[Brain Murder]

Здрасте, уважаемые инженеры! Подскажите:

1. Должны ли попадать монтажные швы на ведомости сварных швов раздела КМД?
2. Должны ли учитываться монтажные (временные) болты в ведомости болтов раздела КМ?
3. Должны ли учитываться монтажные (временные) болты в ведомости болтов раздела КМД?

[SetQ]

2. В КМ разве делают ведомость болтов?

[Brain Murder]

Сообщение от SetQ 2. В КМ разве делают ведомость болтов?

Ок. Тогда такой вопрос.
2. Должны ли учитываться монтажные (временные) болты в ведомости болтов раздела АС?

[Антон 1970]

КМД это дело конкретно каждого завода т.е. внутреннее дело и не кого не касается, там хоть неприличное что нибудь нарисуй...
-если делаешь халтуру лучше договорится с заказчиком что ему надо, показать ему образец, а потому сколько заказчиков столько и представлений. Кому то надо как принято было в 1960м кому то надо как в машиностроении, другим модель подавай.
- А что касаемо КМ там есть чёткие требования "временная инструкция" но она действует

[Ильнур]

Касаемо КМ есть ГОСТ. "Временно" есть касаемо КМД. Вроде так.
Любые ведомости имеют высшей миссией учет материальных ценностей, будь то кол-во штукенций, количество объемов, весов, литров и погонных метров.
Поэтому в КМД по уму нужно учитывать все.
В т.ч. монтажные болты. Болт куплен, использован и израсходован. Какой дурак будет лазить по конструкциям и откручивать обратно винтики-шпунтики?

[orehovalexey]

1. Монтажные швы в ведомости швов на листах отправочных марок не попадают, они учитываются в ведомостях элементов по монтажным схемам (обычно 1%), а также в ведомости монтажных схем на первом листе.
2. В КМ-ах вообще болты не считаются.
3. Монтажные болты считаться не должны, ибо они монтажные (по определению) - прикрутил-обварил-снял-прикрутил следующую железку. НО! Поскольку в большинстве (подавляющем) случаев их не снимают, а оставляют - то их учитывают (по просьбе трудящихся, т.е. монтажников)

[sei]

Сообщение от orehovalexey 2. В КМ-ах вообще болты не считаются.

Встречал учет высокопрочных болтов в КМе..., хотя под них узлы обычно разрабатываются детально.. так что считать их (болты) в КМе смысла особенного как бы и нет.
грубой точности, нормальной точности, высокоточных ....не встречал,..... но не теряю надежды....

[13forever]

Сообщение от sei Встречал учет высокопрочных болтов в КМе..., хотя под них узлы обычно разрабатываются детально.. так что считать их (болты) в КМе смысла особенного как бы и нет. грубой точности, нормальной точности, высокоточных ....не встречал,..... но а вдруг повезет....

одно время в КМ считал и постоянные болты, такова была установка заказчика. Высокопрочку и анкера типа хилти стал давать в КМах после тесного общения со сметчиками- для смет это меет значение.
Т.е. есть ГОСТ, а есть текущие реалии, и они не всегда стыкуются.

[orehovalexey]

Сообщение от sei Встречал учет высокопрочных болтов в КМе..., хотя под них узлы обычно разрабатываются детально.. так что считать их (болты) в КМе смысла особенного как бы и нет. грубой точности, нормальной точности, высокоточных ....не встречал,..... но не теряю надежды....

Высокопрочные болты - это вообще отдельная тема. Как уже сказали, под них все узлы разрабатываются детально, до каждой железки.

Узлы же под обычные болты детально в полном объеме будет только мазохист делать. А без детальной проработки абсолютно всех болтовых узлов метизы не посчитать - длину надо подбирать, однако, и на узлах болты маркировать не только диаметр, но еще и длину. Следовательно, все пакеты (абсолютно все) нужны.
В КМД это все прорисовано... В КМ-е - пока такого не встречал на более-менее серьезных объектах. А в собачьих будках, выполняемых халтурным методом.. Там все, что угодно, может быть (опять-таки, по просьбе трудящихся платящих бабло)

[Brain Murder]

Всем спаси6о, суть ясна. Как говорила моя пра6а6ка - "всяко 6ывае"

[OlegP]

Монтажные болты в марке КМ не указывают т.к. они сидят в расценке на монтаж конструкций. Учитываются только постоянные болты, высокопрочные и болты «под развертку», их заказывают в покупной спецификации. В КМ есть «Ведомость постоянных метизов»

[Ильнур]

Сообщение от OlegP ... В КМ есть «Ведомость постоянных метизов»

В КМ нет "«Ведомость постоянных метизов».
КМ выполняется по ГОСТ21.502.

5.6.4 Размеры сварных швов и число крепежных изделий определяют при разработке деталировочных чертежей марки КМД.

Если нужно, то:

5.6.1 Чертежи элементов металлических конструкций выполняют, если на схемах расположения элементов недостаточно выявлены конструктивные особенности элементов для разработки деталировочных чертежей марки КМД.

Но в штуках болты в КМ не считают.

[Антон 1970]

Сообщение от Ильнур Но в штуках болты в КМ не считают.

Да да точно, я по своей глупости один раз заказал болты в штуках.
А снабжениц перевёл штуки в килограммы в итоге на объект вместо 260 кг пришло 26 кг.
ВСЕГДА заказывайте болты в штуках+килограммах с указанием ГОСТа, класса прочности, покрытие и т.д.
не доверяй, не кому

[OlegP]

ГОСТ21.502 на оформление чертежей марки КМ регламентирует минимальные требования к чертежам, если внимательно его почитать, можно узнать, что этот ГОСТ не запрещает добавлять по необходимости ту или иную информацию. Так поступают проектные институты, разработкой собственных СТП

[Ильнур]

Сообщение от OlegP ...этот ГОСТ не запрещает добавлять по необходимости ту или иную информацию...

Ну это понятно, что не зарещает добавлять. Но скорее под "необходимой" имеется ввиду нечто важнее, чем точное количество шайб. Или гаек. Особенно болтов. С учетом разности толщин пакетов, как тут уже было сказано.
И так же вряд ли под "необходимость" подпадает не прописанное в договоре желание Заказчика иметь все за те же деньги.
Что-то я много букв напечатал...

[orehovalexey]

Сообщение от Антон 1970 Да да точно, я по своей глупости один раз заказал болты в штуках. А снабжениц перевёл штуки в килограммы в итоге на объект вместо 260 кг пришло 26 кг. ВСЕГДА заказывайте болты в штуках+килограммах с указанием ГОСТа, класса прочности, покрытие и т.д. не доверяй, не кому

В ведомости постоянных метизов присутствуют и шт., и кг (каждого типоразмера, не говоря уже про класс прочности и т.д.) болтов.
В ведомости элементов по схеме и ведомости монтажных схем - в кг.

Речь про КМД, естественно.

OlegP, желаю вам удачи в прорисовке всех узлов при проектировании этажерки в 5-6 отметок с 20-30-ю типоразмерами балок, определении пакетов для всех сочетаний этих балок и назначении длин болтов для всех этих пакетов. А затем - в составлении ведомости метизов. Пока это сделаете.. можно вторую аналогичную этажерку просчитать и сделать КМ (без всякого экстремизма типа ведомости метизов).
Правда, КМД-шник будет очень рад, если вы за свою зарплату сделаете его работу

[james_blo]

Подскажите , на чертежах КМ условное обозначение болтов на узлах было согласно требований норм (треугольники , ромбики и т.п.). однако получили КМД и там уже этих условных обозначений нет , все отверстия изображены одинаково, но при этом есть ссылка на тип применяемого болта в этом узле . обоснованно ли требовать изображать болты согласно норм ? Есть ли нарушение КМДшника в том, что он обозначает болты как попало ?

[Ильнур]

Сообщение от james_blo Подскажите, на чертежах КМ условное обозначение болтов на узлах было согласно требований норм (треугольники , ромбики и т.п.).

Молодцы, возьмите с полки пирожок.

Сообщение от james_blo однако получили КМД и там уже этих условных обозначений нет , все отверстия изображены одинаково,

...и сильно огорчились?

Сообщение от james_blo но при этом есть ссылка на тип применяемого болта в этом узле

А какого рожна еще что-то надо?

Сообщение от james_blo ...обоснованно ли требовать изображать болты согласно норм ? Есть ли нарушение КМДшника в том, что он обозначает болты как попало ?

Необоснованно всякий раз пытаться организовать хайван на ровном месте. Вам шашки или ехать? Займитесь дэлом...
КМД - это деталировка. Т.е. детальное прочерчивание. Т.е. не условные чертежи. Не условные с черточками. С условными порно-изображениями болтов - черточки с крестами в анфас и круги/треуголки в профиль. Т.е. КМ - это некий инвалид в этом плане. Т.е. неинвалидное изображение болтов в КМД - это гуд. Болты нынче возможно рисовать 1:1. И надо рисовать. Причем есть динамические блоки, где зашит размер болта, с возможностью подгонять болтокомплект под конкретный пакет в узле.
Поэтому вычерчиание в КМД натуральных вещей не есть нарушение, а есть проявление высокой ответственности и квалифицированного подхода к своей работе. Благодарственное письмо КМД-шнику, рисующему реальные предметы.
Сюрреализм не уместен в инженерии.

[Svarog]

Сообщение от james_blo Подскажите , на чертежах КМ условное обозначение болтов на узлах было согласно требований норм (треугольники , ромбики и т.п.). однако получили КМД и там уже этих условных обозначений нет , все отверстия изображены одинаково, но при этом есть ссылка на тип применяемого болта в этом узле . обоснованно ли требовать изображать болты согласно норм ? Есть ли нарушение КМДшника в том, что он обозначает болты как попало ?

Здравствуйте. Все нормы по оформлению носят рекомендательный характер. Чертежи должны читаться однозначно. Применение общепринятых обозначений упрощает чтение чертежей. Скорее всего, монтажники не могут определить по типу заложенного бота - относится ли он к высокопрочному (для которых куча процедур по документированию, моментам затяжки и проверки щупами). Возможно, по чертежам КМД не понятно какие из болтов временные, вот это уже может быть проблемой. если не хотите дополнять КМД подобной информацией, можете порекомендовать сборку узлов вести в том числе и по чертежам КМ. Если временные болты другого диаметра в отличии от постоянных, можете просто дать примечания.

[Ильнур]

Сообщение от Svarog ... можете порекомендовать сборку узлов вести в том числе и по чертежам КМ...

Не рекомендовать, а обязать непгеменно использовать КМ тоже, наряду с КМД. Для пущей надежности.

Скорее всего, монтажники не могут определить по типу заложенного бота - относится ли он к высокопрочному

Скорее всего, там и нет никаких в/п болтов со спецпроцедурами. Иначе бы в КМД были указанния по ним.
Скорее они самозванцы неквалифицированные . Матчасть не учат, не напрягаются, ищут причины, чтобы как можно меньше работать.

[Эклектик]

Сообщение от james_blo однако получили КМД и там уже этих условных обозначений нет , все отверстия изображены одинаково

КМД выполняется в программах 3д-моделирования, и чертежи просто не поддерживают условное изображение болтов разных типов (по крайней мере это очень заморочено, даже если в теории можно попробовать, в Advance Steel я так ни разу не делал, в Tekla пусть подскажут мастера). Вот по этому в КМД вы не увидите в большинстве своём этих условных обозначений больше. Но никто не мешает дать дополнительно информацию выносками, текстом, обвести группу болтов на монтажном узле рамочкой - вот это разработчику КМД сделать уже ничто не помешает.

Сообщение от Svarog Скорее всего, монтажники не могут определить по типу заложенного бота - относится ли он к высокопрочному (для которых куча процедур по документированию, моментам затяжки и проверки щупами)

Если в проекте присутствуют один и тот же тип болтов в разных узлах (диаметр-класс прочности), и в одни узлы требуют эти самые процедуры, а другие с такими же болтами - нет, то это просчёт проекта. Обычно делают так, чтобы какой-нибудь болт d27 10.9 присутствовал только в том узле где есть контроль натяжения, это пишется в технических требованиях, и ничего уже не перепутать

Сообщение от Ильнур Не рекомендовать, а обязать непгеменно использовать КМ тоже, наряду с КМД. Для пущей надежности.

Я понимаю что вы шутите (надеюсь!) , но так делать всё-таки не надо иначе хаос при монтаже будет такой, что живые позавидуют мёртвым...

[Кореш]

Сообщение от Эклектик в Tekla пусть подскажут мастера

А хоть бы и вручную символы поставить.

[Ильнур]

Сообщение от Эклектик ...Я понимаю что вы шутите (надеюсь!) , но так делать всё-таки не надо иначе хаос при монтаже будет такой, что живые позавидуют мёртвым...

Я вовсе не шучу. Поясню, что подразумевается: в КМД вроде все детально, и должно быть детально, все узлы заново, с маркировкой проставок, прокладок, пластин, идущих отдельными ОМ, и болты конкретизированы в узлах, и т.д., и т.п. Подготовка/контроль ФС на ВП, подкраска мест монтажных сварок, указания по швам/электродам и т.д. Ну просто идиллическая документация, что ты, что ты...Но на практике таких КМД не бывает, обычно часть ценной информации из КМ в КМД не переходит. В КМ по классике заложены ПРИНЦИПЫ. Их знание сильно упрощает жизнь монтажникам, тем более изготовителям. Кто владеет информацией, тот живет веселе, чем тот, кто далее КМД не видит. Особенно если КМД из ...опы.
Правда нынче КМ исчезает как вид, его замещают каким-то ЛГБТ-КР-ом а-ля АС ли, или что там, откуда стиль такой берут, даже не знаю - это например колонна или балка имеет марку на схеме, а рядом поштучная спецификация этих штукенций, с весом и количеством. Охренеть, как накладная на колбасные изделия. КМД еще нет, а тут уже ведомость есть! Бери и нарезай - там же длина колонны указана! Где база, где косая верхушка, где что...идиоты. ВЭ в принципе отсутствует.
Вот такой идиотизм конечно вреден для стройки, на такие кр-мр не нужно ссылаться. Такая "проектная документация" годится разве что для фсовывания обратно туда, где оно родилось.
Я под КМ подразумеваю качественный КМ, по ГОСТ на КМ как минимум.

[Svarog]

Сообщение от Ильнур Правда нынче КМ исчезает как вид, его замещают каким-то ЛГБТ-КР-ом а-ля АС ли, или что там, откуда стиль такой берут, даже не знаю - это например колонна или балка имеет марку на схеме, а рядом поштучная спецификация этих штукенций, с весом и количеством. Охренеть, как накладная на колбасные изделия. КМД еще нет, а тут уже ведомость есть! Бери и нарезай - там же длина колонны указана! Где база, где косая верхушка, где что...идиоты. ВЭ в принципе отсутствует.

Ну тут как раз таки все понятно - если проверяют на экспертизе сметы - то эксперты сметчики требуют подтверждение объемов, а это только прямые указания на чертежах в проекте. ТСМ в проект не прикладывается (не принимают иногда даже, типа нет в 87 постановлении, ссылка на "другую документацию" не катит), вот и вынуждены спецухи клепать. Я оспариваю, обычно, но если ГИП прогибается под эксперта - приходится делать.

[Кореш]

Для обоснования работ делаются же ведомости объемов работ по форме ГГЭ, где в формуле и сидят длины, сечения и пр.

[Svarog]

Сообщение от Кореш Для обоснования работ делаются же ведомости объемов работ по форме ГГЭ, где в формуле и сидят длины, сечения и пр.

ВОРы - очередной высер современных эффективных менеджеров. Попытка заставить проектировщиков делать чужую работу. Раздербанили сметы, вытащили работы и дали заполнять проектировщикам. А потом все равно делать сметы, и сметчики все равно собирают объемы, а эти объемы не бьют с объемами проектировщиков, потому что для сметчиков есть правила сбора таких объемов.
И в общем то, введение ВОРов было нужно только для того, чтобы ссылочки стояли на чертежи, где эти объемы найти можно (раньше сметчики сами их собирали ,а в экспертизе сверяли, смотреть приходилось весь объем). Что, внезапно, требует размещение этих объемов в чертежах, причем не в виде текстовых пометок, как я выше писал. По сути, это приводит к тому, что раньше эксперту сметчику приходилось весь проект смотреть для достоверки, а теперь он может забить на это все если не хочет/не успевает/против режЫма и просто сослаться на ВОРы. Не заметили как производительность всех "экспертов" выросла? Неделька на проверку объекта любой сложности , замечания по пустяковым вопросам, какие-то размышления бех ссылок на нормативы и т.п.

[Ильнур]

Все сползает с рельсов...экспертиза - это по-простому проверка на безопасность.
Современная же интерпретация: экспертиза - обоснование бюджета, прикрытие зада.
Современная ПД-документация - это изврат. Какое-то эссе о "обеспечении безопасности" в полутекстовой форме, основная конституция, декларация о намерениях. О мутных намерениях на строго Х рублей.

[Не проектировщик]

Ребята, а если речь идёт не о монтажных болтах, а об анкерах М12х150, на которые крепятся металлические стойки к перекрытию? Их количество необходимо указывать в ведомости элементов?

[Tyhig]

Да. Анкеры всегда учитываем. Это "особенные, дорогие болты", поэтому надо.

А чего, бедное перекрытие всё выдержит ?
Может на балку всё же бетонную ?

[Не проектировщик]

Да там стоечки трубо-квадратные сечением 140 мм под площадки обслуживания, мелочи, выдержит.

[seregaxxl]

Сообщение от Не проектировщик мелочи, выдержит.

Это сказалНе проектировщик

----- добавлено через ~1 мин. -----
Вообще когда мелочи то стоечки 100х100, а 140 как-то уже напряжнее

[Не проектировщик]

Сообщение от seregaxxl Это сказалНе проектировщик ----- добавлено через ~1 мин. ----- Вообще когда мелочи то стоечки 100х100, а 140 как-то уже напряжнее

Да я не проектировщик же Я выдаю замечания данным товарищам, что тип анкеров и их количество не указали в РД.
Не переживайте