[kRAN]

Собственно вопрос в названии. Ферма из гсп пролетом 15м примыкает к колонне с боку. Соединение с колонной рамное. Нижний пояс в крайних панелях испытывает сжимающие напряжения, а на остальной длине растягивающие. Нижний пояс раскреплен из плоскости вертикальной связью по середине пролета. Вопрос - какова величина расчетной длины нижнего пояса из фермы из плоскости?

1. 7,5 метра (между точками закрепления от поперечных смещений)
2. для сжатого участка - 3м, для растянутого - 4,5м
3. или еще как-то..............

Схему фермы с продольными усилиями прилагаю

Зачем же гадать на кофейной гуще? Выполните расчет на общую устойчивость пояса или фермы вцелом и посмотрите расчетную длинну. Вы же на Лире считаете ферму

[одис]

раз все уже забито то в Лиру то СП 16.13330.2011 п.10.1.. как бы и не при делах....

[kRAN]

Я раму считаю в плоской постановке (признак схемы 2), поэтому расчетную длину из плоскости рамы, найти не представляется возможным

[IBZ]

Сообщение от kRAN Я раму считаю в плоской постановке (признак схемы 2), поэтому расчетную длину из плоскости рамы, найти не представляется возможным

Только в плоской постановке и можно правильно посчитать расчетные длины. Ну по крайней мере по Скаду, про Лиру ничего не скажу. Но надо чуть-чуть "потрудиться":

1. Задаем в программе шарнирную балку на 2-х опорах, одна из которых неподвижная, а другая - каток.
2. Пролет этой конструкции принимаем равным половине пояса фермы, а жесткость - по сечению нижнего пояса.
3. Разбиваем ее на участки-элементы, равные длине панелей нижнего пояса 3+3+1.5 метров.
4. Нагружаем балку продольными нагрузками таким образом, чтобы они давали продольные силы по участкам, соответствующие расчетным усилиям в поясе.
5. Выполняем расчет на устойчивось и получаем искомую расчетную длину. На расчетные длины прочих панелей не обращаем ни малейшго внимания

Добавлено:

Данная расчетная длина может быть использована для проверки сжатой панели пояса на устойчивость. Для растянутых панелей принимайте расстояние между точками раскрепления, 7,5 метра в данном случае. Хотя, строго говоря, это и не совсем так, но для практического расчета вполне приемлемо.

[kRAN]

Сообщение от IBZ 1. Задаем в программе шарнирную балку на 2-х опорах, одна из которых неподвижная, а другая - каток. 2. Пролет этой конструкции принимаем равным половине пояса фермы, а жесткость - по сечению нижнего пояса. 3. Разбиваем ее на участки-элементы, равные длине панелей нижнего пояса 3+3+1.5 метров. 4. Нагружаем балку продольными нагрузками таким образом, чтобы они давали продольные силы по участкам, соответствующие расчетным усилиям в поясе. 5. Выполняем расчет на устойчивось и получаем искомую расчетную длину. На расчетные длины прочих панелей не обращаем ни малейшго внимания

Спасибо IBZ за помощь. Выполнил расчет, картинку прилагаю..... Все так?
Тогда еще вопросы:

1. В принципе таким способом можно взять любой элемент из расчета рамы в плоской постановке, задать эквивалентные нагрузки, которые вызывают такие же усилия в элементе при расчете плоской рамы, задать точки раскрепления из плоскости и получить расчетную длину элемента из плоскости рамы?
2.

Сообщение от IBZ 1. Задаем в программе шарнирную балку на 2-х опорах, одна из которых неподвижная, а другая - каток.

Неподвижная опора - это точка раскрепления пояса из плоскости верт. связью. А подвижная почему?
3.

Сообщение от IBZ 2. Пролет этой конструкции принимаем равным половине пояса фермы, а жесткость - по сечению нижнего пояса.

Пролет Расстояние между точками раскрепления пояса из плоскости?

4. Для определения гибкости нижнего пояса из плоскости берем:
- для сжатой панели - lef из выполненного выше расчета
- для растянутой - расстояние между точками раскрепления (3+3+1,5)=7,5м Так?

[IBZ]

Сообщение от kRAN . В принципе таким способом можно взять любой элемент из расчета рамы в плоской постановке, задать эквивалентные нагрузки, которые вызывают такие же усилия в элементе при расчете плоской рамы, задать точки раскрепления из плоскости и получить расчетную длину элемента из плоскости рамы?

Ну, любой-не любой, но в принципе можно, но только при условии четкого понимания вопросов устойчивости. Целесообразно же это только в отдельных случаях, чаще всего (при наличии вертикальных связей по колоннам и обычной разноске болтов) вполне достаточно принимать длину просто между точками раскрепления, что пойдет в небольшой запас.

Сообщение от kRAN Неподвижная опора - это точка раскрепления пояса из плоскости верт. связью. А подвижная почему?

Раскрепление пояса из плоскости - это связи по направлению Z. Если задать обе неподвижные опоры, возникнут определенные (и ненужные) сложности с заданием сил, вызывающими эквивалентные продольные усилия в элементах.

Сообщение от kRAN Пролет Расстояние между точками раскрепления пояса из плоскости?

Я имел в виду именно это. Хотя можно было задать и весь пояс в виде 2-х пролетной неразрезной балки.

Сообщение от kRAN . Для определения гибкости нижнего пояса из плоскости берем: - для сжатой панели - lef из выполненного выше расчета - для растянутой - расстояние между точками раскрепления (3+3+1,5)=7,5м Так?

Так, если расчет верен . А в принципе Ваш случай описан, если не ошибаюсь, в СП 16.13330.2001 - пункт 10.1.2 формулы 136-137. Советую провести и такой расчет.

[kRAN]

Спасибо за помощь IBZ.
И последний вопрос - если при расчете плоской рамы задать связи по направлению y, в местах крепления верт. связей по фермам и колоннам, а также гор. связей покрытия и все это посчитать в пространственной постановке (признак схемы 5). Будет ли это корректно?

[IBZ]

Сообщение от kRAN И последний вопрос - если при расчете плоской рамы задать связи по направлению y, в местах крепления верт. связей по фермам и колоннам, а также гор. связей покрытия и все это посчитать в пространственной постановке (признак схемы 5). Будет ли это корректно?

Это должно быть корректным ..... но некорректно, по крайней мере в Скаде, которым я пользуюсь. Эта программа при пространственной схеме начинает безбожно врать, чуть ли не в случае консоли с нагрузкой сверху, заданной по 5-й процедуре . Про прочие пакеты ничего сказать не могу -не в курсе ...

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Эта программа при пространственной схеме начинает безбожно врать, чуть ли не в случае консоли с нагрузкой сверху, заданной по 5-й процедуре . Про прочие пакеты ничего сказать не могу -не в курсе ...

Моя "любимая" ЛИРА поступает точно так же с пространстввенными расчетными схемами. Результаты одной и той же рамы в плоскостном признаке и в пространственном отличаются. В плоскостном правильно, в пространственном бред, причем в обеих плоскостях.

Vavan Metallist, можете примерчик «вранья» показать? Не совсем понимаю откуда оно берется

[eilukha]

Так, если расчет верен . А в принципе Ваш случай описан, если не ошибаюсь, в СП 16.13330.2001 - пункт 10.1.2 формулы 136-137. Советую провести и такой расчет.

- результаты расчета на устойчивость и по указанным формулам идентичны только в области не выходящей за указанные к этим формулам ограничениях. Поэтому в этом случае, как рассмотренным в нормах, лучше считать по СП.

в пространственном бред

- скад дает только одну - первую форму, чтоб получить нужную надо сделать ее первой с помощью дополнительных связей.

[IBZ]

Сообщение от eilukha - скад дает только одну - первую форму, чтоб получить нужную надо сделать ее первой с помощью дополнительных связей.

Вот прямо интересно - есть некая программа, которая выдает произвольное количество форм. А теперь вопрос: что Вы будете делать с ними, начиная со второй. Только конкретно, без обших рассуждений, пожалуйста. И еще: поведайте нам, как определить "нужную" (кому ?) форму .

Сообщение от IBZ Вот прямо интересно - есть некая программа, которая выдает произвольное количество форм.

Есть такая программа

Сообщение от IBZ А теперь вопрос: что Вы будете делать с ними, начиная со второй. Только конкретно, без обших рассуждений, пожалуйста.

Некоторые программы используют т.н. DSC алгоритм для определения форм потери устойчивости схемы. Поэтому без анализа, полученных таким образом для 3М схемы, невозможно "угадать" сразу наиболее вероятную (с минимальным КЗУ). Эта форма может быть вообще не 1-й по порядку вычисления.

Сообщение от IBZ И еще: поведайте нам, как определить "нужную" (кому ?) форму .

На мой взгляд, при значительно детализированной 3М расчетной схеме, иначе чем так("многоформенный" анализ), нужную(с мин.КЗУ) форму потери устойчивости не "выловить". Конечно, как вариант, можно 3М схему разложить на набор плоских рам...

[Leonid555]

Сообщение от palexxvlad Есть такая программа

Offtop: "Есть такая партия!" воскликнул Ленин в июне 1917 года.

В принципе - можно и SCAD заставить рассчитывать столько форм потери устойчивости сколько потребует расчетчик. Только далеко не все этим пользуются.

[IBZ]

Видимо я совсем отстал от жизни В моем представлении программа (любая) обязана выдать первую форму потери устойчивости именно с наихудшим коэффициентом запаса.

[eilukha]

Только конкретно

- например требуется определить свободные длины элементов фермы в плоскости (скажем, проверить сниповскую таблицу по этому поводу). Или - определить свободную длину ригеля одноэтажной рамы с жесткими узлами с колонной.

без общих рассуждений

- ок, про некорректные результаты по расчетным длинам и причины их многие и так знают.

как определить "нужную"

- например, нужны свободные длины в плоскости рамы, но видим, что потеря устойчивости происходит из плоскости - закрепляем все узлы из плоскости, деваться ей некуда - теряет устойчивость в плоскости.

без анализа, полученных таким образом для 3М схемы, невозможно "угадать"

- да, к сожалению.

можно и SCAD заставить

- да, только у меня что-то через раз получается, не могу понять в чем причина.

обязана выдать первую форму потери устойчивости именно с наихудшим коэффициентом запаса

- думаю, здесь важнее "форма", а не "коэффициент". Сниповская и Эйлерова расчетная длина - не одно и тоже.

[Leonid555]

Сообщение от eilukha - да, только у меня что-то через раз получается, не могу понять в чем причина.

Ну и как вы это делаете?

[IBZ]

Сообщение от eilukha - например требуется определить свободные длины элементов фермы в плоскости (скажем, проверить сниповскую таблицу по этому поводу). Или - определить свободную длину ригеля одноэтажной рамы с жесткими узлами с колонной.

Сообщение от eilukha - ок, про некорректные результаты по расчетным длинам и причины их многие и так знают

Посчитали, получилась расчетная длина ригеля 100 метров (при сжатии в 0,5 тонны) - что, будем увеличивать сечение? А Вы все формулы СНиПа/СП проверяете?

Сообщение от eilukha - думаю, здесь важнее "форма", а не "коэффициент".

Если Вы умеете проанализировать первую (наихудшую) форму потери устойчивости в общем случае, то я "снимаю шляпу". Сам вот, к примеру, знаю только худшую форму для одноэтажных рам с щарнирным ригелем. А в действительности нужен именно коэффициент расчетной длины, а форма "дело десятое".

Сообщение от eilukha Сниповская и Эйлерова расчетная длина - не одно и тоже.

Однозначно, одно и тоже, в отличие от критической силы .

[Antonio_v]

Возник похожий вопрос, только ферма попалась не совсем удачная (рис. 01), где есть 2 сжатых участка нижнего пояса в опорной и приопорной панелях (рис. 02). Составил схему пояса отдельно, по вышеприведенному методу. (рис. 03).
Смотрю первую форму, при которой пояс теряет устойчивость из-за участка приопорной панели. (длиной 2 метра, рис. 04), коэффициент расчетной длины 2,85 (рис. 05). Тогда расчетная длина пояса 2м*2,85м=5,7м.
Смотрю вторую форму. В этом случае теряет устойчивость опорный участок. (длиной 0,7 метра, рис. 06), коэффициент расчетной длины 0,971 (рис. 07). Тогда расчетная длина пояса (этого участка?) 0,7м*0,971=0,68м
Вопрос в том, какую принять расчетную длину?
Вариант 1: По первой форме для всего пояса, включая опорный участок (расчетная длина пояса 5,7м.)
Вариант 2: Для всего пояса, исключая опорный участок по 1 форме (5,7м), а для опорного участка взять длину по 2 форме (0,68м)?
Сейчас из-за максимально сжатого участка возле опоры длиной 0,7м приходится значительно увеличивать сечение всего пояса. (Варианты по конструированию (например дополнительные связи) прошу не предлагать, только голая теория)

[IBZ]

Сообщение от Antonio_v Тогда расчетная длина пояса 2м*2,85м=5,7м.

Нет, это расчетная длина участка пояса с конкретной сжимающей силой, на которую и надо проверять сечение.

[Antonio_v]

Сообщение от IBZ Нет, это расчетная длина участка пояса с конкретной сжимающей силой, на которую и надо проверять сечение.

Спасибо! То часть пояса первой панели подбираю на усилия в нем со своей расчетной длиной 0,68м, а вторую со своей (5,7м)?

[IBZ]

Сообщение от Antonio_v То часть пояса первой панели подбираю на усилия в нем со своей расчетной длиной 0,68м, а вторую со своей (5,7м)?

Да, если такие расчетные длины получены по одной (первой) форме потери устойчивости.

[Antonio_v]

Сообщение от IBZ Да, если такие расчетные длины получены по одной (первой) форме потери устойчивости.

Получается по моему варианту некорректно. Я брал для второго участка длиной 2 метра рассчетную длину по первой форме, а для опорного участка длиной 0,7 метра по второй форме, так как именно по 2 ой он теряет устойчивость первым(

[ZVV]

Сообщение от Antonio_v Вопрос в том, какую принять расчетную длину? Вариант 1: По первой форме для всего пояса, включая опорный участок (расчетная длина пояса 5,7м.) Вариант 2: Для всего пояса, исключая опорный участок по 1 форме (5,7м), а для опорного участка взять длину по 2 форме (0,68м)?

Как ранее отметил IBZ, оба варианта по выбору расчетной длины неправильные. Расчетную длину участков пояса нужно взять по первой форме: опорного 0,7*4,01=2,8м и приопорного 2*2,85=5,7м. Смотреть коэффициенты мю для форм выше первой в данном случае не имеет смысла, поскольку оба участка уже вовлечены в работу при первой форме потери устойчивости.

Есть вопрос насчет того, какой из участков является толкающим, а какой удерживающим. SCAD показывает, что по первой форме потери устойчивости толкающим является первый участок (опорный), остальные участки являются удерживающим. ЛИРА по результатам расчета "Устойчивость. Анализ чувствительности" даёт максимальное значение равное единице для второго (приопорного) участка. В связи с чем возникает вопрос: о чем говорят результаты этой проверки в ЛИРЕ?

[Antonio_v]

Сообщение от ZVV Смотреть коэффициенты мю для форм выше первой в данном случае не имеет смысла, поскольку оба участка уже вовлечены в работу при первой форме потери устойчивости.

Логично. Согласен с Вами.

Сообщение от ZVV опорного 0,7*4,01=2,8м

А как получить коэф. для опорного участка, если коэф. расчетной длины верен только для участка с чувствительностью 1? В лире, как вы и написали, в первой форме чувствительность 1 дается для приопорного участка длиной 2 метра. Как Вы получили коэф. 4,01 для опорного участка 0,7м?

[ZVV]

Сообщение от Antonio_v А как получить коэф. для опорного участка, если коэф. расчетной длины верен только для участка с чувствительностью 1?

Я, к сожалению, не работаю в ЛИРЕ и не знаю каков механизм определения чувствительности участков и как интерпретировать полученные данные. Почему Вы решили, что коэф-т мю верен только для участка с чувствительностью 1?

Сообщение от Antonio_v Как Вы получили коэф. 4,01 для опорного участка 0,7м?

Из вашего отчета. Там для первой формы у опорного участка мю=4,01, для приопорного мю=5,7.

[Antonio_v]

Сообщение от ZVV Почему Вы решили, что коэф-т мю верен только для участка с чувствительностью 1?

Так гласит справка. Интересно, можно ли в первой форме перейти какой-нибудь формулой к расчетной длине другого участка, с чувствительностью <1...?
В лире также есть возможность "не учитывать" выбранные элементы при расчете потери устойчивости. Но не знаю, насколько корректен этот инструмент. И, даже при его использовании, все равно в первой форме чувствительность 1 у приопорного участка, а не опорного. (признак схемы 5, опорный узел слева защемлен по X, Y, Z, uX, справа- Y, Z, uX). Подождем знатоков лиры, может кто поможет

[IBZ]

Сообщение от Antonio_v признак схемы 5

Налицо любимая отечественная забава "с граблями".
Ничего комментировать не буду, все и неоднократно давно сказал - ищите темы.

[Antonio_v]

Сообщение от IBZ Налицо любимая отечественная забава "с граблями".

Изначально, когда задавал вопрос, признак был конечно же 2-ой. Левый узел был защемлен по X,Z, правый- по Z. У лиры есть особенность, что при признаке 2 исключение элементов из расчета на устойчивость, о котором писал выше, не работает. Только при 5-ом. Понятно, что тут 2-ой самое "оно" Привел картинки ради эксперимента... так так при 5-ом та же ситуация - исключение не работает

[ZVV]

Сообщение от Antonio_v Так гласит справка.

Было бы неплохо прикрепить скрин с этим местом из справки для более предметного разговора.

Сообщение от Antonio_v Интересно, можно ли в первой форме перейти какой-нибудь формулой к расчетной длине другого участка, с чувствительностью <1...?

А нужно ли это делать? Есть вариант, проверить правильность утверждения "коэф. расчетной длины верен только для участка с чувствительностью 1" проведя пару расчетов в ЛИРЕ с известным аналитическим решением и описанных в СНиП. Например, такой: шарнирно опертый стержень разбит на четыре элемента и сжат постоянной по длине продольной силой. Приложите результаты полученные в ЛИРЕ по коэф-м "мю" и по результатам "Устойчивость. Анализ чувствительности" для элементов.

Сообщение от Antonio_v В лире также есть возможность "не учитывать" выбранные элементы при расчете потери устойчивости. Но не знаю, насколько корректен этот инструмент. И, даже при его использовании, все равно в первой форме чувствительность 1 у приопорного участка, а не опорного. (признак схемы 5, опорный узел слева защемлен по X, Y, Z, uX, справа- Y, Z, uX).

Во избежание потенциальных ошибок лучше не пользоваться пока инструментами с непонятным назначением и ограничится минимально необходимым признаком схемы (в нашем случае задача в плоской постановке).

[BYT]

Сообщение от ZVV шарнирно опертый стержень разбит на четыре элемента и сжат постоянной по длине продольной силой. Приложите результаты полученные в ЛИРЕ по коэф-м "мю" и по результатам "Устойчивость. Анализ чувствительности" для элементов.

Признак схемы 2. Сечение пояса - тавр из равнополочных уголков 125х10. Граничные условия слева - X;Y. Справа - Y. Нагрузка вдоль 1 тонна.
Скрин 1 - схемас нагрузкой
Скрин 2 - чувствительность
Скрины 3-5 мю для трёх форм.

Я по устойчивочти вообще в лире справку не понимаю.
В справке говорится,что единственно верным значением мю будет минимальное значение. Если я верно понимаю это утверждение - то речь идёт о минимальном значении для разных стержней одного НДС и одной формы?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ZVV Смотреть коэффициенты мю для форм выше первой в данном случае не имеет смысла, поскольку оба участка уже вовлечены в работу при первой форме потери устойчивости.

Приведите пожалуйста пример,когда есть смысл смотреть формы выше первой.

[ZVV]

Сообщение от BYT Признак схемы 2. Сечение пояса - тавр из равнополочных уголков 125х10. Граничные условия слева - X;Y. Справа - Y. Нагрузка вдоль 1 тонна. Скрин 1 - схемас нагрузкой Скрин 2 - чувствительность Скрины 3-5 мю для трёх форм.

Благодарю. Ну вот, собственно, на простейшем примере можно сделать некоторые выводы. Думаю, аналитическое решение задачи и её интерпретация нормами всем известны: для стержня постоянного сечения с шарнирным опиранием и сжатого постоянной по длине продольной силой расчетная длина равна его геометрической длине, что соответствует первой форме потери устойчивости. Думаю, на примере понятно, что искать расчетную длину участков с чувствительностью меньше единицы посредством рассмотрения высших форм потери устойчивости не имеет смысла, так как необходимая расчетная длина уже найдена по первой форме.

Сообщение от BYT В справке говорится,что единственно верным значением мю будет минимальное значение. Если я верно понимаю это утверждение - то речь идёт о минимальном значении для разных стержней одного НДС и одной формы?

Не могу прокомментировать, о чем имелось в виду в справке ЛИРЫ, надо читать что там написано. Возможно, под "верным значением" подразумевается соответствие полученного программно "мю" СНиПовскому. Это будет действительно так и то не во всех случаях, что связанно со специфическим подходом к рассмотрению устойчивости систем в СНиП.

Сообщение от BYT Приведите пожалуйста пример,когда есть смысл смотреть формы выше первой.

Это, кстати, перекликается с предыдущим вопросом о верном значении минимального мю полученного в программе. Смотреть формы потери устойчивости выше первой имеет смысл, если какой-то элемент не вовлечен в работу по первой форме потери устойчивости. Например, это бывает в системах где составные части могут терять устойчивость локально и независимо друг от друга:
- две консольных стойки одинакового сечения и высоты нагруженные разными силами и не связанные между собой;
- изгибаемая ферма состоящая из шарнирно сопряженных в узлах фермы элементов;
- однопролетная рама с защемленными в опорах колоннами и шарнирно опертой фермой. Здесь ферма/колонны могут терять устойчивость не вовлекая соседа в работу.

[BYT]

Сообщение от ZVV Смотреть формы потери устойчивости выше первой имеет смысл, если какой-то элемент не вовлечен в работу по первой форме потери устойчивости.

Если я Вас правильно понял - то получается, что для одного из двух разных элементов вторая форма может являться первой для второго? Например для консольной стойки с свободным верхним концом вторая форма будет являться первой для стойки с защемлённым нижнем и шарнирным верхним?
Я правильно Вас понял?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ZVV искать расчетную длину участков с чувствительностью меньше единицы посредством рассмотрения высших форм потери устойчивости не имеет смысла,

А вот здесь чувствительность не говорит ни о чём будь данная балка в системе рамы. Поэтому я поступаю по своему,но возможно и не верно. Я определяю самый нагруженный из интересующих меня в данный момент элемент и принимаю мю максимальное из трёх форм-этому значению всегда соответствует первая форма. Как правило у такого элемента СРЕДИ ПРОЧИХ мю минимальна, то очём и говорит справка.

Когда речь заходит о расчётной второй или третьей формах - я не понимаю,что под этим подразумевается. Поэтому и прошу привести кокретный пример. Скад вообще говорят выдаёт около десятка форм.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ZVV - две консольных стойки одинакового сечения и высоты нагруженные разными силами и не связанные между собой;

Не уверен я в этом. Если есть возможность визуализировать - пожалуйста приведите этот пример скриншотами. Пусть это будет СКАД.

[ZVV]

Сообщение от BYT Не уверен я в этом. Если есть возможность визуализировать - пожалуйста приведите этот пример скриншотами. Пусть это будет СКАД.

Схема состоит из двух консольных стоек высотой 8м из двутавра 50Ш1 по ГОСТ. Первая нагружена силой 1000 кН, вторая 750 кН.

[BYT]

ZVV
Спасибо.
Ваш пример демонстрирует то,что расчётным стержнем является стержень под номером 1, как самого нагруженного. Для него верной (расчётной) является первая форма.
Вторую форму рассматривать не имеет ни какого смысла.
Поэтому вопрос "Для какой цели в ПК ЛИРА и СКАД определяются формы выше первой при определении коэффициентов свободных длин?" остаётся открытым.
Здесьже интересует - в каких случаях нам необходимы формы выше первой? Т.е. нужно понять когда вторая и выше формы будут расчётными?

Ну и сам рискну ответить. Если не прав - исправьте.
Я полагаю,что высшие формы определяются для подсчёта частот,но это уже другая задача. Для чего нам здесь высшие формы нужны-при устойчивости?

[Бахил]

Сообщение от BYT Я полагаю,что высшие формы определяются для подсчёта частот

Нет.

[BYT]

Бахил

Прошу аргументировать.

ZVV, что произойдёт с формами в Вашей задаче если элемент разбить например на 5 элементов?

[ZVV]

Сообщение от BYT ZVV Спасибо. Ваш пример демонстрирует то,что расчётным стержнем является стержень под номером 1, как самого нагруженного. Для него верной (расчётной) является первая форма. Вторую форму рассматривать не имеет ни какого смысла. Поэтому вопрос "Для какой цели в ПК ЛИРА и СКАД определяются формы выше первой при определении коэффициентов свободных длин?" остаётся открытым. Здесьже интересует - в каких случаях нам необходимы формы выше первой? Т.е. нужно понять когда вторая и выше формы будут расчётными?

На последнем скрине показано, что для стержня №1 нужно смотреть первую форму потери устойчивости, для стержня №2 - вторую. Или Вам не очевидно, что для консольной стойки с сосредоточенной силой на конце мю=2?

Сообщение от BYT Я полагаю,что высшие формы определяются для подсчёта частот,но это уже другая задача.

Не могу прокомментировать, не знаком с таким подходом.

Сообщение от BYT ZVV, что произойдёт с формами в Вашей задаче если элемент разбить например на 5 элементов?

Ничего не произойдет. Они останутся прежними.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Или Вам не очевидно, что для консольной стойки с сосредоточенной силой на конце мю=2?

В этом и состоит трудность использования нескольких форм: как выбрать верные значения в неочевидных случаях. В одной из многочисленных тем "про устойчивость" я задавал такой вопрос приверженцам многоформенного анализа, но, увы, ответа так и не получил .

[BYT]

ZVV
Я задам вопрос немного по другому. Приведите на практике где может использоваться Ваш пример.
Он равносилен тому, что еслибы мы в одном файле одновременно расчитывали бы 2 разные расчётные схемы. Но так ни кто не делает,и следовательно приведённый пример не корректен.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ в неочевидных случаях.

Я хотел сейчас ZVV задать именно этот вопрос,но не нашёл для себя такого "не очевидного" случая. Поэтому отнёс его пример (построение расчётной схемы) к некорректному случаю для расчётных программ.
IBZ,ZVV в ином случае мы моглибы в одном файле (в одной задаче) одновременно считать по несколько рам.
Если я не путаю - в лире на этот случай есть такая функция как вариация моделей.

Вопрос по прежнему остаётся не решённым. Необходимо найти расчётную форму выше первой при КОРРЕКТНО СФОРМИРОВАННОЙ РАСЧЁТНОЙ СХЕМЕ для программы.

[ZVV]

Сообщение от BYT Я задам вопрос немного по другому. Приведите на практике где может использоваться Ваш пример. Он равносилен тому, что еслибы мы в одном файле одновременно расчитывали бы 2 разные расчётные схемы. Но так ни кто не делает,и следовательно приведённый пример не корректен.

Соедините две стойки из рассмотренного примера шарнирно опретым ригелем к которому приложена несимметричная нагрузка. При этом одна из опор ригеля неподвижная, другая - каток. Так делают, например, в большепролетных покрытиях, мостах и сооружениях где надо устранить эффект распора от температурных деформаций конструкции опертой на стойки. Также в посте №33 уже приводились примеры подобных конструкций. Выбирайте какая нравится.

Сообщение от IBZ В этом и состоит трудность использования нескольких форм: как выбрать верные значения в неочевидных случаях. В одной из многочисленных тем "про устойчивость" я задавал такой вопрос приверженцам многоформенного анализа, но, увы, ответа так и не получил

На данный момент, такая трудность действительно есть (для меня, по крайней мере). Пока ведутся исследования по этому направлению и смотрю в сторону энергетического постпроцессора в СКАДе.

[BYT]

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ZVV Соедините две стойки из рассмотренного примера шарнирно опретым ригелем к которому приложена несимметричная нагрузка.При этом одна из опор ригеля неподвижная, другая - каток. Так делают, например, в большепролетных покрытиях, мостах и сооружениях где надо устранить эффект распора от температурных деформаций конструкции опертой на стойки.

В таких задачах стойки подбираются одинаковыми и расчётной является более нагруженная.
Или Вы хотите сказать,что стойки могут быть разные? Какой смысл рассматривать менее нагруженную стойку?

П.с. Форма потери устойчивости и СЧЁТЧИК ФОРМ программы я думаю ни тоже самое. Вовсяком случае для меня.

[bigden]

Привет
Вопрос по условиям применения формулы (136) сп 16.13330.2016. Пункт 10.1.2 изложен так: "Расчетные длины lеf и lеf,1 верхнего пояса фермы (неразрезного стержня) постоянного сечения с различными сжимающими или растягивающими усилиями на участках (число участков равной длины k >= 2) в предположении шарнирного сопряжения (рисунок 14, а) элементов решетки и связей допускается определять по формулам...:"
Правильно ли я понимаю фразу "число участков равной длины k >= 2": продольная сила значения N1 должна действовать не менее чем на двух участках и эти участки должны быть равной длинны? Сила N2, с другим, значением тоже должна действовать не менее чем на двух участках и длинна этих участков д.б. равна. и т.д.

----- добавлено через ~24 мин. -----
Кстате условие в формуле (136) ненужное . Если , то это условие всегда выполняется - в скобках минимальный коэффициент который может быть при будет 0,80172