[Brubord]

Собственно, дом 1826 года постройки. Последний этаж (4).
Начал с маленького помещения 3х5. Вскрыл полы и вытащил старые деревянные балки. Они были уложены на расстоянии 60 - 90 см.
Думаю в эти же гензда 20-й тавр (не хочется в стене делать еще гнезда).
На нижнюю полку прикручиваю тонкую сетку (возможно приварю тонкие стержни между балками по нижним полкам каждые 50 см), на сетку пенопласт и шумоизоляцию, остаток засыпать кермазитом (а может и так оставить).
Сверху на тавр теплоизоляцию, чтобы мостика холода не было (под этим помещением неотапливаемое). Далее 75 профнастил широкой гранию вверх.
В каждую волну по стержню 12ф и выше накрест на высоте 4 см от профнастила 10ф. На высоте 6 см от профнастила сетку 50х50. Т.е. высота от профнастила бетонной стяжки будет 85 мм (общая 160мм).
На сколько сие решение правильно?
Да, балки заводятся в гнезда на глубину равную 15 см.
Предварительно низ гнезда бетонируется (на один уровень выставляются). Гнезда после старых балок в среднем шириной 30-40см, высотой 40см, глубиной 15-30см поэтому балка ляжет на бетонную подушку большую по площади, чем кусок заведенной в гнездо балки.
И что если заливать керамзито-бетоном? 85мм нормально или мало?

[Аshаs-ка]

Меняю перекрытия в старом фонде.
Начал со сбора нагрузок и определения существующего эксцентриситета приложения нагрузок на стены. Как бы при выдергивании существующих балок из стены она не завалилась... Затем определил ИЗГИБАЮЩИЕ МОМЕНТЫ и ПОПЕРЕЧНЫЕ СИЛЫ в балках и подобрал соответствующие ДВУтавры. Получилось, что по нагрузкам проходят ДВУтавры значительно меньшей высоты, нежели ранее установленные деревянные балки. По деформациям же не все так однозначно. Думаю принять определяющим расчет по деформациям. Сделал эти расчеты для всех пролетов и загружений в зоне реконструкции. Поскольку произвожу замену балок по их предыдущим размещениям - то есть с шагом 60-90 см, считаю армирование по перекрытию только конструктивным, без расчета. Но это еще предстоит заказчику доказать. Придется, видимо, для очистки совести и расчет перекрытия сделать. Профнастил укладываю в перевернутом состоянии, широкими полками вверх - это позволит съэкономить процентов 20 - 30 бетона (и веса) в перекрытии. На случай, если дом подвергнется когда- нибудь полной реконструкции, считаю дополнительную нагрузку на стены и фундаменты от новых бетонных перекрытий и делаю глубокомысленные выводы. Помещение под реконструируемым - неотапливаемое, поэтому конструирую ПОДВЕСНОЙ теплоизолирующий потолок, чтобы не выводить несущие конструкции перекрытия из теплового контура здания. Зачем мне лишний гемор? Да, проверяю на смятие РАСЧЕТОМ зону опирания балок на кирпичные стены. Прочность кирпичной кладки при этом беру не современную отнюдь, а из данных обследования. Вычерчиваю все, пишу пояснительную записку и оформляю расчеты. Спю после этого спокойно, не вздрагивая прии мысли о прокуроре. И гордо называю себя после этого инженером, а не халтурщиком.

[Brubord]

Сообщение от Аshаs-ка Как бы при выдергивании существующих балок из стены она не завалилась...

В моем случае балки были просто положены в гнезда и даже не заделаны раствором (!)

Сообщение от Аshаs-ка На случай, если дом подвергнется когда- нибудь полной реконструкции, считаю дополнительную нагрузку на стены и фундаменты от новых бетонных перекрытий и делаю глубокомысленные выводы.

интересно, какие?

Сообщение от Аshаs-ка проверяю на смятие РАСЧЕТОМ зону опирания балок на кирпичные стены

какая получается зона?

[Аshаs-ка]

Нет, уж, если я писчу разжевал, то и глотать ее сам буду! Читайте буквы в книгах!

[Brubord]

Из тех кому не жалко поделиться опытом, дайте, пжта, свою точку зрения!

[yarrus77]

Пенопласт не надо, положи минвату. Есстесно негорючую. Остальное написал Аshаs-ка.

[Brubord]

Почему нет пенопласту?
Минвату с точки зрения огнеупора?
15 см в гнездо - это нормально для концов балки?
Самая длинная балка получается (с 15 см в гнездо) 3,55м.
3,55 / 20 = 0,1775 т.е. это 18 тавр. Достаточно ли будет 18-го?
Пока (с точки зрения успокоения совести) думаю о 20-ом. Но при этом 2,6 кг веса в метре разница.
При длине 3,55 - это почти 10 кг. Или этим не стоит заморачивать себе голову?

[Lorens]

"Brubord, да Вы все равльно зложили так и делайте". Вы это хотите услышать??? Считайте что услышали! Делайте. Только кто будет отвечать? Мальчик (дядя) с форума?

Сообщение от Аshаs-ка Нет, уж, если я писчу разжевал, то и глотать ее сам буду! Читайте буквы в книгах!

Нужны названия книг - напишим.

Сообщение от Brubord 15 см в гнездо - это нормально для концов балки?

Только рассчет

Сообщение от Brubord 3,55 / 20 = 0,1775 т.е. это 18 тавр. Достаточно ли будет 18-го?

Не понимаю этих вычислений

Сообщение от Brubord Или этим не стоит заморачивать себе голову?

РЕШЕНИЕ ЗА ВАМИ!

[Brubord]

Сообщение от Lorens Нужны названия книг - напишим.

Да, пожалуйста...

Отвечать? Мне там жить поэтому и хочу услышать мнение профессионалов.

Добавлю, что пообщавшись с несколькими фирмами, которые предлагают услугу по замене перекрытий, на мои вопросы о рассчетах нагрузок и прочих, вроде тех, что я указал выше, ни один из выезжающих на объект инженеров связно и грамотно рассказать не смог.
После чего было принято решение изучить вопрос лично. Т.к. доверия уже нет.

[Аshаs-ка]

Подозреваю, что происходит строительство коммунизма в отдельно взятой квартире. С заменой перекрытий. Не бывает так, чтобы замена перекрытий производилась локально, не во всем доме во время капитального ремонта здания. Естественно, в этой ситуации занимаются этим фирмы, девиз которых - "любой каприз за ваши деньги". Как инженер - а это инженерный форум! - я высказал свою точку зрения. Заказывайте проект замены перекрытий. Официально. В известной фирме. Меняйте свое перекрытие- и живите в свое удовольствие. Извините меня, если я ошибаюсь.

Минвата лучше пенопласта потому что не горит, обладает лучшими звукоизоляционными свойствами и сопоставимыми теплоизоляционными. Опирание балки в 15 см - по нормам считается достаточным для плит, не для балок. Для балок надо бы побольше. Приведенная формула - эмпирическая, прикидочная величина для второстепенных балок в 1/20 пролета. Служит для предварительного назначения размеров.

Приведенные в начале, в 1 посте, данные достаточно разумны, и выполненное по ним перекрытие не свалится. Пожалуй. Но без расчетов я бы все же чертежи и акты выполненных работ подписывать не стал.

Этот пост читать, надеюсь, будут и начинающие инженеры. Вот они пусть на ус и мотают. Уважайте себя. Можно без инженера избу срубить. Перекрытие заменить - вообще-то тоже можно, но уже (см. предыдущие посты) как-то страшновато. А вот за проект заплатить - рука не поднимается. Посоветуйте бесплатно! У нас как ни повернись - все страна советов... Еще раз извините, если я ошибаюсь!

[Brubord]

Сообщение от Аshаs-ка Не бывает так, чтобы замена перекрытий производилась локально, не во всем доме во время капитального ремонта здания

Бывает и в СПб в центре такая ситуация сплошь и рядом. С другой стороны, как быть, если в моей квартире перекрытия сгнили, (дом в 60-х должны были капиталить, но этого не случилось до сих пор), и про капремонт всего дома даже можно не заикаться т.к. этажами ниже коммуналки и их и не расселить. Про наше государство я даже не говорю... ??? ждать пока провалюсь к соседу на 3-й этаж... ???

Сообщение от Аshаs-ка Заказывайте проект замены перекрытий. Официально

Я в СПб такой найти не смог. Точнее то, что смог найти меня весьма смущало... Приходили на объект и с умным видом ковыряли в носу...

Сообщение от Аshаs-ка Можно без инженера избу срубить.

Я считал, что форум как раз для того и создан, чтобы обмениваться мнениями и знаниями... А если так рассуждать, то я ворую Ваш хлеб что-ли?

Вообще, я придерживаюсь мнения - хочешь сделать хорошо - сделай это сам! Поэтому и пришел сюда узнать истину.

Спасибо за ответ. Если не сложно - еще пара вопросов:

Сообщение от Аshаs-ка Опирание балки в 15 см - по нормам считается достаточным для плит, не для балок.

Балка будет опираться на бетонную армированную подушку глубиной 15см. мин. шириной 40см. и высотой 4см. т.е. нагрузка будет распределена на большую площадь.
При таком раскладе - это будет нормой?

Сообщение от Аshаs-ка Минвата лучше пенопласта потому что не горит, обладает лучшими звукоизоляционными свойствами и сопоставимыми теплоизоляционными.

Какой толщиной лучше класть?

Вот, кстати, сегодня посмотрел, как челу фирма с громким названием поменяла перекрытия. Он отдал им наоткуп (сказал, даже техдок-ю дали), а они сделали так:
Деревянные балки усилили с каждой стороны сплошными пластинами шириной 20 см и толщиной 5мм. Пластины завели в гнезда на 7см. Пластины к балке стянуты шпильками. И это при том, что некоторые балки просто рухлядь, а под давлением от шпилек даже нормальные стали разваливаться по рассохшимся трещинам. И на это дело стяжку положили. При этом при легком подпрыгивании все это дело заметно гуляет.
[IMG]http://s09.***********/i182/1107/56/f9e94438fd3bt.jpg[/IMG]

[Аshаs-ка]

По поводу усиления балок накладками- достаточно стандартное решение в случае, когда соседи снизу не соглашаются жить без потолка . Кстати, как это будет происходить в Вашем случае? Что будет во время ремонта с "соседями с 3 этажа"? Стандартное решение в таких случаях - разобрать конструкции пола, но не трогать балки и подшивку снизу, проложить рядом с существующими новые балки несколько выше их, передать нагрузку от пола на новые балки. если существующие совсем труха - передать нагрузки и с них на новые. Обработать старые несущие конструкции противогнилостными составами. Ювелирная работа... Похоже на ваш случай вашего чела? Со стяжкой, конечно, погорячились. Новые конструкции гнить будут тоже - в условиях отсутствия проветривания древесины. Но у нас же все временщики - или ишак сдохнет, или я. Луче бы, конечно, чтобы падишах сдох... Так что то, что Вам предлагают - вполне нормальное решение. И пролеты, вы уж извините, смешные. И распределительные опорные подушки под балками вызывают уважение. Не совсем уж фирма халтурная, скорее наоборот. А если почитать - поищите что- нибудь типа " реконструкция жилых многоэтажных зданий" издания годов как раз 60.. По поводу звукоизоляции - эффективной будет уже толщина мм 50, но вообще-то это тоже считают. Есть еще материал "шуманет" специально для этих случаев. Почитайте по поиску Балки - тож не страшно, особенно для Ваших пролетов . Но если гнездо глубокое, почему балку не сделать подлиннее? А, как ее туда заводить! Так давно известно - вырубают с одной стороны гнездо в стене повыше... наискосок. А хлеб - таки да, бывает...

[Brubord]

Сообщение от Аshаs-ка Стандартное решение в таких случаях - разобрать конструкции пола, но не трогать балки и подшивку снизу, проложить рядом с существующими новые балки несколько выше их, передать нагрузку от пола на новые балки

Именно так и планирую! А по поводу пластин, имхо выброшенные деньги...

Сообщение от Аshаs-ка Так что то, что Вам предлагают - вполне нормальное решение.

Это мое личное предположение, после изучения вопроса. Про фирмы даже говорить не хочется...

Сообщение от Аshаs-ка Но если гнездо глубокое, почему балку не сделать подлиннее?

С одной стороны гнезда 30-35 см., с другой 12-15см. Соответсвено балка заводилась сначала до упора в гнездо с большей глубиной и потом вытаскивалась до упора на глубину второго гнезда. Т.е. около 15 см. глубины гнезда, так сказать, монтажное пространство.
Если исходить из того, что новую балку заводить на 30 см (по глубине гнезд в одной из стен), то получается, что с другой стороны надо будет вырубать кусок стены над гнездом, т.е. вверх и наискосок.
Придется довырубить 15см. в глубину только с одной стороны и еще столько же снять в высоту наискосок с какой-то из сторон.
При ширине стены 80см., остается 50 см. нетронутого кирпича, а с учетом того, что гнезда будут забетонированы раствором м400 1:3...
ох жалко стенку дырявить, но видимо буду заводить на 30 см с обоих сторон
Шаг новых балок, кстати, получится 1 метр и только в двух случаях 60см и 10см.
50мм минвата и еще остается чуть меньше 150мм (20-й тавр)... Пустое пространство разрешено оставлять или лучше керамзитом закидать (или может какие другие варианты есть?)? Хм, керамзит придавит мин вату... тогда снизу керамзит, а сверху минвату.... тогда на решетку по нижней полке надо что-то подкладывать...
Если так: по нижней полке приварены пртуки с шагом 50см, на них сетка, на сетку рубероид, на рубероид керамзит 50мм, на керамзит мин вата 50мм. И на остаток... что можно на остаток легкого или не надо? Оставить воздушную прослойку в качестве теплоизоляции?

[Аshаs-ка]

Бедные нижние жильцы... на рубероид- керамзит... Ить лопнет же! И подумайте о том, что при сохранении существующих балок (для поддерживания потолка многострадальных нижних соседей) размещать новые балки придется МЕЖДУ существующими, то есть бить новые гнезда, а это - как я писал в #2 - может привести к потере устойчивости стены из-за изменения эксцентриситета нагрузки от массы стены и вышележащих конструкций и ее обрушению. Поэтому - расчет. Отдайте специалистам специалистово. Пытаясь разобраться в ситуации без соответствующих знаний Вы, извините, ухватываете только вершки. И поток Ваших вопросов будет бесконечен. Следующий, подозреваю, будет о том, "что такое эксцентриситет". Счатливого индивидуального строительства Вам!

[Brubord]

Спокойствие, только спокойствие :-) Я пока не лезу в масштабную работу :-) Меняю только там, где есть возможность полностью убрать старые перекрытия.
Под рубероидом будет приваренная сетка к нижним балкам, которая еще прутками усилина через 50см. Рубероид нужен только чтоб ячейки 50х50 закрыть. Не думаю, что лопнет.
В общем вчера изучил возможность балку на большую длину завести в гнездо. Больше, чем на 17,5 см не получится, иначе надо весьма серьезно вырубать кирпичи, что "может привести к потере устойчивости стены из-за изменения эксцентриситета нагрузки от массы стены и вышележащих конструкций и ее обрушению" :-)

Возник вопрос необходимо ли балку скреплять со стеной, например вкрутить анкер и приварить к балке?
Или приварить к балке перпендикулярно штыри 2-5 см и когда гнездо будет залито бетоном, то их функция будет такой же как у наплывов на арматуре.
Но склоняюсь к варианту сделать каркас из арматуры под бетонную подушку, завести балку в гнездо, потом подложить по нужной высоте этот каркас (если сначала сделать подушку, то потом сложнее заводить балки) и приварить балку к этому арматурному каркасу. А потом все залить бетоном. Каркас будет сделан на ножках-стержнях, подрезая которые можно будет выставить требуемую высоту.

Сообщение от Аshаs-ка Пытаясь разобраться в ситуации без соответствующих знаний Вы, извините, ухватываете только вершки.

Не способность много знать приносит успех, а желание понимать и владеть ситуацией.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Brubord Вообще, я придерживаюсь мнения - хочешь сделать хорошо - сделай это сам!

Сообщение от Brubord Не способность много знать приносит успех, а желание понимать и владеть ситуацией.

Ужас какой. Преступность в районе тоже своими силами искореняете?

[Brubord]

Сообщение от Шишков В.С. Ужас какой. Преступность в районе тоже своими силами искореняете?

Господа, я прошу совета по конкретному вопросу, пожалуйста, давайте не будем уходить в сторону....

[parabellum762]

Сообщение от Brubord Господа, я прошу совета по конкретному вопросу

чем Вам не нравится вот такой:

Сообщение от Аshаs-ка Отдайте специалистам специалистово

совет?

[motor-serg]

Brubord, компетентный ответ, это на 60% заданный вопрос. просто объясняться на уровне "эта фигнюшка" не совсем то что нужно, начните с того что нарисуйте что хотите сделать и как и тогда будут дельные ответы.

[Аshаs-ка]

Шишкову:- +10000000!!!

[Brubord]

В общем походил-подумал и пришел к выводу, что лучше идти таким путем:
Расчетная общая нагрузка на кв.м. 1000 кг. Взята с запасом в 500 кг.
Что думаю делать:
В гнездах залить армированную подушку для балок размером ширина - 30см, глубина - 17-35см, высота - 11см.
Завести в них двутавры 18Б2 на глубину 17 см и залить бетоном.
Надо ли балку сцеплять со стеной (анекром например) или необязательно?
Там где балка впритык к стене пространство между полками будет заделано минватой.
Расстояние между балками 111 - 92 см.
На нижнюю полку кладу профнастил Н60 0,7 широкой гранью вниз. Лист ложится на полку у которой ширина 4,28 см (ширина двутавра 9 см). Сверху в волны закидываю керамзит, чтобы выровнять поверхность. Далее кладу пенопласт толщиной 10см. Между пенопластом и верхней полкой растояние около 2-х см. К верхней полке привариваю арматуру ф12 АIII с шагом 20см крестом. Двумя сантиметрами выше укладываю еще один такой же слой арматуры. Все это заливается бетоном на высоту 2 см. от второго слоя арматуры. Т.е. получается плита толщиной 6 см.
На эту плиту укладываю минвату 25мм, чтобы смягчить ударные шумы, пароизоляцию и заливаю выравнивающей (по маячкам) стяжкой 2,5см проложенной сеткой 5х5х0,2

По прикидкам вес кв.м. получается:
18 кг метр балки
63 кг арматура
7,4 кг профлист
6 см бетона 120 кг
2,5 см стяжки 50 кг
25мм минваты 6 кг
12 кг паркет
150 рабочий вес
итого: 426 - 500 кг Т.е. профнастил должен будет выдержать этот вес пока бетон не схватится

[img]http://s009.***********/i310/1107/57/aab7cefec7c5t.jpg[/img]

[img]http://s010.***********/i312/1107/0b/52a378d6b0bct.jpg[/img]

Что скажут профи?

[Орловский Олег]

Да все у тебя нормально будет при таких подходах и вопросы о ответы корректны - можешь делать - на вскидку без расчетов - стоять будет

[Brubord]

Сообщение от Орловский Олег Да все у тебя нормально будет при таких подходах и вопросы о ответы корректны - можешь делать - на вскидку без расчетов - стоять будет

Меня смущают 2 момента:
1. 6см для плиты не мало ли?
2. опирая на 4см профлист НС60 0,7 на полку двумя краями выдержит ли лист вес незастывшего бетона (400 кг на м.кв.) при его длине 115 см?

[Зяблик]

Brubord, а Вы не задавались вопросом как поведут себя стены после принятия дополнительной нагрузки (металл+бетон) от Ваших изменений, по всей высоте и до фундамента включительно. Всё таки четвёртый этаж, да и перекрытия меняли может и в других квартирах....

[Орловский Олег]

Что касается армирования - бы тебе посоветовал поставить каркасик а не отдельные стержни 10 и 12 диамтр. Нагрузку от бетона считаешь нправильно - во-первых это уже железобетон, во-вторых нагрузка будет 2500х0,06х1,1=165кг/м2, в-третьих 60 профлист тоже несет прилично и он будет забирать часть нагрузки, в-чтвертых почему опирание на тавр 4см? полка должна быть во-первых больше, во вторых обязательно сделай перепуск профлиста на опоре дру на дуга сантиметров на 30 и чтобы это все держалось на метбалке к ней привать "усы". Можно в принципе все посчитать досканально - тогда дай нормальную схему и весь пирог - плотности утеплителей, толщину и т.д. ну я думая по опыту должно стоять и так - потому что плита покрытия (последняя) - на нее нет полезных нагрузок как на перекрытие

[Brubord]

Сообщение от Зяблик Brubord, а Вы не задавались вопросом как поведут себя стены после принятия дополнительной нагрузки (металл+бетон) от Ваших изменений, по всей высоте и до фундамента включительно. Всё таки четвёртый этаж, да и перекрытия меняли может и в других квартирах....

задумывался, стараюсь сделать максимально легкое перекрытие.

Сообщение от Орловский Олег посоветовал поставить каркасик

каркас из стержней обвязанных проволокой, где-то подваренных

Сообщение от Орловский Олег в-чтвертых почему опирание на тавр 4см

опирание на нижнюю полку, у 18Б2 тавра она 4см
[IMG]http://s006.***********/i215/1107/96/9b0f14faa7cdt.jpg[/IMG]

[Орловский Олег]

Ну вот к полке приваришь усы и нормально будет - как раз ими и заанкериши и профлист и плиту. В целом вариант нормальный

[Brubord]

усы перпендикулярно нижней полке?
[IMG]http://s57.***********/i158/1107/67/9f723b9ecd33t.jpg[/IMG]

а просто положив не выдержит?
варианты без сварки возможны?

[357]

Просто поразительно: ничего люди не боятся!
За три дня получить на форуме высшее образование ...

[Аshаs-ка]

...А! Хуже не будет! - Нет, будет, будет!!!

[Орловский Олег]

Вы не поражайтесь а посчитайте и не будем будем о высшем образовании проектировсчики

[357]

Сообщение от Орловский Олег и не будем будем

Сообщение от Орловский Олег проектировсчики

Сообщение от Орловский Олег не поражайтесь а посчитайте

Вот именно...
Offtop: ссылку на орфографический и пунктуационный словари дать?

[Орловский Олег]

Да не стоит, просто лень клавишами лишний раз щелкать

[Brubord]

инженеры... флуд один,

Орловский Олег, Олег, написал Вам в личку

[357]

Сообщение от Brubord инженеры... флуд один,

Инженерно грамотные высказывания в постах 2, 17, 18, 24. Все остальное - точно флуд! Грамотный инженер за такие расчеты без акта обследования состояния конструкций просто не возмется. А обследование конструкций - прерогатива специализированных лицензированных организаций... Кроме того, замена перекрытия есть капремонт, а капремонт выполняется не по расчетам на коленках, а по проекту. И итог капремонта - акт приемки (вне зависимости от источника его финансирования)....... Далее пусть продолжат те, кто писал не "флуд", коим не помешало бы перед выдачей рекомендаций обратить внимание на дату постройки - 1826 год

Да не стоит, просто лень клавишами лишний раз щелкать

Как раз лишнего и нащелкал

[Brubord]

357, может хватит понты кидать? я начав интересоваться этим вопросом посетил не одну стройку (на которой работали фирмы с лицензиями и инженерами с их расчетами) где делали капремонт схожих зданий. То, что я там увидел + ваши высказывания = можно сразу идти вешаться!
Вы инженер и гордитесь этим? Я рад за Вас! Советом дельным поможете? Если нет, то избавьте меня от чтения всякого флуда и писанины вроде этой. Из всего, что здесь написали товарищи инженеры - в основном осуждение и намек на то, что нефиг менять перекрытия. И ни одного грамотного ответа с возможными вариантами развитий событий (высказывание не относитя к комментариям по схеме варианта моего перекрытия). Вариант не менять перекрытия и ждать капремонта всего здания исключается.
Грамотный расклад, советы исходя из личного опыта, возможно рекомендации каких-либо подрядчиков в СПб или своих услуг в состоянии кто-нибудь на этом форуме дать? Ведь форум, как мне кажется, именно для этого и был создан?

[vfc.cz]

мде, ну что тут скажешь - предложенное аффффтором тымы решение в шапке есть самое, что ни на есть грамотное, правильное и экономически обоснованное. И ото в теме новое, тоже самое самое. И следующее которое ему в голову взбредет тоже самое самое ... Лопату в зубы и вперед!!!))

Сообщение от Brubord советы исходя из личного опыта

нанять специалиста и не корчить из себя непонятно что ... такой совет подходит?

Сообщение от Brubord Ведь форум, как мне кажется, именно для этого и был создан?

ага, именно для того, чтобы каждому шаромыге за спасибо вот так брали и выдавали решения. Кста, Вам как надо - просто решение Ваше рассмотреть, своё предложить, рабочку выдать иль может еще экспертизу пройти??

[Brubord]

vfc.cz, "Вы инженер и гордитесь этим? Я рад за Вас! Советом дельным поможете? Если нет, то избавьте меня от чтения всякого флуда"

[vfc.cz]

Сообщение от Brubord Советом дельным поможете?

Конешноже ... причем не только помогу, но для осободоходчивых повторюся -

Сообщение от vfc.cz нанять специалиста и не корчить из себя непонятно что

[Brubord]

vfc.cz, Спасибо, буду иметь в виду и этот вариант!

[357]

2 Brubord

Сообщение от Brubord ... можно сразу идти вешаться!

!