[CAJoker]

здравствуйте. Помогите пожалуйста. Мне дали рассчитать ангар 15х20. высота по стенке 6м. Будет стоять треугольная ферма. Шаг между колонн 5 м.
Угол наклона я взял 15 градусов.Кровля: профнастил НС-35. Снеговой район IV

Проверьте пожалуйста. У меня получилось:
Шаг прогон 1 м. прогоны Швеллер №14.
Треугольная ферма:

Верхний пояс труба 160х120х6,0
Нижний пояс труба 140х120х5,0
Раскосы труба 60х4,0
Стойка 60х4,0

Коллона: Двутавр №24.

Я все ногти перегрыз. Проверьте пожалуйста.

[Brendovich]

А как проверить без расчетной схемы?

[CAJoker]

вот, сори забыл
[IMG]http://s45.***********/i108/1109/01/6f62bac5c478t.jpg[/IMG]

[Нитонисе]

По прогону - у меня получилось не менее 18 швеллера по ГОСТ 8240-97 из стали С245. При этом не проверял общую устойчивость.

[Spiteful Berkut]

Вопрос, конечно, глупый, но длина фермы 15 или 20 метров? :-) А то мало ли.

[xak24]

Из какой стали элементы? какой район строительства? Ветер не учитываете?

[orehovalexey]

Сообщение от CAJoker Кровля: профнастил НС-35.

Уже не по себе как-то... Сдается, что растопчут нафиг при укладке..

Сообщение от CAJoker вот, сори забыл [IMG]http://s45.***********/i108/1109/01/6f62bac5c478t.jpg[/IMG]

очень интересно было бы взглянуть на узелки... где два раскоса и стойка к нижнему поясу приходят... И заодно - на углы наклона раскосов. Визуально - что-то не то там получится. . =)) Я бы увеличил шаг прогонов и выкинул стойки.

[viqa]

Сообщение от orehovalexey Уже не по себе как-то... Сдается, что растопчут нафиг при укладке.. очень интересно было бы взглянуть на узелки... где два раскоса и стойка к нижнему поясу приходят... И заодно - на углы наклона раскосов. Визуально - что-то не то там получится. . =)) Я бы увеличил шаг прогонов и выкинул стойки.

заодно настил увеличить, 35 для кровли в принципе не лучший вариант

[alexfr]

по колоннам связи вдоль ангара посредине высоты поставил? гибкость 235 при мю=1 (даже при мю=0.7 целых 177) >120-150
вообще-то при 15 градусах - лишняя нагрузка на пояса, вот градусов 30 - еще куда-нишло
а лучше - открой альбом ферм молодечно - сразу половина вопросов отпадет (кстати, на продавливание под раскосами пояса проверял?)

[Yu Mo]

Недавно делал ферму покрытия 15 м. Вона чего вышло, гляди. Там две марки фермы, одна в зоне снегового мешка, причём хорошего мешка с 4-кратным увеличением в максимальной точке. Другая без мешка. Нормы украинские. Предельный снег без мешка порядка 160 кг/кв. м. Ветер учтён. Учтены также подвески коммуникаций и доп. нагрузки от установки солнечных батарей. Шаг ферм 3 м. Прогонов нет, профлист опирается непосредственно на верхний пояс. Учтена неразрезная работа профнастила покрытия. ( Кстати, чертежи конструкций есть, да и фермы уже изготовлены и стоят ).
По твоей ферме: сечения поясов с моей точки зрения завышены. Шаг прогонов 1 м слишком часто, сечение прогонов похоже на правду, но его можно уменьшить, если стык прогонов вынести за пределы фермы где-то на 0,15 L ( L-расстояние между фермами ), получив, таким образом, шарнирно-консольную балку. Угол между поясами такой, что выполнить сварку поясов в опорном узле весьма проблематично. По колонне ничего сказать не могу, подозреваю проблемы с устойчивостью из плоскости основного изгиба.

[Нитонисе]

Сообщение от orehovalexey Я бы увеличил шаг прогонов и выкинул стойки.

Ага. И прогоны лучше наверное сделать из ГСП.
По ферме - соотношение ширины элемента решетки и пояса рекомендовано не менее 0.6.

[orehovalexey]

Сообщение от Нитонисе Ага. И прогоны лучше наверное сделать из ГСП.

вот не понимаю моды делать изгибаемые элементы из гсп.

у гсп толщина полки-стенки одинакова. Для изгиба это не рационально, те же швеллера и двутавры, у которых полки намного толще стенок (а на изгиб работают именно полки), будут лучше.

[Нитонисе]

Сообщение от orehovalexey Для изгиба это не рационально

Рационально то, что меньше весит.

[orehovalexey]

Истинно так!

Двутавр/швеллер будет значительно легче, чем аналогичная по показателям Wx, Jx ГСП-коробочка, хоть квадратная, хоть прямоугольная. Т.е., при незначительном влиянии изгиба из плоскости и кручения коробка будет тяжелее и, соответственно, нерациональна.

А пихают ее сейчас куда ни попадя..

[Нитонисе]

Сообщение от orehovalexey Двутавр/швеллер будет значительно легче, чем аналогичная по показателям Wx, Jx ГСП-коробочка, хоть квадратная, хоть прямоугольная. Т.е., при незначительном влиянии изгиба из плоскости и кручения коробка будет тяжелее и, соответственно, нерациональна.

Давайте сравним на данном примере. В дополнение к исходным данным из первого поста добавлю, что надо бы учесть неразрезность профлиста и, соответственно, повышенную нагрузку на прогон, обратим внимание на устойчивость из плоскости, а также на конструктивные ограничения по гибкости, полагая кровельный прогон распоркой, передающей горизонтальные нагрузки с рамы на раму по верхнему поясу.

Добавлено.

Я сделал прикидочный расчет (только на снеговую нагрузку) и получились такие результаты:
швеллер 20 ГОСТ 8240-97 (С245) - напряжения 214 МПа,
ГСП 120х80х4.5 ГОСТ 30245-2003 (С245) - напряжения 201 МПа.

При этом если учитывать прогоны как распорки ферм, то появляются требования по гибкости:
швеллер - гибкость 227,
ГСП - гибкость 155.

Ну и вес 1 м.п.:
швеллер - 18.36 кг/мп.
ГСП - 13.08 кг/мп.

Как видите по всем показателям преимущество у ГСП.

[orehovalexey]

Сообщение от Нитонисе Я сделал прикидочный расчет (только на снеговую нагрузку) и получились такие результаты: швеллер 20 ГОСТ 8240-97 (С245) - напряжения 214 МПа, ГСП 120х80х4.5 ГОСТ 30245-2003 (С245) - напряжения 201 МПа.

огромные сомнения в этих цифрах. В коробке 120х80х4,5 (Wx = 54.08 см3) напряжения должны быть раза в 2 больше, чем в швеллере №20 (Wx=153см3), при том же моменте с учетом поворота на 15 градусов. ПРо прогибы вообще молчу.

Сообщение от Нитонисе При этом если учитывать прогоны как распорки ферм, то появляются требования по гибкости: швеллер - гибкость 227, ГСП - гибкость 155.

а раскрепления прогонов из плоскости - не? Тот же профлист дает сплошное раскрепление... в плоскости же гибкость коробки 120х80х4,5 будет выше, чем у швеллера 20 (ix почти в 2 раза больше у швеллера).

[Нитонисе]

Сообщение от orehovalexey огромные сомнения в этих цифрах

А какие цифры получаются у вас?

Сообщение от orehovalexey а раскрепления прогонов из плоскости - не?

Ну даже если прогоны считать раскрепленными, то проходит только швеллер 18. А у него погонный вес 16.25 кг/мп, что тоже больше чем у подобранного ГСП.

Сообщение от orehovalexey в плоскости же гибкость коробки 120х80х4,5 будет выше, чем у швеллера 20 (ix почти в 2 раза больше у швеллера).

Какая разница, что в плоскости гибкость швеллера меньше? У него зато из плоскости гибкость больше. Если вы прогоны будете считать как распорки, то вы будете ориентироваться на плоскость с наибольшей гибкостью. И тут швеллер проигрывает.

[SergeyMetallist]

Нитонисе Имейте ввиду, что в двускатной кровле при сплошном раскреплении прогонов профлистом, прогон воспринимает только вертикальную составляющую нагрузки, а горизонтальная воспринимается профлистом. Т.е. прогон считается по формуле М/W<Ry. Видимо Вы ошибочно посчитали по формуле Mx/Wx+My/Wy<Ry, отсюда и такие результаты. Пересчитайте прогон на прямой изгиб от действия только вертикальной нагрузки и убедитесь, что швеллер на 20-30 % выгодней трубы.
Что же касается определения гибкости прогона из плоскости, то она вычисляется исходя из расстояния м/у точками раскрепления из плоскости, т.е. между саморезами (не более 400 мм). Вот от этой длины гибкость и считаете. Тут даже у швеллера меньше 50 мм получится

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyMetallist а горизонтальная воспринимается профлистом

Уже много на эту тему сказано. Кто-то профлист считает раскреплением из плоскости, кто-то нет. Мне больше по душе точка зрения, что профлист все ж не достаточно надежен, чтобы эффективно работать в своей плоскости. Качество закрепления профлиста к прогонам со временем ухудшается. Могут появиться в местах крепления ржавчина в результате крепеж разбалтывается и как следствие не выполняет ту функцию, которые вы на него возлагали. Я не собираюсь оспаривать противоположную точку зрения, она имеет право на жизнь, но тем не менее я считаю это ненадежным. Ну а если профлист считать раскрепленим, то надо проверить - а воспримет ли он скатную составляющую? Я таких расчетов не делал, как тут ведет себя профлист?

Ну и не забываем, что кровля может быть и из сэндвичей. А тут споров еще больше чем в случае одного только профлиста

[SergeyMetallist]

Сообщение от Нитонисе Ну даже если прогоны считать раскрепленными, то проходит только швеллер 18. А у него погонный вес 16.25 кг/мп, что тоже больше чем у подобранного ГСП.

Я исходил из этой Вашей фразы. Тут и 14 пройдет

Сообщение от Нитонисе Ну а если профлист считать раскрепленим, то надо проверить - а воспримет ли он скатную составляющую

Надо - так проверьте, в чем проблема то? Найдете фиктивную силу, на нее посчитайте саморезы на смятие металла, профлист на растяжение. К слову сказать даже в нормах прописано, что профлист, прикрепленный к прогону на саморезах вполне может являтся раскреплением. Не хотите считать - пожалуйста, бухайте тонны лишнего металла. Только не говорите потом, что это легче и экономичней.

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyMetallist Не хотите считать - пожалуйста, бухайте тонны лишнего металла.

Ну, если не учитывать скатную составляющую, то проходит швеллер и 12-ый (10.42 кг/м.п.). А ГСП - 140х60х3.5 (10.36 кг/м.п.). Но применив швеллер получаете головную боль - а раскрепляет ли профлист этот прогон или нет... далеко не все так однозначно. А применив ГСП - голова болеть ни о чем не будет

Ну и что касается расчета на условную поперечную силу. Я просто таких расчетов не делал, пока разберусь... потому вас и спрашиваю. Вы же отстаиваете точку зрения, что профлист раскрепляет прогон. Значит, наверное уже считали. Все там нормально по расчету проходит с саморезами? А сам лист устойчив, воспринимая скатную составляющую?

[viqa]

Сообщение от Нитонисе Я сделал прикидочный расчет (только на снеговую нагрузку) и получились такие результаты:

что-то не то. рассмотрим чистый изгиб от вертикальной нагрузки
у 20 швеллера Wx=152cм3 и 18,4 кг/м.п, к нему приближается 200х120х4 с Wx=134cм3 и 19,6 кг/м.п.
при сэндвич-панелях придется применить ГСП, под профлист легче швеллер и по весу и по трудоемости изготовления, а попытки доказать что профлист не раскрепляет сжатый пояс начинает походить на параною, давно применяется, построенное стоит десятилетиями

[Нитонисе]

Сообщение от viqa что-то не то. рассмотрим чистый изгиб от вертикальной нагрузки у 20 швеллера Wx=152cм3 и 18,4 кг/м.п, к нему приближается 200х120х4 с Wx=134cм3 и 19,6 кг/м.п.

Я рассматривал двухплоскостной изгиб. А если не учитывать скатную состовляющую, то см. пост 21. Никакого выигрыша в металле.

Сообщение от viqa а попытки доказать что профлист не раскрепляет сжатый пояс начинает походить на параною

Я этого и не доказывал. СНиП говорит, что профлист может считаться жестким настилом, но нужно выполнить расчет креплений на условную поперечную силу и расчет самого профлиста на скатную составляющую. Вы производили такие расчеты? Всегда ли там все проходит?

Сообщение от viqa построенное стоит десятилетиями

Вот откуда появляются такие утверждения. Вы что, контролируете все построенные объекты с кровельными прогонами запроектированными с учетом раскрепения профлистом? Или думаете, что неправильно запроектированные и построенные сооружения обязательно должны падать? Это далеко не так. Думаю что не менее 95% построенного с нарушениями строительных норм простоит не то что десятилетия, а вплоть до момента, пока участок застройки не решат пустить под что-то более нужное
А что касается аварий - они, конечно, есть. И возможно в некоторых из них повинны прогоны, потерявшие устойчивость из плоскости. Вот такой случай обсуждался в этой теме. Начиная с 5-ой страницы приводят фото. А на первой странице тоже есть фото прогона потерявшего устойчивость из плоскости... Так что не все так однозначно с прогонами из швеллера, в отличие от прогонов из ГСП. И по-моему куда рациональнее применить именно ГСП-прогон, пусть вы потратите металла на 5-10% больше, зато обеспечите должную надежность. К тому же довольно часто старые здания с покрытием из профлиста начинают утеплять, в том числе кровлю, применяя сэндвич-панели. И тут реконструкция уже не обойдется без демонтажа старых прогонов и замены их на ГСП, либо постановки доп.связей.

[SergeyMetallist]

Сообщение от Нитонисе Все там нормально по расчету проходит с саморезами? А сам лист устойчив, воспринимая скатную составляющую?

Сам профлист растянут, выдерживает намного большие усилия. Саморезы градусов до 25 скат как правило тоже держат. А расчет не сложный, всего пара формул.

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyMetallist Сам профлист растянут

Точно растянут?

[SergeyMetallist]

Сообщение от Нитонисе Точно растянут?

При двускатной кровле и соединении прогонов и профлиста в конька - точно.

[CAJoker]

Всем огромное спасибо!!!!

[Yu Mo]

Вот ещё, к примеру, конструкция, по характеру работы ближе к арке. Много воздуха. Хреново работает на одностороннее и несимметричное загружение ( что обязательно нужно учесть ), но вытянуть её увеличением сечений можно. За пределы здравого смысла не выходит.

[Ильнур]

Сообщение от viqa ...при сэндвич-панелях придется применить ГСП.... .. попытки доказать что профлист не раскрепляет сжатый пояс начинает походить на параною...

Аналогично, попытки доказать, что при сэндвичах немпременно нужно ГСП, начинает походить на аналогичное

[viqa]

Ильнур сэндвич толщиной 150-200 мм, приходится считать раскрепление саморезом такой длины, по-моему сомнения оправданы

когда только появились сэндвичи их применяли, как профлист, потом стали обращать внимание на непрочность их соединения с прогонами, решили, что панели не являются диском, какого стали ставить под сомнение диск из профлиста

на мой вкус ГСП, но не обязательно можно швеллер раскрепить в 2-3-х точках, любое сечение по расчету

[orehovalexey]

Сообщение от viqa Ильнур сэндвич толщиной 150-200 мм, приходится считать раскрепление саморезом такой длины, по-моему сомнения оправданы когда только появились сэндвичи их применяли, как профлист, потом стали обращать внимание на непрочность их соединения с прогонами, решили, что панели не являются диском, какого стали ставить под сомнение диск из профлиста на мой вкус ГСП, но не обязательно можно швеллер раскрепить в 2-3-х точках, любое сечение по расчету

сомнения в жесткости диска из профлиста оправданы в том случае, когда экономные экономисты лепят профлист толщиной 0,5-0,6мм. Мало того, что его при монтаже изомнут (тупо потопчут углы - неоднократно сталкивался), так еще и всякие коррозии сильно ослабляют точку крепления.

Я лично меньше 0,8 на кровлю вообще не ставлю, аргументирую обычно нагрузкой в 120 расчетных кг длиной 10см на одну волну - грубо говоря, здоровенным дядькой-монтажником, бегающим по крыше. стеночки волны при тонком профлисте теряют устойчивость, заразы xD да и углы волны сминаются.

Сэндвичи.. зацепить прогоны растяжками за конек с нужным шагом - и забыть про скатную составляющую при расчете прогонов. Не совсем забыть, конечно... но в кг выходит интереснее, чем гсп.

[VVN59]

Для Орехова Алексея.

Я думаю, что Вы неправы. (прочитал Ваш #14).
ГСП - весьма неплохая штука.
Гнутые швеллера: - При работе просто на изгиб (при небольших нагрузках - типа на кровлях) - незаменимая вещь.
Коробочки: - Никакой прокатной двутавр/швеллер никогда "рядом не стоял" с ГСП-коробочкой (хоть квадратной, хоть прямоугольной) при даже ЗНачительнОМ воздействии (т.е. "влиянии изгиба...") из плоскости и кручении.

Но то, что Вы пихаете их "куда нипопадя" - это не плохо. (Правда - было-бы лучьше, если-бы Вы делали это с умом).

PS
Было-б более безопасно, если-б Вы пихали "куда нипопадя" что-либо иное... Но это - уже не для этого форума.

[Ильнур]

Сообщение от viqa Ильнур сэндвич толщиной 150-200 мм, приходится считать раскрепление саморезом такой длины, по-моему сомнения оправданы

Считать надо не на изгиб винта, а на срез - пока не сдвинулась нижняя обшивка, не сдвинется верхняя. Свзанность верхней и нижней обшивок есть суть сэндвичей - иначе сэндвич не будет работать и на ИЗГИБ. Работа на изгиб сэндвича ВСЕМ пирогом есть одна из основных основных функций сэндвича. После термо-гидро-изоляции.
Зачем же Вы полагаете, что винт гнется? Если до гиба дойдет, то винт просто сломается.

Сообщение от viqa на мой вкус ГСП, но не обязательно, можно швеллер

Можно и швеллер раскрепить. Но можно и швеллер посчитать с бимоментом. Попробуйте. Возможно и без раскрепления обойдетесь. Вон VVN59 сгоряча даже утверждает, что швеллер рядом не стоял с коробочкой На деле тут считать надо конечно. Но рубить однозначно с плеча ненаучно. не говоря уже неинженерно.
Что-то прогоны из коробок массово не вытеснили массово старых добрых швеллеров.

[orehovalexey]

Сообщение от VVN59 прочитал Ваш #14

такое ощущение, что через 2 слова на третье.

Сообщение от VVN59 Гнутые швеллера: - При работе просто на изгиб (при небольших нагрузках - типа на кровлях) - незаменимая вещь.

спорно.. но доказывать не буду ничего. кто захочет - сам глянет их Wx и Jx, сравнив с прокатными швеллерами.

Сообщение от VVN59 Коробочки: - Никакой прокатной двутавр/швеллер никогда "рядом не стоял" с ГСП-коробочкой (хоть квадратной, хоть прямоугольной) при даже ЗНачительнОМ воздействии (т.е. "влиянии изгиба...") из плоскости и кручении.

а где я обратное утверждал? читайте внимательнее, там по-русски написано, вроде.

Сообщение от VVN59 Но то, что Вы пихаете их "куда нипопадя" - это не плохо. (Правда - было-бы лучьше, если-бы Вы делали это с умом). PS Было-б более безопасно, если-б Вы пихали "куда нипопадя" что-либо иное... Но это - уже не для этого форума.

Опять-таки, читать нужно каждое слово, а не одно из строки.. И лучше бы с умом.
Offtop: вы часто пихаете "что-либо иное" куда ни попадя? ужас... Так можно и "коррозию" подхватить.

[sei]

Сообщение от Ильнур Можно и швеллер раскрепить. Но можно и швеллер посчитать с бимоментом.

Не надо бимомента.. раскрепляем швеллер... и коробочка отдыхает... Тем более это... совсем не сложно.. даже в мою тупую голову IBZ вложил понимание, как это сделать...

п.с.
Offtop: orehovalexey, не надо вестись... учитесь не реагировать... очень в жизни помогает...

[viqa]

Сообщение от Ильнур Что-то прогоны из коробок массово не вытеснили массово старых добрых швеллеров.

панели тоже не вытеснили профлист

[Ильнур]

Сообщение от viqa панели тоже не вытеснили профлист

Как сказать...
Мы ВЕЗДЕ, ПОВСЮДУ и ПОВСЕМЕСТНО (Миронов) впихиваем сэндвичи. Ну какой нормальный проектировщик бует набирать из того-сего и пятого-десятого, когда раз и готово?

[viqa]

у пару крыш потекли, так от них бегаю теперь, стали появлятся не с плоским верхним листом, а профлист около 32 мм, попробуем, чем кончится, а сейчас моя любимая кровля: профлист-утеплитель-мембрана пвх
возможно проблемы из-за того, что зимой часто то мороз, то "+", и так бывает довольно часто, у вас может мороз поустойчивее?