[Tyhig]

Через 25 лет стоимость эксплуатации превышает стоимость строительства ?

Удивительно...
Прикинул согласно сайту управленческой компании... Ну даже тут есть есть её прибыль пускай даже 10-20%. Всё равно...

Кирпич 510мм. со штукатуркой
площадь 1000 м2
стр-во 22,45 млн руб
экплуатация 0,9785 млн руб/год
через 15 лет 14,6775 млн руб
через 25 лет 24,4625 млн руб

Каркасно щитовой ("классика" панель 174мм)
площадь 1000 м2
стр-во 12,5 млн руб
экплуатация 0,519 млн руб/год
через 15 лет 7,785 млн руб
через 25 лет 12,975 млн руб

Получается, что все здания которые строят со сроком более 25 лет имеет смысл супер утеплять, супер упрочнять, делать солнечные батареи, суперзащищать от коррозии и т.п.
Неужели заказчики такие тупые ?
Или всё-таки цифры врут ?
Как думаете ?
Для меня это открытие... всегда думал что этот срок будет через 50 лет и дальше...

Посмотрите сами экселевский файл согласно данным сайта...

[ShaggyDoc]

Неужели заказчики такие тупые ?

Нет, это манагеры такие. Весь "расчет" чрезвычайно примитивный. Всё с потолка, хотя бы пресловутая стоимость "квадрата", а тем более эксплуатационные затраты. И нельзя просто перемножать стоимость эксплуатации (даже если она правильно определена), на количество лет. Да и эксплуатацию можно значительно снизить путем простого периодического отстрела руководителей управляющих компаний.

А где же прибыль от объекта? Ведь её даст даже твой собственный дом в виде средств, которые ты не затратишь, например, на съем жилья. Не говоря уж про "доходные" дома или производство, выдающее продаваемую продукцию.

Разумеется, здания надо и утеплять, и прочую экономию ресурсов предусматривать. Об этом наши предки и без менеджеров знали. Но знали и предел этого "супер". А инженеры, не знающие ввиду недостатка опыта, должны выполнять правильный технико-экономический расчет. В основе принятия решений должны быть понятные сроки окупаемости и минимум приведенных затрат. В СССР нормативный срок окупаемости был 8.3 года, а для мероприятий по экономии ресурсов - 15 лет, так как сначала они дают одни убытки, окупаются не сразу.

Вряд ли такие сроки окупаемости нужны современному бизнесу в России. Тем более про 100 лет, упоминаемых на сайте.

А примеры можно придумать всякие. Например я недавно осматривал обычный рубленый крестовой дом, который мы с дедом (я щепки прибирал) строили 55 лет назад. Там основной материал - дерево. Ну еще кирпича немного, стекло, кровельное железо. Дом до сих пор в хорошем состоянии, в нем, возможно, еще лет 30 проживут. Но если сравнить, сколько кубов древесины ушло на постройку, и сколько за 55 лет сожгли в печах, то окажется, что на дрова в несколько раз больше ушло. Но при этом дом давно окупился.

Ну и что? Надо прекращать строить такие дома и бросаться на какие-то "супер"-технологии? Только потому, что кто-то хочет кушать и продать эти технологии? Ну, "не все же в деревне дураки". Любой крестьянин знает, до какой толщины стоит увеличивать бревна, потому что проверено жизнью. А вот современные конструкции с утеплителями проверку жизнью еще не выдержали. Любой крестьянин знает, почему надо ставить "голландку", а не камин.

И в "большом" строительстве давно известно, что дает реальную экономию в эксплуатации. Например, в нашем городе давно по нормам строят дома в 3 кирпича (вместо ранешных 2.5) и тройное остекление стали делать. А спаренное и вообще не допустили.

В общем, эксплуатацию удешевлять надо, но рассчитывать надо тщательнЕе, по-инженерному, а не по-менеджерски.

[Tyhig]

Сообщение от ShaggyDoc И нельзя просто перемножать стоимость эксплуатации (даже если она правильно определена), на количество лет.

а почему ?

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Tyhig Получается, что все здания которые строят со сроком более 25 лет имеет смысл супер утеплять, супер упрочнять, делать солнечные батареи, суперзащищать от коррозии и т.п.

Безусловно, в ЕС последние годы очень озаботились этой проблемой и стали уделять большёе внимание проблемам, связанным с высокой стоимостью эксплуатации старого жилого фонда. Та стоимость эксплуатации, которая указанна в теме, лично мне кажется, очень приятной относительно той к которой я привык в ЕС. В РФ относительно других стран очень низкая стоимость энергоресурсов и низкое налоговое бремя, что позволяет держать стоимость эксплуатации на низком уровне, но так будет не всегда…
Стоимость эксплуатации будет увеличиваться с каждым годом пропорционально стоимости ископаемых ресурсов до тех пор, пока не превысит стоимость получения энергии из альтернативных источников и не будут разработаны технологии дешёвого аккумулирования энергии.
Стоимость эксплуатации превысит стоимость строительства не через 25 лет, а значительно раньше.
Я ещё лет 5 назад задумался над этим вопросом и пришёл к решению, что хочу построить "умный дом" с нулевым энергопотреблением (это достигается за счёт продажи излишков энергии электросетям), в ЕС уже есть необходимая законодательная база и программы поддержки таких проектов. Мой проект одобрен и получен сертификат, по которому мне компенсируют 50% стоимости строительства по реальным расходам. Но всё ровно, даже при этой помощи, удовольствие быть собственником "умного зелёного дома" дорогое, так как влезаешь в долги перед банком, и необходимо сделать первый взнос самому, живыми деньгами, если нет дополнительного залогового имущества. Но в итоге получается значительно более экономически целесообразно и это должно почувствоваться сразу после финального этапа строительства и начала эксплуатации, но сам процесс строительства, это просто жесть в финансовом отношении!

[cosc]

Да стоимость эксплуатации легко может превысить стоимость строительства, но всегда надо понимать на какой срок эксплуатации рассчитано здание. Я знаю например промышленные предприятия, где здания живут не более 10 лет, так как через 10 лет меняются техологии и т д., и старые здания просто сносят и на их месте делают новые.

[ShaggyDoc]

а почему ?

Ну я же объяснял - надо же и прибыль учитывать. Я вот квартиру для себя получил бесплатно. Но множество денег уплатил за эксплуатацию, даже в первый же год. Но я и получил прибыль, в том числе и не денежную - "продукция" в виде детей и внуков, так как без квартиры их и не было бы.

Надо учитывать и прибыль от подорожания самого дома. Моя "бесплатная" квартира стоит теперь несколько миллионов. Те, кто построили свои дома за свои деньги могут теперь продать их гораздо дороже. Т.е. учитывать надо все факторы.

А предложенный расчет предполагает, что кто-то построил дом, платит за эксплуатацию и в нем не живет. Это в корне неверно.

В РФ относительно других стран очень низкая стоимость энергоресурсов и низкое налоговое бремя, что позволяет держать стоимость эксплуатации на низком уровне, но так будет не всегда…

Вот эти сказки мы уже сколько лет слушаем. Стоимость энергоресуросов не очень низкая относительно других стран, а очень высокая. Хотя другие страны энергоресурсы у нас покупают. Надо соотносить их стоимость с доходами, и не со "средней температурой по больнице". Особо высока стоимость эксплуатации там, где самые низкие доходы - на селе и в малых городах.

Про "низкую стоимость" и, соответственно, неокупаемость ЖКХ давно твердили - для повышения тарифов. Они растут ежегодно на 25%, но не только экономии ресурсов, но простого нормального качества нет.

Я ещё лет 5 назад задумался над этим вопросом и пришёл к решению, что хочу построить "умный дом" с нулевым энергопотреблением (это достигается за счёт продажи излишков энергии электросетям), в ЕС уже есть необходимая законодательная база и программы поддержки таких проектов. Мой проект одобрен и получен сертификат, по которому мне компенсируют 50% стоимости строительства по реальным расходам.

Очень замечательно. Рад за тебя. Надеюсь, что получишь и реальную финансовую поддержку.

А у нас получишь "индейскую избу - фигвам", даже если на государственном уровне будут всякие решения и программы приняты.

Но всё ровно, даже при этой помощи, удовольствие быть собственником "умного зелёного дома" дорогое, так как влезаешь в долги перед банком, и необходимо сделать первый взнос самому, живыми деньгами, если нет дополнительного залогового имущества.

А вот попробуй в России взять долгосрочный кредит в банке, да еще рассчитаться с ним. Это не дорогое удовольствие, а неимоверно дорогое. Если, конечно, не брать кредит, чтобы быстренько наркотики перепродать или ещё что.

Но в итоге получается значительно более экономически целесообразно и это должно почувствоваться сразу после финального этапа строительства и начала эксплуатации, но сам процесс строительства, это просто жесть в финансовом отношении!

Вот в том-то и дело что должно, а как оно окажется на самом деле - неизвестно. В Европе ещё можно рискнуть, там государство и банки так народ не кидают, как у нас. Уж если в Европе "жесть", то в России....

Кроме того очень важно тщательнейшим образом и техническую сторону прорабатывать. Вот где Tyhig эти сведения взял? Да на сайте, где впаривают каркасно-панельные дома. Именно впаривают, ссылаясь, конечно, на финский и немецкий опыт. Но мы то знаем, что такое "каркасный" дом в условиях России. В том числе построенные в последние годы по "импортным" проектам. Пусть лохи ждут там экономию энергоресурсов.

Или, например, предложения по "энергосберегающим краскам", "сверхтонкой изоляции" и прочим изобретениям современных "выбегаллов" - так можно залететь материально и никакого эффекта не получить. И ведь покупаются....

[Шишков В.С.]

Сообщение от ShaggyDoc Вряд ли такие сроки окупаемости нужны современному бизнесу в России.

Нет, не нужны. При строительстве на заемные деньги срок возврата средств должен быть года три. Максимум.
А для ТРЦ, БЦ и коммерческого жилья вопрос энергосбережения вообще не существует. За всё платят арендаторы или жильцы.

[parabellum762]

Че-то я не пойму. Топикстартер, вроде, хотел сказать что гораздо ДОРОЖЕ выходит отапливать здание с плохой тепловой защитой, чем построить сразу теплое.
Ну так он в этом прав! Что вы все на него накинулись? Энергоресурсы в последнее время стоят реально нереальные деньги. Поэтому лишних 100 мм минваты на фасаде вовсе не лишние.
Offtop: То, что каркасные дома у нас выходят боком - могу засвидетельствовать. Например, выполненный из кирпича бассейн, у которого бы зимой стены льдом покрывались - не видел ни разу. А вот каркасный - видел.

[Шишков В.С.]

Сообщение от parabellum762 Ну так он в этом прав!

Нет, не прав. Топить все равно надо, хоть утепленное здание, хоть из стекла. А разница в затратах на отопление в первом и втором случае настолько минимальна, что ею можно пренебречь. В рамках БДДС для большого здания это мизер.

[Zedvik]

Я уверен в России можно строить энергоэффективные здания. Все мы знаем про применение альтернативных источников энергии в домах в Европе (Германия Австрия итд) и Америке...
Про ветряки и солнечные батареи слышали все...

У нас в Екатеринбурге на базе ныне УрФУ на кафедре Энергосбережения действует научный проект один...
Взяли заброшенный коровник недалеко от Екатеринбурга, его утеплили, поставили солнечные батареи, ветряк, еще какие-то системы (не помню точно, рассказывали на лекциях) по контролю расхода электроэнергии, тепла, воды... Таким образом, из заброшенного коровника сделали комфортный дом.

В итоге: летом значительная часть энергии обеспечивается ветряком и солнечными батареями. Экономия энергоресурсов тоже значительна.
Энергии солнца хватает на нагрев воды для душа и общего освещения и тд (если не включать мощных приборов, типа 20 чайников сразу)

Более подробную информацию выложу вечером, а то с работы не могу найти нужный сайт.

Я хочу сказать, что есть и у нас, в России определенные технологии, позволяющие экономить энергоресурсы, и они РЕАЛЬНО работают!
Я думаю, что их нужно повсеместно применять на законодательном уровне. Нужно делать, а не кричать, как все плохо вокруг.

Могу привести еще пару простых примеров...
В Свердловской области (не знаю как в других регионах) при окончательной сдаче/приемке здания обязателен контроль с тепловизором, то есть сразу видно где, чего недоделали.
Есть множество мер, позволяющие снизить затраты на эксплуатацию на 30-50% в любом здании.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Zedvik Есть множество мер, позволяющие снизить затраты на эксплуатацию на 30-50% в любом здании.

Какие именно?

[Zedvik]

Сообщение от Шишков В.С. Какие именно?

даже самые простые..
ставим зданиях в местах общего пользования датчики движения, которые включают свет. Соответственно свет горит, только тогда, когда он нужен. Такие датчики окупаются примерно за год.
Замена ламп накаливания на диоды и др энергосберегающие.

У нас в некоторых домах ставят пункт контроля расхода тепловой энергии (не помню как точно называется)
Суть в том, что он аккумулирует излишнюю тепловую энергии в специальном отсеке и по мере надобность поставляет ее в здание. как правило имеет несколько режимов работы. Окупается примерно за 5 лет.

Нашел все-таки нужный сайт)
http://www.ines-ur.ru/
тут много информации по энергосбережению.

В Германии интересный подход к энергии..
Летом часть здания зачастую перегрета. Немцы собирают "лишнюю" энергию от более нагретой части здания, аккумулируют ее и направляют в другие части здания (опять же на нагрев воды итд)

[Шишков В.С.]

Нет, 50% этим не наэкономишь.

Сообщение от Zedvik ставим зданиях в местах общего пользования датчики движения, которые включают свет. Соответственно свет горит, только тогда, когда он нужен. Такие датчики окупаются примерно за год.

В БЦ и ТРЦ свет нужен всегда. Там постоянно кто-нибудь шарахается.

Сообщение от Zedvik У нас в некоторых домах ставят пункт контроля расхода тепловой энергии (не помню как точно называется) Суть в том, что он аккумулирует излишнюю тепловую энергии в специальном отсеке и по мере надобность поставляет ее в здание. как правило имеет несколько режимов работы. Окупается примерно за 5 лет.

А потом теплосеть оштрафует за недобор тепла.

[Zedvik]

Сообщение от Шишков В.С. Нет, 50% этим не наэкономишь. В БЦ и ТРЦ свет нужен всегда. Там постоянно кто-нибудь шарахается. А потом теплосеть оштрафует за недобор тепла.

с В БЦ и ТРЦ согласен, но надо же к чему-то стремиться
в жилых домах вполне можно.

Не понял за что штраф?
Насколько я понимаю на доме на входе стоит счетчик, по нему и платим. А пункт этот ставится по закону, со всеми необходимыми разрешениями на перепланировку и модернизацию.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Zedvik в жилых домах вполне можно.

В жилых можно. В малоэтажном жилье. В многоэтажках - нет пока.

Сообщение от Zedvik Не понял за что штраф?

За завышенную температуру обратки городской теплосети.


Так что всякие басурманские экодома нам не указ совершенно. У них в основном системы отопления местные. У нас - централизованные. Почувствуйте разницу. Два мира - две системы.

[Tyhig]

Ну опять же согласно сайту в период эксплуатации 33% денег идут на вентиляцию и отопление.
Таким образом в идеале этот срок в 25 лет, пускай и посчитанный неверно (если брать его за некую условную величину), наверное можно в идеале отодвинуть на 33%. Т. е. 25*1,33=33 года.

Мда... Всё равно хреновенько...
Т. е. и смысла в извращениях особого нет, лишние 8 лет в сроке эксплуатации 100 лет это копейки.

66% - стоимость владения, видимо всякие налоги и т.п.
А их не уменьшить...
Только если вдруг появится "зелёное налоговое законодательство".

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Т. е. и смысла в извращениях особого нет, лишние 8 лет в сроке эксплуатации 100 лет это копейки.

Наоборот. Учитывая, что собственник БЦ меняется каждые два-три года, особо на сто лет вперед стоимость эксплуатации никто не считает.

[ShaggyDoc]

Я уверен в России можно строить энергоэффективные здания. Все мы знаем про применение альтернативных источников энергии в домах в Европе (Германия Австрия итд) и Америке...

Я тоже был уверен 30 лет назад. Более того, мы уже тогда проектировали в промышленности все возможные системы утилизации тепла. Всё то, что ты описываешь было известно уже тогда. Подробнейшим образом изложено со всеми технико-экономическими выкладками в справочниках Богуславского, Ливчака и других авторов.

И в СССР были успешные внедрения самых разных энергосберегающих технологий на отдельных объектах. Эксперименты, которые "в серию" не шли.

За последние десятилетия не появилось ничего радикально нового, разве что энергосберегающие лампы в жизнь вошли.

Про ветряки и солнечные батареи слышали все...

Слышали все "звон". А надо не "слышать", а "чисто конкретно" знать (уметь рассчитывать) сколько это стоит, какую экономию дает и когда окупится. Вот раньше электроэнергия от солнечных батарей была в 25 раз дороже традиционной. Сейчас не знаю, наверно поменьше, но все равно в несколько раз дороже.

Вот если, например, нет абсолютно никаких традиционных энергоресурсов, то тогда и ветряки и солнечные батареи будут делать несмотря на затраты. Или негров будут отлавливать и садить на велогенераторы. А пока ресурсы есть - всё решает экономика. Какие бы призывы не раздавались.

Если Шишков В.С. утверждает, что срок окупаемости сейчас у нас должен быть не более трех лет, то пока энергосберегающие мероприятия не будут "отбиваться" за эти же три года, они массово не будут внедряться. За исключением тех, которые не приводят к чувствительному удорожанию. И никакие призывы, законы, указы тут не помогут.

А вот когда стоимость эксплуатации за 5 лет будет превышать стоимость строительства, тогда будем и чесать репу. Ну, это уж китайцам придется думать.

[Шишков В.С.]

Сообщение от ShaggyDoc Если Шишков В.С. утверждает, что срок окупаемости сейчас у нас должен быть не более трех лет,

Он наверное, может быть и больше. Только нужно на свои средства строить. Но когда БЦ строят три года полностью на заемные деньги (взятые под залог будущего БЦ), потом сдача его в эксплуатацию задерживается по вине строителей еще на 2 года - банк уже не будет ждать еще пять лет. Изымет здание и продаст его тут же.

[Zedvik]

ShaggyDoc

Многие подобные мероприятия окупаются за 1-3 года, по крайней мере сейчас. Только сразу встает вопрос: кому это надо? Для застройщика все такие мероприятия это только удорожание. Выгода от них только для тех, кто непосредственно эксплуатирует здания.

Энергосберегающие мероприятия должны вводиться на высшем законодательном уровне, и ТАМ всё об этом знают, только им проще нарубить денег с людей за огромные траты электричества и тепла, чем что-то экономить.

Солнечные батареи сейчас не такие дорогие. Про большие не помню точно. (эх дома руки не дошли до конкретной информации добраться) а портативную походную солнечную батарею для ноутбука или телефона видел пару месяцев назад за 5-6 тыр.

[Alkor527]

Не так давно мой знакомый сотрудничал с фирмой, которая занимается установкой и обслуживанием солнечных батарей. По словам этой фирмы круглогодичное обеспечение небольшого частного дома электроэнергией с помощью солнечных батарей обойдется заказчику в районе 600-700тыс.р. (имеется ввиду установка всего необходимого оборудования).
Долговато окупаться будет, а если не дай бог сломается чего.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Alkor527 Долговато окупаться будет

Если не сказать - вечно.
На самом деле кое-что в целях энергосбережения делается и сейчас. Но это разумеется, не солнечные батареи.
Вентустановки с рекуперацией тепла, с переменным расходом воздуха уже давненько ставят. Счетчики почти везде устанавливают. Да и много чего еще используется для энергосбережения уже сейчас. Так что глядишь, лет через 30 и начнем экономить помаленьку. Но правительство здесь вовсе ни причем.

[d_dash]

Да-да, правительство в эти дела не надо включать ни каким боком!
Иначе, выйдет как с энергосберегающими лампами: утилизировать эти лампы негде - в результате мы выкидываем ртутьсодержащие отходы на обычные свалки! ресурс ламп, при часто меняющемся напряжении, не так уж высок - она просто не успевает окупиться !
Может электричества мы стали и поменьше тратить, но в денежном выражении, при нынешнем качестве электросетей, мы (граждане) проигрываем! поэтому большинство осталось на лампах накаливания (90Вт).
/форум то почти международный, поэтому краткое пояснение: в РФ официально запрещены лампы накаливания мощностью больше 100Вт/

Насчёт рекуперации: при зданиях с площадью в несколько сотен кв.м, рекуперационная установка окупится за один отопительный сезон.
(для частного дома делал расчёт - окупаться будет более 5 лет (при площади дома порядка 150 кв.м.)
Другое дело, что систему вентиляции в БЦ ставить всё-равно нужно, а сам блок рекуператора к вентиляционной установке не так уж и дорог - окупится очень быстро (там ведь и расход воздуха на кв.м площади выше, чем в жилых помещениях).

[Шишков В.С.]

Именно. Расчеты надо делать и показывать заказчику в каждом конкретном случае. А не про ветряки и Германию грезить.

[ShaggyDoc]

Многие подобные мероприятия окупаются за 1-3 года, по крайней мере сейчас.

Какие конкретно "многие"? Только не на основании фирменных сказок. И не самые элементарные, которые и так должны выполняться.

Энергосберегающие мероприятия должны вводиться на высшем законодательном уровне, и ТАМ всё об этом знают, только им проще нарубить денег с людей за огромные траты электричества и тепла, чем что-то экономить.

Так они и введены. N 261-ФЗ от 23 ноября 2009 года "Об энергосбережении и повышении энергетической эффективности". Безо всяких "нарубить денег".
Почитайте Закон - кто что должен. В том числе требования к энергетической эффективности зданий. Но закон надо исполнять, а с этим у нас всегда плохо. Вот даже на этом форуме препирательства идут - кто "энергоэффективность" в ПД пишет.

Деньги "нарубляют" не законодатели, а поставщики ресурсов. А "огромные траты" осуществляют на поставщики, а потребители. На новых объектах энергоэффективность должна бы быть требуемой, но этого пока не происходит. Во многом "благодаря" тому, что везде заправляют "эффективные" менеджеры. На действующих зданиях энергоэффективность (кроме простейшего - лампочки заменить, евроокна) практически не повышают из-за значительных затрат.

Самый реальный и ощутимый путь пока - счетчики всех видов. Счетчик сам ничего не экономит, но дает потребителю снижение затрат. По воде и теплу не менее чем в два раза. Поставщикам становится не на кого списывать потери и они начинают их снижать. Это видно совершенно наглядно. Происходит реальная экономия ресурсов. Но лазеек ещё много есть, особенно в процессе установления и согласования тарифов. Вот здесь властям жестче надо быть.

Кое-что и делается. У нас, например, заместителя губернатора, ведавшего разработкой Региональной энергетической программы на 2 года посадили - фактически липовая программа была.

Однако делается пока очень мало и очень медленно. И виной всему общая система.

[Шишков В.С.]

Сообщение от ShaggyDoc И виной всему общая система.

Именно. У нас пока еще и попытка заставить установить счетчики сильнейшую злобу вызывает у многих.

[Zedvik]

Привожу пару примеров и расчетов...
Данные несколько устарели конечно, но суть видна.
Расчет экономии при осен-весен регул тепловой нагрузки (Михайлишин).doc

Энергетическая стратегия России.rar

Расчет стоимости ГВ и ХВ (2006).doc

Энергосбережение в ЖКК (2006, PDF).rar

[Шишков В.С.]

Сообщение от Zedvik Привожу пару примеров и расчетов... Данные несколько устарели конечно, но суть видна.

А где тут про уменьшение стоимости эксплуатации вдвое?

[Denbad]

Сообщение от Tyhig Через 25 лет стоимость эксплуатации превышает стоимость строительства ?

А что удивительного? то же самое про автомобиль можно сказать, про многие электроприборы.

Сообщение от Tyhig Получается, что все здания которые строят со сроком более 25 лет имеет смысл супер утеплять, супер упрочнять, делать солнечные батареи, суперзащищать от коррозии и т.п.

Выгода недвижимости заключается в том, что в случае качественного исполнения её можно по прошествии 25, а то 125 лет хорошо продать, чего не скажешь об остальных предметах потребления. Поэтому качественный фундамент может определять истинную цену здания в долгосрочной перспективе, так же как некачественный сведет выгоду на нет. А все эти энергоэффективные приблуды можно навесить на любое здание, поэтому их эффективность надо определять в не зависимости от стоимости "скелета".

[Шишков В.С.]

Сообщение от Denbad Выгода недвижимости заключается в том, что в случае качественного исполнения её можно по прошествии 25, а то 125 лет хорошо продать, чего не скажешь об остальных предметах потребления. Поэтому качественный фундамент может определять истинную цену здания в долгосрочной перспективе, так же как некачественный сведет выгоду на нет. А все эти энергоэффективные приблуды можно навесить на любое здание, поэтому их эффективность надо определять в не зависимости от стоимости "скелета".

Верно. Ибо эксплуатация - это не только платежи за отопление и воду. Но и много чего еще.

[jtdesign]

Почитав комментарии понял что одна из основных проблем против, это (относительная) дешевизна энергоресурсов в РФ (нефть и в Африке нефть, некорректно сравнивать с доходами населения в конкретной местности), что экономически выгодней переплачивать за перерасход чем ввести разные экономящие мероприятия. Но в Латвии любое из этих мероприятий существенно снижает ежемесячные счета за энергию и соответственно окупаемость установленных устройств и мероприятий по утеплению домов окупается довольно быстро (в некоторых мнгоквартиртирных домах говорят даже про год сраннивая с таки же домом по соседству но неизмененным), хотя все случаи разные. Для жилых зданий это реновация (даже не замена) системи отопления, установление счетчиков и разных автоматов, утепление наружных конструкций, замена окон и (самое дорогое) частичное или полное устройство систем вентиляции (чего при совке не было вообще, все натурально через щели между оконным блоком и проемом). И это кроме разных тепловых насосов и солнечных батарей. Первые и у нас спорные, стоит дорого и электричества потом жрет не мало. Для вторых солнца у нас маловато, но успешно распространяется солнцеколлекторы для нагревания воды (почти не работают около 3 зимних месяцев, а летом даже избиток горячей воды). В системах отопления частных домов устанавливают теплонакопители (баки с водой). В фермерских хозяйствах некоторые устанавливают небольшие ветряки, проблем это обычно не решает но как аварийное устройство вполне работоспособное.

[Шишков В.С.]

Сообщение от jtdesign Почитав комментарии понял что одна из основных проблем против, это (относительная) дешевизна энергоресурсов в РФ

Энергоресурсы не просто дешевые. Они бесплатные.

Бесплатный свет: как украсть электричество в России

Воровать у энергетиков для жителей новой России - дело уже привычное, хотя проблема от этого не становится менее актуальной: по статистике, примерно каждое шестое отключение электроэнергии происходит из-за внешнего вмешательства. Но если раньше главными вредителями считались расхитители проводов и другого оборудования, то в последнее время энергокомпании стали все чаще говорить о новом биче - хищениях самой электроэнергии.

Рвение энергетиков в борьбе с этим явлением вполне понятно, поскольку ущерб от действий "энерговоров" в масштабах страны исчисляется миллиардами рублей, которые утекают из карманов уже не государственного РАО ЕЭС, а вполне конкретных акционеров сетевых и сбытовых компаний. Но и рядовых потребителей, исправно платящих по счетчику, такая тенденция вряд ли может обрадовать: сбои в электроснабжении, выходящие из строя электроприборы, а также лишние киловатт-часы, неожиданно предъявленные к оплате - все это может свидетельствовать о том, что где-то рядом появился "энерговампир".
http://top.rbc.ru/economics/23/08/2011/611772.shtml

[ShaggyDoc]

Привожу пару примеров и расчетов...

Да это всё элементарнейшие вещи, давным давно известные, учитываемые и "внедряемые". Надо же, доцент "открытие" сделал - какой перетоп в переходный период ради ГВС получается. И прочие материалы "кафедр", собранные отовсюду ради публикаций. Конечно, каким-нибудь "ботаникам", которые не в теме, это может откровением показаться.

А "Энергетическая стратегия" интерес представляет с точки зрения "сколько денег на разработку распилили". Достаточно сравнить "прогнозы развития" на сегодняшнее время с фактическим результатами. Помню, мы тоже в 1990 году подобную "Стратегию" Минавтопрома до 2010 года сочиняли... Тогда хоть деньги на разработку не пилили.

Выгода недвижимости заключается в том, что в случае качественного исполнения её можно по прошествии 25, а то 125 лет хорошо продать

Denbad, полностью согласен. Добавлю - а некоторые "энергоэффективные приблуды", например, упомянутые в копипастенных "трудах кафедр" способны только дискредитировать идею экономии. Вот они - на прилагаемой картинке. "Доценты с кандидатами" ангажированные фирмой протолкнули, фирма продала, деньги истрачены, но быстро всё вырезано и выброшено. И обсуждаем - "почему не состоялось энергосбережение". А оно и не могло состояться - для этого надо было весь xUSSR датчанами заселить. Во главе с королевой.

[Агамемнон]

Сообщение от d_dash Насчёт рекуперации: при зданиях с площадью в несколько сотен кв.м, рекуперационная установка окупится за один отопительный сезон. (для частного дома делал расчёт - окупаться будет более 5 лет (при площади дома порядка 150 кв.м.) Другое дело, что систему вентиляции в БЦ ставить всё-равно нужно, а сам блок рекуператора к вентиляционной установке не так уж и дорог - окупится очень быстро (там ведь и расход воздуха на кв.м площади выше, чем в жилых помещениях).

Учтите в своих расчетах дополнительные трассы, дополнительные шахты, автоматику - и вырисуется у вас лет 8 окупания.

Шишкову.
"Именно. Расчеты надо делать и показывать заказчику в каждом конкретном случае. А не про ветряки и Германию грезить."
Забесплатно? За свой счет - себе же лишнюю работу?

[Шишков В.С.]

За оклад.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. За оклад.

Ну-ну.
Проблема в том, что у "оптимальности" систем, практически нет описанных и формализованных критериев.
Ну нарисуют вам за "оклад" что-то. Скажут - оптимум. Как проверите?

Думаю для вас не секрет - что любимая фраза в ТЗ - выполнить в соответствии со СНИП...
Поскольку все "проверки" и "экспертизы" заточены на сравнение с "эталоном", под которым понимается соответствие "нормам".

[Шишков В.С.]

А никак не проверю. Да мне и не надо. Я не собственник зданий. Я исполнитель. Автомат, бездумно выполняющий поручения руководства.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. А никак не проверю. Да мне и не надо. Я не собственник зданий. Я исполнитель, автомат, бездумно выполняющий поручения руководства.

Именно.
Пока Заказчик в ТЗ не пропишет требование сваять "оптимальную" систему, не пропишет критерии "оптимальности", не введет в бюджет проекта и в график проектирования соответсвующие суммы и сроки - ни...чего не будет.

Кроме пустого бла-бла-бла.

И просто для сравнения. Если за 25 лет стоимость эксплуатации сравнивается с капитальными затратами - год эксплуатации составляет 4% от капитальных затрат. Из них пусть треть расходы на отопление, вентиляцию и кондиционирование.
Т.е. год эксплуатации это 1,3% от капитальных затрат на все здание.
При этом стоимость проектных работ по разделу ОВ - на руки исполнителю - сильно менее 0,1%.
Страшно, страшно не хватает "настоящих коммунистов".

[ShaggyDoc]

Агамемнон совершенно верно вопрос поднимает - а на кой черт проектировщику, например, ОВ "по-взаправдашнему" разрабатывать документацию по экономии ресурсов. Если делать это всерьез - надо много времени, соответственно и денег. Если "за оклад" - будет как сейчас. Бла-бла. Руководство проектной организации исполнителю тоже только на уровне бла-бла укажет.

Современному заказчику это тоже не надо. Ему бы здание подешевле простроить, подороже продать, а за "бумажки" вообще бы не платить в идеале. Ну, вообще не платить не получится, а вот что-то дополнительно, за "оптимальные решения" - точно не будет.

И даже если заказчик частный, для себя строит, то и он платить не будет. Вот "прогрессивный наш" Pavel Samofalov, который мечтает построить "умный дом" согласится из своего кармана оплатить, сколько надо проектных работ? В несколько раз больше обычного? Со всякими вариантами? Со всеми обоснованиями? С вариантом, что ничего из этого не получится? С вариантом, что так дорого будет, что никакой 50% помощи не хватит?

Ведь "умный дом", да еще "зеленый", да с нулевым расходом энергии - весьма сложное сооружение, это не элементарные рекуператоры.

Страшно, страшно не хватает "настоящих коммунистов"

Ага. При коммунистах мы всякие энергосберегающие системы фактически на энтузиазме проектировали, правда при поддержке руководства. Иногда ещё министерство на это деньги давало, премии всякие, награды. Но вообще-то делали себе в убыток. В основном ради интереса, потому что впервые было. Да и сверх оклада всё равно нельзя было заработать. А в других институтах ничего не делали, и нормально жили. Потом и нам надоело, да и "настоящие коммунисты" кончились.

[Tyhig]

Сообщение от Zedvik Солнечные батареи сейчас не такие дорогие.

Угу.
Я тут пытался родить себе солнечную батарею к ноутбуку. Оказалось, что меньше чем за 23 тыр в Питере не купить.

А за компанию поглядел по сайтам мировых производителей-лидеров.

Например фирмы BP Solar
http://www.bp.com

"Вопрос: Сколько солнечных панелей обычно стоят?
A. Solar panels can cost between £5000 and £14,000 to install dependent upon the size of system required. А. Солнечные панели могут стоить от £ 5000 до £ 14000 для установки зависит от объема оперативной необходимости."
1 EUR = 0.8710 GBP (£)
Т. е. 5000*0,87*40=174 000 руб.


В России
1 панель мощностью 160 Вт стоит 24 тыра. А на дом-дачу даже по ваттам ориентировочно их надо не меньше 1-2 кВт.
Т. е. более 200 тыр.
+ ещё аккумуляторы и их обслуживание и замена каждые 2 года.
http://solarcrown.ru/magazin?mode=pr...t_id=127318601
Емкость: 180 А*ч
Напряжение: 12 В
цена аккумулятора 14 тыр.
И таких аккумуляторов тоже надо 12*180=2160 Вт*ч / 8 часов = 270 Вт (а надо в час не меньше 2 кВт) *10 = 2,7 кВт. Т. е. не меньше 10 аккумуляторов. 10*14=140 тыр

Итого 200+140 тыр за раз и ещё 140/2=70 тыр каждый год.

А стоимость электроэнергии от сети нынче для меня лично 400 руб/мес * 12 = 4800 руб.

Даже обслуживание 70 тыр и 4,8 тыр.
Несравнимо.

[Alexey Yudin]

1.В нашей местности счетчики начали ставить лет 15 назад.
Сначала была экономия, а сейчас, когда счетчики стоят у Всех - поставщики тупо задрали тариф...

Если внимательно посмотреть расчет тарифа у того-же Водоканала или Электросетей (а это дано не каждому) так там в расходах на собственные нужды и в потерях такое понаписано... мрак!

2.Теперь посмотрим на застройщиков - в жилье заказчик стремится отжать максимум при строительстве и в дополнительных расходах не заинтересован. Красиво получается когда сдается новый дом с поквартирным отоплением, а в нем большая часть квартир не заселена - вот экономия получается для покупателя - топить свою квартиру и квартиру соседа.

В коммерческой застройке все расходы покроют арендаторы.

Взгляд со стороны потенциального покупателя: нужна квартира - на выбор есть первичный и вторичный рынок - проблема выбора стоит: "Где дешевле?" и "Где престижней?", а коммунальные расходы в данной ситуации на десятом месте...

3.И только когда купив квартиру и живя в ней, станет вопрос о стоимости услуг - жилец НИЧЕГО НЕ СМОЖЕТ СДЕЛАТЬ, т.к. поставщикам снижение размера оплаты не выгодно (см.п.1), а для мероприятий которые возможно было выполнить на стадии строительства упущено время (п.2)!

p.s. Но ситуация не безвыходная: Не покупайте квартиры - а стройте дома сами и для себя!

[Шишков В.С.]

Сообщение от Alexey Yudin Не покупайте квартиры - а стройте дома сами и для себя!

Ага. Вот там-то уж вы наэкономите вволю.