[Лысый]

Такая ситуация: сваи 12м., 30Х30 (возможно 35Х35) см.
Грунт: сначала 6-7м. водонасыщенные пески, потом глина.
Подрядчик настаивает на лидировании - чтоб свая не поломалась, я же склоняюсь к тому, что тупо набивает цену.

ПОдскажите, что можете, на крайняк киньте ссылки на литературу.
само собой, за ответы заранее благодарен.

[Kostya_PC]

Лысый, геологию можно посмотреть7

[Бойко Алексей]

Если водонасыщенные пески, то на самом деле, я бы на вашем месте внимательно отнесся к словам подрядчика.
Чтобы принять решение нужно геологию увидеть.
У меня было несколько случаев, когда при переслоении водонасыщенных песков и суглинков сваи "застревали" на границе слоев (водонасыщенного песка и суглинка).
Я долго разобирался, есть такие явление как ложный отказ и "засасывание" сваи.
А в водонасыщенных песках возникает небольшой гидроудар, поэтому их стараются давить, а не забивать.

Ну а применительно к своим случаям - ничего толком так и не нашел.
Пришел к выводу (у меня вся информация была устная, со слов тех кто сваи забивал)
- первое, вышележащий водонасыщенный песок уплотняется при забивке последующих свай в кусту.
- второе, при забивке в подобную переслойку, где-то на границе свая останавливается, ввиду возникновения какого-то местного уплотнения, и далее при ударах вибрирует весь верхний слой. (со слов тех, кто бил: как будто земля вокруг сваи как-бы проседает и подпрыгивает) Нижний слой от удара как-бы прогибается и выпрямляется.
- третье геологи "лукавят", если вместо монолитов водонасыщенных грунтов отбирается проба нарушенной структуры (а поверьте это делается почти всегда) то возникает следующий эффект, грунт перемешивается с водой и в дальнейшем его механические свойства в отчете отличаются в худшую сторону от реальности.
Ожидаешь один отказ, а по факту имеешь другой.
- четвертое: подбирать сваебой тоже надо уметь. Очень важно отношение веса сваи к весу молота. Это соотношение по-моему не должно превышать 1,4 (иначе молот работает неоптимально). То есть вес молота 2,5т для сваи 12м где-то на пределе этого отношения. И если вес молота меньше, то лучше не колотить 12м сваи. Верхушки пообиваете. Нужен молот потяжелее.
-пятое: рекомендуемый отдых сваи в данном случае, как правило, существенно не помогает.

Лидер возможно значительно упростит забивку, но его надо будет бурить до глины.

Лысый, насыщенный водой песок очень быстро заплывает после бурения. Бывает даже так, что как только из скважины достается буровой инструмент, песок тут же заплывает до уровня грунтовых вод, причем в него уже и пробоотборник для забора пробы воды не опустишь...
Поэтому сомнительно, что лидирующая скважина под сваю чем-то в песках поможет.

[Лысый]

Сообщение от Kostya_PC Лысый, геологию можно посмотреть7

Та нема пока. Сам жду.

[EugenS]

Сообщение от AlphaGeo Поэтому сомнительно, что лидирующая скважина под сваю чем-то в песках поможет.

А как быть в таком случае?

[_Oleg_]

Лидировать в водонасыщенных песках нельзя. Лидер быстро заплывет и свая застрянет не дойдя до низа лидера.
Давить сваи в пески - очень сомнительное мероприятие.

Выход:
1.Бить пока есть возможность. В любом случае свая зайдет на какую-то глубину и будет нести хорошую нагрузку.
2.Применить буровые сваи.

[IvSelim]

Лучше всего подойдут буроинъекционные сваи. В подобных грунтах в лидере, для них, нет необходимости. Проблемы будут только при "инъкции" заполнителя (вероятнее всего раствор, т.к. далее идет монтаж металлокаркаса).

[Бойко Алексей]

По-моему, если пески водонасыщенные, то буронабивные и буроиньекционные сваи не очень подходят.
В глинах, суглинках это может нормально, но в песках не уверен.
Лучше уж тогда вибропогружением сваи опускать.
А вообще лучше всего для начала увидеть геологию и посчитать разные варианты.

Сообщение от EugenS А как быть в таком случае?

Сообщение от _Oleg_ Выход: 1.Бить пока есть возможность. В любом случае свая зайдет на какую-то глубину и будет нести хорошую нагрузку.

Для исследования песков, насыщенных водой, при инженерно-геологических изысканиях применяют статическое зондирование. Не уверен точно, но вроде как можно ориентироваться на отказ зонда при определении, где остановится свая при забивке.

[Бойко Алексей]

Отказ также зависит от веса (и энергии удара) молота и веса сваи.
Так что даже имея стат зондирование все равно отказ лучше посчитать отдельно.
В принципе если свайные фундаменты, то зондирование все равно делать надо.
И если нет крупных фракций (щебень, галька, мергель) зондированию вполне можно доверять при определении несущей способности сваи и отказа соответственно.

[EugenS]

Сообщение от AlphaGeo при инженерно-геологических изысканиях применяют статическое зондирование

статзондирование, конечно, есть. Но показания зонда заканчиваются аккурат на песках (еще даже не водонасыщенных)

[_Oleg_]

EugenS

статзондирование, конечно, есть. Но показания зонда заканчиваются аккурат на песках (еще даже не водонасыщенных)

Если зонд уперся в песок, значит закладывайте в проект длину свай на 0,5 м в песок (п.7.10 СНиП 2.02.03-85). Предварительно укажите в проекте что надо по площадке (в разных точках) пробить перед началом работ несколько свай с целью уточнения кровли несущего слоя. При этом длину этих свай назначте на 2-3 м больше чем по геологии.

Если зондирование просто не доделали, ну тогда смотрите на разрезы и модули деформации грунтов.

Сообщение от EugenS статзондирование, конечно, есть. Но показания зонда заканчиваются аккурат на песках

А каким образом тогда определены характеристики песка, если не с помощью зондирования, в отчете не сказано?

[EugenS]

Сообщение от AlphaGeo А каким образом тогда определены характеристики песка, если не с помощью зондирования, в отчете не сказано?

по отобранным пробам, вероятно. Там у них даже в водонасыщенных слоях стоит значок отбора проб грунта ненарушенной структуры (песок мелкий и пылеватый, глинистый, с тонкими прослойками глины, участками известковистый и слабосцементированный, маловлажный, ниже УПВ - насыщенный водой - Так в отчете написано) По статзондированию - общие фразы, что выполнено... с целью уточнения.. и т.д.
Скважины для отбора проб бурились на глубину 16-20 м , статзондирование - на глубину 9 м.
На кой мне нужно такое статзондирование, если из 9 метров - 4,5 метра заглубляется подвал.

[Бойко Алексей]

Ну это маловероятно.
Отобрать монолиты из водонасыщенного песка сложновато.
Поверьте, скорее всего, пробы были именно нарушенной структуры по ним определялся гранулометрический состав. А по нему и по виду песка (для данной местности) были приняты механические свойства грунта. (на глазок т.е.).
Один раз при мне геологи так пробы отбирали, зато потом в отчете было написано все как положено
Это (вместо монолитов отбираются пробы нарушенной структуры), как правило, особенно для супесей и суглинков ниже УГВ приводит к занижению реальных мех свойств грунтов.
С одной стороны плюс, (спокойно можно спать все идет в запас), с другой стороны часто сваи до проектной отметки не доходят.

Сообщение от Бойко Алексей Ну это маловероятно. Отобрать монолиты из водонасыщенного песка сложновато.

Тоже придерживаюсь такого мнения, хотя и написано

Сообщение от EugenS песок мелкий и пылеватый, глинистый, с тонкими прослойками глины, участками известковистый и слабосцементированный

Чисто теоретически, если использовать какой-нибудь грунтонос с внутренней гильзой (песок сразу попадает в эту гильзу и его до лаборатории не беспокоят), если при ударе грунтонос нижним своим концом попадет в прослойку глины, которая будет играть роль затвора для удержания песка в гильзе, ну и вообще, если повезет, то отобрать насыщенный водой песок можно.

Сообщение от Бойко Алексей Это (вместо монолитов отбираются пробы нарушенной структуры), как правило, особенно для супесей и суглинков ниже УГВ приводит к занижению реальных мех свойств грунтов.

Ну вот не надо уж так... Чего это из суглинков и супесей не отбирать монолиты (если они не текучие)? Больше головной боли и беспокойства от их «рисовки» потом будет... Никаких преимуществ.

[Бойко Алексей]

Сообщение от AlphaGeo Чего это из суглинков и супесей не отбирать монолиты (если они не текучие)?

Это из опыта просто.
Работаю в проектной организации где как обычно на геологии стараются экономить.
(Ну а это сейчас везде, как говорил Маркс "Нет такого преступления на который капиталл не пошел бы ради 300% прибыли")
Соответственно отношение геологов к работе такое же. (как платят так и работаем).
Согласитесь быстрее нашуровать с бура нарушенной структуры, чем набирать нужное количество монолитов.
Да и не все геологи сознательные.
Многие мягко говоря подзабивают когда видят, что заказчик не соображает. (а ведь так как правило и бывает)
Говорю же вот например случай в апреле был - при мне бурили, но видимо невдомек что разбираюсь.
Мало того, что до нужной глубины из 3 скважин только одну сделали (после того как достал фотоаппарат).
Так и еще ни одного монолита не отобрали. Хотя в отчете потом понаписали ого-го.
Это понятно когда грунтовые условия очень изучены (в родном городе например).
Но когда подобным образом изыскания делают где-то далеко-далеко...
Возникают следующие ньюансы.
Сваю расчитываешь по геологии, а начинают ее бить и не могут никак добить до проектной отметки.
Это (это, да и плюс наличие на месте меньшего количества скважин) наводит на определенные мысли.
Может я и не прав. Но напишите в чем (только честно), Вы же геолог, как я понимаю. Вам виднее

[_Oleg_]

Длину сваи назначать по результатам стат.зондирования.Несущую нагрузку принимаем по стат.зондированию или по СНиПу по формулам.При этом величина нагрузки будет занижена.С целью значительной экономии кол-ва рабочих свай выполнить статические испытания грунтов сваями.Возможен вариант испытания свай динамическими нагрузками.При этом несущая способность свай тоже будет занижена.Выполнить расчет оснований фундаментов по деформациям.

[Aleksey_Br]

Коллеги по цеху!
Как определять отказ забивной сваи - понятно.
Скажите, пожалуйста, как определить отказ сваи вдавливаемой либо вибропогружаемой?
Спасибо.

[kruz]

Сообщение от Aleksey_Br как определить отказ сваи вдавливаемой либо вибропогружаемой?

по времени погружения..
Offtop: странный вопрос, нормативов полно

[Aleksey_Br]

Сообщение от kruz по времени погружения...

Все перерыл, нашел одну запись из СП 45.13330.2012 (СНиП 3.02.01-87) Земляные сооружения, основания и фундаменты:
"12.1.4. Дополнительные меры, облегчающие погружение свай и шпунта (подмыв, лидерные скважины и др.), следует применять по согласованию с проектной организацией в случае возможного отказа забиваемых элементов менее 0,2 см или скорости вибропогружения менее 5 см/мин."
Получается не расчитывать отказ? Если считать, то как, по чем?

[retal]

при вдавливании лучше определить несущую способность статической нагрузкой.
Было на практике что-то подобное, погружали трубы с закрытым концом.

[determinant]

Скажите, пожалуйста, насколько целесообразнее может быть использование лидерных скважин для забивки свай в водонасыщенных песках, чем устройство буронабивных свай?
Стоит вопрос в том, какие сваи использовать и глубине погружения... По проекту, согласно, геологии мы решили прорезать водонасыщенный песок и упремся в дресвяный грунт, а это 8-9 метровые сваи. По данным статического зондирования на глубине 5 метров Е=38-41 МПа, пробовали забить сваю, у них она дальше 5 метров не идет, а это как раз граница с водонасыщенным неоднородным песком и немного в него входим. Считаю использовать водонасыщенный песок как основание для свай не самым удачным решением...

Буду благодарна за совет.
З.Ы. К сожалению, картинку разреза геологии пока выложить не могу.

[Podpolie]

Устройство лидерных скважин в водонасыщенных песках бесполезно, т.к. после выемки бурового оборудования, например шнек, скважина опять закроется - заплывет. Можно сделать конечно лидер, а разбуренный и как то извлеченный грунт замещать на бентонитовый раствор, но это уже прилично дорогая и низкопроизводительная песня требующая применения разных механизмов))) + снижение несущей способности сваи и как следствие увеличения или ее сечения, длины, количества.... Проще изменить способ погружения свай (оборудование, мероприятия) или сам тип свай, см.посты выше. Почему нельзя - опирать, можно, если проходит по расчету, по результатам испытаний, а так же если гидрогеологическая картина участка стр-ва не измениться во времени; грубо уровень грунтовых вод понизится ниже концов свай. Т.е. сваю гарантированно надо затолкать ниже прогнозируемого горизонта миграции УГВ.

[determinant]

Podpolie, спасибо за ответ. Менять способ погружения не хотят, только молот, или устройство буронабивных, но по кол-ву бетона/арматуры устройство буронабивных свай менее выгодно, чем забивные.

Сообщение от Podpolie очему нельзя - опирать, можно, если проходит по расчету, по результатам испытаний, а так же если гидрогеологическая картина участка стр-ва не измениться во времени; грубо уровень грунтовых вод понизится ниже концов свай. Т.е. сваю гарантированно надо затолкать ниже прогнозируемого горизонта миграции УГВ.

В отчете пишется о миграции воды в диапазоне 1,5 - 2 метра, но проблема в том, что геологический отчет предоставлен не фактический, а соседей по участку и УГВ даже у них на геологических разрезах находится на разных отметках. От 3,5 до 4,4 метра от поверхности земли. Как по факту сложно предсказать, поэтому и хотим прорезать песок. В общем, спасибо еще раз.

[Alkor527]

Бурится скважина с обсадной трубой, заполняется тощим бетоном, извлекается обсадная труба и в незатвердевший бетон забивается свая, бетон из скважины вытекает на поверхность, заодно образуется подбетонка. Ну это если очень нужно...

[Podpolie]

Сообщение от Alkor527 в незатвердевший бетон забивается свая,

Был случай, как то по молодости, прорабом забивал, только в раствор. Как вдарила болванка в 2.5тн - фонтан грязи с раствором))) - стекло кабины копра в этом помете)))), не считая железа. Главный инженер конторы быстренько проектировщиков уговорил скорректировать - по "сухому"))). А в бентонит били - бурение вели РБУ на ЗИЛ-131, но тяжелый случай))) 4-6 свай 16м за 12 часов смены, но там составные сваи были, без фонтанов)))). Так же еще суглинки тв и птв проходят, заказываешь водовозку, если точки подключения воды нет, и льешь рядом со сваей, но тоже грязища брызжет)))), но ползет потихоньку.

determinant Вам надо схему забивки свай откорректировать - книгу толковую по сваям (производству работ) почитайте. В песках так на дизель-молотах особенно на трубчатых: встала свая колом - отказ полный, внизу 5м, сверху еще 5м))). Бросаешь переезжаешь к другой - бьешь, таже история, и так далее. К вечеру к первой свае возвращаешься, а она уже "остыла" и лупишь ее - идет. Останется поп, но уже не 5м а 1-1.5м. Ну и остальные доколачиваешь. Правда конечно выработка бригады падает, люди на нервах - платят же за погонный метр - чем больше наколотил за месяц, тем больше и получил))))., а тут по два раза наезжай))). Схему движения копра по полю надо организовать - бить из центра поляны к краям - волну напряжения, так сказать разгонять)))). Лучше конечно гидравлический молот (сильно бережет сваю от разрушения), на крайний вариант штанговый дизель-молот (тоже более менее щадит) и сваи должны быть усиленные, ударостойкие. Это свойство песков - они образуют напряженную "пробку", которую пробить очень сложно. После снятия ударных нагрузок грунт под острием разуплотняется во времени. А вот в суглинках и глинах все наоборот, при забивке останавливаться не стоит, потом бывает так "засосет" - всю сваю разобьешь.

[determinant]

Сообщение от Alkor527 Бурится скважина с обсадной трубой, заполняется тощим бетоном, извлекается обсадная труба и в незатвердевший бетон забивается свая, бетон из скважины вытекает на поверхность, заодно образуется подбетонка. Ну это если очень нужно...

Интересный вариант, но бетона будет больше чем на буронабивные скорее всего)

Сообщение от Podpolie Вам надо схему забивки свай откорректировать - книгу толковую по сваям (производству работ) почитайте.

Спасибо за совет. Я могу только дать рекомендации по забивке. Посмотрим, что решат заказчики.

[red_chili]

А кто знает, как понять возможность погрузить сваи вот на такой местности? -
Сверху суглинок, потом пески с водой (местами чутка напорной), потом коренной слой с глубины 6..9 метров. Геотехники как самый надёжный вариант предлагают пройти сваями до этого слоя ИГЭ-7.
Исполнитель предлагает пригнать вибропогружатель и при необходимости использовать лидерное бурение. Но какое лидерное бурение сквозь такие пески??

[olf_]

#30
Что будет с песком когда из него достанут шнек?

[Podpolie]

Вы разрез выложите, а то от табличек толку пока мало. И от руки нарисуйте положение на нем сваи.
И еще лучше, для экспресс-анализа))), выложите сводную таблицу физ-мех свойств, а не этот статистический набор. Что бы не ковыряться в статистике.

Если вибропогружатель, то зачем в обводненных песках лидер? Для сметы конечно нужен))).
Но нужно посмотреть разрез - на какую глубину вы загоняете сваю в коренной грунт. Коренной грунт уж больно хорош. Вот в этом грунте возможно проблема - вибропогружатель его не прошибет глубоко.

[red_chili]

Приношу извинения, картинки не прицепились. Ещё раз выкладываю в виде приложения + описание выработок.
Свайное поле пока не разработано, есть только рекомендации из отчёта геотехников:

С учетом большой степени неоднородности прочностных и деформационных характеристик основания в плане и по глубине рекомендуется применить свайный тип фундамента;
• при этом технология устройства свай должна исключать динамические воздействия на грунт, т.к. в противном случае возможно динамическое разжижение водонасыщенных песчаных грунтов основания;
• нижние концы свай необходимо заглубить в наиболее надежный слой ИГЭ-7 на расчетную глубину (минимум 0,5м).

Конструктор же предлагает рассмотреть более простой в исполнении столбчатый фундамент с заглублением опор на глубину промерзания, с ростверком в виде плиты. При этом подошвы будут расположены на разных уровнях - геотехники говрят, что так нельзя делать, т.к. такой фундамент боится боковых подвижек, а также различий в осадке подошв. Кто прав - х.з... Может я слишком заморачиваюсь...

p.s. Дом - газобетон, 1,5 этажа, монолитные перекрытия, ориентировочный вес с фундаментом ~350-400т.

[red_chili]

Сообщение от olf_ Что будет с песком когда из него достанут шнек?

С моей обывательской точки зрения - скважина не позднее, чем сразу заплывёт песчано-водной жижей примерно до УГВ. Т.е. из максимальной глубины погружения 10м пробурено будет всего ~2,5м. Я не понмаю смысла. Да и при погружении сваи жижа попрёт фонтаном в небо, наверно...

Сообщение от Podpolie Если вибропогружатель, то зачем в обводненных песках лидер? Для сметы конечно нужен))).

Вибропогружатель вообще применяют для таких задач в ИЖС? Это не монстрических размеров техника?
А то бить дизель-молотом геотехники не советуют (да и соседи ошалеют), вдавливать - это уже олимпстрой какой-то, нереальные затраты.

[AlexKniga]

Сообщение от red_chili • при этом технология устройства свай должна исключать динамические воздействия на грунт, т.к. в противном случае возможно динамическое разжижение водонасыщенных песчаных грунтов основания;

Какое расстояние до существующих зданий и сооружений?

[red_chili]

Сообщение от AlexKniga Какое расстояние до существующих зданий и сооружений?

До построек ~30м и более.
До коммуникаций (газ, вода и пр.) - рядом, менее 10 метров, думаю.

[Podpolie]

Под геотехниками Вы подразумеваете геологов? Выделенная жирным писанина это их стиль в выводах.
Я немного не понял ледниковых отложений, слой №7, куда они рекомендуют сваи опирать. По одним показателям он отличный, по другим не очень. Такое впечатление, что они (геологи) измочаленные пробы грунта намотанные на шнек брали соскобом как есть. Т.е. накуролесили. Одни показатели противоречат другим.
Это еще те "геотехники". Технология исключающая динамическое разжижение грунтов))) - буронабивные сваи.
Если бить сваи, соседи не ошалеют у Вас 30метров. По ночам не стучите))).

Сообщение от red_chili Вибропогружатель вообще применяют для таких задач в ИЖС?

Все используют в зависимости от кошелька хозяина.
Вы бы строителей спросили какой у них вибропогружатель?
Базовый и основной это подвеска на кран 40тн г/п или копер с приводом от электростанции до 100кВт или гидравлической станции на солярке. Т.е. не веселое удовольствие.
Еще есть на экскаваторах.
А что значит от конструктора столбчатый фундамент с ростверком из плиты? Почему не просто плита.
Вам бы предварительно проработать плановую и вертикальную посадку здания на участке.

[red_chili]

Сообщение от Podpolie Почему не просто плита. Вам бы предварительно проработать плановую и вертикальную посадку здания на участке.

В пятне застройки довольно лютый склон. Применение фундаментной плиты потянет за собой подсыпку огромной подушки внизу, врезку в склон наверху, подпорную стену, гидроизоляцию, дренаж. Высокий риск косяков со стороны исполнителей. Дешевле строить будет непосредственно из денег.
Проще "обогнуть" склон на опорах с минимальными земляными работами:
https://autode.sk/3iLXr7f - вот такая модель получается. Здесь условно изображены сваи. Если рассматривать столбчатый фундамент - то этот вариант схематично показан во вложении.

Сообщение от Podpolie Под геотехниками Вы подразумеваете геологов?

Перед проектированием дома помимо ИГИ я заказывал у геотехников расчёт устойчивости и рекомендации по выбору фундамента с учётом анализа имеющихся рисков конкретного участка. Привёл их соображения в сообщении выше. Возможно это перестраховка.

Сообщение от Podpolie слой №7, куда они рекомендуют сваи опирать. По одним показателям он отличный, по другим не очень. Такое впечатление, что они (геологи) измочаленные пробы грунта намотанные на шнек брали соскобом как есть. Т.е. накуролесили. Одни показатели противоречат другим.

ИГИ проводила независимая компания, бурили колонком. Визуально как это выглядело - см. прил. За профессионализм и безупречность результатов исследования образцов конкретной лабораторией ручаться не могу, не каждый день я с подобными задачами сталкиваюсь )
Более того, ИГИ проводилось дважды. В первый раз было именно "сверление дырок" ручным шнеком с соответствующим результатом. Тот отчёт в мусор... (ну хоть типы грунтов примерно совпали со вторым ИГИ, уже хорошо)

[Podpolie]

У них по данным пористость отличная, модуль хороший, сцепление, угол трения отличный, а консистенция так себе и суглинок сразу становится тугопластичный. Физика не сходится. Укладывать должны были не на траву, а в деревянную кассету, потом последующие действия с упаковкой. Ну да ладно.
Если вопрос о применимости типа свай, то и вибрированные и забивные пройдут. Вопрос по забивным - будет тяжело их на косогоре бить. С вибропогружением таких проблем не будет. Производительность и вспомогательные мероприятия от выбранного типа техники, какую привезут.

[red_chili]

По поводу ИГИ - это реально боль была найти исполнителя. Тут принцип "остальные ещё хуже".
Данная лаба давала ещё кучу заключений (во вложении). Это уже пусть конструкторы смотрят.

Сообщение от Podpolie Если вопрос о применимости типа свай, то и вибрированные и забивные пройдут. Вопрос с по забивным - будет тяжело их на косогоре бить. Производительность и вспомогательные мероприятия от выбранного типа техники, какую привезут.

Спасибо!

Второй вопрос уже по теме применимости столбчатого фундамента, наверно лучше будет в отдельную тему вынести. По предварительным прикидкам он выйдет на ~40% дешевле свай.

[Podpolie]

Сообщение от red_chili ~40% дешевле свай.

Да будет дешевле. У меня вообще есть революционно-колхозное решение данного вопроса))). Меня эти идеи давно мучают, но они в дачастрое реализованы. Вместо столбчатых фундаментов использовать колодезные кольца ф1000мм. Они недорогие. Берете вкапываете методом подрыва изнутри (щадящий способ). Опалубки уже нет, армирование не ахти какое. Заполнение тоже решается. Остается только воткнуть колонну-стойку.
У меня так друг построил 3-х этажный дом. Насчитал еще большую экономию.

[red_chili]

Сообщение от Podpolie использовать колодезные кольца ф1000мм

"От создателей Фундамента из покрышек"...