[janita]

Ситуация на строительной площадке-постоянно не хватает арматуры!!! Я осуществляю авторский надзор и постоянно слышу одно и тоже-вы проектировщики считаете ее кг, а не учитываете ее длину и нам ее не хватает, вот попробовали и сделали бы ее раскрой! Для частных заказчиков мы в ведомость расхода стали добавляли 3% с их ведома, для бюджета не имеем права, нет на это норм. Добавляют только сметчики 1% на нормы естественной убыли. Сколько нужно "вешать в граммах", чтобы все были довольны? и кто и как должен делать грамотный раскрой (у наших строителей осталось 1,5т стержней длиной 0,9м), может есть "пособие для раскроя арматуры"? Ситуация политическая, прошу откликнуться знающих! спасибо.

[Tarbar]

Можете посоветовать подрядчику ближайший пункт приёма металла.

[Alkor527]

Сообщение от janita проектировщики считаете ее кг, а не учитываете ее длину и нам ее не хватает, вот попробовали и сделали бы ее раскрой!

Может стоит проектировщикам потрудиться и не просто погонные метры в спецификацию запихивать, а делать нормальные чертежи изделий (сеток, каркасов и прочего) которые будут не на стройплощадке делаться а на заводе. Проблема сразу отпадет.

Допустим делается армирование монолитного ростверка.
Чертежи к нему можно сделать по-разному:
1) Для ленивых. Тупо дать чертеж в плане и сделать пару поперечных разрезов с армированием. В спецификацию засунуть киллометры арматуры и бетон.
2) Для экономичных. Сделать чертеж в плане с раскладкой плоских (или пространственных) каркасов. Сделать узлы и разрезы с армированием. Указать минимальную длину анкеровки. В спецификацию занести не киллометры арматуры, а несколько типов каркасов, дополнительных стержней (каждая длинна со своей позицией), закладные детали и бетон.

У вас какой случай?

[Tarbar]

А что, во втором случае обрезков не останется?

[Шишков В.С.]

Сообщение от janita Для частных заказчиков мы в ведомость расхода стали добавляли 3% с их ведома, для бюджета не имеем права, нет на это норм.

Есть нормы, куда ж без них.

***

("РДС 82-202-96. Правила разработки и применения нормативов трудноустранимых потерь и отходов материалов в строительстве" (приняты Постановлением Минстроя РФ от 08.08.1996 N 18-65))

Приложение Ж
ТИПОВЫЕ НОРМЫ ТРУДНОУСТРАНИМЫХ ПОТЕРЬ СТАЛИ ПРИ УКЛАДКЕ АРМАТУРЫ В МОНОЛИТНЫЕ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ

Норма отходов, % массы - от 1 до 3,5% в зависимости от вида стали.

[Engener]

Насчет ближайшего пункта приема металлолома это в точку.
А подрядчику надо свое ПТО и мастера в арматурном цехе немного взд****ть, что бы то же головой подумали как выгодно использовать тот метраж который есть в наличии.
Проектировщик при всем желании не сможет подстроится под строителя, вот надо армировать конструкцию 11 м длинной, и как результат 0,6-0,7 м обрезки.
Еще выход для строителя, это потратиться на приобретение оборудования для муфтового соединения арматуры по длине, при больших диаметрах арматуры и объемах окупает себя довольно быстро.

[357]

Сообщение от Alkor527 В спецификацию занести не киллометры арматуры, а несколько типов каркасов

Это никак не свидетельствует об экономии арматуры. Она возможна только при настоящем ее "раскрое": 11700 (длина хлыста) - 3450 (стержень 1 в каркасе Кр1) - 2860 (стержень 3 в каркасе Кр2) - 5200 (стержень 1 в колонне К8) = остаток 190 -> в металлолом
Ни за какую зарплату не возьмешься за такое проектирование, поскольку в этом раскрое всегда можно найти более экономичный вариант и заказчик будет недоволен

[Alkor527]

Сообщение от Tarbar А что, во втором случае обрезков не останется?

Останется. Пара обрезков разных диаметров. Но это забота уже ПТО заказчика.

Сообщение от 357 Это никак не свидетельствует об экономии арматуры. Она возможна только при настоящем ее "раскрое": 11700 (длина хлыста) - 3450 (стержень 1 в каркасе Кр1) - 2860 (стержень 3 в каркасе Кр2) - 5200 (стержень 1 в колонне К8) = остаток 190 -> в металлолом Ни за какую зарплату не возьмешься за такое проектирование, поскольку в этом раскрое всегда можно найти более экономичный вариант и заказчик будет недоволен

Чертежи изделий как правило (чтобы сократить время работы на стройплощадке) отдаются на заводы ЖБК, где есть нормальный ПТО делающий раскройку арматуры. На стройку поступают уже готовые сетки и каркасы.
Обрезки дополнительных стержней арматуры точно не будут превышать норм отходов заложенных в смете.
Если же изделия не вычерчивать, то получается что свою работу проектировщик скидывает на мастера или прораба. Мол, пусть сами парятся.

[357]

Сообщение от Alkor527 В спецификацию занести не киллометры арматуры, а несколько типов каркасов

Это никак не свидетельствует об экономии арматуры. Она возможна только при настоящем ее "раскрое": 11700 (длина хлыста) - 3450 (стержень 1 в каркасе Кр1) - 2860 (стержень 3 в каркасе Кр2) - 5200 (стержень 1 в колонне К8) = остаток 190 -> в металлолом
Ни за какую зарплату не возьмешься за такое проектирование, поскольку в этом раскрое всегда можно найти более экономичный вариант и заказчик будет недоволен

[Колян]

Я учитываю нахлест делая 10% запас. Если армирование происходит отдельными стержнями то даю м.п Х 1.1. Так бывает в 99% случаев. Не выгодно сейчас заказывать сетки и каркасы на заводе, это удорожание конструкций раза в два как минимум.
Армирование каркасами, насколько я понимаю, происходит только если на стороне заказчика есть свой завод или цех. Тогда это как говорится "их проблема" заменить метраж на сетки с тем же расходом арматуры, если только они сразу в договор не вписали сетки. Тогда придется раскладывать сетки по ГОСТу.. это "мучение" не на одну неделю.

[Alkor527]

Сообщение от Колян Не выгодно сейчас заказывать сетки и каркасы на заводе, это удорожание конструкций раза в два как минимум.

Это с какой стороны смотреть.
У кого дороже день работы? У мастера или проектировщика? При деталировочных чертежах в разы сокращаются сроки строительства.

Потому и удорожаник конструкций, что вашу работу делают другие.

[Lorens]

Тут вопрос в длине перехлестки арматуры, который проектировщик не дают даже если делать позициями - поз. 1 д12 L=13500, лично я так и покажу, а что реально там еще 960 мм на нахлест я не учитываю (покажите мне дотошного проектровщика, у которого еще и хватает времени при нынишних сроках проектирования, который это учитывает).

Не знаю про 1 - 3.5%, из моего опыта - накидывается 20% и +- попадете.

[Alkor527]

Сообщение от Lorens из моего опыта - накидывается 20%

И как же эти 20% в спецификацию записываете если делаете по позициям?

[Lorens]

Да в том то и дело, что ни как. Но в примечаниях пишу, что в спецификации не учтен перехлест арматуры. Если спрашивают как учесть тогда про 20 процентов и говорю, а не спрашивают - я предупредил, какие ко мне вопросы

[Alkor527]

Сообщение от Lorens Да в том то и дело, что ни как. Но в примечаниях пишу, что в спецификации не учтен перехлест арматуры. Если спрашивают как учесть тогда про 20 процентов и говорю, а не спрашивают - я предупредил, какие ко мне вопросы

Забавно ))). А можно в примечании написать что не учтено армирование? Если спросят, то сказать что 12 км 16 АIII и 18км 10 АIII .
А если что, то я предупреждал

PS: Просто я к тому, что заказывают весь материал обычно глядя в спецификацию. Да и сметчица может проглядеть. Не боитесь что по шапке однажды надают.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Lorens Не знаю про 1 - 3.5%, из моего опыта - накидывается 20% и +- попадете.

Если накинуть 50% - попадете точно.

У меня был случай, когда сметчки, снабжение, технический директор с меня требовали указывать прокат в тоннах... Объяснил популярно, отстали.

[maks-ufa]

Сообщение от Lorens Тут вопрос в длине перехлестки арматуры, который проектировщик не дают даже если делать позициями - поз. 1 д12 L=13500, лично я так и покажу, а что реально там еще 960 мм на нахлест я не учитываю (покажите мне дотошного проектровщика, у которого еще и хватает времени при нынишних сроках проектирования, который это учитывает). Не знаю про 1 - 3.5%, из моего опыта - накидывается 20% и +- попадете.

Делаю проекты КЖ в allplan. Задаю защитный слой и шаг, марку бетона и диаметр арматуры, прога сама раскладывает, учитывая эти параметры, рассчитывает нахлест по СП и создает подробную спецификацию)))

[Tarbar]

Сообщение от Alkor527 Если же изделия не вычерчивать, то получается что свою работу проектировщик скидывает на мастера или прораба. Мол, пусть сами парятся.

При чём здесь изделия и мучения мастера с прорабом? Вам уже объяснили, что вопрос в раскрое арматурных стержней стандартной длины 11700 на отдельные. Какая разница: на заводе будут нарезать каркасы или на стройке раскладывать? При том многообразии конструкций, которые приходится армировать, попытки раскроя (они делались мной в своё время) превращаются в нудную, долгую и зачастую малопродуктивную работу. Учитывая, что всю арматуру Вы должны учесть в спецификации (с перехлёстами, конструктивной арматурой и проч.), те обрезки, которые у подрядчика остались заложены в сметной прибыли и он получает прямую выгоду сдав их на чермет.

[7Александр]

Есть типовые нормы для проектировщика.
Остальное пусть "подрядчик" рассказывает "заказчику".
"Заказчик" им скажет - применяйте стыкосварку.

[Lorens]

Alkor527, пусть покуют арматуру в бухтах

Да вот такой я противоечивый человек - требую указывать арматурные фиксаторы, но при этом не считаю должным учитывать нахлест. Все нормы коими я люблю пользоваться были разработанны когда отдельными стержнями не армировали, а современные просто данный момент упускают.

[Alkor527]

Tarbar вы внимательно первый пост прочитайте. Я его понял так, что у заказчика обрезки не в прибыль, а в убытки превращаются. Заложенной в проекте (а следовательно и в смете) арматуры нехватает. Заказчик ее докупает на свои деньги, паралельно наезжая на строителей что у тех очень много обрезков.

Сообщение от Tarbar При чём здесь изделия и мучения мастера с прорабом?

При том, что если изделия будут делаться на заводе, то все обрезки заказчика не волнуют вООбще. Это проблема завода. А если изделия варятся на стройплощадке, то отходов арматуры (ее перерасхода) будет дохрена и в итоге ни в какие 1-3,5% они невпишутся.

[RuEu]

А еще есть один прикол: конструктор закладывает в свои чертежи расход арматуры в метрах, потом сметчик дает в тоннах. Так вот на всех заводах (с которых покупали) арматуру, она (арматура) тяжелее, нежели чем по ГОСТу. Выход один: или применяете что хотите и не жалуетесь на перерасход, или жалуетесь на нехватку (т.е. вес арматуры "не соответствует" ГОСТ) и остаетесь без актов скрытых работ. И еще заметили, что арматура ф6 выпускается почему-то диаметром 6,5мм. Отсюда тоже вытекают определенные материальные последствия...

[Student_PGS]

Сообщение от RuEu И еще заметили, что арматура ф6 выпускается почему-то диаметром 6,5мм.

Так поэтому и тяжелее! Это давно известный факт, производители арматуры на этом неплохо имеют...

[Brendovich]

7Александр Ваш файл не открывается

[Tarbar]

Сообщение от Alkor527 Tarbar вы внимательно первый пост прочитайте. Я его понял так, что у заказчика обрезки не в прибыль, а в убытки превращаются.

Перечитал и сделал вывод, что жалуются всё-таки строители. А по моему опыту авторского надзора (не претендую на истину в последней инстанции) строители не жалуются только в одном случае: когда они где-то сильно напортачили. Во всех остальных случаях претензии к проектировщикам будут. И это именно тот случай, когда их нужно аккуратно отправлять...хм... в металлоскупку.

При том, что если изделия будут делаться на заводе, то все обрезки заказчика не волнуют вООбще. Это проблема завода.

Вот!

А если изделия варятся на стройплощадке, то отходов арматуры (ее перерасхода) будет дохрена и в итоге ни в какие 1-3,5% они невпишутся.

А это - проблема подрядчика.
Впишутся, если у ПТО и мастеров руки не из попы растут.

[7Александр]

Сообщение от Brendovich 7Александр Ваш файл не открывается

Это, наверное, из-за длинного названия.

[janita]

Сообщение от Alkor527 Может стоит проектировщикам потрудиться и не просто погонные метры в спецификацию запихивать, а делать нормальные чертежи изделий (сеток, каркасов и прочего) которые будут не на стройплощадке делаться а на заводе. Проблема сразу отпадет

Я конечно все понимаю...Но давайте рассмотрим более конкретно. Когда мы даем арматуру в м.п. мы делаем раскрой ее с учетом нахлестов при использовании стержней длиной 11700. Сами понимаете, что по ГОСТ 5781-82 арматура может иметь оклонения по массе +3%, -5%. В моем случае для 28 арматуры, ее классическая масса 4,83 кг/мп, а с отклонениями соответственно 4,97кг и 4,59кг. Т.е. мне могут привезти в 241194 м.п. 428шт при массе 4,83, 416шт. при массе 4,97, и 450 шт. при массе 4,59, так же привозили стержни и 11600 и 11750. А длина и количество заложенных в проекте остается! У меня вот колонны, длина стержней 4655мм, получается, что из 11700, я полноценных получу только 2 стержня, а кусок 2390 останется! Какие же тут 3% или даже 10%? А строители,где возможно если бы они набирали из стержня не все по одной длине заготовки, а компоновали их по наименьшим обрезкам, то и дело приняло другой оборот. Посмотрела РДС 82-202-96, приложение Ж - для арматуры AIII - 1% ну где же тут 10-20-30%? и как Все ньюансы учесть при проектировании?

[7Александр]

Сообщение от janita и как Все ньюансы учесть при проектировании?

При проектировании это не учитывается.
Это решается между "подрядчиком" и "заказчиком".
Если Вы будете в проектной документации указывать потери больше нормативных, это будет пахнуть уголовщиной.

[Tarbar]

Сообщение от janita как Все ньюансы учесть при проектировании?

В данном случае, только при проектировании протяжённых конструкций, где можно использовать длину 11700. Во всех остальных случаях, ИМХО, никак.

[janita]

Сообщение от 7Александр Это решается между "подрядчиком" и "заказчиком".

Получается мы при проектировании используем "идеальный" вариант, который в реальности не такой уж и идеальный получается. С другой стороны если даже ГОСТ закладывает -3%, +5% почему мы это тоже не используем? А в реальности получается такой вот вариант-ГОСТ +-, на заводе весы подкрутили, на стройке не правильно раскроили, что-то украли... А подрядчика можно понять, выиграл конкурс с фиксированной ценой, тут погрешности-там погрешности, а строить-то нужно! А на непредвиденные затраты 2% и какое мы тут качество получим?! К примеру,в США 20% на непредвиденные закладывают.

[Stik]

А в США эти 20% в дело идут или их тоже разворовывают? Я всегда армирую отдельными стержнями(так научили). На одном объекте подрядчик потребовал заменить на пространственные каркасы, а мне объясняли, что пространственные каркасы на площадке не собрать, потому что нынешние сварщики их прожигают в местах стыков продольных и поперечных стержней. Сметчица объяснила, что если я начерчу каркасы, то она заложит расценку, в которой не только изготовление, но и дорожные на доставку с завода. А на самом деле собирать будут на площадке, а денежки начальству на их нужды. Экспертиза за стержни, а подрядчик за каркасы. А есть ли законные нормы, что должно быть?

[7Александр]

Сообщение от janita Получается мы при проектировании используем "идеальный" вариант, который в реальности не такой уж и идеальный получается. С другой стороны если даже ГОСТ закладывает -3%, +5%

Для того, чтобы не объяснять органам по борьбе с экономической преступностью почему взят "+", а не "-", проектант в спецификации показывает то, что указано на чертеже.
Если в Ваших чертежах показаны "нахлесты", Вы обязаны это отразить в спецификации, если нет ...

[kulvazab]

Tarbar, при диаметре 28 перехлёст примерно 1400. Это составляет более 10% стандартного хвоста 11700. Вот Вы армируете, например, ФПЛТ. Там диаметры и поболее встречаются. По моим геморройным прикидкам при больших диаметрах иногда даже более 20% на перехлёст получается. Я сейчас работаю В ПТО. И из какой попы мне свои руки выращивать, чтобы в 3% уместиться?

[7Александр]

Сообщение от kulvazab Я сейчас работаю В ПТО. И из какой попы мне свои руки выращивать, чтобы в 3% уместиться?

Плохая организация производства никакого отношения не имеет к проектной организации.
Работайте без "нахлестов" - стыкуйте арматуру на станке и режьте нужного размера.
Причем тут проектировщик?

[Tarbar]

Сообщение от kulvazab И из какой попы мне свои руки выращивать, чтобы в 3% уместиться?

Если Вы внимательно прочитаете мои сообщения, то убедитесь, что "перехлёсты" и любую другую арматуру, кроме упомянутых "огрызков", я и мои коллеги в округе учитываем в спецификации. Прочитайте ветку с начала, чтобы понять: о чём речь.

[Колян Коляныч]

На чертежах указываем примечание про использование обрезков:
1)на сварку в другое место (с согласованием места у проектной)
2)в швы бетонирования
3)на поддерживающие конструкции
П.С. Армирование стержнями, нахлест сразу учитываем - позициями, иногда конструктивную (6-8-10 в пм), но с учетом нахлеста 11700+40d. Все поддерживающие (каркасы, лягушки, скрутки) начерчены и заказаны. 1% от спецификации добавляют сметчики на обрезь.

[kulvazab]

Если в рабочке арматура дана в "чистоте" (ни перехлёста, ни обрезков), мы в нашей конторе пользуемся старенькими коэффициентами:
d6 - 1.076
d8 - 1.084
d10 - 1.093
d12 - 1.101
d14 - 1.11
d16 - 1.118
d18 - 1.127
d20 - 1.135
d22 - 1.144
d25 - 1.157
d28 - 1.17
d32 - 1.187
d36 - 1.204
d40 - 1.221
Но эти коэффициенты вывел наш начальник отдела давным-давно, ещё когда в Сирии работал. Тогда была A-III, и перехлёст был меньше.
А контактная сварка встык в условия нашей стройки - мечта почти недостижимая.
А от четвёртой значащей цифры я бы отказался.

[Lorens]

Колян Коляныч, а можно оброзец в студию???

[Ильнур]

Сообщение от Lorens .. поз. 1 д12 L=13500, ... 960 мм на нахлест ....

при диаметре 28 перехлёст примерно 1400.

11700+40d.

А какие нахлесты на самом деле нынче по нормам?

[kulvazab]

Раньше было в районе 30d (при бетоне B20-B25), сейчас увеличили - 45-50d. Нахлёст теперь представляет собой что-то среднее между старыми советскими и европейскими нормами. Хотя это я даю отсебятину, нахлёст всё равно считается, только формула другая. По ней раза почти в полтора увеличение происходит.

[РастОК]

Сообщение от Stik Сметчица объяснила, что если я начерчу каркасы, то она заложит расценку, в которой не только изготовление, но и дорожные на доставку с завода.

А доставка арматуры с завода это ведь учитывается. Не думаю, что доставка каркасов будет намного отличаться от доставки арматуры. В конце-концов каркасы можно запроектировать из отдельных сеток, тогда вообще никаких проблем с перевозкой я лично не вижу... Ну и не забывайте про сроки. За сколько времени строители "свяжут" отдельные стержни и за сколько на заводе сделают сетку, которую останется только установить в проектное положение?!

[Stik]

Тогда почему крупные проектные институты армируют все отдельными стержнями(маркируя и образмеривая каждый стержень), а мелкие-каркасами? Экспертиза, кстати, не придирается, когда я закладываю сетки,каркасы или погонаж.

[janita]

Сообщение от 7Александр Для того, чтобы не объяснять органам по борьбе с экономической преступностью почему взят "+", а не "-", проектант в спецификации показывает то, что указано на чертеже. Если в Ваших чертежах показаны "нахлесты", Вы обязаны это отразить в спецификации, если нет ...

Еще раз и по порядку. Я разложила арматуру при стержнях длиной 11700 с учетом нахлестов. У меня получилась фиксированная длина в м.п. Эта длина const. В спецификации я ее перевожу в массу, умножая массу 1 м.п. на кол-во м.п. Получается определенный тоннаж. Согласны? Арматуру продают не по м.п. а в тоннах. ГОСТ на арматуру допускает отклонения по массе 1м.п.(см. выше). И получается, что на стройку мне могут привезти по массе как большее, так и меньшее кол-во стержней! А моя фиксированная длина в м.п. как была так и должна остаться! Масса таже, а длина другая либо больше, либо меньше! Вопрос что делать строителям???

Сообщение от Ильнур А какие нахлесты на самом деле нынче по нормам?

есть расчет по СНиП, есть расчет по СП. в зависимости от от растянутой или сжатой зоны бетона и его класса.

[Tarbar]

Сообщение от Ильнур А какие нахлесты на самом деле нынче по нормам?

В каждом случае - разные и назначать их должен проектировщик! СП 52-101-2003, п. 8.3.26. Или Пособие к ним.

Сообщение от janita Сегодня, 13:31 Я разложила арматуру при стержнях длиной 11700 с учетом нахлестов. У меня получилась фиксированная длина в м.п. Эта длина const. В спецификации я ее перевожу в массу, умножая массу 1 м.п. на кол-во м.п.

Добавьте ведомость расхода стали и Ваша деятельность как проектировщика на этом окончилась. Если Вы используете ГОСТ, то проблемы подрядчиков: где и как они будут приобретать арматуру волновать не должны.

[РастОК]

Сообщение от Stik Тогда почему крупные проектные институты армируют все отдельными стержнями(маркируя и образмеривая каждый стержень), а мелкие-каркасами? Экспертиза, кстати, не придирается, когда я закладываю сетки,каркасы или погонаж.

Можно проектировать и стержнями и каркасами. И кто как это делает - личное дело каждого. Всё-ж зависит от того насколько удобно, быстро и экономично будет выполнен объект. Ситуации разные бывают. Кому-то проще делать всё на площадке, кому-то проще отдать на завод чертежи и привезти готовые изделия и их установить. Просто крупные институты не хотят париться с разработкой сеток и каркасов (т.к. это всё занимает время), потому что им выгоднее быстро сделать СВОЮ работу по разработке проекта, а что будет происходить на площадке (и какие это будут сроки производства работ) им плевать, главное что ИХ работа быстро сделана и это оценено заказчиком. А экспертизе так вообще плевать сетками, каркасами или погонажом вы запроектировали.

[janita]

Сообщение от Tarbar Добавьте ведомость расхода стали и Ваша деятельность как проектировщика на этом окончилась.

Всегда так и было, а в данный момент в режиме авторского надзора задают такие вот вопросы, да м.п., да ГОСТ, да ведомость расхода стали...А ЧТО делать если арматуры не хватает?

[Tarbar]

Сообщение от janita А ЧТО делать если арматуры не хватает?

Купить ещё столько, сколько нужно. Вы-то здесь при чём?

[balabenuk]

Расскажу какой процент отходов получается на практике

д=6-12 0-1,5%
д=14-20 1,5-7%
д=22-32 3,5-12%
д=36-40 15-33%

Представте ситуацию, у вас каркас буронабивной сваи длинной 9750мм. И таких свай 200шт. Свая имеет 24 рабочих стержня арматуры А500С д=32мм l=9750мм. Больше диаметра 32 нет. Внимание вопрос. Какой процент отходов? 18,75%! При условии что вы закупите двенадцатиметровые стержни.
Представте еще ситуацию, у вас идет лента фундамента шириной 8500мм, и все позиции пляшут около 8500+/-750мм. Какой тут процент отходов? Тоже большой...

Дурак тот мастер/прораб, который заказывает арматуру по "ведомостям расходов стали на один елемент", отходы посчитать очень легко - против каждой позиции в спецификации пишешь карандашом из скольких прутков эта позиция может получиться, только так можно увидеть реальную ситуацию.

Я также применяю вот эту программу для раскроя http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3305957 (могу выложить в доунлоад). Она в наглядном виде показывает по стержням раскрой и показывает процент отходов.

И кто и как должен делать грамотный раскрой? Явно не проектировщик а строитель.

Как уменьшить процент отходов.

1. Заказывать арматуру разной длинны. К примеру нужно заказать 1000 т арматуры д=32. Заказываем 500т - 12м, 300т - 10м, 200т - 8м. Это позволяет существенно сократить отходы. Жаль производители так плохо идут на это;
2. Используем и внедряем программы по раскрою;
3. Воспитываем культуру производства. Определяем для всех цехов рубки-гибки, минимальную длинну стержней по диаметрам, которые не идут в отходы, а акуратно сортируются возле цеха по диаметрам и используются при первой возможности;
4. Определяем заранее для цехов гибки-рубки позиции, которые будут резаться только из отходов;
5. Даем грамотное техзадание для проектировщиков, где исполузуются 12метровые балки, 6метровые колоны и.т.д
6. Применять стыкосварку, муфты и прочую лабуду, после согласования савторским надзором

[Арокс]

Вспомнилось, из рассказов очевидцев.
"Вы в спецификациях писали "с учетом перехлеста"? А потом письмом согласовали сварку встык? Тогда куда делись учтенные излишки арматуры? В цветмет? Вы в сговоре с подрядчиком и воруете народные деньги!"
Какие варианты ответа будут?)

[Шишков В.С.]

Сообщение от Арокс В цветмет?

А когда это арматуру из меди начали делать?

[Арокс]

Сообщение от Шишков В.С. А когда это арматуру из меди начали делать?

Черный - это ведь тоже цвет)) По-мойму, предполагаемое направление движения вполне понятно.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Арокс По-мойму, предполагаемое направление движения вполне понятно.

Черный лом копейки стоит. Не особо обогатишься.

[Арокс]

Не особо обогатишься.

Речь про "воруете народные деньги". Их и немножко тоже нельзя.
При том, что мне всё равно - 1тонна=6тыщ рублей.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Арокс Речь про "воруете народные деньги".

Народных денег больше нет. Есть государственные.

Сообщение от Арокс Их и немножко тоже нельзя.

Немножко можно. Мелкая кража - до 1000 рублей - административная ответственность.

Сообщение от Арокс При том, что мне всё равно - 1тонна=6тыщ рублей.

Это еще доказать надо, что обрезков на тонну украли.

[zinger]

Сообщение от balabenuk Я также применяю вот эту программу для раскроя http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3305957 (могу выложить в доунлоад). Она в наглядном виде показывает по стержням раскрой и показывает процент отходов.

выкладывайте

[janita]

Сообщение от Tarbar Купить ещё столько, сколько нужно. Вы-то здесь при чём?

Господа хорошие. Я сделала проект, по нему сделала смету, все передала заказчику. Он подписал договор и закрывает объемы и акты и т.д. и т.п. по теперь "его" проекту. Если там стоят другие объемы, а подрядчик просит "побольше", каковы основания? лишь по факту! А это бюджет, и денег больше никто уже не выделит, а строить нужно!

Сообщение от balabenuk (могу выложить в доунлоад)

если можно выложите, пожалуйста.

[Lorens]

Если подрядчик подписал договор - значит договор и выполнит, если не подписал - ищите дальше.

[Арокс]

Ну да, "откуда ж у народа такие деньги" (с) анекдот...))
Про доказать - в спецификациях же написано типа "с учетом на перехлест три процента". На тыщщетонное сооружение - 3%=30т=180тыщ.
Это, разумеется, в чисто теоретической плоскости.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Арокс Про доказать - в спецификациях же написано типа "с учетом на перехлест три процента". На тыщщетонное сооружение - 3%=30т=180тыщ.

На стройке такие вопросы задаются постоянно. Причем куда в более грубой форме. Так что одной теорией тут никого не испугаешь. Ибо есть куда более изящные способы, нежели хищание обрезков арматуры и сдача их в металл. Поэтому, услышав вопрос об обрезках, можно даже не затруднять себя ответом на него.

[balabenuk]

Сообщение от janita если можно выложите, пожалуйста.

К сожалению...Правила доунлоада. Запрещено размещение объектов авторского права без разрешения правообладателя.
Запрещено размещение рекламных материалов и программ коммерческой направленности (shareware, demo версии)

[Tarbar]

Сообщение от janita Я сделала проект, по нему сделала смету, все передала заказчику.

И ещё раз: теперь можете спокойно на полученные деньги съездить в Куршавель или на Алтай... Проблемы подрядчика, если они не возникли из-за ошибок в проекте - не Ваши проблемы.

[janita]

Сообщение от Tarbar можете спокойно на полученные деньги съездить в Куршавель или на Алтай...

Душевно, очень душевно...

[janita]

Уважаемые, вот только со стройки. Остатков арматуры диаметром 28мм, длиной 1700-21шт, 1200-170шт, 1300-120шт, 2800-7шт, 6500-1шт, 8000-1 шт. Общая масса 2075,93 кг. Вопрос: что делать с данной арматурой? (хотят строители, чтобы я заказчику объяснила...), а если данный диаметр больше не используется? Пожалуйста, предложите варианты ответа

[Ильнур]

Сообщение от janita .. предложите варианты ответа...

Сдать обратно Заказчику. Конечно не вываливать сразу на складе Заказчика и требовать денег. А предложить. Постепенно Заказчик их пристроит. А так - все-таки материальная ценность. Все честно, никто не своровал.

[janita]

Сообщение от Ильнур Сдать обратно Заказчику...Постепенно Заказчик их пристроит.

Ага, помидоры на даче подвязывать
Заказчик, попросил их предоставить документально раскрой арматуры, по которому они получили такие вот обрезки, а меня в рамках авторского надзора предоставить "свой" раскрой с оптимальными для Заказчика обрезками. Цена вопроса - 2т арматуры. Я получается обязана доказать нормы расхода принятые кем-то, когда-то и примененные мною в проекте...иначе проект получается некорректный. Что же делать???

[Шишков В.С.]

Сообщение от janita меня в рамках авторского надзора предоставить "свой" раскрой с оптимальными для Заказчика обрезками.

Странные какие-то рамки.

***

3) авторский надзор - контроль лица, осуществившего подготовку проектной документации, за соблюдением в процессе строительства требований проектной документации;

(ст. 2, Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений")

***

Таким образом, в рамках авторского надзора вы должны сказать только - Да, раскрой по проекту/нет, не по проекту. А отнюдь не выдумлять оптимальные схемы раскроя. Да еще и из-за двух тонн отрезков.
А некорректность проекта еще доказать надо. А это очень непросто.

[janita]

Сообщение от Шишков В.С. Странные какие-то рамки.

Согласна полностью! НО: в ведомости расхода стали одна цифра, по факту другая, с точки зрения Заказчиков - эти цифры должны быть равны. Строители говорят, что не реально это и дают свой раскрой арматуры. Заказчики смотрят на меня и говорят, цифра в проекте Ваша? докажите,что она правильная.... у кого-нибудь был такой "Авторский надзор"?
Я вот подумала, а может технадзор Заказчика (это отдельные товарищи) должны это сделать в "рамках своего надзора"? или я ошибаюсь?

[balabenuk]

Сообщение от janita Уважаемые, вот только со стройки. Остатков арматуры диаметром 28мм, длиной 1700-21шт, 1200-170шт, 1300-120шт, 2800-7шт, 6500-1шт, 8000-1 шт.

вот только со стройки. Остатков арматуры 200т+ лежит. Все учнено. Причем об этой ситуации знали что так будет год назад. И знаем сколько отходов будет через год. Отходы были расписаны по каждому каркасу. Еще на стадии первых закупок. Мы генподрядчик. Даже вопросов проектировщику не возникало, Почему в ведомости расхода арматуры посчитано не правильно. (странно...)
Хотя что будет в конце проекта не знаю...

Очень интересно чем закончится Ваша ситуация...

Сдать обратно Заказчику. Конечно не вываливать сразу на складе Заказчика и требовать денег. А предложить. Постепенно Заказчик их пристроит. А так - все-таки материальная ценность. Все честно, никто не своровал.

А зачем заказчику это добро надо? Отходы есть отходы. Заказчику принадлежит то что в бетоне, согласно проекту. Еще ему может фанеру трухлую с опалубки толкнуть. Отходы - собственность подрядчика и это его проблема сколько их. Вы же не будете доказывать что у вас тут смета неправильно составлена - этот каркас по ЕНиРу надо вязать за два дня, а у нас получается за четыре. Давай соберем комиссию, пусть докажут, что за два дня собрать невозможно.

[Tarbar]

Сообщение от janita в ведомости расхода стали одна цифра

Если эта цифра посчитана по проектному объему арматуры (в котором никакого оптимального раскроя Вы делать не обязаны) по ГОСТу на арматурную сталь, к Вам никаких претензий быть не должно. Не "ведитесь".

[357]

НО: в ведомости расхода стали одна цифра, по факту другая, с точки зрения Заказчиков - эти цифры должны быть равны

Была у меня похожая ситуация... И чтобы впредь в нее не попадать я в спецификации стал указывать теоретический, проектный расход арматуры без учета нахлестов, обрезков и пр., если они явно не указаны в проекте (например, армирование многопролетной балки: тут и не захочешь, а арматуру поштучно разложишь). В каждой спецификации стал писать примерно следующую фразу: "В спецификации указан теоретический расход материалов. Фактический расход материалов определяется производителем работ по производственным нормам расхода материалов, согласованным с Заказчиком". За четыре прошедших года ни подрядчики, ни заказчики с вопросами по расходу материалов ко мне не обращались

[balabenuk]

Сообщение от 357 : "В спецификации указан теоретический расход материалов. Фактический расход материалов определяется производителем работ по производственным нормам расхода материалов, согласованным с Заказчиком"

Полностью с Вами согласен.

Заказчики смотрят на меня и говорят, цифра в проекте Ваша? докажите,что она правильная....

Ничего доказывать не нужно. Есть нормы расхода - это Закон

[Alkor527]

Сообщение от janita Остатков арматуры диаметром 28мм, длиной 1700-21шт... Вопрос: что делать с данной арматурой? (хотят строители, чтобы я заказчику объяснила...)

Не ваша это проблема. Пусть строители продолжают "хотеть".

Сообщение от janita В ведомости расхода стали одна цифра, по факту другая, с точки зрения Заказчиков - эти цифры должны быть равны. Строители говорят, что не реально это и дают свой раскрой арматуры. Заказчики смотрят на меня и говорят, цифра в проекте Ваша? докажите,что она правильная....

Заказчик прав, цыфры должны быть равны. А что, они не равны получились?
Допустим по проекту в фундаменте должно находиться 5 тонн арматуры, по факту строители эти 5 тонн и засунули туда, разве не так?
То, из чего эти 5 тонн получились к вам как к проектировщику никакого отношения не имеет. Весь "раскрой" и агрызки - головная боль ПТО. А если его нет, пусть заказчик на себя обижается, он ведь сам подрядчика выбирал.
Если заказчик сильно хочет, чтобы раскрой сделали вы, составляйте доп. договор.

[janita]

Всем большое спасибо! на будущее воспользуюсь данным советом и на чертежах буду обязательно писать:

Сообщение от 357 В спецификации указан теоретический расход материалов. Фактический расход материалов определяется производителем работ по производственным нормам расхода материалов, согласованным с Заказчиком

Строители сегодня принесли свой раскрой арматуры по плите перекрытия(следующий этап) просят показать мой вариант по раскладке в autocad -е...Думаю послать их...на стройку...работать.
А все таки технадзор Заказчика должен или нет вникать в эти вопросы, мне кажется это больше их, чем мой вопрос!

[7Александр]

Сообщение от janita Строители сегодня принесли свой раскрой арматуры по плите перекрытия(следующий этап) просят показать мой вариант по раскладке в autocad -е...Думаю послать их...на стройку...работать. А все таки технадзор Заказчика должен или нет вникать в эти вопросы, мне кажется это больше их, чем мой вопрос!

Проектировщик не должен заниматься раскроем арматуры - не барское это дело.

[Ильнур]

Сообщение от janita Ага, помидоры на даче подвязывать....

А зачем заказчику это добро надо? Отходы есть отходы

.
Поясняю дополнительно

арматуры диаметром 28мм, длиной 1700-21шт, 1200-170шт, 1300-120шт, 2800-7шт, 6500-1шт, 8000-1 шт. Общая масса 2075,93 кг

Изучаем (выборочно): ф28-A500 L=8000. Это полноценная стержневая арматура.
ф28-A500 L=1200. Тоже приличная арматура. Если сварить внахлест или иным образом 170 штук, это будет...очень длинный стержень.
Но главное - это материальная ценность. Пусть оплатит.
Понимаете ли, Заказчик создает объект, его никто за карман не дергал, пусть рискует наравне. Пусть вникает в расходы, проблемы, принимает моральное и материальное участие. Пусть сокращает, если надо, свои неимоверные дивиденды. Он, что, в игры играет - все подписано, моя хата с краю. Прием закончен, не беспокоить. Думаете, это деньги бедных людей?
janita, Вам нужно согласовать (подтвердить) раскладку строителей - это будет гуманно. А посылать всех направо-налево, это каждый дурак может.

[357]

Сообщение от Ильнур janita, Вам нужно согласовать (подтвердить) раскладку строителей - это будет гуманно

И тем самым признать свою неправоту, в результате чего заказчик потребует возмещения не предусмотренных проектом расходов. Так не пойдет! Строительство - по бОльшей части финансовые взаимоотношения заказчика с подрядчиком и проектировщик здесь совсем лишний. Ведь перед началом проектирования ни заказчик, ни подрядчик не выдает технические условия на технологию выполнения работ, в результате чего проектируется объект (за минимальную оплату) по понятиям ГИПа о технологии выполнения работ. Как он мог предусмотреть в проекте раскрой арматуры, удобный для подрядчика, если не знает даже его технической оснащенности? Раскраивать ее из условия наибольшей экономии и вносить в спецификацию 18563 позиции стержней разной длины, но одного диаметра? А потом столько же, но другого диаметра? Да такую работу ни за какие деньги выполнять не будешь! А есль заказчик и согласится оплачивать такую работу, то за время проектирования можно будет построить пару-тройку проектирыемых объектов... Нет, ничего согласовывать не следует, надо стоять на своей позиции: стоимость работ (для заказчика) и их себестоимость (для подрядчика) никакого отношения не имеют к проетной организации и к авторскому надзору!

[Alkor527]

Offtop: Заказчику нужно отправить офицциальное письмо о возмещении не предусмотренных проектом расходов проектировщикам.
Он просит своего секретаря набрать текст данного письма.
У секретаря закончилась бумага формата А4.
Секретарь идет в магазин и покупает на деньги заказчика пачку бумаги (500 листов).
Печатает жалобу на проектировщиков и отправляет ее.
У секретаря остается 499 "ненужных" листов формата А4.
Непредусмотренные расходы однако.

Просто из интереса: Делаю сейчас конструктив деревянной стропильной кровли. Мне нужно в чертежах учитывать сколько будет для нее вырублено сосен в лесу?
Ничего заказчик от проектировщиков не потребует хоть согласуют разрезку, хоть нет.

[janita]

Сообщение от Ильнур Понимаете ли, Заказчик создает объект, его никто за карман не дергал, пусть рискует наравне. Пусть вникает в расходы, проблемы, принимает моральное и материальное участие. Пусть сокращает, если надо, свои неимоверные дивиденды.

А Вы играли с государством в азартные игры? Так вот, в данной игре Заказчик - государство! Деньги бюджетные, отчетные, проверочные, наказуемые, в том числе и уголовно! Если бы это был частный Заказчик и строился из собственного бюджета, а не Федерального, то и вопросы с ответами были бы другими. А хотелось бы, чтобы в будущем в прокуратуру не вызывали...
Мои коллеги (правда смежные отделы) проектировали перинатальный центр, его построили, а через 2 года их в прокуратуру дернули, мол покажите, что вы там напересогласовывали...где письма, где листы авторского надзора с изменениями, а не вступили ли вы в сговор с подрядчиками...Три недели в таком режиме, не каждый выдержит...
а в нашей стране все, что угодно может быть...
Еще раз спрошу технадзор не должен ли проверять данный вопрос?

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от janita Заказчик - государство!

Значит поставка материалов подрядчика. Не понятно , причем здесь заказчик?... И причем проектировщик?

Сообщение от janita технадзор... должен ... проверять

[gofra]

был бы очень рад если в проекте будет указан нахлест, а то просто один заказчик 20д другой 30д в итоге ни кто не расчитывает как надо
как происходит у нас: делается заказ в арм. цех, на месте я пересчитываю по кол-ву элементов
в арм. цеху выбрасываются остатки менее 10см, если есть какие то остатки они висят на арм. ц. (пускай даже несколько лет-ведь у предприятия должны быть оборотные ср-ва) если уж совсем зависло, то делают замену меньшего диаметра (с актом), а так арм цех вписывается легко в 3%
каркасы никогда не заказываем т.к. пока доедет изменит свои геом. формы (потом дольше переделывать + из-за объемности большие транспортные расходы)
при приходе арматуры больше 12д пересчитываешь поштучно (и нет проблем со списанием в кг)
по мне если конструкция больше 24м то лучше указать п.м.
если в проекте ошибка в кол-ве, то это все равно выявится и согласуется с заказчиком и проектировщиком

Сообщение от janita Ситуация политическая, прошу откликнуться знающих! спасибо.

вы выдали проект в соответствии с действующими нормами-это все что от вас требуется, если он хочет вернуть остатки пускай согласовывает с заказчиком, что там думать... пускай лошадь думает

просто у них руководитель из менеджеров или хитрожопый, который не хочет нести издержки

[Ильнур]

Сообщение от 357 И тем самым признать свою неправоту, в результате чего заказчик потребует возмещения не предусмотренных проектом расходов. ..

Какую СВОЮ неправоту? В ведомости расхода арматуры не стоит вес "на закуп". Там стоит ПРАВИЛЬНЫЙ вес. В схеме раскроя подрядчика стоит тоже ПРАВИЛЬНЫЙ вес требуемой арматуры.
Заказчик ведь ставит вопрос ставит так: 1.Правильная ли цифра в проекте? 2. Правильна ли схема раскроя.
Ответ: 1. Да. 2. Да. И никаких прокуроров.
Притча: пришли к мудрецу два спорщика, мол, рассуди. Один рассказал свое видение. Мудрец сказал: ты прав. Второй изложил свою позицию. Мудрец сказал: ты тоже прав. Спорщики, довольные ушли. Жена сказала мудрецу: как так, они же противоположные вещи говорили! Мудрец: и ты права...
janita

А Вы играли с государством в азартные игры? ..а в нашей стране все, что угодно может быть...

Я раз судился с государством. Ничего, все обошлось.
Прокурор не вызовет Вас и не спросит: а не сговорились ли Вы с подрядчиком, одобряя их раскрой????
Вы просто напишите, что с точки зрения обычной технологии обработки арматуры данная схема раскроя вполне целесообразна и не содержит признаков специального завышения закупочного веса.
А то уж Вы совсем как страус...

[357]

Сообщение от Ильнур В ведомости расхода арматуры не стоит вес "на закуп". Там стоит ПРАВИЛЬНЫЙ вес. В схеме раскроя подрядчика стоит тоже ПРАВИЛЬНЫЙ вес требуемой арматуры.

Убил!
Еще бы ты этим доводом убедил заказчика - цены бы твоей логике не было!

[Alkor527]

357, а какая у вас логика?
janita раскрой арматуры был оговорен заданим на проектирование? Если нет, то и вопросов к вам не должно быть.
Ильнур все верно изложил разжевал!

[357]

Сообщение от Alkor527 Ильнур все верно изложил!

Я рад за него, а особенно за исправление этой фразы

[МатёрыйДмитрий]

Всегда опирались на вышеуказанный РДС 82-202-96 "ТИПОВЫЕ НОРМЫ ТРУДНОУСТРАНИМЫХ ПОТЕРЬ", брали практически всегда за основу 3% расход, но ввиду того, что конструкции стали не просто кубическими, а "кто во что горазд", (ведь архитектура сейчас дидокопинакоэдрная с шарами по бокам) - нормы потерь рассчитать можно только исходя из факта, но этот факт если будет выше этих 3% то обосновать практически не возможно. Обычно подрядчики собирались с заказчиками и решали, вопрос о повышение лимита расхода, обосновывая это расчетами и чертежами.

[4enkof]

Offtop: Помнится, как подрядчик меня убеждал, что у него усушка-утруска бетона доходит до 10%, просил оплатить

[janita]

Сообщение от Alkor527 раскрой арматуры был оговорен заданим на проектирование?

Раскроя арматуры в задании не было, я раскроила нижнюю сетку, принялась за вехнюю сказали, что не нужно. Работка еще та, столько вариантов, постаралась свести отходов к минумуму. Просто теория вероятности какая-то!
Снимаю шляпу перед производителями работ, которые добросовестно это делают!
Заказчик принял решение взять отходы по-моим подсчетам, умножить на 2 (и для верхней сетки) и списать им эту арматуру. Строители были довольны.
А вообще, покрутила я стержни, посмотрела, мало это 3%, мало! Нужно быть суперспециалистами, чтобы в них уложиться!
Другие строители признались, что когда не хватает арматуры из-за обрезков, привозят б/у-моют, чистят-блистят ее и укладывают...Россия-Матушка!

[Tarbar]

Сообщение от janita привозят б/у

Offtop: Интересно: что они при этом разбирают...

[kulvazab]

Сообщение от janita А вообще, покрутила я стержни, посмотрела, мало это 3%, мало! Нужно быть суперспециалистами, чтобы в них уложиться!

Сергий the Билдер, 3% на "обрезки" - мало.







ед. изм. обозначение значение, мм значение, см Длина арматурного стержня, поступающего в производство
Lарм 11700 1170 Диаметр стержня

25 2.5 Длина конструкции
L 60000 6000 Ширина конструкции
B 30000 3000 Длина нахлёста
lan 1035 104 "Активная" длина стержня (длина стержня минус нахлёст)



Lарм акт=Lарм-lan
Lарм акт
1066 Полное количество "активных" стержней по длине конструкции



Nарм акт длин=L/Lарм акт
Nарм акт длин
5.625904 Количество целых "активных" стержней по длине конструкции (с округлением до меньшего целого)
Nарм акт длин 0
5 Количество перехлёстов
Nперехл
5 Длина последнего обрезанного стержня



Длина последнего поставленного обрезанного стержня



Lпосл=L-Lарм акт*Nарм акт длин 0
Lпосл 6675 668 Остаток от последнего стержня





Lост 5025 502 Количество стержней на длину конструкции (в одну нитку)


6 Длина целых стержней, уложенных в конструкцию (в одну нитку)

58500 5850 Длина арматуры, уложенной в одну нитку, включая обрезанный стержень "нетто"

65175 6518 Отношение длины уложенной арматуры к длине конструкции



Отношение длины уложенной арматуры к длине конструкции


1.086254 Длина арматуры, уложенной в одну нитку, включая обрезанный стержень "брутто"

70200 7020 Отношение длины затраченной арматуры к длине конструкции (на начальной нитке)


1.1700
janita, у меня получается от 5% (при малых диаметрах) до 25% (при больших диаметрах). Но это зависит не только от диаметров, но и от длины конструкции. При длине конструкции чуть более 12м на первой нитке может получиться, что отход 90%. Правда, потом он идёт на вторую нитку, и не так всё страшно. Но всё равно, в 3% не уместится никто.

[vyacheslav]

Сообщение от Ильнур . ф28-A500 L=1200. Тоже приличная арматура. Если сварить внахлест или иным образом 170 штук, это будет...очень длинный стержень.

А стоимость сварки при нахлесте 28 не считали? Варить-то надо ванной или с накладкой.

Сообщение от Ильнур .Но главное - это материальная ценность. Пусть оплатит.Понимаете ли, Заказчик создает объект, его никто за карман не дергал, пусть рискует наравне. Пусть вникает в расходы, проблемы, принимает моральное и материальное участие. Пусть сокращает, если надо, свои неимоверные дивиденды. Он, что, в игры играет - все подписано, моя хата с краю. Прием закончен, не беспокоить. Думаете, это деньги бедных людей?

Во-первых, богатые потому и стали богатыми, что считают намного лучше бедных и везде стараются урвать.
Во-вторых, работаю технадзором у заказчика и подрядчик предлагает списать ему арматуру на 4% больше, чем по ГОСТу хотя в ГОСТе и + 4,5, и -4,5 % предусмотрено.
А проектировщик заложил армирование колонны 5% и доказывает, что это нормально ссылаясь на пособие к давно отмененному СНиПу по железобетону 1974

[kulvazab]

vyacheslav, в СНиП 2003/СП-2005/Пособии в колоннах разрешено армирование до 10%. Это, видимо, о так называемом "гибком" армировании (круглая арматура). А про жёсткую (уголки, двутавры и прочая фасонина) они пока промолчали. Принцип называется "делайте как хотите, только нам мозги не массажируйте".
По ГОСТ 5781 - сами откройте и прочтите, какие там допускаются отклонения по погонным массам. Прораб принимает арматуру по массе. И списывает её тоже, соответственно, по массе. Но укладывает он её ПО ДЛИНЕ. А ситуёвина частенько бывает такая: по чертежам надо кинуть по длине балки 5 ниток такой-то арматуры. И проектировщик в спецификации добросовестно посчитал её по ГОСТ 5781. Арматуру гонят на заводе по старым фильерам, но пока укладываются в ГОСТ 5781 (по отклонениям фактического диаметра от номинального). То есть длина та же, а диаметр и масса чуть больше. Прорабу надо уложить длину, а списать-то по массе. И в конце месяца он в жопе.
Знаете, по моим скромным многолетним наблюдениям практически никто не умеет считать расход по-человечески. А потом тоннаж зависает по "черноте". А на самом деле "чёрного" тоннажа-то и нет! Да и не было никогда...

[Mauriat]

Ндаа, действительно такие тонкости...
Я тут смету "под факт" делала. И чтобы все "красиво" (в моем понимании) было, сделала так: в смете количество чуть меньше закладывала но чуть дороже. Мы - заказчики передаем подрядчику материалы в производство чуть материалов больше, нежели в смете. (объемы брались вообще прикидочно и не мной, никаких спецификаций) ну вроде как в запас, по факту. Сейчас с бухгалтерией начали списывать это все и они не заценили моего ноу-хау именно в плане оформления документации (с точки зрения закупки и употребления в работу все ок), что куплено больше. Типо закупленно может быть столько, сколько в смете и не на кг больше, за превышение прораб должен отчитаться (что собственно и сделано).
Кто нибудь может объяснить, должны ли материалы закупаться строго в сметном количестве? Вроде как, это наше дело, сколько покупать, но вот с другой стороны бухгалтерия предпочитатет 1:1, но разве так бывает?

[Трофимов Гена]

Я при сметах 1,21 закладываю ,пока не промахивался - на деле все всегда надо считать "по факту ".Тк работаем часто прям с листа ,вот и приходится ...

[kulvazab]

Mauriat, ну, Вы, блин, даёте. А бухгалтерии-то зачем всё это рассказывать? Бухгалтерия - это совсем другая сторона фронта, а Вы ей выкладываете всё по-честному. Зачем Вы им Ваше ноу-хау выдаёте? Так они, падлы, менеджерам застучат. А те - гендиректору. Дальше пошло дальше... Вам же там в один прекрасный день яйца отрежут. Ну, я бы на их месте сделал бы именно так. Свою химию по арматуре только прорабам показываю, и то далеко не всем. И то только после того, как придумал, где украсть можно.
Трофимов Гена, а коэффициент 1,21 - это что, на всё подряд? А почему не в полтора раза? Ну, ни хрена себе, у Вас там контора бешеная! Я тоже хочу так работать. Только меня мои чечены за такой развесёлый коэффициентик просто прирежут нахрен (ну, если пробьют, конечно).
Берите пример с пресвятого герра Доннера фон Веттера. Он всегда пёр вперёд и посылал всех на хрен. Считал конструкции в свободное от основной работы время. Вот был человек!
"Типо закупленно может быть столько, сколько в смете и не на кг больше, за превышение прораб должен отчитаться"
Ну, возьмите меня к вам прорабом на полгода, я же отчитаюсь. Всех обдурю, и никто ничего не узнает. Не родилась ещё та сволочь, которая меня проверить сможет.
Млять, Москва - территория бизнеса! Ой, вырвалось, извините.

[Mauriat]

kulvazab, ну что Вы так, я же написала, все ок. Наш прораб не лучше Вас, ток красиво все сделать не может.
Просто мы с бухгалтерией творим, а я самостоятельно предположила, что закупать точь в точь нереально. Если меньше - то получается, ниже качество. Вот и заложила чуть больше чем по факту. Бухи проверяли и не поняли. Да и не важно.
Я имею ввиду, допустим Заказчик и Подрядчик подписыв договор со сметой с кол-вом материалов. Материалы Заказчика. Заказчик покупает и передает материалов чуть больше нежели по смете. Почему нет? С точки зрения заказчика. Если действительно надо чуть больше и доверяем подрядчику. Теоретически?

[vyacheslav]

Сообщение от kulvazab vyacheslav, в СНиП 2003/СП-2005/Пособии в колоннах разрешено армирование до 10%. Это, видимо, о так называемом "гибком" армировании (круглая арматура). А про жёсткую (уголки, двутавры и прочая фасонина) они пока промолчали. Принцип называется "делайте как хотите, только нам мозги не массажируйте".

Дело в том, что я с Украины и у нас российские СП вроде как недействительны. Меня же при Совке учили, что при армировании больше 3% сечение становится сталежелезобетонным и совместную работу арматуры и бетона учитывать нельзя, а только отдельно.
Наверное, за 30 лет наука о железобетоне сделала большой прогресс если уже и 10% нормально

Сообщение от kulvazab По ГОСТ 5781 - сами откройте и прочтите, какие там допускаются отклонения по погонным массам. Прораб принимает арматуру по массе. И списывает её тоже, соответственно, по массе. Но укладывает он её ПО ДЛИНЕ. А ситуёвина частенько бывает такая: по чертежам надо кинуть по длине балки 5 ниток такой-то арматуры. И проектировщик в спецификации добросовестно посчитал её по ГОСТ 5781. Арматуру гонят на заводе по старым фильерам, но пока укладываются в ГОСТ 5781 (по отклонениям фактического диаметра от номинального). То есть длина та же, а диаметр и масса чуть больше. Прорабу надо уложить длину, а списать-то по массе. И в конце месяца он в жопе. Знаете, по моим скромным многолетним наблюдениям практически никто не умеет считать расход по-человечески. А потом тоннаж зависает по "черноте". А на самом деле "чёрного" тоннажа-то и нет! Да и не было никогда...

А я как заказчик тут при чем? Это ведь головная боль генподрядчика который договаривался с заводом, принимал у него по весу и факту, и у него же получал скидки о которых мне ,естественно, не сообщил.
Вот если бы я как заказчик поставлял арматуру, тогда это моя проблема.
А вы с заказчиком подписывали подобные акты по перевешиванию арматуры?
И еще вопрос немного не в тему. У нас в договоре с подрядчиком записано, что при минус 10 он может не работать. Он хочет эти дни актировать.
Что это ему дает кроме переноса сроков? Неужели хочет с нас денюх срубить?

[kulvazab]

Mauriat, казалось бы, тема смешная на первый взгляд. Но очень объёмная. А прораб просто не имеет времени этим заниматься. У него своих проблем хватает. Я лет шестьиили семь работал прорабом, помню, что это такое. Если Ваш заказчик закупает материалы сам по объёмам, которые он получил от проектировщиков, то Ваша контора почти наверняка "влетит" по перерасходу. Зачастую проектировщики считают почти от балды (я сам этим занимался 10 лет). Но крайним почему-то оказывается прораб. Вот за прорабов мне обидно. Последний год пересчитываю объёмы и немного ахаю и охаю. Пока решил спасать прорабов дебильным, но очень действенным способом:
1 Считаю объёмы максимально точно, но никому это не показываю. Экселевский файл №1
2 Показываю расход прорабу
3 Вместе чешем репу, где он "влетит" по материалу
4 Потом я уже без участия прораба прячу доп материал. То есть делаю другой экселевский файл №2
5 Топаю к главному инженеру
6 Если главный инженер захочет изобразить проверку, дарю ему свой экселевский файл №2, который иногда весит больше метра. "Проверяй, Дядя..."
7 Главному инженеру тут же становится плохо, и он подписывает акт доп списания.
Прораб спасён, арматура уложена, бетон залит, все рады. Правда, убытки терпит Ваша контора. Один чёрт материалы, неучтённые проектировщиком, покупаете Вы. Ну, это если Вы - Гена. А если Вы - заказчик, то Вам вообще плевать. У Вас есть смета, прошедшая экспертизу и подписанный договор с Геной. И Гена хрен куда дёрнется. Смета обычно прилагается к договору.

Сообщение от vyacheslav Наверное, за 30 лет наука о железобетоне сделала большой прогресс если уже и 10% нормально

Я бы так критично-ехидно не высказывался. И при "совке" делали иногда большие проценты армирования. Правда, очень редко. И в основном в сборняке, когда вы колонну льёте лёжа и вибрируете на вибростоле, а не булавой на стройке зимой ночью в вертикальном положении. А в монолите как-то раз видел колонну 400*400. Армировалась она так:8D40+4D25! Плюс ванная сварка. Вот это была песня. Это надо было видеть. Жаль, фотоаппарата не было.

[Mauriat]

Сообщение от kulvazab Главному инженеру тут же становится плохо, и он подписывает акт доп списания. Прораб спасён, арматура уложена, бетон залит, все рады. Правда, убытки терпит Ваша контора. Один чёрт материалы, неучтённые проектировщиком вы покупаете.

Объемы вообще никто не считал. Нету их. Есть перечень работ и закупленные материалы... Прорабу не влетит, внутри все согласуем. Просто цифру уже "утвердили" вроде как и переделывать уже не хочется. По деньгам все нормально, все равно по стоимости заложено больше, чем по факту. Я просто перестаралась. И вот хочу узнать на сколько с внешней стороны.

Можно ли покупать материалов больше, чем по смете и если нет, то где это описано?

Сообщение от kulvazab Если Ваш заказчик закупает материалы сам по объёмам, которые он получил от проектировщиков, то Ваша контора точно "влетит" по перерасходу.

Что значит "влетит"? Внутри? Перед налоговой? Перед УБЭПом?

Вот интересно еще что, есть смета, а есть коммерческое предложение. Мы один раз делали, мне вообще сказали все материалы в расценку засунуть. Вот подписали бы - как потом материаы бы списывали?
Я как то была убеждена что в слово "смета" близко к "наметать", "приметить". Там заложены резервы, запасы, т е определить цену договора. И вот на практике осознаю, что это такой важный документ, что даже при согласии/желании Заказчика, бухгалтерия попадает под риск показать фирму недобросовестной.

[kulvazab]

Сообщение от vyacheslav Дело в том, что я с Украины и у нас российские СП вроде как недействительны. Меня же при Совке учили, что при армировании больше 3% сечение становится сталежелезобетонным и совместную работу арматуры и бетона учитывать нельзя, а только отдельно. Наверное, за 30 лет наука о железобетоне сделала большой прогресс если уже и 10% нормально А я как заказчик тут при чем? Это ведь головная боль генподрядчика который договаривался с заводом, принимал у него по весу и факту, и у него же получал скидки о которых мне ,естественно, не сообщил. Вот если бы я как заказчик поставлял арматуру, тогда это моя проблема. А вы с заказчиком подписывали подобные акты по перевешиванию арматуры? И еще вопрос немного не в тему. У нас в договоре с подрядчиком записано, что при минус 10 он может не работать. Он хочет эти дни актировать. Что это ему дает кроме переноса сроков? Неужели хочет с нас денюх срубить?

Ну, это вряд ли. Что он с Вас срубить сможет? Вы же за погоду не виноваты. Хотя вот при минус 10 мы работаем без особых проблем. А вот при минус 20-25 - капут. Заводы гарантируют эффективность своих добавок, как правило, до минус 15. А дальше - на Ваш риск. То есть никак. Грейте...

[vyacheslav]

Сообщение от kulvazab Ну, это вряд ли. Что он с Вас срубить сможет? Вы же за погоду не виноваты. Хотя вот при минус 10 мы работаем без особых проблем. А вот при минус 20-25 - капут. Заводы гарантируют эффективность своих добавок, как правило, до минус 15. А дальше - на Ваш риск. То есть никак. Грейте...

Да нормально уже все - встали до понедельника поскольку техника не заводится при -26.
А по поводу перевеса арматуры сказать нечего или не хотите делиться "секретами"?
Переармирование при совке было, но тогда оно считалось как сталежелезобетонная конструкция независимо от того, где делался элемент - на заводе или площадке.

[kulvazab]

Сообщение от vyacheslav А по поводу перевеса арматуры сказать нечего или не хотите делиться "секретами"?

Иногда сказать действительно нечего. Ну, невозможно посчитать всё до гвоздя на фазе коммерческого предложения! А все почему-то уверены, что сумма, которая "выиграла тендер" - абсолютно незыблема. Просто потом менеджеры начинают орать, что окончательная смета отличается от предварительной, стучать начальству и назначать крайних. Причём крайними оказываются, как правило, те, кто вообще ни причём. И мне это ни хрена не нравится. В данном вопросе я полностью за несчастных прорабов. Какие тут секреты? Всё зависит от конкретной ситуёвины. Хотя прорабы тоже бывают обормоты. Сколько раз видел такую картину: у новенькой пачки арматуры стоит сварной и отрезает газом коротыши для закладушек или для поддерживающих каркасов. А вокруг - металлолома валяется целая куча. После такой картины становится немного обидно за свои усилия по спасению задницы прораба...
А про 10% - ну, была цифирь такая в СП. И считается, что это железобетонное, а не сталебетонное сечение. Ну, не помню где. Я ещё сам тогда ошалел, когда увидел.

[vyacheslav]

Сообщение от kulvazab Иногда сказать действительно нечего. Ну, невозможно посчитать всё до гвоздя на фазе коммерческого предложения! А все почему-то уверены, что сумма, которая "выиграла тендер" - абсолютно незыблема.

Я не об этом хотел спросить, а о самой процедуре перевешивания арматуры и впутывания в это дело технадзора заказчика.
Акт какой-то составляется по отбору образцов? И где, у вагона или уже когда завезли на площадку?
Может, был или есть какой-нибудь нормативный документ для этого случая

[kulvazab]

Сообщение от vyacheslav Я не об этом хотел спросить, а о самой процедуре перевешивания арматуры и впутывания в это дело технадзора заказчика. Акт какой-то составляется по отбору образцов? И где, у вагона или уже когда завезли на площадку? Может, был или есть какой-нибудь нормативный документ для этого случая

Ну, Вы, батенька, загнули. Нормативные документы мне по таким геморам не встречались.
Я попёл бы втупую:
1 на стройку даймон припёр арматуру
2 вызываете представителя заказчика
3 собираете как можно больше народу (прораб, заказчик, гена, проектировщик, кладовщик, снабженец, поставщик...)
4 торжественно перекладываете арматуру из даймона на весы и взвешиваете арматуру
5 в присутствии всех ответственных барбосов пересчитываете количество хвостов
6 достаёте из штанин ГОСТ 5781
7 с умным видом считаете сколько должна весить данная пачка по ГОСТ
8 очень торжественно выдаёте цифирь "превышения" факта над ГОСТом
9 составляете акт
10 заставляете заказчика подписать данную бумагу
11 все спецификации (и, соответственно, сметы) пересчитывате, умножая на данный коэффициент, добытый с таким трудом
Хотя сделать это крайне сложно. Почти невозможно. Заказчик, скорее всего, пошлёт Вас подальше и откажется подписывать. Эту тварь его старшие товарищи не для того на это место поставили, сами понимаете...

[vyacheslav]

Сообщение от kulvazab Ну, Вы, батенька, загнули. Нормативные документы мне по таким геморам не встречались. Я попёл бы втупую: 1 на стройку даймон припёр арматуру 2 вызываете представителя заказчика 3 собираете как можно больше народу (прораб, заказчик, гена, проектировщик, кладовщик, снабженец, поставщик...) 4 торжественно перекладываете арматуру из даймона на весы и взвешиваете арматуру 5 в присутствии всех ответственных барбосов пересчитываете количество хвостов 6 достаёте из штанин ГОСТ 5781 7 с умным видом считаете сколько должна весить данная пачка по ГОСТ 8 очень торжественно выдаёте цифирь "превышения" факта над ГОСТом 9 составляете акт 10 заставляете заказчика подписать данную бумагу 11 все спецификации (и, соответственно, сметы) пересчитывате, умножая на данный коэффициент, добытый с таким трудом Хотя сделать это крайне сложно. Почти невозможно. Заказчик, скорее всего, пошлёт Вас подальше и откажется подписывать. Эту тварь его старшие товарищи не для того на это место поставили, сами понимаете...

Очень красочно, особенно про вызов поставщика из другого города, проектировщика которому это нужно как прошлогодний снег.
И еще если учесть то обстоятельство, что я - технадзор заказчика и именно такую тварь как я и хотят втянуть в этот процесс, а я еще не нашел, как вежливо послать генподрядчика с его хреновой арматурой на которой он наварил гораздо больше того процента о котором плачет на несколько букв русского алфавита ( в силу врожденной интеллигентности зачем-то ищу нормативные документы)

[kulvazab]

Сообщение от vyacheslav которому это нужно как прошлогодний снег.

Поэтому задача практически невыполнима. Работая в составе Гены, проверяю расход.
Имеем:
1 - Чертежи и спецификации
2 - Выигранный тендер
3 - Утверждённые сметы
Надо:
проверить где мы влетим (хотя проверять-то уже бессмысленно, строить уже начали)
Делаем:
1 - перерисовываем все опалубочные чертежи для подсчёта бетона
2 - вбиваем в Ёксель табличку по бетону (по каждой цифири - ссылка на лист и раздел)
3 - с каждого арматурного чертежа делаем спецификацию (свою)
4 - все арматурные спецификации вбиваем в Ёксель (опять ссылки на каждый лист)
5 - делаем большой-пребольшой "сводник" с доказательствами каждой цифири
6 - показываем его Заказчику (в Вашем случае - Гене, если Заказчик - Вы)
На два дома, которые пришлось сделать таким образом, у меня ушло полгода. Туда вошёл не только КЖ с земляными работами и шпунтом, но и АР: перегородки, перемычки, стяжка, плитка, штукатурка, обои, окраска, заполнение оконных и дверных проёмов, откосы, полы, потолки, балконные ограждения, утеплитель, облицовка фасада, разуклонка, гидроизоляция ФПЛТ, стен подвала, кровли и санузлов...
Если Ваша контора предоставит Вам целых полгода времени, беритесь за дело и вперёд. Будут конкретные вопросы - чем могу помогу, хоть Вы и Заказчик, то есть враг. А задавать вопрос: дорогие форумчане, посоветуйте как мне поиметь оптом и Гену и проектанта - ну, зашибись... Типовые вопросы по "расходу" обычно имеют типовые глаголы: поиметь, послать, опустить, развести, кинуть. Видимо, "в силу врожденной интеллигентности". Вы сначала Сами хотя бы один маленький домик посчитайте, а потом "кидайте". Задайте вопрос по-человечески.

[vyacheslav]

Сообщение от kulvazab Поэтому задача практически невыполнима. Работая в составе Гены, проверяю расход. Имеем: 1 - Чертежи и спецификации 2 - Выигранный тендер 3 - Утверждённые сметы Надо: проверить где мы влетим (хотя проверять-то уже бессмысленно, строить уже начали) Делаем: 1 - перерисовываем все опалубочные чертежи для подсчёта бетона 2 - вбиваем в Ёксель табличку по бетону (по каждой цифири - ссылка на лист и раздел) 3 - с каждого арматурного чертежа делаем спецификацию (свою) 4 - все арматурные спецификации вбиваем в Ёксель (опять ссылки на каждый лист)

Не понял зачем вы проделываете работу проектировщика заново.
Все перечисленное должно быть в спецификации бетона и арматуры по каждому конструктиву и в сводной ведомости по этажам.
Или вы этим доказываете его несостоятельность?
При утвержденных сметах вообще нужно думать не о объемах, а о цене, поскольку такой инвестор как мой, никогда на изменение утвержденной сметы не пойдет.

Сообщение от kulvazab 5 - делаем большой-пребольшой "сводник" с доказательствами каждой цифири 6 - показываем его Заказчику (в Вашем случае - Гене, если Заказчик - Вы)

А он зовет вашего конкурента который согласится на первоначально утвержденную смету

Сообщение от kulvazab На два дома, которые пришлось сделать таким образом, у меня ушло полгода. Туда вошёл не только КЖ с земляными работами и шпунтом, но и АР: перегородки, перемычки, стяжка, плитка, штукатурка, обои, окраска, заполнение оконных и дверных проёмов, откосы, полы, потолки, балконные ограждения, утеплитель, облицовка фасада, разуклонка, гидроизоляция ФПЛТ, стен подвала, кровли и санузлов... Если Ваша контора предоставит Вам целых полгода времени, беритесь за дело и вперёд. Будут конкретные вопросы - чем могу помогу, хоть Вы и Заказчик, то есть враг. А задавать вопрос: дорогие форумчане, посоветуйте как мне поиметь оптом и Гену и проектанта - ну, зашибись... Типовые вопросы по "расходу" обычно имеют типовые глаголы: поиметь, послать, опустить, развести, кинуть. Видимо, "в силу врожденной интеллигентности". Вы сначала Сами хотя бы один маленький домик посчитайте, а потом "кидайте". Задайте вопрос по-человечески.

Иметь оптом гену нет никаких проблем - пусть попробует предъявить мне армирование согласно ГОСТам, ДСТУ, СНиПам и ДБН.
Уверяю вас - если захочу, будет мне неделю сдавать плиту перекрытия выверяя все отклонения рабочей и конструктивной арматуры по горизонтали и вертикали и очищая ее,родимую, от наледи, грязи и коррозии.
По поводу подсчетов - объемы принимаю только по факту, там же ,как правило, вылезают все проектные косяки начиная от элементарного подсчета длин арматуры. Проектанты сейчас ведь вручную ничего не считают, все прогами, а там неправильно узел обвел - и вот тебе ошибка.
С бетоном вообще не заморачиваюсь поскольку принимаю по реестру паспорта с их количеством. Т.к. у нас в Киеве завод товарного бетона фактически монополист, то на сговоры с геной по левым паспортам не пойдет.
У вас, как и у присутствующих здесь форумчан, пытался узнать о существовании нормативных документов по учету веса арматуры.
Поскольку вы написали о чем угодно, кроме этого, делаю вывод о их отсутствии и больше вас не беспокою.

[Lymus]

Добрый день всем! Возникла следующая ситуация, объект бюджетный, выполняется плита, основная часть плиты выполнена одним подрядчиком, другая часть плиты выполняется новым подрядчиком, у первого подрядчика по выполненному участку не было никаких изысков, просто фоновая арматура и поддерживающие каркасы, второй подрядчик начиная выполнять оставшийся объем работ в который помимо фоновой арматуры попадает еще и усиление просит подписать акт на увеличение расхода арматуры на 1м3 бетона, превышение получается почти в 2 раза. Вот думаю, мне как авторскому надзору стоит ли его подписывать? или перефразировать данный акт в тот вид что хоть второй подрядчик и увеличивает расход арматуры, но при этом средний расход по проекту не превысит указанный в спецификации в рабочей документации?

[Ильнур]

Сообщение от Lymus ... акт на увеличение расхода арматуры на 1м3 бетона, превышение получается почти в 2 раза.

Откуда взят "средний расход"? Такой цифры в проекте и смете не бывает. Есть спецификации с абсолютной величиной расхода.

Сообщение от Lymus ...перефразировать данный акт ...

Лучше ликвидировать, как ненормативный.
Что за "средний расход арматуры" в сметах, договорах и проектах? Это же термин из науки. Может в ТЭО фигурировать.

[Lymus]

Ильнур, добрый день! Есть плита, подводится под существующие стены. Выдана документация на объект, посчитан расход арматуры (фоновая, усиление, каркасы поддерживающие и т.д.) Так вот, средний расход на куб бетона 100кг арматуры. Первый подрядчик делал участок где не было никакого усиления, только фоновая и каркасы поддерживающие, у него расход арматуры вышел меньше чем 100кг/м3, пришел второй подрядчик (первого заменили) и ему достался участок плиты с зонами усиления подводимыми под стены, у него расход получается 170-190кг/м3 арматуры. Вот они пишут акт о увеличении армирования что бы могли отчитаться перед зказчиком о расходе, вписывают туда меня, что якобы я не против и согласен. Мои мысли такие что либо вообще открестится от этого акта либо написать его так что при работе двух подрядчиков средний расход по арматуре не превысит указанного в рабочей документации. В смете заложено 103кг арматуры/м3 бетона из этого расчета выделены бюджетные деньги.

[Orgs]

Так в итоге, должно ли ПТО генподрядчика пересчитывать спецификации проектировщика, при работе собственными силами или субчиком?

[Ильнур]

Сообщение от Lymus ... В смете заложено 103кг арматуры/м3 бетона из этого расчета выделены бюджетные деньги.

Так все-таки в смете фигурирует сей показатель? Тогда наверно уместно эту цифирь положит в основу акта.
Но все равно делиться по среднему...Что-то не то. Выполненная часть и продолжаемая части должны быть ТЕПЕРЬ разделены и в спецификациях, раз объемы работ делятся. А как в договоре дележ прописан? На глаз? По понятиям? По среднему? По КСС?

[Lymus]

Сообщение от Ильнур Так все-таки в смете фигурирует сей показатель? Тогда наверно уместно эту цифирь положит в основу акта. Но все равно делиться по среднему...Что-то не то. Выполненная часть и продолжаемая части должны быть ТЕПЕРЬ разделены и в спецификациях, раз объемы работ делятся. А как в договоре дележ прописан? На глаз? По понятиям? По среднему? По КСС?

так в том то и дело, что меня как проектировщика не должно парить как субчик с геной будет расчет вести, я выдал условно 25тонн арматуры и по идее меня не должно волновать как работал и получал деньги от заказчика первый субчик по СМР, и как будет работать и получать деньги второй субчик по СМР, 25тонн должны остатся 25-ю тоннами, а остальное движение это уже к субподрядчику и заказчику - верно я думаю? или я не прав в чем то?
А как в договоре прописан мне врятли скажут, т.к. я АН и с ними отношений никаких не имею.

[Tarbar]

ИМХО, подписываться под актами "на наш кусочек конструкции" не стоит. Зачем Вам как АН разбираться: кто сколько арматуры установил? У Вас есть спецификация на всю конструкцию целиком, вот акт по всей конструкции и стоит подписывать, если это в Ваших обязанностях по договору.

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от Orgs Так в итоге, должно ли ПТО генподрядчика пересчитывать спецификации проектировщика, при работе собственными силами или субчиком?

Если не хотите погореть на ошибках проектировщиков, пересчитайте.