[benderbey]

Добрый день! Есть такая схема(см.), опоры жесткие,опирание ферм шарнирное, шаг этих рам 6,0м до 162,0м., покрытие: прогоны шаг 3,0м + профлист
По п.6.10* снипа II-23-81 мю надо считать по ф-ле (69).
Но при этом не понятно как для несвободных, ведь перед этим сказано что при
жестком креплении ригелей для свободных есть ф-лы табл. (17.а) и несвободных ф-ла(70.в),
но также и есть п.6.11. "для многопролетных рам (с числом пролетов два и более) при наличии жесткого диска покрытия или продольных связей, с
вязывающих поверху все колонны и обеспечивающих пространственную работу сооружения, определять расчетные длины
колонн как для стоек, неподвижно закрепленных на уровне ригелей"
Ведь если тупо взять ф-лу (69) для шарнирного крепления, то мю=2 и тогда получаются совсем безобразные колонны,
по п.6.11 мю=0,5(или1)
Для мю =1, 35-40К1 пойдет, но тут на форуме такие забраковали,
в общем чето заплутал , народ подскажите как считать, или м.б. у кого-то уже есть такое решение.

[eilukha]

2, но если крайние колонны такие же как средние, можно меньше

[orehovalexey]

Сообщение от benderbey опоры жесткие,опирание ферм шарнирное

открываем знаменитую табличку 71,а в приложениях

для многопролетного каркаса будем иметь заделку внизу и подвижный шарнир (ограничение перемещений в горизонтальном направлении) вверху... соответственно, мю=0.7 (вторая схемка)

[benderbey]

мю 2 или 0,7 максимальные диапазоны , истина-то где?(неужели опять по середине)

[@LEXx]

Если есть связи из плоскости, то читай п.4.2, 4.3 серии

2 при жестком сопряжении колонн с фунд. и никаких 0,7, а вообще, прежде чем браться за проектирование, не мешало, хотя бы немного разобраться, как определяются расчетные длины для рам

[orehovalexey]

Сообщение от benderbey мю 2 или 0,7 максимальные диапазоны , истина-то где?(неужели опять по середине)

при свободном верхнем конце - 2. при раскреплении в гориз. плоскости - 0,7.. Посмотрите схему деформации и вам станет понятно, откуда такой разброс.

Offtop: при многопролетной схеме каждая колонна через фермы (в плоскости) и жесткий диск (из плоскости) как бы опирается на все остальное здание

единственное - для крайних колонн другая схема, ибо отличается загружение (ветровая нагрузка присутствует)

Сообщение от orehovalexey при раскреплении в гориз. плоскости - 0,7

Вы хотели сказать в верт. плоскости?? Но на схемке автора нет никаких связей

[Сергей Козовник]

Полагаю, на высоту 15м двухветвевые стоечки надо бы поставить.
По определению Ваша рама - свободная, поэтому по ф-ле 69 с учетом 3-го абзаца п. 6.10* мю=корень((0+0,56)/(0+0,14))=2, а потом центральные стойки как более нагруженные проверить по ф-ле 71* если чудом выйдет, что мю больше 2-х. А п.6.11 позволяет Вам уменьшить мю до 0,7 только в случае устройства жесткого диска покрытия или продольных связей по покрытию, что на Вашей схеме, извините, не отображено

[orehovalexey]

Сообщение от palexxvlad Вы хотели сказать в верт. плоскости?? Но на схемке автора нет никаких связей

при высоте 13 м горизонтальные связи по верхнему поясу надо ставить (ибо ветер уже приличный). Вкупе с профилистом на саморезах - имеем жесткий диск.

Раскрепление будет именно в горизонтальной плоскости (верхний узел колонны может перемещаться по вертикали и не может по горизонтали - диск покрытия при многопролетном каркасе не пустит).

смотрим табличку и получаем мю=0,7.

UPDATE
Например, посмотрите "Справочник проектировщика. Металлические конструкции. Т.2." с. 55. /под ред. Кузнецова В.В. (ЦНИИ ПСК им. Мельникова)

Правда, это относится к многопролетным рамам либо двухпролетным с тяжелыми кранами и небольшой общей длиной здания. Однопролетные, двухпролетные без тяжелых кранов - уже не годится, там верхний узел считается незакрепленным и мю=2

[benderbey]

Да серия вып.6 при такой высоте говорит о 2-х ветвевых колоннах, но пока надо понять,что получится из одной.
Из плоскости там конечно распорки и связи будут, также связи по фермам, что касается жесткого диска, у меня профнастил по прогонам вроде как им и является, но в то же время тут единого мнения нет, и вот еще оказалось(см.) там будет некая этажерка до низа ферм,(со связями из плоскости) она-то я полагаю и сыграет роль связи в плоскости и по всей видимости сделает мю=0,7?

Сообщение от orehovalexey при высоте 13 м горизонтальные связи по верхнему поясу надо ставить (ибо ветер уже приличный). Вкупе с профилистом на саморезах - имеем жесткий диск. Раскрепление будет именно в горизонтальной плоскости (верхний узел колонны может перемещаться по вертикали и не может по горизонтали - диск покрытия при многопролетном каркасе не пустит).

Offtop: Извините, пож-та, но то, что Вы написали - бред...

[@LEXx]

Сообщение от orehovalexey верхний узел колонны может перемещаться по вертикали

сомневаюсь (осадка фундамента, температурное расширение колонны по высоте???)

[orehovalexey]

Сообщение от palexxvlad Offtop: Извините, пож-та, но то, что Вы написали - бред...

Видимо, товарисч Кузнецов В.В. и весь ЦНИИ ПСК тоже бредил, когда писал это? = ))

Встречал и в другой литературе, просто под рукой сейчас нету.

Возьмите, пож-та, укзанный справочник, откройте на нужной странице, потом пишите в ЦНИИ ПСК, что они написали бред.. = ))


@LEXx, нет, схема деформации под нагрузкой

Сообщение от orehovalexey Видимо, товарисч Кузнецов В.В. и весь ЦНИИ ПСК тоже бредил, когда писал это? = ))

Кузнецов В.В. этого не писАл (да и написать такую глупость не смог бы), зачем на него переводить стрелки? Без вертикальных связей мю никогда не будет 0,7, каким бы жестким диск покрытия ни был.

[orehovalexey]

Сообщение от palexxvlad Кузнецов В.В. этого не писАл (да и написать такую глупость не смог бы), зачем на него переводить стрелки? Без вертикальных связей мю никогда не будет 0,7, каким бы жестким диск покрытия ни был.

смотрим на с. 157. Либо в указанном мной томе 2 "Металлические конструкции. Справочник проектировщика" с.55

Потом - думаем о том, кто именно бредит троллит

[benderbey]

Сообщение от palexxvlad 2 при жестком сопряжении колонн с фунд. и никаких 0,7, а вообще, прежде чем браться за проектирование, не мешало, хотя бы немного разобраться, как определяются расчетные длины для рам

Я вроде как и пытаюсь немного разобраться
Ну а кроме тыканий пальчиком что-нибудь по делу сказать можете?
Хотя бы по посту 11

Сообщение от benderbey Ну а кроме тыканий пальчиком что-нибудь по делу сказать можете?

benderbey, уважаемый, я же сказал Вам по делу - мю=2 для бессвязевой схемы. Это я в Вас ткнул пальчиком, что-ли???

Сообщение от orehovalexey Цитата: Сообщение от palexxvlad Кузнецов В.В. этого не писАл (да и написать такую глупость не смог бы), зачем на него переводить стрелки? Без вертикальных связей мю никогда не будет 0,7, каким бы жестким диск покрытия ни был. смотрим на с. 157. Либо в указанном мной томе 2 "Металлические конструкции. Справочник проектировщика" с.55 Потом - думаем о том, кто именно бредит троллит

На с.55 нигде не сказано того, о чем говорите Вы, да и не могло быть сказано... По-дружески(без всякого троллинга) Вам говорю - разберитесь хорошенько, прежде чем писать такую чепуху

[orehovalexey]

смотрим

смотрим схему в.) и читаем, что написано про нее.

palexxvlad, разберитесь хорошенько, прежде чем... (далее по вашему тексту)

с.55 - вы точно там смотрите, где нужно? трехтомник "справочник проектировщика", второй том. Так называемый "новый мельников" 98-го года издания

Сообщение от orehovalexey смотрим схему в.) и читаем, что написано про нее.

А с чего вы взяли, что у автора схема в)? Там явно схема а) Не могу представить, чтобы ферма опиралась только на одну колонну

[orehovalexey]

здание многопролетное?
жесткий диск есть?

я вот смотрю первую схему - и вижу 4 пролета у автора

вы смотрите - и видите 1 пролет

у кого зрение страдает?

[Нитонисе]

Сообщение от orehovalexey смотрим схему в.) и читаем, что написано про нее.

А если почитать описание схемы в, то можно видеть что требуются не только жесткий диск покрытия, но и система продольных связей. Что это за продольные связи по вашему?

[@LEXx]

orehovalexey,
Все что ты здесь пропагандируешь относится к рамам с жестким сопряжением колонны с ригелем, а не с шарнирным.
Жесткий диск покрытия здесь ни при чем.

[orehovalexey]

горизонтальные связи по покрытию - то, что обеспечивает жесткий диск

Сообщение от orehovalexey я вот смотрю первую схему - и вижу 4 пролета у автора

да хоть сто пролетов, Вы на нагрузку в схеме в) взгляните. Не могу представить, чтобы ферма опиралась только на одну колонну

[orehovalexey]

Сообщение от @LEXx orehovalexey, Все что ты здесь пропагандируешь относится к рамам с жестким сопряжением колонны с ригелем, а не с шарнирным. Жесткий диск покрытия здесь ни при чем.

схему открой, ешкин кот.
посмотри в.)
а потом скажи, с каких пор жесткий узел стал "кружочком" на рсчетной схеме обозначаться?

[Нитонисе]

Сообщение от orehovalexey горизонтальные связи по покрытию - то, что обеспечивает жесткий диск

То есть фактически через запятую там сказано об одном и том же? Сомневаюсь. Думаю что под продольными связями подразумеваются в том числе и вертикальные.

И еще один момент. В схеме а загружены все колонны, а в схеме в - только одна. В такой постановке мю действительно будет меньше двух (но думаю, что и больше чем 0.7). Если же такие же силы приложить ко всем колоннам, то получаем схему а с мю = 2.

Сообщение от Нитонисе И еще один момент. В схеме а загружены все колонны, а в схеме в - только одна. В такой постановке мю действительно будет меньше двух (но думаю, что и больше чем 0.7). Если же такие же силы приложить ко всем колоннам, то получаем схему а с мю = 2.

Вот именно!

[orehovalexey]

Сообщение от palexxvlad да хоть сто пролетов, Вы на нагрузку в схеме в) взгляните. Не могу представить, чтобы ферма опиралась только на одну колонну

значит, по-вашему, Тов. Кузнецов представил-таки себе опирание ригеля только на одну колонну и сделал такую расчетную схему?

Нитонисе, а где вы увидели "жесткий лиск" в скобочках?
я вот там вижу " Схемы в.), г.) относятся к многопролетным рамам при наличии сплошного диска (жесткая кровля, система продольных связей), связывающего по верху все колонны и обеспечивающего пространственную работу каркаса"

в моем понимании жесткий диск = сплошной диск; жесткая кровля - профлист на саморезах.

Сообщение от orehovalexey значит, по-вашему, Тов. Кузнецов представил-таки себе опирание ригеля только на одну колонну и сделал такую расчетную схему?

Тов. Кузнецов очень мудрый человек. Здесь не в ригеле дело, а в нагрузках на колонны. Ригель в схеме в) является лишь распоркой(т.е. не нагружен вообще).

[Нитонисе]

Сообщение от orehovalexey Нитонисе, а где вы увидели "жесткий лиск" в скобочках?

Ну я тут неверно трактовал. Тут все таки жесткая кровля и система продольных связей - это расшифровка жесткого диска. А вот секрет получения мю 0.7 в том, что грузится одна колонна, а остальные ее держат (через жесткий кровельный диск).

Сообщение от Нитонисе А вот секрет получения мю 0.7 в том, что грузится одна колонна, а остальные ее держат (через жесткий кровельный диск).

Специально для orehovalexey : в схеме автора покрытием грузятся все колонны - разницу улавливаете?

[Сергей Козовник]

Нет, этажерка считается отдельно, одна ее стойка - часть рамы, другая раскреплена на раму т.с.
мю 0,7 будет, если профлист расчитывать как диафрагму по спец. рекомендациям или организовать горизонтальную продольную связевую ферму по нижнему поясу стропильных ферм вдоль крайних рядов колонн.

Сообщение от Сергей Козовник Нет, этажерка считается отдельно, одна ее стойка - часть рамы, другая раскреплена на раму т.с.

Сергей Козовник, причем здесь этажерка, склад одноэтажный.
Сергей Козовник, прошу прощения, не понял о какой этажерке идет речь. Ориентировочно, при соблюдении раскреплений по #11, мю для колонн будет = 0,7(как в плоскости так и из плоскости ферм), но я бы еще пересчитал с реальными жесткостями и сопряжением колонн с фундаментами.

[White Lord]

Почитал выборочно этот бред и прослезился
Уважаемый palexxvlad Вам попонтоваться захотелось - или Вы считаете Кузнецова подобным себе - он наверное писал о строительстве отдельно стоящих колонн
А теперь по существу - для принятия решения о жестком диске - желательно эту жесткость горизонтальную сосчитать. А для того чтобы ее учесть надо иметь еще вертикальные связи поставленные строго по нормам. А так толчем воду в ступе

[orehovalexey]

Специально для palexxvlad.

если вы внимательно прочитаете текст и немного подумаете, то вас осенит: автор (кузнецов) разделяет схемы по типу соединения колонна-ригель и числу пролетов, а не по загружению.

читаем: "Такой расчет достаточно трудоемок, поэтому на практике его упрощают - каждую колонну рассматривают изолированно от всей системы (рамы), и расчетные длины определяют в зависимости от условий закрепления ее концов и значения продольных сил.
Коэффициенты расчетной длин колонн постоянного сечения определяют в зависимости от условий закрепления их концов "
Про загружение остальных колонн, от которых мы "изолируемся", вы видите в тексте автора? я - нет.

Читаем дальше.

"а.) .... данное закрепление относится к однопролетным рамам ...., а также к многопролетным при отсутствии жесткого кровельного диска"

в каком месте схема автора попадает под это?

и где вы видите в тексте тов. Кузнецова что-либо про различное загружение колонн?

То, что не показаны нагрузки на остальных колоннах в схеме в) не означает, что их там нет. Это означает, что " каждую колонну рассматривают изолированно", "..в зависимости от условий закрепления их концов ..." и пофиг на остальное.

В то же время в более позднем варианте "Справочника проектировщика. Металлические конструкции" в 3-х томах под ред. Кузнецова (М, 1998 год) в т. 2, на странице 55-56 это несколько уточнено, исходя из общей конструкции каркаса, нагружений и т.д.
в частности, сказано, что в двухпролетных зданиях большой длины с отсутствием/невысокой крановой нагрузкой данная схема может быть некорректна.

но! в нашем случае здание аж четырех пролетное... Следовательно, жесткость всего каркасы в плоскости рамы намного выше, чем в двухпролетном.

И именно по этой причине принимается такая расчетная схема отдельной "изолированной от остальной рамы" колонны.

Offtop: а вообще... Главное - чтоб не упало. посчитаете на мю=2 вместо мю=0.7 - хуже точно не будет

Сообщение от White Lord Уважаемый palexxvlad Вам попонтоваться захотелось

Нисколько, мне захотелось, что бы коллега orehovalexey, и коллега benderbey, не наделали ошибок при проектировании...

Сообщение от White Lord или Вы считаете Кузнецова подобным себе - он наверное писал о строительстве отдельно стоящих колонн

ну-ну, лепите дальше "горбатого"...

[Нитонисе]

Сообщение от orehovalexey если вы внимательно прочитаете текст и немного подумаете, то вас осенит

Вы все-таки посмотрите еще раз на приведенные схемы.

Почему в схеме а) показаны деформации двух колонн, а в схеме в) деформации только одной? Очевидно, что в схеме в) автор намеревался подчеркнуть, что загружена всего одна колонна.

Чем принципиально отличается схема а) от схемы в)? Допустим что у вас однопролетная схема здания и жесткий диск по покрытию. Не думаете, что в этом случае разницы между а) и в) не будет?

Ну и в конце концов логически поразмыслите. Допустим у вас жесткий диск по покрытию и равномерная нагрузка. То есть се колонны одинаково загружены. Ну и как тут будут они друг дружке помогать? Самим бы справиться. Все дружно деформируются и единый на всех жесткий диск покрытия никак этому не препятствует. А вот если его к чему-то закрепить... или поставить вертикальные связи по колоннам, то эти связи как раз и будут препятствовать деформациям колонн. В этом случае действительно можно было бы считать верхнюю опору шарнирно-неподвижной.

То, что не показаны нагрузки на остальных колоннах в схеме в) не означает, что их там нет. Это означает, что " каждую колонну рассматривают изолированно", "..в зависимости от условий закрепления их концов ..." и пофиг на остальное.

Дело в том, что изолировано их рассматривать нельзя. А рассматривать совеместно помогают современные расчетные комплексы...

[orehovalexey]

Сообщение от Нитонисе Вы все-таки посмотрите еще раз на приведенные схемы.

смотрю. И даже читаю пояснения тов. Кузнецова...

Сообщение от Нитонисе Почему в схеме а) показаны деформации двух колонн, а в схеме в) деформации только одной? Очевидно, что в схеме в) автор намеревался подчеркнуть, что загружена всего одна колонна.

в этом случае автор упомянул бы это в тексте.. однако ж не упоминает... Зто говорит про "рассматривать изолированно от остальной раме, исходя из условий закрепления". ВСЕ! других условий нет. Он что, забыл дописать такой важный момент?

Сообщение от Нитонисе Дело в том, что изолировано их рассматривать нельзя.

а Кузнецов считает, что можно. Напишите ему, что он неправ.

Сообщение от Нитонисе Чем принципиально отличается схема а) от схемы в)? Допустим что у вас однопролетная схема здания и жесткий диск по покрытию. Не думаете, что в этом случае разницы между а) и в) не будет?

будет, и огромная.

Сообщение от Нитонисе Ну и в конце концов логически поразмыслите. Допустим у вас жесткий диск по покрытию и равномерная нагрузка. То есть се колонны одинаково загружены. Ну и как тут будут они друг дружке помогать? Самим бы справиться. Все дружно деформируются и единый на всех жесткий диск покрытия никак этому не препятствует. А вот если его к чему-то закрепить... или поставить вертикальные связи по колоннам, то эти связи как раз и будут препятствовать деформациям колонн. В этом случае действительно можно было бы считать верхнюю опору шарнирно-неподвижной.

все дело в пространственной жесткости всего каркаса. На практике абсолютно все колонны никогда не будут загружены одинаково.
При этом, чем больше пролетов - тем больше общая жесткость каркаса в плоскости рамы.

Ладно, поспорили и остались, что называется, "при своих"..

Offtop: И все же, в книге надо читать именно то, что в ней написано... а не подгонять ее под свои измышления, пытаясь найти в ней исключительно подтверждения собственной точке зрения

[Сергей Козовник]

Сообщение от orehovalexey Offtop: а вообще... Главное - чтоб не упало. посчитаете на мю=2 вместо мю=0.7 - хуже точно не будет

Абсолютно согласен. Именно так бы я и поступил, с учетом, в первую очередь, того, что в сериях мю=2.

Вот только не понятно, что же дает п. 6.11 СНиПа?

[таи]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad Нисколько, мне захотелось, что бы коллега orehovalexey, и коллега benderbey, не наделали ошибок при проектировании...

Забота об ближнем похвально.... Людя картинки рассматривают в учебниках... похвально... Но об СП новоявленых как-то позабыли....
Тем было до Черта.... почитав их... можно расчетную длину определить чего угодно и где угодно....

[Нитонисе]

Сообщение от orehovalexey а Кузнецов считает, что можно. Напишите ему, что он неправ.

Он не неправ. Он просто о другом... Вот пусть кто-нибудь из форумчан хорошо владеющих МКЭ-программами посчитает двухпролетный каркас. Параметры каркаса (величина пролетов, высота рам, шаг рам) - выберите произвольно. В покрытии - жесткий диск. Больше связей нет. Колонны жестко защемлены в фундаментах. Надо выбрать одну колонну и посчитать для нее мю при двух вариантах - равномерно-распределенной нагрузки по всему покрытию и точечной нагрузки на одну колонну.

[benderbey]

ММдаа, как бы не хотелось согласиться с orehovalexey но видимо не до конца. В справочнике(см файл) я подчеркнул пункт про стены, м.б тов. Кузнецов имел ввиду что сам диск уже закреплен, то тогда безусловно мю=0,7. Но наверно palexxvlad
имел ввиду, то что будь диск покрытия хоть трижды жестким,но если он шарнирно оперт(лежит) на колоннах, то толку от него ноль.
С другой стороны зачем тов. Кузнецов тогда вообще упомянул про жесткий диск покрытия если получается что суть его-ригель с жестким или шарн. опиранием?

[eilukha]

#7:

для крайних колонн другая схема, ибо отличается загружение (ветровая нагрузка присутствует)

- на мю влияют только продольные силы

С другой стороны зачем тов. Кузнецов тогда вообще упомянул про жесткий диск

- да, неясно
Стальной СНиП:

10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн...

- неясно где мера неравномерности
Нормы не говорят как получена граница, когда можно не учитывать загруженность соседних элементов, да и сама граница часто туманна. Ф. 136 и 138 имеют ограничения на получаемое мю (хотя определяя мю расчетом на устойчивость можно получить мю выходящие за эти пределы), т. е. расчет на устойчивость не гарантирует получение СНиПовской расчетной длины.

[orehovalexey]

Сообщение от benderbey ММдаа, как бы не хотелось согласиться с orehovalexey но видимо не до конца. В справочнике(см файл) я подчеркнул пункт про стены, м.б тов. Кузнецов имел ввиду что сам диск уже закреплен, то тогда безусловно мю=0,7. Но наверно palexxvlad имел ввиду, то что будь диск покрытия хоть трижды жестким,но если он шарнирно оперт(лежит) на колоннах, то толку от него ноль. С другой стороны зачем тов. Кузнецов тогда вообще упомянул про жесткий диск покрытия если получается что суть его-ригель с жестким или шарн. опиранием?

про торцевые стены.
плоскость торцевого фахверка расположена параллельно плоскости рамы. При этом он обладает жесткостьй (в этой плоскости). Соответственно, он не дает жесткому диску перемещаться в плоскости рамы.

толку от него не 0, ибо абсолютно одинаково загруженных колонн в реальности не бывает, особенно в многопролетных зданиях. поэтому когда какая-то колонна начинает терять устойчивость, а другие (рядом) - нет, то они начинают "подпирать" эту "уезжающую" в сторону.
Чем больше пролетов - тем больше отличающихся по загруженности колонн, тем эффективнее это "подпирание".
Что дает жесткий диск? а он просто-напросто позволяет включать в это "подпирание" колонны соседних рам и обуславливает пространственную работу каркаса.

Как выше писал один из коллег, "если все колонны одновременно потеряют устойчивость - то диск не поможет". И это так.. Но только мне крайне сложно представить, чтобы реальные (не теоретические) колонны все дружно ее потеряли... Нагружение все равно будет отличаться.

с другой стороны... Возьмете мю=2 - хуже зданию точно не будет.. = )) Только колонну берите не К, а Ш либо вообще двухветвевую.

[@LEXx]

Сообщение от eilukha Стальной СНиП: Цитата: 10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн...

...коэффициент расчетной длины µef наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле:...(146)

eilukha опередил.
Вижу единственный практический смысл - снеговой мешок в крайнем пролете на полфермы. Иначе думаю нет смысла выносить себе мозг.

Основное расчетное сочетание нагрузка во всех пролетах. Мю=2, серии разрабатывали люди не глупее нас.

[benderbey]

[quote]

Сообщение от orehovalexey про торцевые стены. плоскость торцевого фахверка расположена параллельно плоскости рамы. При этом он обладает жесткостьй (в этой плоскости). Соответственно, он не дает жесткому диску перемещаться в плоскости рамы.

О точно, если у нас торец(оба) жесткий диск, тогда получается что покрытие(жесткий диск) закрепленный по торцам не имеет перемещений в пл-сти рамы(повторил цитируемое) об этом наверно Кузнецов и говорил. Вот тогда-то и не важен(почти) способ крепления диска покрытия и мю смело 0,7
Вроде чето прояснилось но все равно стремновато, да и серии твердят о мю=2

Сообщение от orehovalexey с другой стороны... Возьмете мю=2 - хуже зданию точно не будет.. = )) Только колонну берите не К, а Ш либо вообще двухветвевую

Да можно конечно, но уж больно разница велика. Буду решать с применением схемы из #11

Сообщение от orehovalexey с другой стороны... Возьмете мю=2 - хуже зданию точно не будет.. = )) Только колонну берите не К, а Ш либо вообще двухветвевую.

Ну вот, "из огня да в полымя"... почему 2? Если есть раскрепление колонн в плоскости и из плоскости ферм в виде вертикальных связей и распорок - мю будет значительно меньше 2-х, но, обязательно, нужен уточняющий расчет, т.к. неизвестна реальная жесткость подкрепляющей этажерки в плоскости ферм.

Сообщение от Нитонисе Вот пусть кто-нибудь из форумчан хорошо владеющих МКЭ-программами посчитает двухпролетный каркас. Параметры каркаса (величина пролетов, высота рам, шаг рам) - выберите произвольно. В покрытии - жесткий диск. Больше связей нет. Колонны жестко защемлены в фундаментах. Надо выбрать одну колонну и посчитать для нее мю при двух вариантах - равномерно-распределенной нагрузки по всему покрытию и точечной нагрузки на одну колонну.

Да уже всё миллион раз считано и пересчитано. В свободной двухпролетной раме, при точечной нагрузки на одну колонну, никогда не получить мю=0.7(при всем уважении к справочнику Кузнецова), оно будет где-то в пределах 1,2....1,5. Мю для такой колонны будет зависеть(в обратной пропорциональности) от количества пролетов рамы и от разрезности/жесткости ригеля-распорки. При равномерно распределенной же нагрузке на ригель - мю всех колонн будет = примерно 2.

[Сергей Козовник]

кому не ясно: когда по цеху ездит 250-тонный кран, можно считать, что на одни колонны нагрузка больше, чем на остальные и рассчитывать их на мю=0,7. теоретически

[benderbey]

TO palexxvlad
А что все-таки скажете по поводу #47 его первой части( к вам как ярому противнику жесткого диска покрытия(в данной теме))

Кузнецов В.В. этого не писАл (да и написать такую глупость не смог бы), зачем на него переводить стрелки?

Что все-таки имел ввиду тов.Кузнецов , когда писал про жесткий диск покрытия?

[ФАХВЕРК]

Сергей Козовник, день добрый! Из какого источника выдержка? Подскажите, пожалуйста.

[Сергей Козовник]

Добридень, Фахверк!
Да с того же Справочника под ред. Кузнецова, только под картинкой, которую тут все обсуждают

Сообщение от benderbey А что все-таки скажете по поводу #47 его первой части( к вам как ярому противнику жесткого диска покрытия(в данной теме))

C чего Вы взяли, что я ярый противник жесткого диска? См. #49. У меня нет этого справочника, но я точно знаю, что нельзя читать и понять такие вещи, вырванными из контекста, забывая про то, что тов. Кузнецов в начале говорит: см. картинку. В справочнике приводятся общее, грубо упрощенное понимание, без "вдавания" в детали.
Одно "но" - в настоящее время расчет рам на общую устойчивость нискольно не трудоемок

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad В свободной двухпролетной раме, при точечной нагрузки на одну колонну, никогда не получить мю=0.7(при всем уважении к справочнику Кузнецова), оно будет где-то в пределах 1,2....1,5.

А при равномерной загрузке по ригелю?

[таи]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad в настоящее время расчет рам на общую устойчивость нисколько не трудоемок

Да житейское в общем-то дело, как говорил Карлсон...

[benderbey]

Сообщение от palexxvlad C чего Вы взяли, что я ярый противник жесткого диска? См. #49. У меня нет этого справочника, но я точно знаю, что нельзя читать и понять такие вещи, вырванными из контекста, забывая про то, что тов. Кузнецов в начале говорит: см. картинку. В справочнике приводятся общее, грубо упрощенное понимание, без "вдавания" в детали. Одно "но" - в настоящее время расчет рам на общую устойчивость нискольно не трудоемок

Offtop: Принимается

Сообщение от Нитонисе А при равномерной загрузке по ригелю?

так я ж написАл

Сообщение от palexxvlad При равномерно распределенной же нагрузке на ригель - мю всех колонн будет = примерно 2.

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad так я ж написАл

Так интересна точная цифра... проанализировать одинаковый каркас на два типа нагрузки. Тут еще интересен тот момент, что при равномерной загрузки по покрытию крайние колонны будут вдвое меньше нагружены чем средние.

Ну хорошо, Нитонисе, ставьте конкретную задачу - сравним

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad Ну хорошо, Нитонисе, ставьте конкретную задачу - сравним

Двухпролетная рама. Примыкание ригелей шарнирное, колонны жестко защемлены в фундаментах. Высота колонн - 6 метров, пролеты - тоже по 6 метров. Всего 3 рамы с шагом 6 метров. В покрытии - жесткий диск.
Два варианта нагружения:
1. Равномерно-распредеденная по покрытию 1 т/м2.
2. Сосредоточенная нагрузка в 5 тонн на рассматриваемую колонну.

Определить мю для 3 колонн (угловая, крайняя, средняя) при каждом варианте нагружения.

Сообщение от Нитонисе Примыкание ригелей шарнирное

Ригели разрезные?

Сообщение от Нитонисе Всего 3 рамы с шагом 6 метров.

чем и как они между собой связаны?

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad Ригели разрезные?

Да.

Сообщение от palexxvlad чем и как они между собой связаны?

Связаны жестким диском по покрытию.

Нитонисе, вот что получилось для Вашей задачки

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad Нитонисе, вот что получилось для Вашей задачки

Спасибо. Результаты интересные. В случае загружения одной колонны выходим на те самые 0.7, хотя для угловой 0.85, а в случае загружения равномерной нагрузкой - мю поболе. Только вы не дали мю для угловой и крайне колонны при первом варианте нагрузки. Или проверять на устойчивость эти менее нагруженные колонны не имеет смысла?

Сообщение от Нитонисе Спасибо. Результаты интересные.

Не за что.

Сообщение от Нитонисе В случае загружения одной колонны выходим нате самые 0.7

Если эту простанственную заменить эквивалентной плоской, то получится 6-ти пролетная рама. Поэтому те самые 0,7 и получаются.

Сообщение от Нитонисе Только вы не дали мю для угловой и крайне колонны при первом варианте нагрузки. Или проверять на устойчивость эти менее нагруженные колонны не имеет смысла?

Да, потому, что от средней колонны будет зависеть потеряет устойчивость рама или нет. Если подменить жесткости краевых и угловых колонн на меньшие (пропорциональные нагрузкам, действующим на них) получим мю = 2 для всех колонн

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad Если эту простанственную заменить эквивалентной плоской, то получится 6-ти пролетная рама. Поэтому те самые 0,7 и получаются.

А почему у угловой 0.85?

Если подменить жесткости краевых и угловых колонн на меньшие (пропорциональные нагрузкам, действующим на них) получим мю = 2 для всех колонн

Ну колонны, как правило, одинаковые принимают. Поэтому мю все ж не двойка)

Сообщение от Нитонисе А почему у угловой 0.85?

Если присмотритесь, то заметите, что угловая колонна(да и весь каркас) теряет устойчивость в двух плоскостях. Другими словами, при такой схеме приложения нагрузки, удерживающих элементов(и факторов) схемы, для данной колонны, меньше, чем для других случаев нагружения. Соответственно мю будет больше.

Сообщение от Нитонисе Ну колонны, как правило, одинаковые принимают. Поэтому мю все ж не двойка)

А по-моему наоборот, как правило подбирают по расчету и немного унифицируют .

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad Если присмотритесь, то заметите, что угловая колонна(да и весь каркас) теряет устойчивость в двух плоскостях. Другими словами, при такой схеме приложения нагрузки, удерживающих элементов(и факторов) схемы, для данной колонны, меньше, чем для других случаев нагружения. Соответственно мю будет больше.

По этой логике и мю крайней колонны должно отличаться, а оно 0.7, как и у средней.

Сообщение от palexxvlad А по-моему наоборот, как правило подбирают по расчету и немного унифицируют

Это не эстетично)

Сообщение от Нитонисе По этой логике и мю крайней колонны должно отличаться, а оно 0.7, как и у средней.

формы потери устойчивость в этих, обеих, случаях идентичны, поэтому и мю одинаково

Сообщение от Нитонисе Это не эстетично)

зато экономично . А снаружи этих угловых и краевых колонн все равно не видно...

[benderbey]

Сообщение от palexxvlad Нитонисе, вот что получилось для Вашей задачки

А что это за прога?

Робот

[eilukha]

Результаты интересные

- только в расчете использовать их нельзя, потому что в данном случае нельзя не учитывать загруженность соседних колонн

[orehovalexey]

Сообщение от palexxvlad Нитонисе, вот что получилось для Вашей задачки

А если в 1 варианте добавить пролетов (до 4-х), торцевой фахверк, разную высоту колонн (средние "вышее"), распределение снеговой нагрузки с учетом ветрового переноса и прочие "неравномерности"?

orehovalexey, так и посчитайте такой вариант по кузнецову, и, если не жалко, покажите результат

[eilukha]

Средняя - 1.336
Угловые - 2.673
Прочие - 1.890

Сообщение от eilukha Средняя - 1.336 Угловые - 2.673 Прочие - 1.890

Ну вот, значит, я практически не ошибся
eilukha, для проверки/подбора сечения колонны, какое, из перечисленных Вами мю, брать будете?

[таи]

Сообщение от eilukha Средняя - 1.336 Угловые - 2.673

Средняя - 1,635
угловые - 2,31
но это плоская схема в Скаде... попробуем и с объемную... с жестким верхом..
Вы, palexxvlad, смуту вносите в наши ряды надо все проверит...
Уже, кажется, все порешали давным давно ... но Вы со своим Роботом.....

[eilukha]

какое, из перечисленных

- если возьму как указано (Средняя - 1.336, Угловые - 2.673, Прочие - 1.890), то ошибусь несильно и в запас надежности.

но это плоская схема в Скаде

- почему плоская? (верха колонн объединены в горизонтальной плоскости, связи наложенны для получения нужной формы)

[таи]

Сообщение от eilukha - почему плоская? (верха колонн объединены в горизонтальной плоскости, связи наложенны для получения нужной формы

Не вникал в тонкости процесса... но попробую в Скаде организовать жесткий диск вверху в пространственной постановке вопроса на подобия Робота .. самому интересно, что получится..
Ответа не ждите...

[eilukha]

что получится..

- если сечения равноусточийвые, то почему-то наискось уходит, а не по прямой...

[White Lord]

Учился в институте давно, так же давно общался с разработчиками серий (лет 20 прошло)
Так вот меня учили в крайних пролетах в угловых секциях ставить обязательно вертикальные связи в перпендикулярных направлениях. Исходя из этого и делались предпосылки на необходимую продольную жесткость здания в целом. Я не зря говорил о недостатке информации у автора темы. Всего каркаса я не увидел (может чего пропустил - ИЗВИНИТЕ).
Считать все колонны с мю=2 - по меньшей мере это неуважение к инвестору, который Вам дает работу.
Для принятия решения необходимо видеть весь каркас - возможно у Вас в крайней секции админблок, и еще много чего интересного. А так это просто конференция памяти Кузнецова

Сообщение от eilukha - если возьму как указано (Средняя - 1.336, Угловые - 2.673, Прочие - 1.890), то ошибусь несильно и в запас надежности.

Как я понимаю, для проверки назначенных сечений колонн, если проверку гибкости в расчет не брать, так и нужно сделать(правда никакого запаса надежности не будет). А вот для подбора сечений, такой подход я бы не стал применять, особенно в тех случаях(коих, к слову сказать, большинство), когда чисто Эйлерову зависимость применять нельзя.

Сообщение от eilukha - если сечения равноусточийвые, то почему-то наискось уходит, а не по прямой...

Какой вариант нагружения имеете в виду?

[eilukha]

запаса надежности не будет

Пособие к стальному снипу:

6.3. (...) Следует отметить, что применение такой расчетной схемы не предполагает пропорционального возрастания нагрузок на систему в целом.

- по Эйлеру же предполагает, отсюда и запас (правда, только для мало нагруженных угловых колонн).

для подбора сечений, такой подход я бы не стал применять

- подбор - это серия назначений-проверок

чисто Эйлерову зависимость расчетную длину полученную из расчета по Эйлеру применять нельзя

- скорее применять формально нельзя, могут быть ошибки, причем ошибки могут быть как в запас, так и не в запас надежности.

Какой вариант

- равномерная нагрузка по кровле (усилия в колоннах пропорциональны их грузовым площадям).

Сообщение от eilukha - равномерная нагрузка по кровле (усилия в колоннах пропорциональны их грузовым площадям).

Странно, нигде я не видел "наискось", или я чего-то недопонял ...

[таи]

Сообщение от palexxvlad Странно, нигде я не видел "наискось", или я чего-то недопонял

"падает" или точнее "заваливается" на одну сторону.... ну 1 форма... скадовская...
Хотя, зная eilukha... можно предположить, что ему видится сложнее...

[eilukha]

- если сечения равноусточийвые (Jx=Jy), то почему-то наискось уходит, а не по прямой...

- см. файл, это модель из #75, но убраны связи обеспечивающие нужную форму. Хорошо видно сверху.

Миниатюры

- имеют ли колонны по своей длине хотя бы один промежуточный узел? Для расчетов на устойчивость это необходимо, иначе погрешность будет (откуда взял не помню).

[таи]

Сообщение от eilukha - имеют ли колонны по своей длине хотя бы один промежуточный узел? Для расчетов на устойчивость это необходимо, иначе погрешность будет (откуда взял не помню).

Раэбивка стержня стойки пополам.... на ни на что не повлияло...
Расчетная длина полустержня осталось, как и у целого стержня... оно так и должно быть...

Сообщение от eilukha - см. файл, это модель из #75, но убраны связи обеспечивающие нужную форму. Хорошо видно сверху.

, так это ж скадовская фича, это он показывает Вам - раз сечения стоек равноустойчивы, им по барабану куда терять устойчивость(прямо, наискось или "в обратную наискось с уклоном в прямо")

Сообщение от eilukha - имеют ли колонны по своей длине хотя бы один промежуточный узел?

нет, не имеют

Сообщение от eilukha Для расчетов на устойчивость это необходимо, иначе погрешность будет (откуда взял не помню).

Это необходимо, наверное, только для скадо-лиры. И необходимо лишь для правильного отображения формы потери устойчивости. По идее, никакой другой погрешности быть не может(такова особенность трансцендентных уравнений устойчивости).
таи слегка опередил...

[таи]

Сообщение от palexxvlad По идее, никакой другой погрешности быть не может(такова особенность трансцендентных уравнений устойчивости).

Да так глубоко копать любит только IBZ.... достаточно просто на формы потери устойчивости поглядеть, что бы это понять...

[eilukha]

фича

- т. е. ошибка?

Сообщение от eilukha - т. е. ошибка?

Почему ошибка? Просто особенность.

[крокодил11]

Интересная тема. Много воды утекло. Подниму пожалуй.
Итак, ещё раз, каковы мю колонн для картинки из 1 поста (многопролётный каркас без вертикальных связей, но с жёстким диском в покрытии)?
2 или 0,7?

Если следовать пункту 10.3.7 - 0,7.
Но какой тогда смысл в п.10.3.6 (где опять-же фигурирует жёсткий диск), если мю можно принять не по нему (больше), а заведомо меньше по п. 10.3.7 вообще без расчёта.
Почему указанная фраза находится в пункте ступенчатых колонн? Может дело в том, что предполагается крановая нагрузка, т.е. заведомо неравномерное загружение колонн? Почему не разместить этот пункт отдельно?

По логике вещей соглашусь, что при равномерной снеговой нагрузке (плоская кровля без фонарей и перепадов в поперечном направлении) и отсутствии крановой нагрузки все внутренние колонны будут терять устойчивость примерно одновременно, и помочь соседним никак не смогут. Даже если и будет условно пара чуть недогруженных колонн - так они всё-равно не потянут в целом.

Какие мысли?