[MasterShilen]

[IMG]http://s002.***********/i197/1109/e4/23edba84f159t.jpg[/IMG]

Был нормальный шарнирный узел(на рисунке слева), монтажники превратили его в другой (на рис. справа). Я считаю что узел остался шарнирным, однако необходимо это доказать. Подскажите пожалуйста, во первых прав ли я и если прав, то как доказать что он шарнирный?

Я лишь могу сказать что пластина т10 будет неспособна воспринять момент, вследствии чего сомнется и обеспечит угол поворота для балки.. Но вот как это подать незнаю...


дописано позднее
Доказать надо не мне, а другому человеку, просто я незнаю как

P.S. (30,09,11) Пересчтаю с пластическим моментом после обмеров фактического смонтированного узла.
Интересно еще вот что: если сдуть швы горизонтальные, то станет ли узел шарнирным?

[REDS]

Узел шарнирным был, шарнирным и остался. А доказывать что он таковым является и ни к чему вовсе, потому как это очевидно.

[Нитонисе]

Сообщение от REDS А доказывать что он таковым является и ни к чему вовсе, потому как это очевидно.

Что ж тут очевидного? За счет чего опорное сечение второстепенной балки может повернуться относительно главной балки? Это ж сварные швы, а не жвачка бубльгум.

[Ивиджини]

в шарнире по определению не возникает момента, но на практике иначе, момент и у вас есть, ибо плечо есть относительно оси планки, все равно ваше сочленение можно и нужно считать шарнирным. Главное что часть опорного момента не поровну передается на противоположную балку.
для убеждения рабочих, можно выразиться так, "если бы соединение балок было поэтажным, то есть второстепенная (или настила) ложилась на главную, причем не разрезалась, то только в этом случае можно считать соединение безшарнирным"

[Ильнур]

Сообщение от MasterShilen ...Доказать надо ...

1. В расчетной схеме шарнир меняете на жесткий, получаете момент М.
2. Находите предельный момент Мпл для пластинки, когда исчерпывается Ry. Если М>Мпл, значит в пластине образуется пластический шарнир - переходим к п.3. Если М<Мпл, то пластический шарнир в пластине не образуется - доказать не удалось.
3. Проверяете швы с учетом момента Мпл. Если швы проходят, значит узел жизнеспособный.
4. Пересчитываете всю конструкции с учетом Мпл. Если все проходит, значит образовавшийся шарнир безболезненно ЗАМЕНЯЕТ изначальный.
5. Так оно и будет
6. Если не совсем, то еще есть зоны стенки и ребра.

Сообщение от REDS Узел шарнирным был, шарнирным и остался. А доказывать что он таковым является и ни к чему вовсе, потому как это очевидно.

Шарнирных узлов в реальности не существует. Другое дело в расчетных схемах (классический пример - ферма). Проделав все манипуляции, предложенные Ильнуром, легко убедиться, что введение жесткого узла не вносит существенного вклада в работу конструкции, а только существенно усложняет расчет. В любом учебнике - данный узел шарнирный. Опыт поколений, однако.

[Сталин]

На узле всё обозначено заводской сваркой, поменяйте на монтажную. Рабочим будет довольно сложно выполнить показаные швы, с полным проваром. Есть такой неучитываемый фактор, как качество работ)

[MasterShilen]

Монтажники УЖЕ выполнили эти швы, катет где-то 5..6мм

[Нитонисе]

Сообщение от bahil Проделав все манипуляции, предложенные Ильнуром, легко убедиться, что введение жесткого узла не вносит существенного вклада в работу конструкции, а только существенно усложняет расчет. В любом учебнике - данный узел шарнирный.

Как выше расписал Ильнур - первым делом рассмотрите жесткий узел. Расчет жесткого узла - это расчет несущей способности пластины и сварных швов. Если же вы сразу предполагаете, что узел шарнирный - значит вам не нужно считать ни пластину ни швы. И если невыполнение расчета пластины некритично, так как не проходящая по расчету пластина это не авария, а естественный переход жесткого узла в шарнирный, то невыполнение расчета шва может привести к аварии. Допустим швы не несут расчетный момент, они не преобразуются в пластический шарнир, а произойдет их разрушение с обрушением балки.

[RomanM]

MasterShilen, Вам сюда
forum.dwg.ru/showthread.php?t=13789

[Sacha 63]

Для балки (второстепенной) данный узел является шарнирным, так как крутильная жесткость балки слишком мала для восприятия момента. Балка будет давать поворот и опорный момент уходить в пролет. Для швов крепления балки момент учитывать необходимо, так как он будет влиять на работу швов, момент необходимо определять от поперечной силы на расстояние между швами.

[Ильнур]

Сообщение от Sacha 63 Для балки (второстепенной) данный узел является шарнирным, так как крутильная жесткость балки слишком мала для восприятия момента....

Какая крутильная жесткость балки? Опишите конкретно.
Какой момент воспринимается крутильной жесткостью балки? Опишите конкретно.

[Sacha 63]

Сообщение от Ильнур Какая крутильная жесткость балки? Опишите конкретно.

При попытке нагрузить второстепенную балку в узле (главная балка-второстепенная балка) произойдет поворот главной балки после чего опорный момент практически исчезнет, зато пролетный возрастет до значения ql^2/8.

[Ильнур]

Сообщение от Sacha 63 ...произойдет поворот главной балки ....

Так произойдет при несимметричном узле.
Тут рассматривают симметричный. Главная балка никуда не поворачивается.

[Sacha 63]

Есть такие узлы УНС (аналог того, что на картинке) суть в следующем, для того чтобы признать данный узел жестким поворот верхней точки узла должен быть крайне крайне незначительным (смещение крайней точки не блоее 1мм [1.400 - старая серия по узлам МК]). Для этого нагрузка должна прикладываться дико симметрично (иначе одна из балок начнет работать по шарнирной схеме) да, и прогиб этих балок должен быть крайне незначительным. Лично мое мнение что балку всетаки лучше расчитать по шарнирной схеме, по поводу узла это к Троицкому (но в виду деформативности думаю он тоже будет шарнирным).

[Ивиджини]

Сообщение от Sacha 63 Есть такие узлы УНС (аналог того, что на картинке) суть в следующем, для того чтобы признать данный узел жестким поворот верхней точки узла должен быть крайне крайне незначительным (смещение крайней точки не блоее 1мм [1.400 - старая серия по узла.

Это действительно верно. Но Нахождение величины смещения верхней точки производится исходя из прогиба, который в свою очередь зависит от момента. Вычисление момента различно! в жестком и шарнирном. К примеру: находим высоту сечения и прогиб по моменту для балки (шарнирной) и величина смещения менее 1 мм. Значит узел жесткий. Тогда делаем перерасчет высоты балки по моменту для таких схем (а он меньше) следовательно высота сечения уменьшится и прогиб увеличится как и прогиб, и опять переходим к расчету шарнирной

[Ильнур]

Сообщение от Sacha 63 ... Для этого нагрузка должна прикладываться дико симметрично (иначе одна из балок начнет работать по шарнирной схеме) ...

Симметричность не должна быть дикой - главная балка из-за своей слабой крутильной жесткости НЕ УЧАСТВУЕТ в распределении. Момент в узле равномерно распределится независимо от степени симметричности. Несимметричность повлияет только на величину момента. Узел можно рассматривать как шарнирную опору неразрезной балки.
На п. 11 Вы пытались сказать именно это:

Для балки (второстепенной) данный узел является шарнирным, так как крутильная жесткость балки слишком мала для восприятия момента.

И в заключение: Расчет этой "неразрезной балки" корректней вести с учетом образования пластического шарнира, чем шарикоподшипникового шарнира.
Это конечно при наличии времени и желания

[tematam]

Сообщение от Ильнур 1. В расчетной схеме шарнир меняете на жесткий, получаете момент М. 2. Находите предельный момент Мпл для пластинки, когда исчерпывается Ry. Если М>Мпл, значит в пластине образуется пластический шарнир

А если М сильно больше Мпл ? То разрушение происходит? Как найти момент, при котором шарнир пластичности заканчивается? извините за вопрос не в тему. Просто никак не могу разобраться с этим, только начал металлом заниматься.

[Sacha 63]

Сообщение от tematam А если М сильно больше Мпл ? То разрушение происходит? Как найти момент, при котором шарнир пластичности заканчивается? извините за вопрос не в тему. Просто никак не могу разобраться с этим, только начал металлом заниматься.

Поищи информацию по узлам УНС, этой темой занимался Троицкий и Мельников на сайте методички висят там все и посмотриш, достаточно грамотно написано.

[tematam]

Sacha 63, спасибо, почитаю сейчас.

[Проектант28]

Если считать узел жестким и при несимметричной нагрузке, то необходимо учитывать разность опорных моментов при расчете главной балки. Я правильно понимаю? Да и для балки в последнем пролете нагрузка будет несимметричной...

[Ильнур]

Сообщение от tematam А если М сильно больше Мпл ? То разрушение происходит? Как найти момент, при котором шарнир пластичности заканчивается? извините за вопрос не в тему. Просто никак не могу разобраться с этим, только начал металлом заниматься.

Разрушение происходит после исчерпания возможных удлинений, после некоторого упрочнения стали. Для этого нужны большие (относительно) углы поворота в узле.
По мере углубления зоны пластики вглубь (вернее вниз по рисунку) пластины возрастает сопротивление сечения,т.к. в максимальную работу включаются новые волокна.
Прямоугольное сечение в пластике может нести 1,5 раза больше, чем в упругой стадии.
В СНиП есть методика и коэфф. расчета с учетом пластики.

[tematam]

а в неразрезных балках применяют пластический шарнир чаще всего, потому что моменты на опоре максимальные получаются, а там сечения закрепляется от перемещений. Правильно я понимаю?

[belmende]

Откровенно говоря, слабо себе представляю как вообще можно выполнить жесткий узел сопряжения балки с балкой. Во-первых отсутствует передача момента споясов второстепенной балки. Во-вторых - даже если поставить какие-то накладки, главная балка должна иметь просто неимоверную крутильную жесткость (как уже сказал г-н Ильнур). Хотя некоторые энтузиасты опирают второстепенные балки на главные сверху, в главные вваривают ребра и к ним приделывают подкосы, соединяемые с второстепенными балками, утверждая, что узел жесткий. Сомнительно однако...В сериях никаких жестких узлов нет. Видимо опыт поколений показывает, что решение видимо не сильно целесообразно.

[mst]

Жесткий? шарнирный? Смотря для чего. Если выиграть ящик пива, то "оглоблю" можно повернуть в любую сторону. Если для дела - как узел сопряжения второстепенной балки с ригелем - то конечно это шарнир. В расчете вышло 8% "полужесткости"(см.) В основе лежит простой инженерный расчет образования пластического шарнира в самой стенке балки. При этом не учитывается податливость накладок (ставь накладки хоть 40-ки с двух сторон). Кто не верит что пластический поворот по стенке (как изолированная линия скольжения) существует - пришлю фото.

[Ильнур]

Сообщение от mst ... В расчете вышло 8% "полужесткости...

Молодец. Конечно, круг не квадрат, но тем не менее.
Насчет пластинок из 40 - да, можно и так. Но не нужно. Толщина пластины должна быть адекватной тощине стенки профиля. В сериях выполнено именно так.

[Mikhailka]

Сообщение от mst Кто не верит что пластический поворот по стенке (как изолированная линия скольжения) существует - пришлю фото.

Хочу фото! Не потому что не верю, а потому что интересно:!

[mst]

Сообщение от Mikhailka Хочу фото! Не потому что не верю, а потому что интересно:!

Хочешь-получай
Эти картинки и расчетец - не китайская хитрость. Я не случайно считал сдвиги вокруг накладки по дуге окружности, т.к. только она совместима с поворотом вокруг жесткого ядра. Можно хоть треугольной формы накладки поставить - все равно будет дуга окружности.

[Ильнур]

Сообщение от mst ...Можно хоть треугольной формы накладки поставить - все равно будет дуга окружности.

Дуга, конечно, но не до такой же степени, что круг, похожий на шарикоподшипник .

[Хмурый]

Сообщение от belmende Откровенно говоря, слабо себе представляю как вообще можно выполнить жесткий узел сопряжения балки с балкой. Во-первых отсутствует передача момента споясов второстепенной балки. Во-вторых - даже если поставить какие-то накладки, главная балка должна иметь просто неимоверную крутильную жесткость (как уже сказал г-н Ильнур). Хотя некоторые энтузиасты опирают второстепенные балки на главные сверху, в главные вваривают ребра и к ним приделывают подкосы, соединяемые с второстепенными балками, утверждая, что узел жесткий. Сомнительно однако...В сериях никаких жестких узлов нет. Видимо опыт поколений показывает, что решение видимо не сильно целесообразно.

см. Троицкий "Промышленные этажерки" Пример жёсткого узла соединения балок имеется

[belmende]

Сообщение от Хмурый см. Троицкий "Промышленные этажерки" Пример жёсткого узла соединения балок имеется

Спасибо за ценную информацию. С такими узлами не сталкивался, но если бы стояла задача сделать такой узел - поступил бы именно так. Опять же момент, как я уже говрил передается классически - через поясные накладки, что не было реализовано в вышерассматриваемом узле. И если вы обратили внимание, в книге написано "жесткое крепление осуществляется двусторонним креплением второстепенных балок", видимо, чтобы исключить (ну или минимизировать) кручение главной балки, о чем опять же не один раз было упомянуто в теме.

[Mikhailka]

Сообщение от belmende в книге написано "жесткое крепление осуществляется двусторонним креплением второстепенных балок", видимо, чтобы исключить (ну или минимизировать) кручение главной балки

А что делать, если например это торец здания?

[Ильнур]

Сообщение от Mikhailka А что делать, если например это торец здания?

Ну, во-первых, здесь под жесткостью подразумевается в основном неразрезность балок, а не пристегивание например к главной двутавровой балке консоли. А балка, хоть и неразрезная, на торце закачивается, и тут уже не нужна неразрезность.
А если очень нужна, главная балка должна быть трубчатого сечения.