские сплошные перекрытия не рациональны.

Сообщение от funeros А если шаг колонн 9 м... тогда 25см разве достаточно будет?

В некоторых случаях достаточно. Арматурки конечно много уйдет.
Вообще если внимательно почитать тот же СП мы увидим слово рекомендуется. Этим словом разработчики СП с одной стороны снимают с себя ответственность за жесткие рамки, а с другой дают свободу инженерам в выборе решения в каждом конкретном случае. Эти соотношения можно сказать некоторая точка отсчета от которой можно откланяться в ту или иную сторону (конечно же обосновывая свои решения расчетом и технологическими возможностями СМ подразделений).

[Makson]

Вставлю свои 5 копеек.
Оптимальная толщина для перекрытия исходя из экономической составляющей будет 160 мм(недавно проводил анализ с реальным ценами по Московской области). Даже при огромном армировании.(ограничение здесь как правило по трещиностойкости). Но есть такие два документика как Пособие по определению огнестойкости с СНиП II-2-80 по которому данное перекрытие проходит на ура и горяче нелюбимое мной СТО 36554501-006-2006, по которому практически сразу вынуждены переходит к перекрытию 180, завыщенным защитным слоям и прочим вытекающим отсюда последствиям. Легетимность обоих документов весьма спорная.

[Antoniо]

Сообщение от funeros А если шаг колонн 9 м... тогда 25см разве достаточно будет?

Для ленивых еще цитатка из того же СП 52-103-2007

7.6 При пролетах до 6-8 м перекрытия рекомендуется выполнять плоскими, при больших значениях - плоскими с капителями (рис.5.4, а, б) или межколонными балками и стенами (рис.5.5, а), а при пролетах до 12 м - с межколонными балками или стенами и ребристыми, и пустотными плитами (рис.5.5, а, б).

Для зальных помещений пролетом 12-15 м рекомендуются кессонные, ребристые или пустотные плиты при опирании по четырем сторонам на балки и стены (рис.5.5, в, г).

[Makson]

Сообщение от Antoniо Для ленивых еще цитатка из того же СП 52-103-2007

Для невнимательных Вам же уже написали, что данный СП носит рекомендательных характер.
Вообще решения не должны решаться по требованиям данного СП, а в первую очередеь должны определяться по
1. Конструктивным соображениям
2. Экономической целесообразности
3. Требованиям про прохождению инженерным систем
4. Функциональным назначением здания
5. Может быть что то еще

[Antoniо]

Сообщение от Makson Цитата:Сообщение от Antoniо Для ленивых еще цитатка из того же СП 52-103-2007 Для невнимательных Вам же уже написали, что данный СП носит рекомендательных характер.

А мне ничего писать не нужно. Я ничьего мнения не спрашивал, а только привел цитаты из СП. У меня давно сложилось свое собственное мнение на этот счет.

Сообщение от Makson Вообще решения не должны решаться по требованиям данного СП, а в первую очередеь должны определяться по 1. Конструктивным соображениям 2. Экономической целесообразности 3. Требованиям про прохождению инженерным систем 4. Функциональным назначением здания 5. Может быть что то еще

Конечно, зачем принимать его в расчет? оно ведь разработано всего навсего НИИЖБ-ом. В любом случае этот документ авторитетнее вашей формулировки "по конструктивным соображениям", которая топикстартеру ничего не даёт и не объясняет.
Если человек не знает с какой стороны подойти к назначению толщины перекрытия, то рекомендации данного СП самое оно. А после всех необходимых расчетов толщину можно уточнить в большую или меньшую сторону.

Сообщение от Makson Оптимальная толщина для перекрытия исходя из экономической составляющей будет 160 мм(недавно проводил анализ с реальным ценами по Московской области).

У топикстартера пролеты до 5,8м, поэтому "оптимальная" толщина 160мм в 1/36 пролета не подойдет с вероятностью 99,9%.
Это умозаключение является лишь частным случаем для каких-то конкретных пролетов, возможно вообще для каркасов со стенами и не дает общей картины.

Сообщение от Makson Даже при огромном армировании.(ограничение здесь как правило по трещиностойкости).

армирование не поможет, если не хватит бетона в сжатой зоне, да и насколько огромным может быть армироавние в плите 160мм.

Моё субъективное мнение таково:
Ключевыми моментами в назначении толщины перекрытия являются:
1) Подбор арматуры на действие изгибающего момента с учетом мембранных усилий в плите.
2) Уточненный расчет с учетом физической нелинейности для учета снижения жесткости и как следствие перераспреледения усилий.
3) Контрольный расчет по прочности нормальных сечений по предельным усилиям с подобранной арматурой.
4) расчет на продавливание плиты колонной с учетом фактических защитных слоев.
5) расчет по деформациям (поргиб с учетом физической нелинейности).
6) и уж в последнюю очередь трещиностойкость.

[Armin]

Мне вот этот источник нравится. Хоть какая-то привязка к нагрузке.
А то хоть 500 кг/кв.м распределенной нагрузки, хоть 2000 кг/кв.м, один хрен берём 1/30.

Графики по определению толщины ЖБ перекрытий (в зависимости от пролета и нагрузки). Источник - Кодыш, Трекин и Никитин "Проектирование многоэтажных зданий с железобетонным каркасом".

[Makson]

Сообщение от Antoniо Конечно, зачем принимать его в расчет? оно ведь разработано всего навсего НИИЖБ-ом. В любом случае этот документ авторитетнее вашей формулировки "по конструктивным соображениям", которая топикстартеру ничего не даёт и не объясняет. Если человек не знает с какой стороны подойти к назначению толщины перекрытия, то рекомендации данного СП самое оно. А после всех необходимых расчетов толщину можно уточнить в большую или меньшую сторону.

А кто такой НИИЖБ с юридической точки зрения? Что бы я принимал его в счет?Правильно-никто. Когда я принес этот документ в распечатонном виде ГГЭ, чтобы им обосновать некоторые решения...эксперт сказал"Да хороший документ, распечатан на хорошой бумаге...можете с ним сходить в туалет"))И по существу сказать ему было нечего..ведь он был абсолютно прав.

Сообщение от Antoniо У топикстартера пролеты до 5,8м, поэтому "оптимальная" толщина 160мм в 1/36 пролета не подойдет с вероятностью 99,9%.

Может подойти...1/36 это не критерий...

Сообщение от Antoniо армирование не поможет, если не хватит бетона в сжатой зоне

А об этом можно поподробнее...что значит не хватит бетона??С ссылками на конретные пункты норм.

Сообщение от Antoniо да и насколько огромным может быть армироавние в плите 160мм

в моей практике было 250кг/м.куб...но я так понимаю это не предел.

Сообщение от Antoniо Моё субъективное мнение таково: Ключевыми моментами в назначении толщины перекрытия являются: 1) Подбор арматуры на действие изгибающего момента с учетом мембранных усилий в плите.

Назовоте конкретный пункт правил который заставляет вас это делать?Нету.Зачем тогда народ пугать страшными словами.

Сообщение от Antoniо 2) Уточненный расчет с учетом физической нелинейности для учета снижения жесткости и как следствие перераспреледения усилий. .

Звучит красиво, но практически нереализуемо.Да и смысла нет ИМХО.Может ошибаюсь.

Сообщение от Antoniо 3) Контрольный расчет по прочности нормальных сечений по предельным усилиям с подобранной арматурой.

Для плит он как правило всегда проходит с запасом, редко кто считает.

Сообщение от Antoniо 4) расчет на продавливание плиты колонной с учетом фактических защитных слоев.

Ну ппц как слои могут быть фактические....то есть построил потом считаешь? Откуда скопипастил?

Сообщение от Antoniо 5) расчет по деформациям (поргиб с учетом физической нелинейности).

Ну а что для кучи здесь ползучасть бетона не учел?

Сообщение от Antoniо 6) и уж в последнюю очередь трещиностойкость.

ООО да как так. Тут вообще бред. У тебя жесткость рассчитавает в твоем п.2. которая как раз зависит от наличия трещин.

[Antoniо]

Уважаемый Makson, я так понимаю, сами вы не расчитываете или опыт не велик, раз вы не понимаете, что значит "не хватит бетона в сжатой зоне" (я имею в виду хрупкое разрушение по бетону), и измеряете арматуру в килограмах на куб.
Ссылки вам искать и вести перепалку с вами мне лениво. Лучше я их поищу тому, кто действительно хочет узнать, услышать несколько мнений и найти во всем этом свою истину, а не критиковать чужие мнения, не давая ничего своего.

Offtop: Хотите пообщаться за пределами взаимоуважения, велкам в личку - постараюсь вам ответить, не будем засорять топик.

funeros закладывайте пустотки 220 и не парьтесь. а на 9м закладывайте пустотки 300мм

[funeros]

funeros закладывайте пустотки 220 и не парьтесь. а на 9м закладывайте пустотки 300мм

не будешь же при таких пролетах всегда использовать сборное перекрытие... тем более и заказчик не всегда на это готов

[Makson]

Сообщение от ЛИС funeros закладывайте пустотки 220 и не парьтесь. а на 9м закладывайте пустотки 300мм

Закладывать в монолитном жилье пустотки, это как то излише. Если конечно это не серия Белнииса(Аркос)

А кто говорил сборные? Закладывайте монолитные пустотные перекрытия

[vedinzhener]

Сообщение от Makson А кто такой НИИЖБ с юридической точки зрения? Что бы я принимал его в счет?Правильно-никто. Когда я принес этот документ в распечатонном виде ГГЭ, чтобы им обосновать некоторые решения...эксперт сказал"Да хороший документ, распечатан на хорошой бумаге...можете с ним сходить в туалет"))И по существу сказать ему было нечего..ведь он был абсолютно прав.

Само СП может и ничего с юр.точки зрения,а вот НИИЖБ,им.Герсеванова,им.Кучеренко НИИ- у этихорганизаций есть исключительное право нарушать нормы(потому что они их собственно и пишут),так вот если у вас есть заключение выше упомянутых организаций и если даже нарушены нормы,то эксперт просто идет лесом и при этом нервно курит

[Vova]

Конечно, у некоторых мой пост вызовет желание покрутить пальцем у виска....
Мы (электрики) закладываем в монолитное перекрытие море труб для проводов и кабелей. Трубы обыкновенно от 3/4" до 2-х "и пересекаются. Это значительно уменьшает объем работы по прокладке и делает здание эстетичным. У вас такой практики нет. Но может, ваши электрики сделают такое предложения? Или вы им (и архам) предложите, вдруг захотят. Отсюда возможно, изменится толщина перекрытия.

[Евгений Д.]

ЛИС, по подробнее можно . . . ?

[Makson]

Сообщение от vedinzhener Само СП может и ничего с юр.точки зрения,а вот НИИЖБ,им.Герсеванова,им.Кучеренко НИИ- у этихорганизаций есть исключительное право нарушать нормы(потому что они их собственно и пишут),так вот если у вас есть заключение выше упомянутых организаций и если даже нарушены нормы,то эксперт просто идет лесом и при этом нервно курит

во блин разбудили во мне зверя.
to vedinzhener а опять же если сможете ответьте по существу ,а не в стиле бухого прораба "я всегда так делал и стоит".
Какую юридическую силу имеет заключение НИИЖБ в плане ответственности в соответствии с градостроительным кодексом?А? И где прописано "исключительное право" в российском законодательстве что НИИЖБ имеет права нормы нарушать? Нечего сказать кроме ну это же НИИЖБ -"этихорганизация". А эксперт не нервно курит...а пишет отрицательно заключение...не соответствует нормам и все тут. Или вы давно не были в ГГЭ?

to vedinzhener НИИЖБ был великой организацией лет 10 назад, когда действительно выпускал толковые пособия и СНиПы(старые их пособия читаю с удовольствем)...но не сейчас. Не верите мне ...поюзайте поиск по dwg.ru и все поймете.

to Vova в корпусах серии П-44 как раз закладываются кабель каналы для электропроводки, что мне как покупателю квартиры в этих домах сильно упростило ремонт. В монолите пока отказываемся т.к. во первых нет опыта укладки таких труб, во вторых применение жителей стран СНГ на стройке сводит все на НЕТ.

Сообщение от Vova Конечно, у некоторых мой пост вызовет желание покрутить пальцем у виска.... Мы (электрики) закладываем в монолитное перекрытие море труб для проводов и кабелей. Трубы обыкновенно от 3/4" до 2-х "и пересекаются. Это значительно уменьшает объем работы по прокладке и делает здание эстетичным. У вас такой практики нет. Но может, ваши электрики сделают такое предложения? Или вы им (и архам) предложите, вдруг захотят. Отсюда возможно, изменится толщина перекрытия.

Предлагали - с удовольствием пользуются.

ЛИС, по подробнее можно . . . ?

Забейте в яндекс "пустотные монолитные перекрытия"

[Aragorn]

п. 8 ст. 6 Технического регламента о безопасности зданий и сооружений от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ:

В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Приказ Министерства регионального развития РФ от 1 апреля 2008 г. № 36

1. Настоящий Порядок разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства устанавливает общие требования к разработке и согласованию специальных технических условий (далее - СТУ), в случае если для разработки проектной документации на объект капитального строительства (далее - объект) недостаточно требований по надежности и безопасности, установленных нормативными техническими документами, или такие требования не установлены.

13. Согласование СТУ проводится Министерством регионального развития Российской Федерации (далее - Минрегион России).

По закону должно быть так.