[eugenmax]

Здравствуйте, помогите разобраться с видами пенополистирола. Пока существующее мое предположение - пенополистирол бывает вспененный (или его еще называют грануляционный) и экструдированный.
вопрос 1) такие ли виды пенополистирола бывают?
вопрос 2) экструдированный и экструзионный - это одно и тоже? просто в интернете вообще муть, где написано что это одно и тоже, а где - разное
вопрос 3) В чем отличие между экструдированным и грануляционным? Я смутно помню, но мне кажется, что экструдированный очень твердый, как доска почти, а грануляционный - мягкий, это в который телевизоры и аппаратуру заворачивают, ну формочки под них делают
вопрос 4) как пенополистирол относится к горению, тоесть горид под спичкой, гаснет если убрать ее или наоборот дальше горит.
Какой из них горит а какой тухнет, если убрать источник огня?

[BM60]

А в интернете написано даже, что он пенопласт..., хотя он просто в группе пенопластов = пенные+пластмассы.
Не горит никакой. Статей полно на его счет, именно статей, но их читай глазами инженера. Переписывать лень. У пеноплэкса есть свой сайт. Там грамотные вопросы и ответы и Гостевая. Не заморачивайся -зионным и -дированным - это от степени знания русского языка. Но верно - дированный.
Грануляционного не бывает, вспененный лишь. Но есть гранулированный - это гранулы (шарики) для засыпки пазух и/или используемые при производстве плитного материала.
Как доска не могут быть ни какой, на их сайте найдеш сигму сжатия, далее поймешь.
Да полно всего в сети. А зоодно найди ГОСТы по пожарной безпасности: группы Г, Д, В.
Без антипирена Г4, с ним - Г3. Марки зависят о плотности. Читай penoplex.ru - он производитель (на пяти заводах).
Не надо формулировать вопросы просто так.
См. также лит-ру по тепловой защите зданий, включая нормативную.

[eugenmax]

Сообщение от BM60 Не надо формулировать вопросы просто так.

что значит просто так, я по этому делу много облазал в интернете, и информация разнится, поэтому и спросил тут, так как люди здесь работают с этими материалами - а большинство статей написано, как мне кажется, не работавшими с ними

P.S. за ссылку на пеноплекс спасибо, пошел читать)))


по тому, что уже там прочитал: да, с прочностью как доска я конечно загнул, но 0,2 Мпа для пенопласта думаю это нормально, плюс, его ложат на пол( деревянный по лагам) и потом 2 слоя дсп по 10 мм, все таки прочность должна быть приличная, чтобы выдерживать нагрузки на пол и не сминаться/сдавливаться.

[иваниваныч]

вопрос 1) такие ли виды пенополистирола бывают? - похоже, что, в общих чертах, да (но не специалист в этом)
вопрос 2) экструдированный и экструзионный - это одно и тоже? - да
вопрос 3) В чем отличие между экструдированным и грануляционным? Экструдированный более твердый, имеет большую прочность на сжатие, его получают продавливанием исходной массы через фильеры (маленькие отверстия). Впрочем, прочность на сжатие очень разная и у вспененных - она зависит от объемного веса.
вопрос 4) как пенополистирол относится к горению - вспененный горит, как спичка (даже лучше); экструдированный хуже, но тоже горюч (вроде, самостоятельно горение не поддерживает - но это надо смотреть по производителям - в сертификатах приводятся группы горючести). В экструдированный обычно вводят добавки, снижающие горючесть и повышающие биостойкость (антигрибковые), поэтому многие его виды неплохо чувствуют себя без всякой защиты (в земле при утеплении фундаментов, например).

[BM60]

а то значит, что все найденное надо читать критически, а эта ссылка первая в любом поисковике. И не заметить её странно, мягко говоря. А что странного в "разнится"? Позвонил или написал в контору и мгновенно все поняв, пошел читать/звонить следующему. До тех пор, пока пеноплекс не встретится. Аналогов много, товарных знаков тоже, а поскольку пенополистирол - он и в африках пенополистирол, то разрешить разнящиеся сведения легче легкого - читать-писать только ПРОИЗВОДИТЕЛЮ. И читать ГОСТ или ТУ.

Не фильеры, а экструдеры (по типу шнеков). Из первых дуют только минвату.
"Ложат" между лаг. 2 т/м2 - это нормально для плотности 35. Под фундаменты годится только тип 45. Новая маркировка таких Пеноплэкс-Ф.

Зачем вообще говорим о "горит-не горит". Группа Г4 и Г3 говорят обо всем. И другие группы тоже ясность дают однозначную. Смотреть надо на температуру применения - до 80 градусов. И смотреть надо сертификаты соответствующие вместе с протоколами.
Если горит уже строение, то причем тут горючесть ППС?. Другое дело, как он ведет себя при Т>80. Тлеет, пишут в авторы книг по теплозащите зданий.

Нагрузки на пол и не сминаться? Это какой же шаг лаг должен быть, чтобы прогибались два слоя ДСП и не сминались плиты ППС. Между прочим, ДСП фонит фенолом пожизненно (говорят), половая доска уже не в моде?
Стоит посмотреть картинки Яндекса или Гугла на предмет "монтаж (применение) пенополистирола".

[eugenmax]

По поводу горения: я хотел узнать конкретное отношение к подставленной спичке, и к тому, когда ее уберут. Дома нашел первый попавшийся кусок, и поднес к нему спичку - явление было похож на "таяние снега" причем очень быстрое, тоесть он как бы плавился. Но так как я не знаю какой пенополистирол у меня в руках (предполагаю что вспененный) - поэтому и задал вопрос. Хочу гараж утеплить, а там иногда в соседнем отделении сваркой приходится работать. И хотел узнать отношение вспен/экструд-го пенополистирола к огню, как они поведут себя при попадании искры - просто так же будут плавиться(искра погаснет и плавление прекратится) или от искры он загорится и будет гореть как например пакет целофановый или пластиковая бутылка(когда ее поразжечь).

Про полы: предположим что сделали такой пол, поставили на него шкаф, и ведь если недостаточной прочности будет пенополистирол, то пол просто "опустится" в сторону шкафа, так как пенополистирол сомнется.


Про группы горючести я не слышал до этого
а вот в этой табличке во втором столбце что за температура подразумевается (связано ли это с приростом температуры в печи)?




и еще никак не могу понять, как присваивают пенопластам Г3 и Г4, если они плавятся под действием огня, а там в испытаниях "жгут" аж 10 минут.http://www.europanel.ru/gost-30244/#7 В таблице групп горючести есть графа "степень повреждения по длине" - как ж тогда с вспененным пенополистиролом, он же весь сплавится... или если в Г4 степень повреждения по длине - больше 50 процентов, то подразумевается, что если полностью сгорит - то это ведь и есть больше 50 процентов?

[BM60]

Сварка тут при чем? Дерево-то рядом приходится учитывать, прежде чем начать варить? А уж если варят в соседнем боксе, то опасения просто придуманы. Или подробности идеи утепления гаража будут известны в следующих постах?
Оставь свой вопрос об искрах сварки в Гостевой пеноплэкса.ру. Они будут в шоке от него, но ответят предметно.
Любое место сварки должно быть защищено - это аксиома. И слой изоляции не должен смотреть в атмосферу.

Неужели этого не видел: http://www.cgamma.ru/spravochnik/pojarobezopasnost/ - это из справочника по пенополистиролу. И это производитель, однако. Но читай "...ски"...

[eugenmax]

Сообщение от BM60 Дерево-то рядом приходится учитывать

о дереве вообще речь не идет, его нет.

Сообщение от BM60 Любое место сварки должно быть защищено - это аксиома

никто и не спорит, но в железе есть небольшие дырки кое где, поэтому возможно когда-нибудь туда попадет искра.

Сообщение от BM60 И слой изоляции не должен смотреть в атмосферу

- так и есть

Сообщение от BM60 Неужели этого не видел

не видел

[BM60]

Теперь остается изучить наиглавнейший вопрос: какова температура искры от сварки, чтобы сравнить с температурой открытого огня. И заодно вычислить время охлаждения искры до +79 градусов для уверенности, что процесс тления-"плавления"-"горения" этого ППС пошел или низбежен. И уж совсем по науке: вероятность попадания искры сварки в дырку и обязательно на плиту ППС.
Не проще ли просто дырки заварить, от греха, так сказать, подальше. А если рядом с дыркой тарелка с бензином?
Не тем озаботился, коллега, не тем. Не дорогое ли это удовольствие для гаража? Или гараж с отоплением?

[eugenmax]

Сообщение от BM60 Или гараж с отоплением?

да, с отоплением. Я понимаю что вероятность попадания в дырку мала, но пусть даже миллионная доля "да", тогда и хотел узнать, что произойдет с пенополистиролом, загорится ли или нет. Проверив на куске, что был дома - увидел что он не горит а плавится (почти не горит), а без огня затухает. Но не знал какой это пенополистирол, так как кроме этого никаких других больше не видел(к сожалению). И до сих пор не могу сказать какой он именно, ну нет у меня установки для испытания образцов на прочность)))
И хотел узнать, как называется ППС который используется для упаковки быт.техники, и где можно увидеть экструдированный ППС. вроде бы как-то так...

[jtdesign]

Личное мнение основанное на наблюдениях пожаров в последние несколько лет - материал огнеопасный, при пожаре можно считать усиливающим поражение обстоятельством, тб конструкции горят еще лучше чем если ППС не было бы. И все эти Г и таблицы могут идти вешаться. Но сам по себе без поддерживающего источника огня действительно в основном только плавится. При горении выделяет всякую гадость, людей пострадавших при пожаре госпитализируют с химическим отравлением. Главное использование вижу в бетонных конструкциях - в полах между стяжками, в многослойных монолитных стенах, керамзитобетонные блоки где средний слой ППС, одним словом там где полностью покрыт негорющим материалом. Применение для венфасадов еще so-so, но лучше выбрать другой материал, для утепления крыш между деревянных стропил полный no-no.

[eugenmax]

Сообщение от jtdesign для утепления крыш между деревянных стропил полный no-no.

- это исходя из выделения гадости?

[BM60]

jtdesign, о каких гадостях речь? Фенолы? Формальдегиды? Протоколы (приложения к Сертификатам) пожарных испытаний читал? И пенополистирол пенополистиролу (марки, типы, товарные знаки) - рознь! И технологии его производства не едины. Не стоит делать такие категорические выводы, имея только опыт наблюдения за пожарами, где применены полимерные материалы... Хотя, изучать ППС-вопрос предметно (глубоко) - задача многим неинтересная и часто непосильная, несмотря на обилие сведений (разных!) о нем.

Автор, а вот это видел, раз уж ты такой дотошный: www.wdvs.ru? Там ТРИ статьи Емельянова. Почти профессиональные. Читал? Вот разумная цитата из него:

"Я не против XPS. Его необходимо использовать. Только по назначению, а не везде, куда он влезет".

Экструдированнный ППС (пеноплэкс) имеет оранжевый цвет. И толщины у него стандартные. Запроси в Гостевой или по емэйлу сведения из раздела ТУ о требованиях безопасности - какие летучие продукты выделяются в процессе термоокислительной деструкции пеноплэкса при нагревании в процессе его переработки и при какой температуре.
Упаковка для быттехники из ППС? - это что-то новенькое.
Гараж отапливаемый и с дырами - это неотапливаемый. Уж не говоря о воротах...

И последнее.
Показатели по НПБ 244-97 для Пеноплэекса типа 45: Г4, В3, Д3, РП4.
То же для типа 35: Г1, В2, Д3, РП1.
Списано из СЕРТИФИКАТОВ!
Вкладываю три Сертификата, коль вы не смогли их заметить на сайтах производителей.

[Сазоныч]

Сообщение от jtdesign Главное использование вижу в бетонных конструкциях - в полах между стяжками, в многослойных монолитных стенах, керамзитобетонные блоки где средний слой ППС, одним словом там где полностью покрыт негорющим материалом. Применение для венфасадов еще so-so, но лучше выбрать другой материал, для утепления крыш между деревянных стропил полный no-no.

Дык. По пожарным нормам плексы отделяют от очага возгорания так или иначе. Практически во всех мало-мальски серьезных объектах. В полах - закрыт бетоном. В покрытии - снизу подложена минвата или пенобетон. Фасадов НЕ из НГ-материалов не видел давно.
Если ноу-ноу, чем тогда? Минвата думаете не фонит? Еще похлеще будет

Кстати, приятель рассказывал, как горит домик из пеноплекса. Горящие кусочки летали по всем соседним дачным участкам. Правда это была баня. А в бане хранились баллоны с газом Говорит, красиво было.
Если исходить, что все люди такие одаренные, как владелец бани, то тогда конечно no-no

[BM60]

Сазоныч, +1! Любой утеплитель должен быть защищен - это аксиома.
А дерево тоже, между прочим, горючий материал, это даже топливо! И что теперь? Строим только из бетона?
Автор, заваривай дыры, запенивай щели, уплотняй ворота и укладывай утеплитель (подешевле) - а иначе его эффективность станет полунулевой даже с отоплением. Только пароизоляцию не забудь, если вентиляции нет. Это что же за гараж такой, что простейшее дело требует такой серьезно-доскональной обоснованности?

Ну и в качестве "нокаута" вот мнение науки: ("группа горючести пенополистирола" в Гугле) http://www.refrigerator.ru/otz/st_4.pdf
http://www.pogaranet.ru/qa/449.html

[eugenmax]

Сообщение от BM60 Упаковка для быттехники из ППС?

- слишком дословно поняли, имелись ввиду формочки из ППС которые предохраняют аппаратуру от повреждений при падении, ну такие в каждой коробке с техникой есть...

Сообщение от BM60 Гараж отапливаемый и с дырами - это неотапливаемый

- , конструкция: снаружи сталь 5 мм по каркасу (швеллера), потом снутри по этому же каркасу сталь 3 мм, далее на нее хотел ППС крепить, и на него в "варочном" боксе хотел сталь 0.75 мм, и у этих листов (0.75-ых) кое где дырочки небольшие есть, поэтому и спросил...

Сообщение от BM60 и укладывай утеплитель (подешевле)

- дак как рас из мин.вата/стекловата/ППС - ППС и есть самый дешевый (Пенополистирол 45*1000*2000 ПСБ-С-15 ГОСТ15588-86
95 руб за шт )


P.S. а вот насчет укладки на пол никак не могу понять. Положите перед собой на пол лист ППС, положите на него лист ДСП/ДВП, и поставьте на все это шкаф... и что будет?(BM, я ни в коем случае с вами не спорю(так как не дорос еще,студент) , я просто представить себе этого не могу)

[иваниваныч]

Сообщение от eugenmax Положите перед собой на пол лист ППС, положите на него лист ДСП/ДВП, и поставьте на все это шкаф... и что будет?

Да ничего не будет ДСП равномерно распределит нагрузку и будет все стоять спокойно. Обычный ППС 30 кг/куб.м держит несколько тонн, по-моему (могу ошибаться). Можно в инете посмотреть.

[eugenmax]

Сообщение от иваниваныч Обычный ППС 30 кг/куб.м держит несколько тонн, по-моему (могу ошибаться). Можно в инете посмотреть.

а проминается он сильно? ну тоесть например 30 мм толщиной - он на сколько сдавится? (ну очень примерно), просто мне представляется, что если на него тонну поставить, то он из 30 мм станет "печенькой" толщиной 5 мм...

[иваниваныч]

Сообщение от eugenmax (ну очень примерно)

Процентов на 10, думаю, максимум - эти данные тоже в сертификатах есть. Если, конечно, максимально допустимую нагрузку не превышать.

[eugenmax]

ну вот это уже понятно))) с одной стороны это очень мало для ППС, а с другой, для пола. представьте, что пол сделали, установили плинтуса, а потом бац и они осели на 5 мм (если от 50) то может вылезти что-нибудь некрасивое, а может и не вылезти)))

[BM60]

eugenmax, нужно уяснить одну простую вещь - разницу между состредоточенной и распределенной нагрузкой. От иглы ППС продавится наскросььь, от пальца промнется, от шкафа через пол - ничерта ему не сделается, даже если лист ДСП лежит не на лагах, а прямо на плите ППС. Ты становился когда-нибудь ногой на подготовленную к посеву грядке? Так вот, от ноги след будет глубокий, а если наступишь на постеленную на грядку широкую доску, земля едва примнется. И это всего при 70 кг массе. А потом попробуй подпрыгнуть на доске (для сравнения эффекта).
Сигма сжатия 2т/м2 и 5 для типа 45 - это все на сайтах есть и сами в глаза просятся, что об этом спрашивать.

Толщина выбирается расчетом, между прочим. Назначенное 45 подозрительно мало, 150, если не 200, но неужели ты в нем будешь работать при - 30? Между стальными листами и когда кругом тоже железо утеплитель более, чем странно. Затея утепления такого гаража, да еще с дырами (пусть даже дырочками) неразумна. Обложи изнутри просто красным кирпичем.

[eugenmax]

Ну 45-50 это для того чтобы в морозы ремонтировать спокойно машину и работать на станках: чтобы нагреть тепловой пушкой помещение, и тепло не так быстро выходило бы, я понимаю что 45 для "теплого" мало, но для таких нужд думаю хватит. Лучше чем ничего. А обложить кирпичем - это ж какие расходы будут на гараж 10х12...

[BM60]

Зато кирпич аккумулирует тепло в себе от пушки при задраенных воротах (иначе пушка скушает много квтэтиков). Утеплитель в идеале не пропускает сквозь себя тепло и оно никогда не будет горячим. Металл - наоборот. Это ж какую пушку надо иметь и сколько её гонять, чтобы не только прогреть, но и поддержать хоть какой-то плюс. Не надо впредь лукавить (мягко говоря). Это типичный холодный гараж без отопления. И утеплить его задача сверхзатратная. Небось и яма есть? Тогда дело вообще швах. Но лучше это понять сейчас, на этапе идеи.

[Lun@tiK]

Пенополистирол бывает двух видов:

ПСБ-С пенополистирол суспензионный беспрессовый самозатухающий, это который в виде плит 1000х2000 разной толщины, цвет белый, сам по себе хрупкий. Получают из ПСВ-С полистирол суспензионный вспенивающийся самозатухающий. Технология многоступенчатая. Сначала предварительное вспенивание-вылеживание-сушка-формовка-опять вылеживание-резка. Этот пенополистирол изготавливается как газобетон - в больших формах, потом режится термострунами на плиты нужной толщины.

Экструдированный (а не экструзионный) пенополистирол ЭПС (XPS – eхtruded polystyrene). Это тот который Пеноплекс, прочный, красивый, разноцветный. Изготавливают из полистирола общего назначения. При производстве добавляют краситель, вспениватель (углекислый газ, фреон), антиперены (бромистые или хромистые соеденения). Сначала всё кроме вспенивателя разогревается, пластифицируется и гомогенезируется, потом падают вспениватель и выдавливают. Выдавленная масса прессуется вальцами на заданную толщину, при помощи дисковых пил формируется нужный паз/гребень. То есть конвейерная технология, как у минеральной ваты, например.

То есть вся разница между ними вытекает из особенностей производства каждого.

А по поводу горения вопрос спорный, в реальных условиях при пожаре сгорают оба. И я так понимаю что антиперены нужны только на стадии хранения и транспортировки, чтобы предотвратить возгорание от случайных факторов, типа искры от сварки, болгарки, бычки строителей и т.д.

В сети много информации, на ютубе полно роликов производства пенополистирола. Удачи.

[eugenmax]

Сообщение от Lun@tiK Lun@tiK

спасибо.

Сообщение от BM60 при задраенных воротах

-а если закрыты будут

Сообщение от BM60 Это ж какую пушку надо иметь и сколько её гонять, чтобы не только прогреть, но и поддержать хоть какой-то плюс

-мы в бетонном гараже 5х5 с друзьями раньше заседали. Минут за 10 пушка вполне нагревала помещение чобы было более менее комфортно сидеть.

Сообщение от BM60 Не надо впредь лукавить (мягко говоря)

- это вы о чем

[BM60]

О том, что отапливаемый от пушки - это неотапливаемый в традиционном смысле слова. Это примитивное местное воздушное "отопление". Ведь объем гаража настолько внушительный (минимум 240 м3), что пушка создаст комфорт временный (выключил и мгновенно стало холодно) и только локальный (отошел на пару метров от верстака и мгновенно охладел сам).

Lun@tiK, пишем (и переписываем) с ошибками? В сети более чем полно всего. EPS и XPS суть разные технологии и изделия. В означенных выше статьях Емельянова о них сказано исчерпывающе.

[eugenmax]

Сообщение от BM60 Ведь объем гаража настолько внушительный (минимум 240 м3)

он не целиком как ангар, а разделен на 4 части, и пушка будет только в той, где машина. И эту часть и планировал утеплить. Она 4х6 м (или вы имелии ввиду обложить кирпичем именно эту часть? но все равно ж расходы большие будут по сравнению с ППС), хотя может вы и правы, но не хочется столько денег ради этого тратить

[BM60]

Ну как всегда, ясность вопроса приходит на 27 сообщении. А это значит, что все предыдущие - суть пустышки. Удалить их - невелика потеря, но время не вернешь. Но и сейчас вопрос не сформулирован. Проще было написать: "Чем и как утеплить металлический гараж 4х6 м внутри стального ангара 10х12 м?". При этом приложить эскиз и полное описание ограждений и иных условий. Сомневаюсь, однако, что ППС будет экономически выгодным. А дополнительные меры по защите его несгораемым материалом потребует доп. средств. Базальтовая вата в качестве дешевой альтернативы ППСу.

[иваниваныч]

Сообщение от BM60 Базальтовая вата в качестве дешевой альтернативы ППСу.

Действительно. Или какой-нибудь аналогичный утеплитель.

[eugenmax]

у нас пачка 18 кв.м. мин.ваты стоит 2000. тоесть квадрат получается 111 рублей... И вата базальтовая чуть чуть дешевле (хотя даже от технониколь дороже)... а ППС 50-60 рублей (http://www.fanlux.ru/category_31.html). Есть разница?

[BM60]

eugenmax, Хм-мммм! Есть, только в другом, а именно. Во-первых, это лишь пенопласт. Во-вторых, нужна толщина не меньше 150 мм, чтобы эффект чувствовался. Разница есть? Не говоря о дополнительных мерах по ЕГО защите.
А в-третьих, ППС по определению существенно дороже пенопласта. Даже в африках, а не просто "у нас". Говорил же, читай сайты и инетстатьи только от производителей и очень внимательно, т.е., с анализом и размышлением.
Попробуй сделать теплотехнический расчет железной стенки гаража для условно минимальных условий: tв=16 и tн=0 или минус 5. Определи R и потом дельту утеплителя. Лямбду утеплителя возьми условно среднюю 0,06. А количество пенопласта найдешь по площади 4-х стен и 2-х скатов кровли. Вот тебе и главные затраты. А обшивка утеплителя несгораемым материалом нужна по-любому. И помни при этом, утеплитель тепло не хранит, он лишь препятствует его утечке наружу. Прочти еще раз понятие: теплопроводность. Она у него весьма мала по сравнению с металлом.

Кстати, почитай в сети об отражающей теплоизоляции (это пенофол, тепофол, изолон и другие аналоги). Это вспененный пенополиэтилен, одна или обе поверхности которого покрыты тонкой алюминиевой фольгой. Просчитай теплопотери для толщины пенофола 10 мм. Вот эффект отражения лучистой энергии тебе тут будет в реальную помощь.
А самое простое - установить на потолке несколько инфракрасных обогревателей. И машина, и верстаки, и станки, и стены с кровлей (всё практически) будет нагрето и даже прогрето, т.е. тебя будут обогревать все нагретые стальные весчи аж со всех мыслимых и немыслимых сторон.
Остальные сведения в интернете. Успехов в поиске, анализе и принятии решения.

[eugenmax]

BM60 и иваниваныч
спасибо! ( пошел штудирен штудирен)