[endimion]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста.
Делаю реконструкцию коттеджика. Решили преобразовать чердак в полумансарду. Вроде со схемой и конструкцией утряс, но с сечением вышла загвоздка. Считать к сожалению не умею. Но, по опыту, знаю, да и сам много раз делал стропила 150х50. Стоек побольше, подкосов, прогонов...

А тут такая схема, что расстояние между точками опоры стропильной ноги 4,4 м. Длина стропильной ноги - 6 м. Уклон - 30 градусов. Снег - Волгоград.

Нашел вот такую таблицу http://www.dvs.ru/poleznaya_informat...age=1&nm=97772 (правда для московского региона). И принял по ней себе сечение 200х50мм. Вроде бы и уговорил заказчика - пролет большой все же. Но вот кровельщик, который будет делать - бьет в грудь и говорит, что 150 будет в самый раз. Заказчик хочет дешевле.

Возразить, конечно, кроме как сделать умный вид, мне нечем. Хотел попросить совета. Так сказать из личного опыта. 150 или 200? ПОниаю, глупо, НАДО СЧИТАТЬ! Но назад дороги нет, крышу уже сегодня разобрали . И насколько можно доверять данной таблице? Откуда она?
Заранее спасибо.

[igr]

Шаг стропил какой?

[Student_PGS]

Вы забыли про шаг! Можно и 150 но стропила почаще!

[igr]

Делай с шагом 1 м и 50х150 мм и связи в продольном направлении не забудь. Снег в Волгограде меньше , чем в Москве.А фанеры в два слоя зачем?

[endimion]

шаг 600.
Как же делать шаг метр, когда весь утеплитель в основном 600х1200?
с фанерой переборщил, да. Пирожок поменяется

[igr]

Первый раз слышу что бы утеплитель определял шаг стропил.Может еще учесть размер фанерного листа?Я бы еще затяжку пониже поставил.

[endimion]

а разве ненадо? я всегда закладываю шаг контробрешетки под сплошной настил, кратный размеру листа фанеры или ОСП 2440х1220.

Я бы еще затяжку пониже поставил

это которая по совместительству потолок? К сожалению, тогда он уменьшится... ( Для уменьшения распора? Я планировал что он там будет небольшой... ведь стропила по сути наслоные...

[igr]

Какие же это наслонные стропила.Наслонные стропила имеют опоры в двух точках в коньке и на наружной стене.По рисунку стропильные ноги в коньке упираются друг в друга и при нагрузке будут разъезжаться.Этот распор поспринимает затяжка -доска прибитая ниже конька и выше потолка.Вот эту доску желательно опустить пониже.
Если так хочется привязаться к размерам материалов то можно принять шаг стропил 600.

[endimion]

igr, спасибо.
Но там же еще стропила опираются на прогоны. (квадратик с крестиком).
Я вот за основу брал схему самую нижнюю правую

http://ostroykevse.ru/Krisha/Krisha_page_9_1.html

Обозначены как П-1

[Antony666]

по приложенному файлу не понятно между какими опорными точками стропил 4.4 метра? Если правильно понял пирог утепления, то утеплитель кладется только между стропил (?), так как утеплитель толщиной 200 то стропила логично принять высотой 200. Да и ТС прав распора не будет
П.С. Еще бы посоветовал сделать два слоя контр бруса-между элементами первого слоя положить утеплитель поперек основного дабы перекрыть возможные щели между ним и стропильными ногами, второй слой обеспечит вент зазор

[igr]

Во первых у тебя не симметричное сечение, во вторых там наклонные подкосы стоят.У тебя вся конструкция хлипко выглядит.

[endimion]

Antony666, высота утеплителя не первостепенна. у нас все делают 150, хотя по расчету 170-180. я в любом случае положу 200, хоть стропило будет 200, хоть 150. (при 150, как вы и говорите - сделаю как на приложенном рисунке)
4,14 м (ошибся, не 4,4) - между левой наружной стеной и второй слева внутренней стеной

во вторых там наклонные подкосы стоят.У тебя вся конструкция хлипко выглядит

поэтому я думал взять 200 сечение. Делемма... (

[sei]

Сообщение от endimion Но там же еще стропила опираются на прогоны. (квадратик с крестиком)

Если бы не прогоны то крыша бы съехала.............. но раз опирание стропил на прогоны то как бы и ничего...

Сообщение от endimion Но вот кровельщик, который будет делать - бьет в грудь и говорит, что 150 будет в самый раз.

Прав КрОвельщик....
В расчете есть неточности, но точности мне как бы и не к чему...

[Antony666]

Сообщение от endimion 4,4 м - между левой наружной стеной и второй слева внутренней стеной

Нижняя затяжка (посути она и не затяжка будет а ригель) будет выступать в роли опоры, для случая несимметричного загружения скатов, можно закрепить ее к внутренним стенам-соответственно пролет (на глаз) будет равен 2.2м-так что 50х150 скорее всего будет достаточно

[endimion]

sei, спасибббббо!

Antony666, действительно... что-то я не подумал об этом... но как ригель она будет выступать наверное как раз когда будет жестко связана с лежнями на стенах

[igr]

брус (см. лист 14 ) в воздухе?Его надо к ригелю присобачить

[endimion]

igr, узел просто с другого проекта...похожий

[igr]

Ну вот хорои и разобрали конструкцию.Связи не забудь в продольном направлении.Я раз забыл поставить и крыша от ветра сложилась.

[Нитонисе]

Тут считают сечение... я не считал, но хочу напомнить, что для снега нужно учитывать дополнительное мю=1.25 для варианта неравномерного загружения скатов (см. схему Г.1 вариант 2 СП Нагрузки и воздействия).

[endimion]

Связи не забудь в продольном направлении.Я раз забыл поставить и крыша от ветра сложилась.

Ну у меня там вроде фронтоны 250 кирпич силикат. Думаю не сложится. Хотя всеравно заложил)

[igr]

На фронтоны не передают нагрузку, они высокие и тонкие

[endimion]

sei, а вы не могли бы расписать почему у вас в расчете Ru=130 кг/см2?
Это я так понимаю формула Ru=Rтаб*mt*mв *γn?

[sei]

Сообщение от endimion а вы не могли бы расписать почему у вас в расчете Ru=130 кг/см2? Это я так понимаю формула Ru=Rтаб*mt*mв *γn?

Очень даже неплохо для архитектора....
mt=1
mв=1
γn=1
напряжение в расчете 80кг/см2 против 130кг/см2 вполне достаточно.... игра коэффициентами в большинстве случаев запутывает расчет... все равно все факторы при вероятностном расчете не учтешь...
Отношение нормативного расчетного сопротивления древесины к расчетному.... составляет приблизительно 5 кратный запас

Впрочем, Вы можете попытаться все учесть....

[jola]

Если в помещении подшивка гипсокартоном по обрешетке прибитой к стропилам, то я обычно ограничиваю допустимый прогиб стропил до 1/350-1/300, чтобы не трещали швы. Это есть где-то в нормативной литературе, правда уже забыл где. Еще один довод перехода к большему сечению.
А так обычно высоту сечения стропил и шаг приходится назначать еще и с учетом требований теплотехники и технологичности укладки утеплителя, форматов плит, ГКЛ и т.п.
Оцените не только прочность и прогибы стропил, но и всю технологию возведения мансарды.
А шаг обрешетки 200мм привязан к формату ГКЛ?

[d_dash]

да, как только начнёте считать на прогиб, как для жилых помещений, то сразу станет ясно что сечение 50*150 мало.
когда сами вручную начнёте резать утеплитель и гипсокартон, то сразу станет ясно, что сделать шаг кратным 600мм - была здравая мысль )

а когда посчитаете, сколько бы материалов сэкономили бы, если бы убавили сечение и количество стропил, но при этом дольше бы возились с монтажом и нарезкой (обрезки) материалов - то громко посмеялись бы.

деревянные стропила стоят не так уж дорого, что бы экономить "каждую палку".

[Нитонисе]

Сообщение от sei mt=1 mв=1 γn=1

А что насчет mЕ? Если принять температурно-влажностные условия эксплуатации Б3, то расчетное сопротивление древесины изгибу нужно снижать коэффициентом 0.9. Данный класс - Б3 - соответствует условиям эксплуатации внутри неотапливаемых сооружений в сухой и нормальной зонах с постоянной влажностью в помещении более 75 % и во влажной зоне. Так как в кровле вероятно имеются слуховые окна, то влажность будет равняться влажности наружнего воздуха. Осталось только определить чему равняется среднегодовая влажность в Волгограде. И увеличьте снеговую нагрузку с 120 кг/м2, на 120*1.25=150 кг/м2.
И еще - думается что левая стропильная нога имеет более невыгодную расчетную схему, чем правая.

[endimion]

Сообщение от sei Отношение нормативного расчетного сопротивления древесины к расчетному.... составляет приблизительно 5 кратный запас

гм... тоесть если Кз по изгибу 0,90 - можно и принять? ну так, положа руку на сердце.

Сообщение от jola Если в помещении подшивка гипсокартоном по обрешетке прибитой к стропилам, то я обычно ограничиваю допустимый прогиб стропил до 1/350-1/300, чтобы не трещали швы.

Узел старый, я уже так больше не делаю. Крайне сложно сделать на практике (может мне такие кривые строители попадались), Облицовка только по каркасу.

Сообщение от Нитонисе И увеличьте снеговую нагрузку с 120 кг/м2, на 120*1.25=150 кг/м2. И еще - думается что левая стропильная нога имеет более невыгодную расчетную схему, чем правая.

а почему снег увеличить...?
А про ногу да, с правой все хорошо. поэтому тоже не хочется стропила 200 ставить.

У меня вопрос:
Вес потолка в расчете же тоже надо как то учесть???. Ведь затяжка (потолочная) одним концом лежит на опоре, а другом соединена со стропильной ногой. Тобишь 1/2 веса затяжек, утеплителя, ГКЛ будет висеть на стропильной ноге. Так ведь? А это приличный вес... С другой стороны, в программе есть пункт "утепление мансарды" - я так понимаю, ставя этот пункт, мы подразумеваем, что утепление у нас по всему скату (а у меня только по трети ската). Можно ли условно принять, что пункт "утепление мансарды" компенсирует нагрузку от потолка?

А насчет угла? дабы длина стропильных ног не превысила 6 м пришлось угол сделать 28. Делать 30 - получается 6,15 - думаю не очень удобно производить стык таких стропил. Не маловат ли угол при такой конструкции?... Слышал, что будто бы 30 градусов самый плохой угол - лежит снег. Если больше, то сползает, если меньше - сдувает ветром.

И я все таки решил просчитать это сечение, чтобы успокоиться, пусть и не в ручную, хотя бы програмкой.
и не проходит!!! даже при снеге 120. Кз по изгибу 0,9.

И вот я думаю - подкос, это же опора? а что если я поставлю подкос на лежень (по каждой стропиле доска 100х50). Могу ли тогда считать этой программой по той же схеме? (файл прилагаю).

Много букв, но очень хочется разобраться.

[Нитонисе]

Сообщение от endimion тоесть если Кз по изгибу 0,90 - можно и принять? ну так, положа руку на сердце

Оно было бя конечно можно, если вы твердо уверены, что учли все возможные нюансы. Практика же показывает, что далеко не всегда даже опытные проектировщики все учитывают. Поэтому я бы не рекомендовал проектировать с таким высоким коэффициентом использования 0.9. Сами посудите - где-то недоучли нагрузку от обрешетки, пренебрегли ослаблением сечения болтами, пренебрегли уменьшением сечения в местах подрезок, в самый последний момент чуть поменяли расчетную схему увеличив пролеты, в самый последний момент решили обеспечить биоогнезащиту с пропиткой конструкций антипиренами... и вот ваш мизерный запас съелся и конструкция уже не проходит. Поэтому я рекомендую проектировать с бОльшим запасом. Например в своей практике я считаю приемлемым подбор сечений, когда коэффициент использования порядка 0.75.

Сообщение от endimion а почему снег увеличить...?

Согласно СП "Нагрузки и воздействия". У двускатных кровель с углом 30 градусов необходимо рассматривать вариант неравномерного снегового нагружения скатов, когда с одной стороны снега в 1.25 раз больше, а с другой - в 0.75 раз меньше.

Вес потолка в расчете же тоже надо как то учесть???

Надо. Учесть нужно все нагрузки, особенно если собираетесь проектировать с таким небольшим запасом как 0.9. Зачастую проектировщики не учитывают мелкие нагрузки (как например утеплитель), понимая, что принятого коэффициента запаса 0.75 будет достаточно, чтобы конструкция легко восприняла всю неучтенку. Поэтому если считать на тоненького - то надо учитывать все. Причем зона приложения нагрузки от того же утеплителя и конструкции потолка - не по всей длине стропильной ноги, а только по ее нижней части.

Сообщение от endimion Слышал, что будто бы 30 градусов самый плохой угол - лежит снег. Если больше, то сползает, если меньше - сдувает ветром.

Для скатных кровель лучший угол - 60 градусов. В этом случае снеговая нагрузка равна нулю. При угле 25 градусов (если точно вспомнил) - принимается равной полному значению. Снеговая нагрузка по промежуточным углам - определяется интерполяцией. Добавлю что при угле в 60 градусов и мансардный этаж делать удобнее - стены более крутые

Сообщение от endimion И вот я думаю - подкос, это же опора? а что если я поставлю подкос на лежень (по каждой стропиле доска 100х50). Могу ли тогда считать этой программой по той же схеме? (файл прилагаю).

Подкос - это опора. Но схема становится трехпролетной и данную программу уже не сможете использовать. А еще нужно учитывать то обстоятельство, что подкос даст горизонтальную составляющую опорной реакции в уровне лежня, стремясь выдавить лежень в бок. То есть крепеж должен воспринимать эту горизонтальную нагрузку. Ну и добавлю, что все сжатые элементы (подкосы, стойки) нужно подбирать с соблюдением требований по гибкости. Да и без подкоса у меня сомнения, что не будет нигде горизонтальный составляющих опорных реакций (распора).

И связи. Продольные связи есть? Фронтоны - это недостаточно надежно. Надо бы поставить крестовые связи по стойкам.

[endimion]

Нитонисе, мегаисчерпывающе. благодарю.

Сообщение от Нитонисе Продольные связи есть?

да, сделал. приму 200 сечение.